ŚFiNiA

konrado5

Jaka jest definicja "ja"? Czy "ja" to tylko moja świadomość czy coś więcej?

ptr

Nie jesteśmy w stanie wskazać praw fizycznych, które by opisywały świadomość ludzką. Świadomość jako badana konstrukcja materii jest dla nas zjawiskiem absolutnie niezrozumiałym. Można ją ewentualnie opisywać, ale to tak jakby humanista brał się za tłumaczenie praw fizycznych.

Pojęcie "Ja" oznacza różne rzeczy w zależności od perspektywy ujęcia. Natomiast historycznie chyba jest to jakby pojęcie pierwotne, którego używa człowiek osiągając zdolność wyodrębnienia siebie od otoczenia. On nie potrafi nadać ścisłej treści temu pojęciu.
My zaś możemy sobie "Ja" zdefiniować precyzyjniej - w zależności od perspektywy, np. psychologicznej, socjologicznej, historycznej, filozoficznej. Co chcesz.

Genkaku

Kilka ciekawych definicji pojęcia świadomość zostało przedstawionych na stronie Conscious Entities, dokładnie na: [link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Zestaw ciekawy. Przede wszystkim dlatego, ze pokazuje, w ilu roznych znaczeniach jest to slowo uzywane. Tu NIE interesuje nas znaczenie naukowe slowa "swiadomosc"; gdy John Watson napisal w "Behawioryzmie", ze swiadomosc nie jest uzytecznym ani definiowalnym pojeciem, mial na mysli wlasnie swiadomosc w tym znaczeniu, w ktorym wystepuje ona w wyrazeniu "jestem swiadomy" DLA OSOBY AKURAT WYPOWIADAJACEJ TO WYRAZENIE. Sens tego wyrazenia jest dostepny tylko tej osobie, i dlatego w nauce nie ma i nie moze byc dla niego miejsca. Nauka bowiem opiera sie tylko i wylacznie na intersubiektywnych wypowiedziach.

W pozniejszych czasach (Watson pisal swoje slowa w 1924 roku) nauka przyswoila sobie NAZWE swiadomosc, ale pod ta nazwa kryje sie tresc behawiorystyczna wlasnie, czyli dostepna badaniom naukowym. Zgodnie ze slowami Watsona, tresc ta nie odpowiada temu, co interesuje nas w tym watku. Od tej pory bede uzywal slowa "swiadomosc" wlasnie w owym subiektywnym, pozanaukowym znaczeniu. W znaczeniu, ktore Watson calkowicie slusznie usuwal poza granice nauki, choc calkowicie nieslusznie umieszczal go pomiedzy przesądami. Ale takie absurdy byly typowe dla tamtych czasow; zresztą dzis tez to niekoniecznie sie zmienilo.

W wątku Jak Kościół pozna że coś ma duszę od postu #29550 rozmawiam z Makaronem, ktory twierdzi, ze swiadomosci w ogole nie posiada. Jak na razie nie udalo mi sie ustalic, co ma na mysli, gdy tak twierdzi

Natomiast w wątku Realne czy iluzoryczne "ja" rozmawialismy z Genkaku na temat buddyjskiej doktryny anatta, czyli w efekcie wlasnie na temat tego, co to znaczy "ja" i co to znaczy "swiadomosc". Moim zdaniem, wlasnie dotarcie do istoty "ja" i zarazem do istoty swiadomosci jest w praktyce celem buddyzm (Genkaku pewno sie nie zgodzi). Wspominam tutaj o tym dlatego, zeby podkreslic nietrywialnosc pytania o istote "ja" i "swiadomosci" oraz o zwiazek miedzy jednym i drugim. Chociaz odpowiedz jest tak blisko kazdego z nas, ze blizej juz nie mozna, to - jak mawia madrosc ludowa - pod lampa jest najciemniej.

Uwazam, ze swiadomosc i "ja" to wynik roznego spojrzenia na to samo. Tyle, ze w praktyce to, co widzimy, jest znieksztalcone przez fakt, ze nie wiemy, na czym nalezy zatrzymac i skoncentrowac wzrok. Dlatego niekiedy swiadomosc wydaje sie bardziej podstawowa od "ja", niekiedy odwrotnie, niekiedy wydaje sie, ze "swiadomosc" to puste slowo, niekiedy jako "ja" traktowane jest cos, co jako "ja" w ogole nie powinno byc traktowane...

Sprobuje teraz mniej wiecej opisac, co to jest swiadomosc. Najlepiej chyba wskazac na roznice miedzy swiadomym i pozbawionym swiadomosci. Jest to taka roznica, jak pomiedzy czytaniem ksiazki a obecnoscia w ksiazce napisanego tekstu albo skanowaniem ksiazki przez czytnik tekstu.

"Ja" jest rownowazne podmiotowi, ktory swiadomie czyta. Pojecie "ja" jest na codzien obrosniete w ogromna ilosc rzeczy, ktore nie sa czescia "ja", lecz tylko naleza do "ja" tak samo, jak ubranie nalezy do ciebie. Wspomniana doktryna anatta polega wlasnie na ulatwianiu adeptom dochodzenia do bezposredniego doswiadczenia tego, co naprawde istnieje (czyli do "ja") poprzez wskazywanie na to, co tym "ja" NIE jest. Nie jestes swoim cialem, nie jestes swoimi myslami, nie jestes swoimi uczuciami, nie jestes swoja swiadomoscia jesli rozumiesz ją jako zbior mysli i uczuc... Z drugiej strony, hinduskie "tat tvam asi" ("to jestes ty") polega na pokazywaniu adeptowi tej samej nauki od przeciwnego konca: szukaj istoty swojego "ja" w innym czlowieku, w zwierzeciu, a nawet w podmuchu wiatru.

Czy bardzo pogmatwalem? :think:

Makaron czterojajeczny

Michał Dyszyński

Ja bym sformułował następujące warunki na świadomość:
1. istnieje jednostka (np. osoba) przetwarzająca informacje
2. przetwarzanie informacji zachodzi sekwencyjnie w czasie i pozwala na gromadzenie danych - DOśWIADCZEń na temat zdarzeń przeszłych
3. jednostka przetwarzająca ma umiejętność PRZEWIDYWANIA (niekoniecznie prawidłowo) zdarzeń przyszłych, co oznacza że potrafi posługiwać się projekcją zdarzeń.
4. istnieje niezwykle istotna funkcja/procedura przetwarzania informacji polegające na możliwości przyporządkowania każdemu zdarzeniu/sytuacji/ okoliczności pewnej wartości podstawowej. Tę wartość nazwę: "subiektywna wartość okoliczności/sytuacji" (SWOS)
5. Jednostka przetwarzająca próbuje użyć SWOS do oceny wszędzie tam gdzie jest to możliwe i celowe.
6. SWOS w swojej podstawowej części bierze pod uwagę INTEGRALNOść OSOBY - jednostki przetwarzającej informacje (integralność, należy rozumieć tu jako samozgodność, możliwość niesprzecznego działania), ponieważ tylko w takiej sytuacji SWOS jest w stanie wygenerować wynik.
7. Przetwarzanie informacji w odniesieniu do możliwych zdarzeń przyszłych w pewnych sytuacjach prowadzi także do powstawania DECYZJI na temat działań jednostki.
8. Podstawą decyzji z p. 6 jest zastosowanie procedury SWOS do przewidywanych skutków tej decyzji.
9 SWOS jest procedurą uniwersalną, która może być stosowana do zdarzeń przeszłych, przyszłych i teraźniejszych, nawet do własnych projekcji na temat decyzji, jak też własnego funkcjonowania.
10. Ostateczny stan świadomości jest wyznaczony przez ewolucję układu - czyli poprzez ciągła modyfikację zarówno SWOS, jak i związanych z nią elementów.

Makaron czterojajeczny

Przeczytalem z nadzieja ze wreszcie pojme co to jest ta tajemnicza "swiadomosc" ktora podobno mam ale to stanowczo za trudne dla prostego Makarona.

Przetwarzanie danych. Umiejetnosc przewidywania. Integralnosc osoby. Subiektywna wartosc sytuacji.

Strasznie tu duzo roznych trudnych wyrazow!

Pomozcie ludzie bo chyba umre w nieswiadomosci jak to jest z ta swiadomoscia

idiota

wiesz makaronie zdarzało mię się indagować wója na podobną okoliczność i do dziś nie wiem o co mu chodzi. jakkolwiek wiem że jest do tego bardzo przekonany.

konrado5

Genkaku

Michał Dyszyński

wujzboj

Uwaga, to jeden wspolny list do Makarona, Genkaku, Konrado i do Michala!

Makaron czterojajeczny

wujzboj

Kajam sie i przepraszam, spieszac przy tym z wyjasnieniem, ze w zamieszkalej przeze mnie jaskini zbojeckiej wyroby makaroniarskie ciesza sie duzym uznaniem. Szczegolnie lubione jest spaghetti.

Makaron czterojajeczny

Genkaku

wujzboj

Po pierwsze, faktem jest, ze strona subiektywna jest NIEDOSTEPNA metodom naukowym. Faktem jest tez, ze "ja" pozbawione strony subiektywnej przestaje byc tym "ja", ktore jest istotne dla jego posiadacza. Intersubiektywne nie jest czescia mnie, bo ja nie jestem intersubiektywny.

Po drugie, badania naukowe NIE dotycza ontologicznej struktury niczego. Badanie naukowe NIE mowi ci wiec, ze do "ja" nalezy mozg i rece; ono mowi ci tylko, ze zachowanie sie swiata zauwazanego przez twoje "ja" da sie opisac w intersubiektywnym jezyku uzywajacego pojec takich jak "mozg" i "rece". Czesci opisu nie sa czescia mnie, bo ja nie jestem opisem.

Michał Dyszyński

wujzboj

To ciekawy przyklad. Mowisz bowiem o pewnym szczegolnym (i istotnym) przejawie swiadomosci: to swiadomosc jako o analizator bazy danych. Mowisz, na przyklad, o swiadomosci, ze MAM RĘKĘ.

Swiadomosc samego siebie nie jest tego rodzaju. Sama obecnosc analizatora bazy danych nie czyni jeszcze procesu analizy procesem swiadomym. Do analizatora trzeba dodac COS, co te swiadomosc wnosi: trzeba dodac doń OBSERWATORA.

Obserwator nie postrzega siebie jednak w taki sposob, w jaki postrzega swoja reke. Przeplyw czasu i porownywanie z chwila poprzednia nie jest tu konieczne. Rzeczywiscie, obserwator w pewnym sensie po prostu REJESTRUJE to, ze jest. Baza danych, która moze on przy tym analizowac, jest bardzo pomocna dla tego "rejestrowania" (samozauwazania), pelni bowiem role czegos w rodzaju lustra, w ktorym odbija sie obserwator. Moze powiem to samo w inny sposob: obserwator rzutuje sie na stany bazy danych, niczym wektor stanu rzutuje sie na stany wlasne przyrzadu pomiarowego

I teraz obserwator "widzi" siebie jako macierz <i|O|j>, co ulatwia mu dotarcie do tresci O (obserwatora, czyli siebie samego).

Michał Dyszyński

Makaron czterojajeczny

wujzboj

Michał Dyszyński

sfinia

W gruncie rzeczy wlasnie doznania pozwalaja sie Obserwatorowi umiescic w jakims stosunku wobec otoczenia, a nawet wobec siebie samego. Dzieki doznaniom cos sie dzieje, dzieki nim plynie czas, dzieki nim Obserwator moze kontrolowac swoj wplyw na otoczenie i dzieki nim otoczenie moze miec wplyw na Obserwatora; zreszta zakladajac stalosc Obserwatora, "wplyw" jest w ogole definiowalny jedynie poprzez oddzialywania.

Ciekawe, czy zeby zbudowac jakis formalny model z uplywem czasu, trzeba zakladac cos poza stalymi Obserwatorami? Wektory bazy, definiujace dozwolone stany obserwacji, moga byc okreslone przez wzajemne relacje pomiedzy Obserwatorami. Czyli to, co jest zmienne, to wzajemne polaczenia pomiedzy Obserwatorami (connectiivity w przestrzeni Obserwatorow); same elementy, ktore sa ze soba laczone, sa natomiast niezmienne.

Michał Dyszyński