ŚFiNiA

wujzboj

To moze wrocimy do tamtej dyskusji? Bo wydaje mi sie, ze te problemy zostaly juz rozwiazane. Pamietasz? Niezmienny jest O, zmienie sa polaczenia pomiedzy roznymi O, obserwator O widzi swiat jako macierz polaczen <i|O|j> i w ich reprezentacji opisuje zarowno aktualny stan swiata, jak i swoje wobec niego zamiary oraz - poprzez te zamiary - wprowadza swoje poprawki do polaczen, czyli do stanu swiata. Obserwator sie nie zmienia, zmieniaja sie konfiguracje pod wplywem obserwatora. A raczej: pod wplywem obserwatorow, bo obserwatorow jest bardzo, bardzo wielu i polaczenia sa polaczeniami wlasnie pomiedzy nimi.

idiota

Michał Dyszyński

wujzboj

Mowilismy o tym wszystkim na drugiej stronie tego watku. Moze wpierw przypomne obszerne fragmenty, a dopiero potem napisze pare slow komentarza:

Genkaku

wujzboj

Dlaczego zaraz "dziwnym trafem"?

To raz. A dwa: odkodowywanie NIE JEST KONIECZNE dla prawidlowego przetworzenia informacji. Na tym polega caly dowcip. Kiedy wstukujesz do kalkulatora "2+2=" i myślisz sobie: "mam w jednej ręce dwa ołówki i w drugiej dwa ołówki, ileż to może być ich razem?", to w rzeczywistości zakodowałeś swoje pytanie na język arytmetyki. Aby udzielić ci prawidłowej odpowiedzi, kalkulator nie potrzebuje niczego odkodowywać! Wystarczy, że wykona operację arytmetyczną. Wynik odkodujesz sobie ty.

Zaś pytanie o widzenie koloru zielonego nie jest żadnym "zbędnym detalem", lecz przykładem pytania z dziedziny "solipsyzm czy polipsyzm". Udzielasz sobie na to pytanie odpowiedzi za każdym razem, gdy rozmawiasz z kimś o zieleni: zakładasz mniej lub bardziej świadomie, że twój rozmówca widzi zielone tak, jak ty. Jeśli zaś odbiór doznań przez twojego rozmówce jest ci w ogóle obojętny, to jesteś praktycznie solipsystą. Jest ci bowiem w efekcie obojętne, czy rozmawiasz z osobą czy z automatem reagującym na twoje słowa w sposób zgodny z twoimi oczekiwaniami (tj. tak, że odpowiedź ci się przydaje do tego celu, w jakim zadałeś pytanie).

Genkaku

WujZboj, nie bardzo rozumiem, o co Ci chodziło z tym kalkulatorem...

Przedstawię swoją tezę w nieco innej formie.
Odkodowywanie jest konieczne. Gdy mówię do Ciebie 'podaj mi proszę jabłko', a Ty sobie niepoprawnie (z mojego punktu widzenia) odkodujesz, to zamiast jabłka, po 2 dniach przyjdziesz do mnie z muszlą znad morza.
Ale tak się nie dzieje, ludzie jednak odkodowywują poprawnie, ba - to poprawne odkodowywanie nazywa się komunikacją.

Druga kwestia.
Nie jest nikomu potrzebne wiedzieć, czy ktoś widzi kolor zielony tak samo, czy inaczej (np. jako żółty) niż ktoś inny. To jest zbędny detal. A ten przypadek - jak myślę - za bardzo zgeneralizowałeś.

wujzboj

Odkodowywanie, o ktorym mowisz, to nie to odkodowywanie, o ktorym ja mowie. Abym przyniosl ci jablko, a nie muszle, nie musze odkodowywac subiektywnej tresci, ktora umiesciles w swojej prosbie. Musze jedynie zbudowac zaleznosc pomiedzy twoimi ciagami sygnalow dzwiekowych (ty mowisz "jablko") i moimi ciagami sygnalow dzwiekowych (ja mowie "apple"). Te zaleznosc budujemy wspolnie w prosty sposob: kiedy mowisz "jablko" a ja przynosze ci "shell", to dajesz mi po glowie, a kiedy mowisz "jablko" a ja przynosze ci "apple", to dajesz mi czekoladke. I w ten sposob dowiaduje sie, jak mam zareagowac, gdy uslysze od ciebie: "przynies mi jablko".

Powtorze: aby przyniesc ci jablko, nie musze w ogole wiedziec, jakie doznania wiazesz z symbolem "jablko". Nie musze nawet niczego doznawac; moge dzialac automatycznie, byle tylko baza danych sterujaca ruchami tego automatu byla zaprogramowana za pomoca twoich reakcji na zachowanie sie automatu.

Tak, nie jest wiec potrzebne DO KOMUNIKACJI W CODZIENNYCH SPRAWACH, by wiedziec, czy ktos widzi kolor zielony tak samo, jak ktos inny. Poco wiec ta cala gadka?

Ano po to, zeby zauwazyc, ze nie mozna za pomoca takich "intersubiektywnych" doswiadczen ustalic, czy po drugiej stronie kanalu komunikacyjnego znajduje sie jakakolwiek osoba. Mozemy jedynie ustalic zwiazki pomiedzy swoimi wlasnymi doznaniami. Takimi zwiazkami zajmuje sie nauka; sa to zwiazki sformulowane na poziomie pewnego KODU INTERSUBIEKTYWNEGO, i forma tych zwiazkow nie mowi nam nic o subiektywnych tresciach, BYC MOZE kodowanych przez nadawce i BYC MOZE odkodowywanych przez odbiorce (lecz nie wiadomo, czy odkodowana subiektywna tresc pokrywa sie z zakodowana subiektywna trescia).

To, jak kto widzi kolor zielony, jest malo interesujace. Podstawowej wagi jest jednak to, czy po drugiej stronie jest W OGOLE jakas osoba. Czyli jakas swiadomosc wlasnego istnienia i wlasnych doznan. Bowiem to obecnosc swiadomosci powoduje, ze rzecz zmienia sie w osobe, przedmiot zmienia sie w podmiot. Jesli w ciele zwanym "Genkaku" nie pojawia sie swiadomosc, to moge cialo to pociac "zywcem" na plasterki i nic zlego sie nie wydarzy, chocby ciało to przy tej operacji wyło w niebogłosy i błagało o litość. Moj stosunek do otoczenia jest w decydujacym stopniu okreslony przez moja wiare w to, kiedy mam do czynienia z osobami, a kiedy - z przedmiotami. Twoj takze. I dlatego jest to sprawa zupelnie fundamentalna.

konrado5

Jaka jest definicja naukowej świadomości?

wujzboj

To zalezy od zagadnienia. Dla anestezjologa bedzie to stan, w ktorym pacjent odpowiada na pytania i reaguje na bol. Dla neurologa bedzie to pewna zlozona akrywnosc mozgu. Dla psychologa moze to byc umiejetnosc rozpoznawania siebie w lustrze

. W kazdym przypadku jest to pewien zbior zachowan, ktore lekarz moze zaobserwowac u pacjenta.

Genkaku

Wujzboj, czy uważasz, że możliwe jest, aby odbiorca, a więc humanoidy, z którymi masz codzień do czynienia były androidami ?
Jak by było możliwe, aby takie androidy tworzyły i manipulowały słowami oraz prowadziły niebanalne rozmowy w stylu "hmmmm... dziwna pogoda, od razu wpadam w taką jakby melancholię, gdy deszcz(...)", "jak wyszedłem wtedy na scenę, bo miałem taką tremę, że myślałem, że nogi miałem z waty!"
Czy android jest w stanie poprawnie używać słów melancholia, trema ?

Może nie androidy, ale raczej zombie.

wujzboj

Tak, uważam to za całkowicie możliwe, żeby humanoidy były "androidami". Tak, android jest w stanie poprawnie używać wszystkich tych słów. To po prostu kwestia przetwarzania informacji.

Pan Gąsienica

Zdecydowanie polecam "Czy androidy marzą o elektrycznych owcach" Dicka

Genkaku

Ale KTOŚ musiałby takie androidy zaprogramować. Przecież nie mogłyby losowo rzucać słów opisujących stany mentalne, które akurat przypadkiem zgadzałyby się z np. moimi.

wujzboj

Skäd pomysł, że ktoś musiałby te androidy zaprogramować? :think:

Androidy uczą się reakcji od ciebie i siebie. Ty uczysz się słów także o nich. Opisujesz stany mentalne jako stany informatyczne. Zauważ, że jedyne, co możesz przekazać swoim rozmówcom w weryfikowalny sposób o swoich stanach mentalnych to twoje reakcje na różne sytuacje. Dla androidów słowa te opisują więc reakcje androidów. A że po drodze załapałeś się ty, który poza zauważalnymi zewnętrznie reakcjami na stany informatyczne masz jeszcze werknięty w mózg jakiś obserwatornik, który te stany "zauważa"? Obecności tego obserwatornika nikomu nie udowodnisz, nawet nie-androidowi. Pamiętasz Makarona, Czterojajecznego zresztą?

Genkaku

Jeśli dla testu, wleję komuś coś do napoju...
Ten ktoś posiada mózg taki, jak ja...
Skoro ta substancja działa na mnie w określony sposób...
I widzę, słyszę i czuję, że działa tak samo, na tego kogoś...
To dlaczego miałbym zakładać, że nie jest człowiekiem (świadomym) ?
Przecież moje reakcje są takie, jakie są właśnie ze względu na świadomość.
Nie byłoby czegoś takiego, jak np. bodźce podprogowe, gdyby inne obiekty humanoidalne nie miały tego progu świadomości.

Widzę, że uważasz, że świadomość nie jest w żaden sposób skorelowana z ciałem (a zwłaszcza z układem nerwowym).

Jak dla mnie pojęcie świadomości bez ciała jest pozbawione jakiegokolwiek sensu.

Makarona pamiętam, zwłaszcza to, jak próbowałeś mu udowodnić, że jest świadomy.

wujzboj

W powyższym ZAKŁADASZ, że jeśli obcy system przetwarza informację za pomocą hardware i software przypominających te, za pomocą których twój system przetwarza informację, to ten obcy system doznaje subiektywnego odczucia istnienia przypominającego odczucie, jakie ty posiadasz. To założenie jest jednak dokładnie tym twierdzeniem, które powinieneś udowodnić.

Masz prawo do czynienia tego założenia. Jak rozumiem, ustaliliśmy niniejszym, że twierdzenie o świadomości androidów (albo innych ludzi) bierze się z arbitralnego założenia, a jedynie nie z serii doświadczeń i obserwacji (do tych obserwacji nie wliczamy tutaj obserwacji "ja chcę przyjąć wspomniane założenie)?

Nie jestem materialistą i nie uważam "układu nerwowego" za źródło świadomości. Nie oznacza to, że odrzucam korelację pomiędzy świadomością i ciałem. Przeciwnie: na podstawie tej korelacji przyjmuję, że istoty takie jak ty, inni ludzie, mój pies i wiele innych zwierząt posiada świadomość. Także androidom dostatecznie sprawnym intelektualnie przypisałbym bez problemu świadomość. Różnica pomiędzy naszymi punktami widzenia polega na tym, że ty struktury mózgu uważasz za ŹRÓDŁO, a ja za PRZEJAW świadomości.

Makaronowi nie próbowałem udowodnić, że jestem świadomy (bo to niemożliwe), lecz próbowałem się od niego dowiedzieć, czy jego zdaniem różni się on czymś od androida lub od pasty do butów. Ku mojemu zdumieniu, Makaron utrzymywał, że się nie różni, ale obraża go sugestia, że się nie różni

Genkaku

wujzboj

Radosław

wujzboj

Odczucia to nie przetwarzanie wrażeń, lecz przetwarzanie danych PLUS świadomość. Założyłeś to, co powinieneś udowodnić.

Idę spać. Choć internet kręci mi się dziś świetnie, i tak nie odrobię tej nocy moich dwutygodniowych zaległości, choćbym pękł...

Genkaku

wujzboj

Genkaku

Nie wuju, nie to miałem na myśli.

Cząstki fotonów i fale elektromagnetyczne - są tym samym, światłem.
W tym sensie mózg i świadomość mogą być tym samym.