 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 23:17, 29 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Genkaku, ja pytam się o to, czym jest to, "czym samym" jest mózg i świadomość. Odpowiedź, że jedno i drugie jest "tym samym", raczej nie jest odpowiedzią na to pytanie. A przynajmniej nie jest na tyle jasną odpowiedzią, bym mógł umieścić ją w jakimkolwiek obrazie całości.
Powiedz mi więc może, jak się ma mózg do atomów? A jak się ma kamień do atomów? Czym wobec tego są atomy?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 17:51, 30 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Twoje pytania nie są dla mnie jasne.
Musisz je bardziej sprecyzować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:36, 31 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
|
Może zaczniemy więc od ostatniego... Czym są atomy? Sprowadzasz pojęcie świadomości do pojęcia mózgu, a pojęcie mózgu - jak rozumiem - do pojęć takich, jak pojęcie atomu. Aby uzasadnić sensowność tej redukcji, musisz teraz wyjaśnić, czym są atomy. W przeciwnym razie nie wiemy, do czego redukujesz i ile w tej redukcji opiera się na twardych faktach, ile zaś - na miękkich założeniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 20:03, 01 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Wobec tego Twoje pytanie brzmi: z czego się składa kamień / atomy.
Atomy składają się z kwarków i leptonów.
Jak na razie nie wiadomo, czy kwarki składają się z czegoś jeszcze, czy są niepodzielne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:07, 03 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
|
A co to "kwark" i/lub "lepton"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 12:34, 10 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
|
Twoje pytania znaczyły zawsze "z czego się składa...", a już pisałem, że nie są znane (przynajmniej mi) żadne bardziej elementarne części składowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:46, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Moje pytanie REDUKOWAŁEŚ do "z czego się składa", dokąd się dało. Ja zaś szybko dążyłem do momentu, w którym takiej redukcji zrobić się już nie da.
Czym są kwarki? Sprowadzasz pojęcie świadomości do pojęcia mózgu, a pojęcie mózgu - jak rozumiem - do pojęć takich, jak pojęcie kwarka. Aby uzasadnić sensowność tej redukcji, musisz teraz wyjaśnić, czym są kwarki. W przeciwnym razie nie wiemy, do czego redukujesz i ile w tej redukcji opiera się na twardych faktach, ile zaś - na miękkich założeniach.
Jeśli nie wiesz, co odpowiedzieć i chcesz usłyszeć odpowiedź, to - rzecz jasna - mogę odpowiedzieć na to pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:48, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
W odpowiedzi wujowi napisałem:
| Cytat: | | Cytat: | Cytat:
W powyższym ZAKŁADASZ, że jeśli obcy system przetwarza informację za pomocą hardware i software przypominających te, za pomocą których twój system przetwarza informację, to ten obcy system doznaje subiektywnego odczucia istnienia przypominającego odczucie, jakie ty posiadasz. To założenie jest jednak dokładnie tym twierdzeniem, które powinieneś udowodnić.
Radek napisał: Nie ma żadnego powodu aby udawadniać owo twierdzenie, skoro jedynym źródłem odczuć jest przetwarzanie wrażeń przez system, status zaleznosci bądź niezależności mej świadomosci nie ma tu nic do rzeczy. Nie ma tu zwyczajnie powodów aby tu zakładac istnienia dodatkowych bytów wpływajacych jakoś na przetwarzanie danych. |
|
Wuj napisał:
| Cytat: | | Odczucia to nie przetwarzanie wrażeń, lecz przetwarzanie danych PLUS świadomość. Założyłeś to, co powinieneś udowodnić. |
Jednakże dla choćby potrzeb naukowych nie ma powodu uważać inaczej. Chyba, ze mi pokażesz nie wiem kto inwestuje w badanie świadomości samoistnienia kamienia. Niestety ale ja nie jestem w stanie zrozumieć twoich założeń z powodu których musisz dokładać jakąś świadomość, nie tłumacząc nawet co to jest. A tak w ogóle to przecież wrażenia są danymi w pierwszym rzędzie, to, że część z nich jest śmieciowa to inna sprawa. A z świadomości nie rodzą sie wrażenia zmysłowe a gdy świadomość samoistnie chce wygenerować emocje mamy wrażenie, ze ktos jest "lekko oderwany od rzeczywistości" mówiąc potocznie, sama świadomość nie jest w stanie wygenerować emocji ani ich znikąd odtworzyć/stworzyć. Nawet w czasie snu odtwarza strukturę naszego organizmu i tak mamy w czasie snu i wzrok i słuch itp, a nigdy nie zdarzyło się abyśmy mieli w śnie nowe zmysły, aby wykryto w świadomości odpowiedniki oczu i uszu, albo żeby komu sie przedmiot wzroku pomylił z przedmiotem słuchu i to nawet we śnie! Nie ma dowodu tez na to aby w snach zjawiało się co innego niż konstrukty powstałe z wcześniejszych doznań. Oczywiście ponieważ nasz organizm poznaje po przez rozpoznanie różnic i braków do świadomości dociera to co jest "brakiem" i to co jest "różnicą", a ponieważ nie jest to żadnym konkretnym wrażeniem zmysłowym nie ma na tym polu konkurentów, rodzi sie w niej pragnienie i przedkłada je rozumowi, który jest sługą owego nienasyconego pragnienia w działaniu. Jednakże owo pragnienie tylko przez brak fortunnej nazwy można kojarzyć z normalnie rozumiana namiętnością czy uczuciem. Jednakże jeśli rozum chciałby sie tego wyrzec, choćby z tego powodu, że każe ono dążyć nawet do tego, co ujmuje on sam jako niemożność, to nie może tego zrobić z powodu bez wpadania w fałsz , paradoksy i zakompleksienie, choćby wobec dorobku innych umysłów. Więc nawet jeśli spieramy się o realność snu nie zmienia to istoty sprawy. Zresztą ty tez coś postulujesz tu i coś zakładasz, moje założenia są zwyczajnie prostsze i lepiej tłumaczą interesujące nas zjawisko. Podobnie twoja teoria świadomości napotyka taki problem, możemy podzielić np: w wyniku choroby (wypadku), czyjś mózg na dwie połówki, które będą oddzielnie egzystowały, dysponowały innymi wrażeniami, inaczej reagowały. Będzie jedna świadomość nie w pełni świadoma czy dwie świadomości, czyli dwaj nowi ludzie w jednym ciele? Przyznaję też, że takie ujęcie tego co jest świadome a co nie (rozpoznawanie po przez analogiczność struktur), właśnie dzięki nauce powoli traci sens, trzeba wypracować nową jej koncepcję, nie wiem więc czemu zamiast w taki sposób krytykować ją, dajesz nam swoistą mętną odpowiedź, która na nic nie odpowiada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 23:22, 14 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Sprowadzasz pojęcie świadomości do pojęcia mózgu, a pojęcie mózgu - jak rozumiem - do pojęć takich, jak pojęcie atomu. |
Nie redukowałem Twoich pytań do pytania "z czego się składa". To Ty postanowiłeś to zrobić. Zacząłeś schodzić na niższe poziomy organizacji mózg - atomy.
Jeśli jednak mimo wszystko Twoje pytania nie miały znaczyć "z czego się składa?", to sprecyzuj je (to pytanie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:26, 17 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Odczucia to nie przetwarzanie wrażeń, lecz przetwarzanie danych PLUS świadomość. Założyłeś to, co powinieneś udowodnić. |
| Radek napisał: | | Jednakże dla choćby potrzeb naukowych nie ma powodu uważać inaczej. |
Nauka w ogóle nie zajmuje się świadomością, bo nie ma do niej dostępu. To, co nauka nazywa "świadomością", jest zbiorem zachowań obserwowanych przez tych, którzy tej świadomości nie posiadają. Dla posiadacza świadomości istotne jest jednak w świadomości to, co on sam w niej obserwuje. Pojęcie naukowej świadomości i pojęcie realnej świadomości są więc z konstsrukcji pojęciami ROZŁĄCZNYMI.
Założyłeś to, co powinieneś udowodnić. I trzymasz się nadal tego założenia, jakby to był dowód.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:27, 17 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Sprowadzasz pojęcie świadomości do pojęcia mózgu, a pojęcie mózgu - jak rozumiem - do pojęć takich, jak pojęcie atomu. |
| Genkaku napisał: | | Nie redukowałem Twoich pytań do pytania "z czego się składa". |
W takim razie odpowiedz na nie w inny sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 21:08, 17 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
|
OK, ale najpierw sprecyzuj pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
9741
Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:15, 17 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Nauka zajmuje się wbrew temu co napisałeś Wuju Zbóju zjawiskiem świadomości.
M.in. określono niezbędne składowe samoświadomości (świadomości swojej świadomości oraz swojej jaźni jednostkowej), m.in. emocje i procesy intelektualne. Każde z nich występując samodzielnie (z owych elementów, lub chociażby układ bez jednego z nich) spowoduje zanik samoświadomości.
Natomiast świadomość jako taka (bez funkcji złożonej jak samoświadomość) jest odtwarzaniem zakodowanych wcześniej informacji.
Jeszcze niższy stopień świadomości jest rozumiany jako reakcja na bodziec (podświadomość). Mają ją np. urządzenia elektroniczne, np. komputery, programatory. Trudniejszym jej przykładem jest to, co jest nazywane "prawami fizyki", a mianowicie własności materii, czyli jej reakcje na określony bodziec.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:48, 20 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
Odczucia to nie przetwarzanie wrażeń, lecz przetwarzanie danych PLUS świadomość. Założyłeś to, co powinieneś udowodnić.
Radek napisał:
Jednakże dla choćby potrzeb naukowych nie ma powodu uważać inaczej.
Nauka w ogóle nie zajmuje się świadomością, bo nie ma do niej dostępu. To, co nauka nazywa "świadomością", jest zbiorem zachowań obserwowanych przez tych, którzy tej świadomości nie posiadają. |
Czyli nauką zajmują sie nie-ludzie tak? Bo chyba wszyscy ludzie są posiadaczami świadomości. Czyli jesli ją wszscy maja i jest ona tym samym a nie metnym metafizycznym widziadłem nie ma żadnego problemu aby nauka mogła miec do niej dostęp. Bo nauka nie musi wcale opierać sie na absolutnie pewnych, matematycznych przewidywaniach, np: zjawiska atmosferyczne. | Cytat: | | Dla posiadacza świadomości istotne jest jednak w świadomości to, co on sam w niej obserwuje. |
Nie, Jarku to świadomośc obserwuje i sobie uświadamia i to zawsze nie siebie, podobnie jak wzrok nie może siebie zobaczyć jako wzroku lecz widzi przedmiot wzroku tak samo świadomosć uświadamia sobie waściwe przedmioty ale sama siebie nie "widzi". | Cytat: | | Pojęcie naukowej świadomości i pojęcie realnej świadomości są więc z konstsrukcji pojęciami ROZŁĄCZNYMI. |
Nauka zajmuje sie nierealna swiadomością? Nie rozumiem. | Cytat: | | Założyłeś to, co powinieneś udowodnić. I trzymasz się nadal tego założenia, jakby to był dowód. |
Vice versa a na dodatek krytykujesz w sposób absolutnie nie zrozumiały Nadto udowodnij coś zamiast powtarzać w kółko tego samego, pojęcia świadomości które jest wewnętrznie sprzeczne, bo z jednej strony dysponują nim (świadomością) wszyscy, z drugiej strony nie ma do tego dostępu z poziomu wszystkich czyli nie występuje możność zobiektywizowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:47, 20 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| 9741 napisał: | | Nauka zajmuje się wbrew temu co napisałeś Wuju Zbóju zjawiskiem świadomości. |
Nie. Nauka zajmuje się czymś zupełnie innym, niż subiektywna świadomość. Niech cię nie myli słownictwo. Nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni to samo słowo oznacza co najmniej dwa kompletnie różne pojęcia.
W dziale Artykuły jest link do tekstu [link widoczny dla zalogowanych]. Artykuł ten traktuje właśnie o świadomości w sensie naukowym i w sensie ontologicznym, oraz o skutkach pomieszania jednego z drugim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:53, 20 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | sprecyzuj pytanie. |
Powiedziałeś, że mózg i świadomość są tym samym. Pytam się więc, czym jest to, "czym samym" jest mózg i świadomość. Bardziej sprecyzować nie mogę, bo NIE MAM POJĘCIA, o czym mówisz i właśnie chcę się tego od ciebie dowiedzieć. To ty możesz mi wyjaśnić, czym jest to coś i co znaczy, że ono jest czymś; w końcu to ty udzieliłeś mi informacji, że świadomość (rzecz dla mnie zrozumiała i bez przerwy obecna) jest czymś, co ma ją "lepiej wyjaśniać". Spodziewam się, że wiesz, co chciałeś mi w ten sposób przekazać; proszę daj mi więc precyzyjniejszą odpowiedź. Ja precyzyjniej zapytać raczej nie mogę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:29, 20 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nauka w ogóle nie zajmuje się świadomością, bo nie ma do niej dostępu. To, co nauka nazywa "świadomością", jest zbiorem zachowań obserwowanych przez tych, którzy tej świadomości nie posiadają. |
| Radek napisał: | | Czyli nauką zajmują sie nie-ludzie tak? |
Non sequitur. Najwidoczniej biorące się stąd, że nie rozróżniasz pomiędzy naukami przyrodniczymi i filozofią, widząc i jedno i drugie jako taką samą mieszankę intersubiektywnej praktyki i subiektywnej ideologii. Otóż poważne nauki przyrodnicze zajmują się tylko tym, co jest intersubiektywnie weryfikowalne. Na tym polega ich istota i dzięki temu można z ich pomocą tworzyć konstrukcje, z których korzystać może każdy. Ale świadomość NIE JEST INTERSUBIEKTYWNA, lecz ze swej istoty SUBIEKTYWNA. I dlatego jej badanie nie należy do dziedziny nauk przyrodniczych (im NIE WOLNO się nią zajmować, bo utraciłyby intersubiektywność i stałyby się przez to ideologią na usługach reżimów politycznych), lecz wyłącznie do dziedziny filozofii (czyli także i religii). Filozofia korzysta z wyników badań naukowych, interpretując je w pozanaukowy, subiektywny sposób i odnosząc je do subiektywnego świata.
Filozofia to ludzka działalność wychodząca z poziomu subiektywnego, przenosząca idee z tego poziomu na poziom intersubiektywny. Idee filozoficzne są weryfikowalne subiektywnie u każdego mającego z nimi styczność, nie są jednak weryfikowalne intersubiektywnie.
Nauka to ludzka działalność wychodząca z poziomu intersubiektywnego, przenosząca idee z tego poziomu na poziom subiektywny. Idee naukowe są weryfikowalne intersubiektywnie, a sposób ich zastosowania w życiu konkretnej osoby badany subiektywnie, za pomocą kryteriów światopoglądowych będących w gruncie rzeczy mniej lub bardziej rozwiniętymi kryteriami filozoficznymi.
| Radek napisał: | | wszyscy ludzie są posiadaczami świadomości. Czyli jesli ją wszscy maja i jest ona tym samym a nie metnym metafizycznym widziadłem nie ma żadnego problemu aby nauka mogła miec do niej dostęp. |
Nie mżesz mi udowodnić empirycznie, że posiadasz świadomość. Możesz mi jedynie przekazać pewne intersubiektywne zachowania, RÓŻNE od twojej świadomości. Różne, bo nie one definiują to, co dla ciebie jest istotne w byciu Radkiem. Przykład: jeśli nadepnę ci na palec, to krzykniesz, a na monitorze podłączonym do elektrod na twojej czaszce pojawią się jakieś charakterystyczne przebiegi. I poprosisz mnie, żebym uważał i na palec ci nie wchodził. Poprosisz mnie jednak nie dlatego, żeby w pokoju nie rozlegał się krzyk i nie dlatego, żeby na monitorze nie pojawiały się trefne przebiegi...
| wuj napisał: | | Pojęcie naukowej świadomości i pojęcie realnej świadomości są więc z konstsrukcji pojęciami ROZŁĄCZNYMI. |
| Radek napisał: | | Nauka zajmuje sie nierealna swiadomością? Nie rozumiem. |
Nauka zajmuje się intersubiektywnym pojęciem, a nie tym, co czyni świadomość rzeczą istotną dla jej posiadacza. Wyniki naukowych badań są dla posiadacza świadomości bardzo przydatne, bo pozwalają mu wiele skuteczniej kontrolować jego doznania. Ale wyniki te nie są w stanie nawet dotknąć pytania, czym jest ta jego świadomość ani czy ktokolwiek poza nim ją w ogóle posiada.
Realną świadomością jest świadomość subiektywna; do niej masz dostęp i na niej zaczyna i kończy się twój świat. Intersubiektywna świadomość jest pojęciem językowym, w którym brak wszelkiego subiektywizmu. Czyli wszystkiego tego, co czyni realną świadomość - świadomością właśnie.
| wuj napisał: | | Założyłeś to, co powinieneś udowodnić. I trzymasz się nadal tego założenia, jakby to był dowód. |
| Radek napisał: | | Vice versa |
Podanie opinii to za mało. Ja poza opinią podałem uzasadnienie...
| Radek (pokolorowane przez wuja) napisał: | | wewnętrznie sprzeczne, bo z jednej strony dysponują nim (świadomością) wszyscy, z drugiej strony nie ma do tego dostępu z poziomu wszystkich czyli nie występuje możność zobiektywizowania. |
Całkowicie mieszasz znaczenia słów. Obiektywność znaczy u ciebie raz "posiadanie przez wszystkich", a drugi raz - "możliwość weryfikowalnego przekazania pomiędzy posiadaczani informacji o posiadaniu". Świadomość jest subiektywna (nie-obiektywna w zielonym znaczeniu), twierdzenie o jej powszechności (obiektywności w niebieskim znaczeniu) należy do dziedziny wiary, a nie do dziedziny intersubiektywnej wiedzy empirycznej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:02, 21 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
Założyłeś to, co powinieneś udowodnić. I trzymasz się nadal tego założenia, jakby to był dowód.
Radek napisał:
Vice versa
Podanie opinii to za mało. Ja poza opinią podałem uzasadnienie... |
Ja też podałem uzasadnienie. Stwierdziłeś, że ono dla ciebie jest ppuste, bez uzasadnienia dlaczego. | Cytat: | Radek (pokolorowane przez wuja) napisał:
wewnętrznie sprzeczne, bo z jednej strony dysponują nim (świadomością) wszyscy, z drugiej strony nie ma do tego dostępu z poziomu wszystkich czyli nie występuje możność zobiektywizowania.
Całkowicie mieszasz znaczenia słów. Obiektywność znaczy u ciebie raz "posiadanie przez wszystkich", a drugi raz - "możliwość weryfikowalnego przekazania pomiędzy posiadaczani informacji o posiadaniu" |
Nie mieszam ponieważ jesli nie ma mozliwości: "weryfikowalnego przekazania pomiędzy posiadaczami informacji o posiadaniu" to zwykłym pustosłowiem jest mówienie: "posiadanie przez wszystkich", bądź posiadanie przez pożądany ogół. I na odwrót, w jaki sposób to się dokonuje jest inszą sprawą. | Cytat: | wuj napisał:
Pojęcie naukowej świadomości i pojęcie realnej świadomości są więc z konstsrukcji pojęciami ROZŁĄCZNYMI.
Radek napisał:
Nauka zajmuje sie nierealna swiadomością? Nie rozumiem.
Nauka zajmuje się intersubiektywnym pojęciem, a nie tym, co czyni świadomość rzeczą istotną dla jej posiadacza. Wyniki naukowych badań są dla posiadacza świadomości bardzo przydatne, bo pozwalają mu wiele skuteczniej kontrolować jego doznania. Ale wyniki te nie są w stanie nawet dotknąć pytania, czym jest ta jego świadomość ani czy ktokolwiek poza nim ją w ogóle posiada. |
Myślę, ze nie potrzebnie nakładasz "kokon" na swą świadomośc, nauka nie zajmuje sie fikcyjnnymi pojęciami albo takimi które nie odpowiadają temu co zachodzi faktycznie. Z pewnych powodów ale innych niz ty myślisz nauka będzie miała metne jak na reguły nauk przyrodniczych podejscie do świadomości. Nie trzeba tu definicyjnych kokonów bezpiezeństwa, wystarczys twierdzenie faktu nikt nie może być sędzią samego siebie, to swiadomość bada, a ponieważ wykorzystyuje, uświadamia sobie wyniki badań zawze jest krok na przod i siebie nie osądza. | Cytat: | | Realną świadomością jest świadomość subiektywna; do niej masz dostęp i na niej zaczyna i kończy się twój świat. Intersubiektywna świadomość jest pojęciem językowym, w którym brak wszelkiego subiektywizmu. Czyli wszystkiego tego, co czyni realną świadomość - świadomością właśnie |
Zbiór gramatycznie ułożonych słów ale nic więcej. Tym bardziej, ze wnioske masz w przesłance już zawarty, u ciebie świadomość ma byc wyłacznie subiektywna i to jest dogmat. | Cytat: | | Nie mżesz mi udowodnić empirycznie, że posiadasz świadomość. Możesz mi jedynie przekazać pewne intersubiektywne zachowania, RÓŻNE od twojej świadomości. Różne, bo nie one definiują to, co dla ciebie jest istotne w byciu Radkiem. Przykład: jeśli nadepnę ci na palec, to krzykniesz, a na monitorze podłączonym do elektrod na twojej czaszce pojawią się jakieś charakterystyczne przebiegi. I poprosisz mnie, żebym uważał i na palec ci nie wchodził. Poprosisz mnie jednak nie dlatego, żeby w pokoju nie rozlegał się krzyk i nie dlatego, żeby na monitorze nie pojawiały się trefne przebiegi... |
Czyżby, a jak reagujesz gdy ktoś zachowa sie nieadekwatnie, na przykład będzie mówił, że sie cieszy a będzie powiedzmy smutny i spowolniały. Dasz wiare deklaracjom czy owym znakom na "monitorze"? Czasem to jest ważne i arcyważne słuchac owych przebiegów na monitorze anie metnego mowienia ja jestem świadomy i ma swiadomosc gada mi tak. Musi to umiec na przkład dobry lekarz.
Ps: zabawa polega na tym, że raz dokonujemy obiektywizowania i przeniesienia na poziom intersubiektywny a potem to co intersubiektywne na poziom subiektywny, dochodzenie co jest tu w porządku pierwsze jest przelewaniem próżnego w próżne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 19:06, 24 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Wujzboj,
wszystko zależy od tego, ile informacji posiadam i ile chcesz uzyskać,
np. mózg jest organem,
następnie można wymieniać, jakie są jego funkcje.
Czy o taką odpowiedź Ci chodzi ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:06, 25 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | Ja też podałem uzasadnienie, ktore ty zwyczajnie zbyłeś więc pozwoliłem zrobić sobie to samo z twoim. |
Nie wiem, o czym mówisz. Może spróbujesz podać podsumowanie moich i twoich argumentów?
Jeśli nie, to znaczy, że prowadzimy dyskusję w zbyt zawiły sposób, mówiąc o zbyt wielu rzeczach na raz i nie kończąc rozpoczętych myśli. Wobec tego trzeba będzie to zmienić.
Mamy po temu świetną okazję. Powtórz tutaj twoje uzasadnienie, które - jak mówisz - pominąłem, i popracujemy nad nim do skutku. Nad nim i tylko nad nim. Myśl po myśli, nie robiąc następnego kroku, dokąd poprzedni nie będzie całkowicie dla nas obu zrozumiały.
Nie komplikuję więc rozmowy dalszymi komentarzami i czekam albo na to podsumowanie, albo na powtórzone uzasadnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:08, 25 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Powiedziałeś, że mózg i świadomość są tym samym. Pytam się więc, czym jest to, "czym samym" jest mózg i świadomość. Bardziej sprecyzować nie mogę, bo NIE MAM POJĘCIA, o czym mówisz i właśnie chcę się tego od ciebie dowiedzieć. |
| Genkaku napisał: | wszystko zależy od tego, ile informacji posiadam i ile chcesz uzyskać,
np. mózg jest organem,
następnie można wymieniać, jakie są jego funkcje. |
Co znaczy, że mózg jest organem? Czy jest to określone przez funkcje, jakie on spełnia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:34, 26 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radek napisał:
Ja też podałem uzasadnienie, ktore ty zwyczajnie zbyłeś więc pozwoliłem zrobić sobie to samo z twoim.
Nie wiem, o czym mówisz. Może spróbujesz podać podsumowanie moich i twoich argumentów?
Jeśli nie, to znaczy, że prowadzimy dyskusję w zbyt zawiły sposób, mówiąc o zbyt wielu rzeczach na raz i nie kończąc rozpoczętych myśli. Wobec tego trzeba będzie to zmienić. |
Przedstawię więc argumenty, pojecie realności ciała zaczne od tego jest sensowne ponieważ w sposób intuicyjnie pewnym potrafię odróżnić wszystkie te doznania które uważa sie za wewnętrznne dla ciała od tych które uważa sie za zewnetrzne dla ciała. W obrębie tego co interpretuję jako ciało potrafię na przykład przywołać sobie obraz jakiś z pamięci. W obrebie tego co poza moim ciałem nie moge tego zrobić w sposób dowolny za pomocą pstryczka o czym świadczy to, że jak powiem tu jest krzesło to nie ma w tych słowach koniecznościa by przed czyimiś oczami zjawiło się krzesło. O ile moje wewnętrzne doznania zależą ode mnie wpełni o tyle zewnetrzne odemnie nie zależą. Ponad to prosze przeczytaj resztę mej odpowiedzi, zdaje się nbowiem, że przy ujm,mowaniu siebie wychodzimy z innych przesłanek które wydaja sie nam wzajemnie tautologicznymi załozeniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:06, 14 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | pojecie realności ciała zaczne od tego jest sensowne ponieważ w sposób intuicyjnie pewnym potrafię odróżnić wszystkie te doznania które uważa sie za wewnętrznne dla ciała od tych które uważa sie za zewnetrzne dla ciała. |
I aby być sensownym, to pojęcie składać się musi z twoich doznań.
| Radek napisał: | | W obrębie tego co interpretuję jako ciało potrafię na przykład przywołać sobie obraz jakiś z pamięci. |
Który także jest twoim doznaniem.
| Radek napisał: | | W obrebie tego co poza moim ciałem nie moge tego zrobić w sposób dowolny za pomocą pstryczka o czym świadczy to, że jak powiem tu jest krzesło to nie ma w tych słowach koniecznościa by przed czyimiś oczami zjawiło się krzesło. |
Z czego wynika, że w przypadku doznań zwanych wewnętrznymi, związek doznań z twoim działaniem podlega zazwyczaj prostej regule, zaś w przypadku doznań zwanych zewnętrznymi, reguły te bywają bardzo złożone. To nie wyklucza ani skrajnej możliwości, że twoje wewnętrzne obserwacje są całkowicie zdeterminowane przez jakieś czynniki zewnętrzne, ani nie wyklucza przeciwnej skrajnej możliwości: że twoje zewnętrzne obserwacje są całkowicie zdeterminowane przez ciebie.
Zauważ, że zarówno w obszarze wewnętrznym jak i w obszarze wewnętrznym musisz dostosować się do pewnych reguł, by osiągnąć zamierzony cel. I zarówno w obszarze wewnętrznym jak i w obszarze wewnętrznym, nie każdy cel jest osiągalny.
| Radek napisał: | | O ile moje wewnętrzne doznania zależą ode mnie wpełni o tyle zewnetrzne odemnie nie zależą. |
To jest zbyt szybki wniosek. Ze względu na to, co jest napisane powyżej.
| Radek poprzednio napisał: | | jesli nie ma mozliwości: "weryfikowalnego przekazania pomiędzy posiadaczami informacji o posiadaniu" to zwykłym pustosłowiem jest mówienie: "posiadanie przez wszystkich", bądź posiadanie przez pożądany ogół. |
Bynajmniej. Weryfikowalne przekazywanie informacji jest możliwe jedynie na poziomie, na którym działają nauki przyrodnicze. Ale nauki przyrodnicze nie są w stanie odróżnić, czy ta informacja jest przekazywana pomiędzy strukturami zdaniowymi, czy pomiędzy obiektami będącymi czymś więcej niż takie struktury. Aby jednak podejmować decyzje, na skutek których obiekty te zmieniają swój stan, trzeba zbudować sobie model mówiący, czym są te struktury. I teraz właśnie zaczyna się cała zabawa. Bo słuszności tego modelu nie możesz zweryfikować (a to na mocy wspomnianego ograniczenia nauk przyrodniczych), ale aby go używać, musisz go traktować jako słuszny obiektywnie w znaczeniu "taki sam dla wszystkich".
Nawet solipsyzm nie unika tego problemu. Bowiem skoro dla solipsysty ja jest wszystkim, to także solipsysta traktuje swój model jako słuszny dla wszystkich - czyli obiektywny. Po prostu u niego ontologiczne pojęcie "wszystkiego" zawiera tylko jeden element - solipsystę właśnie. Słuszność takiego zawężenia (czy tak dalece posuniętej oszczędności ontologicznej) pozostaje jednak nadal niemożliwa do zweryfikowania.
| Radek napisał: | | zdaje się nbowiem, że przy ujm,mowaniu siebie wychodzimy z innych przesłanek które wydaja sie nam wzajemnie tautologicznymi załozeniami. |
Ja w ogóle odnoszę wrażenie, że mówiąc o "ja", mówisz o czymś, co z "ja" nie ma nic wspólnego. Mówisz o tym, co inni postrzegają jako skutek tego, że w ich polu doznań postrzegają obecność i działanie twojego ciała. Ale ty nie jesteś TAM, w ich doznaniach. Ty jesteś TUTAJ, w twoich doznaniach. I na to "ja", na "ja" będące TUTAJ, pragnę zwrócić twoją uwagę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 20:14, 16 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co znaczy, że mózg jest organem? Czy jest to określone przez funkcje, jakie on spełnia? |
Oraz że jest częścią organizmu, tak jak ręka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:56, 24 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Powiedziałeś, że mózg i świadomość są tym samym. Pytam się więc, czym jest to, "czym samym" jest mózg i świadomość. Bardziej sprecyzować nie mogę, bo NIE MAM POJĘCIA, o czym mówisz i właśnie chcę się tego od ciebie dowiedzieć. |
| Genkaku napisał: | wszystko zależy od tego, ile informacji posiadam i ile chcesz uzyskać,
np. mózg jest organem,
następnie można wymieniać, jakie są jego funkcje. |
| wuj napisał: | | Co znaczy, że mózg jest organem? Czy jest to określone przez funkcje, jakie on spełnia? |
| Gankaku napisał: | | Oraz że jest częścią organizmu, tak jak ręka. |
Czym jest więc organizm? Przypominam, że pytam o to, żeby dowiedzieć się, czym jest świadomość, będąca twoim zdaniem tym samym, co część organizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
