 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 21:57, 23 Kwi 2021 Temat postu: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
Czy Stwórca to wyjaśnienie naukowe? Nie, bo właściwie niczego nie wyjaśnia. Stwórca nie dodaje niczego do naszych teorii przyrody. Nie da się go też zredukować do żadnych mechanizmów. Właściwie może być jedną odpowiedzią na wszystko, a to nie prowadzi do lepszego zrozumienia przyrody. Czy to oznacza, że nauka wyklucza istnienie Stwórcy? Też nie. Ale wierzący uważają, że Stwórca jest wyjaśnieniem światopoglądowym. Jak takie "wyjaśnienie" rozumieć? Dlaczego wszechświat jest, jaki jest? Bo takim go stworzył Stwórca. Koniec wyjaśnienia.
Czy coś nie może powstać samo z siebie? To tylko nasze intuicje związane z postrzeganiem rzeczywistości z punktu widzenia przedstawiciela gatunku ludzkiego, którego inteligencja nie wyewoluowała, aby pojmować rzeczywistość w jej istocie, ale po to, aby tworzyć jej modele zwiększające szansę na przetrwanie i przekazanie genów. Odkrycia fizyki z XX w. uczą nas, że rzeczywistość na pewnym poziomie właśnie tak wygląda. Fizyka kwantowa jest pełna nieintuicyjnych dla człowieka efektów i praw, z czym musimy się po prostu pogodzić. Pozostaje nam próbować znaleźć odpowiedź w ramach możliwości, jakie posiadamy.
Energia mogłaby istnieć zawsze? Pytanie brzmi, dlaczego miałaby nie istnieć od zawsze? Jest prawdopodobne, że energii nie da się zniszczyć. Przynajmniej nie ma na to jeszcze pewnych dowodów.
Można sobie dedukcyjnie (aczkolwiek kołowo) dojść do tego, że Bóg potrzebny jest do pierwszego aktu stworzenia, co nie oznacza, że dedukowanie w ten sposób ma sens. Jeśli nie wystarczy nam, to co naukowo zostało wyjaśnione, językiem nauki i potrzebujecie odpowiedzi na każde, nawet najbardziej absurdalne pytanie, to odpowiedzcie sobie: bo Bóg. Ale nie oczekujcie, że inne osoby, tak jak wy, będą potrzebowały tego rodzaju wyjaśnienia.
"na logikę" można sobie twierdzić wszystko w zależności od przyjętych przesłanek. Po to jest obserwacja przyrody, żeby te przesłanki weryfikować. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:30, 24 Kwi 2021 Temat postu: Re: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
A gimboateista dalej tylko spamuje i zakłada hurtowo kolejne wątki (galop Gisha), których i tak nie będzie ciągnął
| Kruchy04 napisał: | | Czy Stwórca to wyjaśnienie naukowe? Nie, bo właściwie niczego nie wyjaśnia. |
Pusty postulat gimboateisty bo nie jesteś w stanie nawet wyjaśnić co to jest "wyjaśnienie naukowe". Nie jesteś też w stanie nic "wyjaśnić" przy pomocy żadnego "wyjaśnienia" naukowego bo zawsze można zażądać wyjaśnienia do wyjaśnienia
| Kruchy04 napisał: | | Stwórca nie dodaje niczego do naszych teorii przyrody. |
Ciekawe skąd wysoce zorganizowana bakteria darwinowska to wie skoro nie wie kompletnie nic, nawet tego, że jest taką bakterią. Nie wspominając już o tym, że taka bakteria sama nie ma wyjaśnienia na nic
| Kruchy04 napisał: | | Nie da się go też zredukować do żadnych mechanizmów. Właściwie może być jedną odpowiedzią na wszystko, a to nie prowadzi do lepszego zrozumienia przyrody. |
Jako wysoce zorganizowana bakteria ateistyczna nie wiesz ani jednej rzeczy, którą tu napisałeś
| Kruchy04 napisał: | | Czy to oznacza, że nauka wyklucza istnienie Stwórcy? Też nie. Ale wierzący uważają, że Stwórca jest wyjaśnieniem światopoglądowym. Jak takie "wyjaśnienie" rozumieć? Dlaczego wszechświat jest, jaki jest? Bo takim go stworzył Stwórca. Koniec wyjaśnienia. |
Świat jest złożony z atomów a ty wedle "nauki" jesteś wypierdkiem darwinowskiej ewolucji. Koniec wyjaśniania. Masz coś do tego?
| Kruchy04 napisał: | Czy coś nie może powstać samo z siebie? To tylko nasze intuicje związane z postrzeganiem rzeczywistości z punktu widzenia przedstawiciela gatunku ludzkiego, którego inteligencja nie wyewoluowała, aby pojmować rzeczywistość w jej istocie, ale po to, aby tworzyć jej modele zwiększające szansę na przetrwanie i przekazanie genów. Odkrycia fizyki z XX w. uczą nas, że rzeczywistość na pewnym poziomie właśnie tak wygląda. Fizyka kwantowa jest pełna nieintuicyjnych dla człowieka efektów i praw, z czym musimy się po prostu pogodzić. Pozostaje nam próbować znaleźć odpowiedź w ramach możliwości, jakie posiadamy.
Energia mogłaby istnieć zawsze? Pytanie brzmi, dlaczego miałaby nie istnieć od zawsze? Jest prawdopodobne, że energii nie da się zniszczyć. Przynajmniej nie ma na to jeszcze pewnych dowodów. |
Jako wysoce zorganizowana bakteria ateistyczna nie wiesz ani jednej rzeczy, którą tu napisałeś. Używasz takich pojęć jak "rzeczywistość" ale po zapytaniu o to skąd wiesz, że masz jakikolwiek dostęp do "rzeczywistości", jedyne co jesteś w stanie to odesłać do słownika i zwiać z dysksuji:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wuj-z-luzikiem-o-bogu-cierpieniu-i-zwierzetach,5225-50.html#490393
| Kruchy04 napisał: | | Można sobie dedukcyjnie (aczkolwiek kołowo) dojść do tego, że Bóg potrzebny jest do pierwszego aktu stworzenia, co nie oznacza, że dedukowanie w ten sposób ma sens. Jeśli nie wystarczy nam, to co naukowo zostało wyjaśnione, językiem nauki i potrzebujecie odpowiedzi na każde, nawet najbardziej absurdalne pytanie, to odpowiedzcie sobie: bo Bóg. Ale nie oczekujcie, że inne osoby, tak jak wy, będą potrzebowały tego rodzaju wyjaśnienia. |
Pusty wywód wyssany z palca. Nie pisz co ma "sens" bo od lat nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "sens". Skąd darwinowska wysoce zorganizowana bakteria, która wypełzła z jakiegoś błotka, ma mieć pojęcie sensu. To tylko twoje ateistyczne mrzonki, że piszesz tu cokolwiek "z sensem"
| Kruchy04 napisał: | | "na logikę" można sobie twierdzić wszystko w zależności od przyjętych przesłanek. Po to jest obserwacja przyrody, żeby te przesłanki weryfikować. |
Ale ty nawet nie jesteś w stanie zweryfikować swoich kryteriów weryfikacji i dopiero co poległeś w dyskusji na ten temat:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dlaczego-teizm-chrzescijanski-jest-nieprzekonujacy,18713-100.html#591435
Produkujesz więc już tylko kolejne ateistyczne bajki do swych poprzednich ateistycznych bajek
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:36, 24 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:24, 24 Kwi 2021 Temat postu: Re: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
Skąd przyszło tobie do głowy, że stwórca może być wyjaśnieniem naukowym?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 10:25, 24 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:27, 24 Kwi 2021 Temat postu: Re: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Czy Stwórca to wyjaśnienie naukowe? |
Oczywiście, że Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym. Ktoś tak w ogóle twierdzi? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:09, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Nauka ukazuje, że bogów nie ma, a Wszechświat powstał ponad 13 miliardów lat wcześniej niż fikcyjni bogowie.
Dowodem naukowym na nieistnienie bogów jest fakt, że nikt w sposób naukowy nie przedstawił nawet teorii opisującej jakiegoś boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:32, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | Nauka ukazuje, że bogów nie ma, a Wszechświat powstał ponad 13 miliardów lat wcześniej niż fikcyjni bogowie.
Dowodem naukowym na nieistnienie bogów jest fakt, że nikt w sposób naukowy nie przedstawił nawet teorii opisującej jakiegoś boga. |
To nie jest nierozstrzygający argument. Jeśli Boga traktować jako istote doskonalszą od ludzi, to nie ma dla niego problemu aby ukrywać swe istnienie przed ludźmi i ich nauką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:14, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | Nauka ukazuje, że bogów nie ma, a Wszechświat powstał ponad 13 miliardów lat wcześniej niż fikcyjni bogowie.
Dowodem naukowym na nieistnienie bogów jest fakt, że nikt w sposób naukowy nie przedstawił nawet teorii opisującej jakiegoś boga. |
Jeśliby brak teorii miał być od razu powodem uznania niebytu, to mamy problem z ciemną materią, która - póki co - nie doczekała się akceptowanej teorii, mimo że jest obserwowana.
Patrząc na sprawę historycznie, czyli np. z punktu widzenia nauki 1000 lat temu, gdy nie było prawie żadnej teorii na opis bardzo wielu zjawisk, to w tamtym czasie były to zjawiska...
nieistniejące.
To jest w ogóle zabawne podejście, które sugeruje,że brak zdolności opisania czegokolwiek jest już dowodem na brak tego czegoś. Gdyby tak było, to wszystkie aktualnie nie opracowane problemy nauki (jest ich multum) byłyby z automatu dowodami na...
nieistnienie tego, czego opracować się nie daje. 
Zaiste, wyobrażenie Przedpiscy na temat tego, jak funkcjonuje metodologia naukowa jest powalające...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:26, 24 Kwi 2021 Temat postu: Re: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Czy Stwórca to wyjaśnienie naukowe? |
Oczywiście, że Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym. Ktoś tak w ogóle twierdzi? |
A czy dla ludzkich decyzji ma znaczenie bardziej to "jak" powstał świat, czy "dlaczego" powstał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:28, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Raino napisał: | Nauka ukazuje, że bogów nie ma, a Wszechświat powstał ponad 13 miliardów lat wcześniej niż fikcyjni bogowie.
Dowodem naukowym na nieistnienie bogów jest fakt, że nikt w sposób naukowy nie przedstawił nawet teorii opisującej jakiegoś boga. |
To nie jest nierozstrzygający argument. Jeśli Boga traktować jako istote doskonalszą od ludzi, to nie ma dla niego problemu aby ukrywać swe istnienie przed ludźmi i ich nauką. |
Można argumentować, że dla nas taki ukrywający się Bóg jest nieodróżnialny od nieistniejącego więc dla nas nie istnieje 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:32, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | Nauka ukazuje, że bogów nie ma, a Wszechświat powstał ponad 13 miliardów lat wcześniej niż fikcyjni bogowie.
Dowodem naukowym na nieistnienie bogów jest fakt, że nikt w sposób naukowy nie przedstawił nawet teorii opisującej jakiegoś boga. |
Wiara religijna nie opiera się na dowodach naukowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:02, 24 Kwi 2021 Temat postu: Re: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Czy Stwórca to wyjaśnienie naukowe? |
Oczywiście, że Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym. Ktoś tak w ogóle twierdzi? |
A czy dla ludzkich decyzji ma znaczenie bardziej to "jak" powstał świat, czy "dlaczego" powstał? |
No właśnie...
Jak dla mnie to stwierdzenie (jak) "Wszechświat powstał w wyniku wielkiego wybuchu" vs "Wszechświat powstał równomiernie w całej przestrzeni" w porównaniu do alternatywy (dlaczego) "Wszechświat powstał, aby doskonalić świadomość bytujących w nim istot" vs "Wszechświat powstał zupełnie bez celu" daje ewidentne wskazanie na opcję "dlaczego". Bo z tego jakie tam warunki były na początku istnienia Wszechświata wedle jakiejś tam teorii, nie wynika dla mnie nic od strony odczuć, planowania sobie życia, rozumienia mojej w nim roli. Na drugim biegunie jest opcja dlaczego. Wierząc, że Wszechświat jest po to, abym ja mógł się doskonalić, zyskuję zupełnie inną perspektywę życiową (przekładającą się na życiowe wybory), niż jeśli miałbym uznać, iż nie ma tu żadnej celowości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:17, 25 Kwi 2021 Temat postu: Re: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Czy Stwórca to wyjaśnienie naukowe? |
Oczywiście, że Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym. Ktoś tak w ogóle twierdzi? |
A żeby za takie wyjaśnie można Boga było uznać to jakie warunki muszą być spełnione?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:23, 25 Kwi 2021 Temat postu: Re: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Czy Stwórca to wyjaśnienie naukowe? |
Oczywiście, że Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym. Ktoś tak w ogóle twierdzi? |
A czy dla ludzkich decyzji ma znaczenie bardziej to "jak" powstał świat, czy "dlaczego" powstał? |
No właśnie...
Jak dla mnie to stwierdzenie (jak) "Wszechświat powstał w wyniku wielkiego wybuchu" vs "Wszechświat powstał równomiernie w całej przestrzeni" w porównaniu do alternatywy (dlaczego) "Wszechświat powstał, aby doskonalić świadomość bytujących w nim istot" vs "Wszechświat powstał zupełnie bez celu" daje ewidentne wskazanie na opcję "dlaczego". Bo z tego jakie tam warunki były na początku istnienia Wszechświata wedle jakiejś tam teorii, nie wynika dla mnie nic od strony odczuć, planowania sobie życia, rozumienia mojej w nim roli. Na drugim biegunie jest opcja dlaczego. Wierząc, że Wszechświat jest po to, abym ja mógł się doskonalić, zyskuję zupełnie inną perspektywę życiową (przekładającą się na życiowe wybory), niż jeśli miałbym uznać, iż nie ma tu żadnej celowości. |
właśnie interesuje mnie jak to konkretnie przekłada się na ludzkie wybory. Jeśli ja wierzę, że "Wszechświat powstał zupełnie bez celu" to, co? Muszę swoje życie zredukowac do "jeść, spać, seks"? Z faktów nie wynikają, żadne normy moralne ani konkretne postępowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:41, 25 Kwi 2021 Temat postu: Re: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Czy Stwórca to wyjaśnienie naukowe? |
Oczywiście, że Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym. Ktoś tak w ogóle twierdzi? |
A czy dla ludzkich decyzji ma znaczenie bardziej to "jak" powstał świat, czy "dlaczego" powstał? |
No właśnie...
Jak dla mnie to stwierdzenie (jak) "Wszechświat powstał w wyniku wielkiego wybuchu" vs "Wszechświat powstał równomiernie w całej przestrzeni" w porównaniu do alternatywy (dlaczego) "Wszechświat powstał, aby doskonalić świadomość bytujących w nim istot" vs "Wszechświat powstał zupełnie bez celu" daje ewidentne wskazanie na opcję "dlaczego". Bo z tego jakie tam warunki były na początku istnienia Wszechświata wedle jakiejś tam teorii, nie wynika dla mnie nic od strony odczuć, planowania sobie życia, rozumienia mojej w nim roli. Na drugim biegunie jest opcja dlaczego. Wierząc, że Wszechświat jest po to, abym ja mógł się doskonalić, zyskuję zupełnie inną perspektywę życiową (przekładającą się na życiowe wybory), niż jeśli miałbym uznać, iż nie ma tu żadnej celowości. |
właśnie interesuje mnie jak to konkretnie przekłada się na ludzkie wybory. Jeśli ja wierzę, że "Wszechświat powstał zupełnie bez celu" to, co? Muszę swoje życie zredukowac do "jeść, spać, seks"? Z faktów nie wynikają, żadne normy moralne ani konkretne postępowania. |
Każdy oczywiście sam sobie odpowiada na te pytania. Ja uważam, że najbliżej z przyjęcia o przypadkowości Wszechświata jest właśnie do owego "jeść, spać, seks".
Na drugim biegunie jest postawa człowieka, który WEJRZAŁ W SIEBIE, a potem zauważył, że z grubsza jemu takie "jeść, spać, seks" nie wystarcza. Taki ktoś startuje w coś nowego, kreuje zupełnie odrębną przestrzeń mentalną, odnosząc do niej swoje życie, emocje, rozumienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:43, 25 Kwi 2021 Temat postu: Re: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Czy Stwórca to wyjaśnienie naukowe? |
Oczywiście, że Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym. Ktoś tak w ogóle twierdzi? |
A czy dla ludzkich decyzji ma znaczenie bardziej to "jak" powstał świat, czy "dlaczego" powstał? |
No właśnie...
Jak dla mnie to stwierdzenie (jak) "Wszechświat powstał w wyniku wielkiego wybuchu" vs "Wszechświat powstał równomiernie w całej przestrzeni" w porównaniu do alternatywy (dlaczego) "Wszechświat powstał, aby doskonalić świadomość bytujących w nim istot" vs "Wszechświat powstał zupełnie bez celu" daje ewidentne wskazanie na opcję "dlaczego". Bo z tego jakie tam warunki były na początku istnienia Wszechświata wedle jakiejś tam teorii, nie wynika dla mnie nic od strony odczuć, planowania sobie życia, rozumienia mojej w nim roli. Na drugim biegunie jest opcja dlaczego. Wierząc, że Wszechświat jest po to, abym ja mógł się doskonalić, zyskuję zupełnie inną perspektywę życiową (przekładającą się na życiowe wybory), niż jeśli miałbym uznać, iż nie ma tu żadnej celowości. |
właśnie interesuje mnie jak to konkretnie przekłada się na ludzkie wybory. Jeśli ja wierzę, że "Wszechświat powstał zupełnie bez celu" to, co? Muszę swoje życie zredukowac do "jeść, spać, seks"? Z faktów nie wynikają, żadne normy moralne ani konkretne postępowania. |
Możesz ale prawie żaden ateista tak nie robi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 5:38, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Nauka ukazuje, że bogów nie ma, a Wszechświat powstał ponad 13 miliardów lat wcześniej niż fikcyjni bogowie. |
Pokaż gdzie nauka to "wykazuje". Okaże się wtedy, że twoja ateistyczna wiara w naukę to tylko kolejna odmiana wiary w bogów
| Raino napisał: | | Dowodem naukowym na nieistnienie bogów jest fakt, że nikt w sposób naukowy nie przedstawił nawet teorii opisującej jakiegoś boga. |
Typowy dla ateistów błąd logiczny argumentów ad ignorantiam. Nawet Wikipedia sama podaje takie właśnie rozumowanie jako przykład tego błędu logicznego:
[link widoczny dla zalogowanych]
I tak jadą ateusze od lat w necie na samym błędach logicznych w swym rozumowaniu i nic więcej nie mają niż to
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:39, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:59, 15 Maj 2021 Temat postu: Re: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Czy Stwórca to wyjaśnienie naukowe? |
Oczywiście, że Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym. Ktoś tak w ogóle twierdzi? |
A czy dla ludzkich decyzji ma znaczenie bardziej to "jak" powstał świat, czy "dlaczego" powstał? |
No właśnie...
Jak dla mnie to stwierdzenie (jak) "Wszechświat powstał w wyniku wielkiego wybuchu" vs "Wszechświat powstał równomiernie w całej przestrzeni" w porównaniu do alternatywy (dlaczego) "Wszechświat powstał, aby doskonalić świadomość bytujących w nim istot" vs "Wszechświat powstał zupełnie bez celu" daje ewidentne wskazanie na opcję "dlaczego". Bo z tego jakie tam warunki były na początku istnienia Wszechświata wedle jakiejś tam teorii, nie wynika dla mnie nic od strony odczuć, planowania sobie życia, rozumienia mojej w nim roli. Na drugim biegunie jest opcja dlaczego. Wierząc, że Wszechświat jest po to, abym ja mógł się doskonalić, zyskuję zupełnie inną perspektywę życiową (przekładającą się na życiowe wybory), niż jeśli miałbym uznać, iż nie ma tu żadnej celowości. |
właśnie interesuje mnie jak to konkretnie przekłada się na ludzkie wybory. Jeśli ja wierzę, że "Wszechświat powstał zupełnie bez celu" to, co? Muszę swoje życie zredukowac do "jeść, spać, seks"? Z faktów nie wynikają, żadne normy moralne ani konkretne postępowania. |
Każdy oczywiście sam sobie odpowiada na te pytania. Ja uważam, że najbliżej z przyjęcia o przypadkowości Wszechświata jest właśnie do owego "jeść, spać, seks".
Na drugim biegunie jest postawa człowieka, który WEJRZAŁ W SIEBIE, a potem zauważył, że z grubsza jemu takie "jeść, spać, seks" nie wystarcza. Taki ktoś startuje w coś nowego, kreuje zupełnie odrębną przestrzeń mentalną, odnosząc do niej swoje życie, emocje, rozumienie. |
Tak sobie pomyślałem, że na powyższym przykładzie można ładnie pokazać poznawczą niesymetryczność wiar teisty i ateisty. Niech będzie, że i ateista i teista w coś wierzą, ale czy wiara ta jest tak samo jakościowa?
Przyjmijmy, że ateista wierzy, że w życiu to chodzi głównie o "jeść, spać, seks" i pod to ustawia sobie życie.
Teista zaś wierzy, że życie ma jakiś głębszy sens, że jest testem, w którym każdy z nas musi się wykazać, by osiągnąć zbawienie. Teista nie ma na to dowodów, on w to tylko wierzy, a czy ateista nie ma dowodów na to, że.. W życiu się je, śpi i uprawia seks? To są rzeczy oczywiste i nie tylko dla gatunku ludzkiego. Ateista nie wierzy tu w nic, co by nie opierało się na obiektywnych i sprawdzalnych przesłankach, w które nawet teista wierzy (bo chyba teista nie zakwestionuje tego, że w jego życiu powyższe trzy kwestie też są ważne?).
Tak więc wiara teisty to wiara bardzo subiektywna, niesprawdzalna i odnosząca się do przekonań, które często można znaleść w bibliotece w dziale książek z baśniami. Wiara ateisty to wiara oparta na obiektywnych i sprawdzalnych przesłanakch. Kto nie widzi różnicy to już jego problem.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 1:02, 15 Maj 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:38, 15 Maj 2021 Temat postu: Re: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Czy Stwórca to wyjaśnienie naukowe? |
Oczywiście, że Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym. Ktoś tak w ogóle twierdzi? |
A czy dla ludzkich decyzji ma znaczenie bardziej to "jak" powstał świat, czy "dlaczego" powstał? |
No właśnie...
Jak dla mnie to stwierdzenie (jak) "Wszechświat powstał w wyniku wielkiego wybuchu" vs "Wszechświat powstał równomiernie w całej przestrzeni" w porównaniu do alternatywy (dlaczego) "Wszechświat powstał, aby doskonalić świadomość bytujących w nim istot" vs "Wszechświat powstał zupełnie bez celu" daje ewidentne wskazanie na opcję "dlaczego". Bo z tego jakie tam warunki były na początku istnienia Wszechświata wedle jakiejś tam teorii, nie wynika dla mnie nic od strony odczuć, planowania sobie życia, rozumienia mojej w nim roli. Na drugim biegunie jest opcja dlaczego. Wierząc, że Wszechświat jest po to, abym ja mógł się doskonalić, zyskuję zupełnie inną perspektywę życiową (przekładającą się na życiowe wybory), niż jeśli miałbym uznać, iż nie ma tu żadnej celowości. |
właśnie interesuje mnie jak to konkretnie przekłada się na ludzkie wybory. Jeśli ja wierzę, że "Wszechświat powstał zupełnie bez celu" to, co? Muszę swoje życie zredukowac do "jeść, spać, seks"? Z faktów nie wynikają, żadne normy moralne ani konkretne postępowania. |
Każdy oczywiście sam sobie odpowiada na te pytania. Ja uważam, że najbliżej z przyjęcia o przypadkowości Wszechświata jest właśnie do owego "jeść, spać, seks".
Na drugim biegunie jest postawa człowieka, który WEJRZAŁ W SIEBIE, a potem zauważył, że z grubsza jemu takie "jeść, spać, seks" nie wystarcza. Taki ktoś startuje w coś nowego, kreuje zupełnie odrębną przestrzeń mentalną, odnosząc do niej swoje życie, emocje, rozumienie. |
Tak sobie pomyślałem, że na powyższym przykładzie można ładnie pokazać poznawczą niesymetryczność wiar teisty i ateisty. Niech będzie, że i ateista i teista w coś wierzą, ale czy wiara ta jest tak samo jakościowa?
Przyjmijmy, że ateista wierzy, że w życiu to chodzi głównie o "jeść, spać, seks" i pod to ustawia sobie życie.
Teista zaś wierzy, że życie ma jakiś głębszy sens, że jest testem, w którym każdy z nas musi się wykazać, by osiągnąć zbawienie. Teista nie ma na to dowodów, on w to tylko wierzy, a czy ateista nie ma dowodów na to, że.. W życiu się je, śpi i uprawia seks? To są rzeczy oczywiste i nie tylko dla gatunku ludzkiego. Ateista nie wierzy tu w nic, co by nie opierało się na obiektywnych i sprawdzalnych przesłankach, w które nawet teista wierzy (bo chyba teista nie zakwestionuje tego, że w jego życiu powyższe trzy kwestie też są ważne?). |
Jasne. Ale jak się okaże, że w jakiejś innej kwestii ateista już nie wierzy w coś tak oczywistego jak spanie, jedzenie i seks, to wtedy Kruchy powie wam, że ateizm to tylko niewiara w bogów. To są tak zwane "różne prawdy" w zależności od sytuacji
A czy spanie, jedzenie i seks jest "oczywiste"? Przypomnijmy tytuł książki Romana Ingardena: Spór o istnienie świata.
Skoro nawet istnienie świata nie jest oczywiste to czy spanie, jedzenie i seks jest "oczywiste"? Gimboateista Kruchy nie ma nic więcej poza swoją wiarą w realizm naiwny
| Kruchy04 napisał: | | Tak więc wiara teisty to wiara bardzo subiektywna, niesprawdzalna i odnosząca się do przekonań, które często można znaleść w bibliotece w dziale książek z baśniami. Wiara ateisty to wiara oparta na obiektywnych i sprawdzalnych przesłanakch. Kto nie widzi różnicy to już jego problem. |
Wiara ateisty to wiara oparta na obiektywnych i sprawdzalnych przesłanakch - to tylko taka baśń Kruchego vel Prosiak, opowiadana latami na tym forum. Przywykniecie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 5:40, 15 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:24, 15 Maj 2021 Temat postu: Re: Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Tak sobie pomyślałem, że na powyższym przykładzie można ładnie pokazać poznawczą niesymetryczność wiar teisty i ateisty. Niech będzie, że i ateista i teista w coś wierzą, ale czy wiara ta jest tak samo jakościowa?
Przyjmijmy, że ateista wierzy, że w życiu to chodzi głównie o "jeść, spać, seks" i pod to ustawia sobie życie.
Teista zaś wierzy, że życie ma jakiś głębszy sens, że jest testem, w którym każdy z nas musi się wykazać, by osiągnąć zbawienie. Teista nie ma na to dowodów, on w to tylko wierzy, a czy ateista nie ma dowodów na to, że.. W życiu się je, śpi i uprawia seks? To są rzeczy oczywiste i nie tylko dla gatunku ludzkiego. Ateista nie wierzy tu w nic, co by nie opierało się na obiektywnych i sprawdzalnych przesłankach, w które nawet teista wierzy (bo chyba teista nie zakwestionuje tego, że w jego życiu powyższe trzy kwestie też są ważne?).
Tak więc wiara teisty to wiara bardzo subiektywna, niesprawdzalna i odnosząca się do przekonań, które często można znaleźć w bibliotece w dziale książek z baśniami. Wiara ateisty to wiara oparta na obiektywnych i sprawdzalnych przesłankach. Kto nie widzi różnicy to już jego problem. |
W zasadzie to się zgodzę z treścią tego, co napisałeś, a co zacytowałem wyżej (poprawiłem tylko dwa babole ortograficzne, jak mi słownik podpowiedział). Właśnie tak jest, że można by określić wiarę teisty jako "subiektywną, niesprawdzalną" (a już na pewno bardziej "subiektywną, niesprawdzalną").
Przyjrzymy się temu zarzutowi względem wiary teisty....
U jego podstaw tkwi pewne założenie - paradygmat. Można by go sformułować jako: lepszym podejściem jest mieć wiarę, która jest sprawdzalna, nie jest subiektywna.
Czy ten paradygmat powinniśmy uznać za bezwzględnie słuszny?...
Tu jest właśnie rdzeń problemu - pytanie o paradygmat wiar. Czy wiary sprawdzalne są (zawsze) lepsze od niesprawdzalnych?
Na to właściwie przydałby się osobny wątek. Ale tutaj postawię moją tezę:
Sprawdzalność dla wiar jest tylko jedną z opcji!
Uważam, że w spektrum wiar, jakie nasz umysłu obsługuje
- jest zarówno miejsce dla wiar o wysokim poziomie sprawdzalności
- jest też - nie mniej ważne - miejsce dla wiar o niskim poziomie sprawdzalności, za to o wysokim poziomie swobody stawiania problemu, twórczej fantazji, woli poszukiwania tego, co ponad bieżącym oglądem rzeczywistości.
Jedne i drugie wiary mają swoje NIEZBYWALNE MIEJSCE! I żadna z nich nie jest jakoś lepsza w absolutny sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:22, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Przyjrzymy się temu zarzutowi względem wiary teisty....
U jego podstaw tkwi pewne założenie - paradygmat. Można by go sformułować jako: lepszym podejściem jest mieć wiarę, która jest sprawdzalna, nie jest subiektywna.
Czy ten paradygmat powinniśmy uznać za bezwzględnie słuszny?... |
Z samego faktu, że przekonanie "życiu to chodzi głównie o "jeść, spać, seks" jest oparte na obiektywnych i sprawdzalnych przesłankach w porównaniu do przekonania religijnego nie wynika, co jest lepsze, a co gorsze. Wynika tylko tyle, że pomiędzy pewnymi przekonaniami nie ma poznawczej symetryczności. W sytuacji, gdyby teista i ateista spierali sie, które z tych przekonań jest prawdą to ateista tu ma zdecydowaną przewagę.
Teista ma naturalnie prawo do wiary w Boga i dopóki określa to jako WIARĘ, nie ma obowiązku podawania dowodów czy formułowania formalnie poprawnej hipotezy (mającej warunki falsyfikalności – choćby logicznej). Tym samym jednak nie może sobie rościć prawa do nazywania swoich twierdzeń racjonalnymi, gdyż właśnie swoistą irracjonalnością się zasłania i podnosi ją do rangi cnoty. Dopóki tak postępuje, nie mam z tym problemów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:40, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Przyjrzymy się temu zarzutowi względem wiary teisty....
U jego podstaw tkwi pewne założenie - paradygmat. Można by go sformułować jako: lepszym podejściem jest mieć wiarę, która jest sprawdzalna, nie jest subiektywna.
Czy ten paradygmat powinniśmy uznać za bezwzględnie słuszny?... |
Z samego faktu, że przekonanie "życiu to chodzi głównie o "jeść, spać, seks" jest oparte na obiektywnych i sprawdzalnych przesłankach w porównaniu do przekonania religijnego nie wynika, co jest lepsze, a co gorsze. Wynika tylko tyle, że pomiędzy pewnymi przekonaniami nie ma poznawczej symetryczności. W sytuacji, gdyby teista i ateista spierali sie, które z tych przekonań jest prawdą to ateista tu ma zdecydowaną przewagę.
Teista ma naturalnie prawo do wiary w Boga i dopóki określa to jako WIARĘ, nie ma obowiązku podawania dowodów czy formułowania formalnie poprawnej hipotezy (mającej warunki falsyfikalności – choćby logicznej). Tym samym jednak nie może sobie rościć prawa do nazywania swoich twierdzeń racjonalnymi, gdyż właśnie swoistą irracjonalnością się zasłania i podnosi ją do rangi cnoty. Dopóki tak postępuje, nie mam z tym problemów. |
Tak traktując sprawę, de facto DEFINIUJEMY RACJONALNOŚĆ w duchu określonej ideologii. I - analogicznie do Twojego podejścia - też mogę tu powiedzieć swoiste "tak" - "tak", dopóki uznajemy, że "racjonalność" jest dokładnie takim sposobem traktowania spraw, w którym ARBITRALNIE UZNAJEMY, że nie mieści się tu wiara teisty w Boga. Przy czym (!) NIE WIĄŻEMY POJĘCIA RACJONALNOŚCI Z WARTOŚCIOWANIEM PRACY UMYSŁU OGÓLNIE. Ot, tutaj mówimy, że "w Boga racjonalnie się nie wierzy - z definicji mamy "nie, bo nie", tak właśnie chcemy rozumieć termin "racjonalność"" (należałoby ją nazwać "racjonalnością ateistyczną"). Kropka. Nie postulujemy wtedy absolutnie tego, czy tak zdefiniowana "racjonalność" znaczy cokolwiek sensownego w ogólniejszym rozumieniu, czy jest związana z poprawnością szerszych funkcji poznawczych, czy pozwala ogólnie postrzegać umysłem rzeczywistość niesprzecznie.
Jeśli jednak "racjonalność" chcemy rozumieć na sposób bliski tej intuicji POPRAWNOŚCI OGÓLNEJ ROZUMOWANIA...
To ja stawiam veto. Nie ma tu takiego wynikania!
Nijak nie zostało wykazane, że wiara w Boga miałaby kolidować z jakąkolwiek poprawnością, sensownością ogólną rozumowania. Jest to jedynie czyjeś domniemanie, może hipoteza, może luźne "zdaje mi się".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:56, 15 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:59, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Teista ma naturalnie prawo do wiary w Boga i dopóki określa to jako WIARĘ, nie ma obowiązku podawania dowodów czy formułowania formalnie poprawnej hipotezy (mającej warunki falsyfikalności – choćby logicznej). Tym samym jednak nie może sobie rościć prawa do nazywania swoich twierdzeń racjonalnymi, gdyż właśnie swoistą irracjonalnością się zasłania i podnosi ją do rangi cnoty. Dopóki tak postępuje, nie mam z tym problemów. |
Umówmy się, gdyby istniała taka uniwersalna zasada głosząca, że każdy ma obowiązek podania dowodów czy formułowania formalnie na zasadzie logiki autentyczność swoich wyznań i wiary to w tej sytuacji taki chociażby teizm zapadłby się z automatu z hukiem w ruinę jak domek z kart tak jak i cały zresztą sens religii. Więc lepiej dla teizmu, żeby nigdy nie musiało wejść takie prawo, bo aż nie chciałbym być w skórze takiego teisty. Dreszcze normalnie, aż przechodzą.
Zacytuję fragment z innego artykułu jak widzę ową irracjonalność wiary:
I niestety pod pojęciem wiary można w zasadzie uniknąć dyskomfortu ponoszenia odpowiedzialności za rozsiewanie w ludziach swojej fantasmagorycznej wizji w postrzegania świata, która nie musi podlegać dogłębnej merytorycznej spekulacji, a jej racja bytu z góry usprawiedliwiona jest samą tylko wiarą w coś, którą każdy indywidualnie ma prawo manifestować niezależnie od tego jaka by nie była. Co więcej nie wymaga ona posiadania certyfikatu na prawdziwość jej przekazu, gdyż hasło "wierzenia w coś" nadaje w tym znaczeniu status wręcz nietykalności, a reprezentant danego poglądu nie jest zobowiązany do tłumaczenia się z niego w sposób racjonalnie uzasadniony nawet jeśli sam nie wie nic na temat tego w co wierzy. W związku tym dalsze forsowanie tej granicy interpretuje się jako kwestionowanie uczuć religijnych lub czyjegoś prawa do wolnego wyrażania przekonań, a to z kolei w skrajnych przypadkach podpina się jako wykroczenie na drodze prawa nawet jeśli bazuje ono na rzeczowej argumentacji, a w intencji takiego działania leży tylko chęć pozyskania wiedzy. (Tak ten program sprytnie został zaimplementowany, żeby jak najdłużej utrzymać człowieka w niewiedzy i stagnacji duchowej w zadawaniu istotnych pytań). I pod tym też zagadnieniem otwiera się wszechstronne pole dla działalności sekt, religii czy nawet polityki do kreowania niezliczonej ilości hipokryzji, którą my pod płaszczykiem "wierzenia w to" przyjmujemy jako niezaprzeczalną słuszność i jednocześnie propagujemy ją przyczyniając się w ten sposób do uruchomienia socjologicznego mechanizmu rozsiewania dezinformacji sprowadzając masy umysłowe na grunt podatności na wszelkie sugestie w tej materii. Najprostszym jednak sposobem zweryfikowania prawdy jest obserwowanie cudzej reakcji, która bazuje z reguły na uciekaniu od pytania, wymijaniu jej, a w dalszej perspektywie reagowania na nią agresją. (Jest to zweryfikowana wiedza psychologiczna opisująca reakcję i zachowania uwarunkowane w naturze ludzkiej psychiki). Wobec tego przekazu myślę, że dalej dopisywać nic już nie trzeba. Jednak najśmieszniejszym paradoksem "wiary" (I to nawet już przetestowanym i sprawdzonym!) wśród tzw: osób wierzących jest to, że gdyby nie jednego z nich zapytać o wyjaśnienie definicji "wiary" to najprawdopodobniej znacząca większość nie wiedziałby nawet co ma na to odpowiedzieć. Dla kogoś takiego wierzenie to po prostu wierzenie czyli pusty frazes bez żadnej zawartości rzeczowych informacji.
| Cytat: | | Tym samym jednak nie może sobie rościć prawa do nazywania swoich twierdzeń racjonalnymi, gdyż właśnie swoistą irracjonalnością się zasłania i podnosi ją do rangi cnoty. Dopóki tak postępuje, nie mam z tym problemów. |
To znaczy teista takie prawo rościć sobie oczywiście może gorzej tylko, że gdy przychodzi do momentu obrony swojego stanowiska, gdzie wtedy już racjonalność jego wiary gubi się przy ostrzale pierwszego lepszego konkretnego pytania. I wtedy właśnie z niebios w obronie wiary zstępuje taki fedor apologeta, którego technika obrony chrześcijaństwa polega na hejtingu, opluwaniu, marginalizowaniu drugiej osoby, posługując się jakaś dziwną filozofią w której zaczyna sugerować, że nie masz dowodów na nic nawet na to, że Twój rozum działa poprawnie, a w związku z tym, że nie masz dowodów na to, że twoje myślenie jest racjonalne to znaczy, że sam tkwisz w irracjonalnych imaginacjach.
Rzecz jasna dowodem na to, że rozum działa poprawnie może być nawet to, że potrafisz liczyć, a zresztą znajdzie cała masa też innych weryfikatorów tej kwestii, chociaż on i tak stwierdzi, że to nadal nie jest dowodem.
Czyli widocznie chce on mieć na papierku, że Twój rozum działa poprawnie więc jedynym sposobem jest udać się do psychiatry, zrobić badania i otrzymać orzeczenie, że twoja osobowość nie wykazuje symptomów paranoidalnych. Lepiej już chyba nawet nie da się tego udowodnić no chyba, że w tym momencie podważymy kompetencje psychiatry do wydawania takich orzeczeń tyle, że skądś raczej uprawnienia na to posiada jak i pewnie predyspozycje na zasadzie ukończonego doktoratu ze znajomością w tej dziedzinie, którego ty, ja czy taki fedor podważać raczej nie zamierza.
I tak to wygląda w tym naszym dzisiejszym świecie szanowny panie kolego.
Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Sob 15:15, 15 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:57, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ot, tutaj mówimy, że "w Boga racjonalnie się nie wierzy - z definicji mamy "nie, bo nie", tak właśnie chcemy rozumieć termin "racjonalność"" |
Racjonalnie byłoby wtedy, gdyby np. Boga można było spotkać albo zauważyć jakąś Jego ingerencję w świecie. Teraz dostrzegamy naturę i spotkamy się w całym swoim życiu tylko ze zjawiskami, które miały swoje źródło właśnie w niej i dlatego taką wiarę można nazwać racjonalną.
| filozoficzny pietras napisał: | | To znaczy teista takie prawo rościć sobie oczywiście może gorzej tylko, że gdy przychodzi do momentu obrony swojego stanowiska, gdzie wtedy już racjonalność jego wiary gubi się przy ostrzale pierwszego lepszego konkretnego pytania. |
chrześcijańskie poglądy odnośnie rzeczywistości idą w arbitralność i domniemania znacznie głębsze i mniej mające bezpośrednich podstaw dlatego się w to nie wierzy tak jak się nie wierzy w byle bzdury.
Ktoś sobie zadeklarował, że istnieje dusza w materialnym ciele.
- i to ma być racjonalna wiara?
Ktoś sobie napisał, że że za zło i cierpienie odpowiada jakaś decyzja ludzka, która "skaziła" cały świat.
- i to ma być racjonalna wiara? Na jakiej podstawie?
Ktoś sobie zadeklarował, że w świat ingeruje zły duch, który kusi ludzi.
- i co mamy w to uwierzyć, bo co? Co za tym przemawia?
Ktoś nauczał, że że istnieją krainy miodem płynące.
- wielu jest proroków i nauczycieli, i każdy coś deklaruje. Dlaczego wierzyć w coś, co nie można sprawdzić?
dodatkowym problemem rozważań religijnych jest to, że tego typu rozważania są bezprzedmiotowe, gdyż postulowanie tych wszystkich bytów jawi się jako bezpodstawne, nieuzasadnione, mętne i mnożące tym samym więcej problemów niż odpowiedzi, etc. Więc odrzucamy ten cały meta-poziom "wyjaśnień" jako iluzoryczny. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:15, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Filozoficzny Pietras napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Teista ma naturalnie prawo do wiary w Boga i dopóki określa to jako WIARĘ, nie ma obowiązku podawania dowodów czy formułowania formalnie poprawnej hipotezy (mającej warunki falsyfikalności – choćby logicznej). Tym samym jednak nie może sobie rościć prawa do nazywania swoich twierdzeń racjonalnymi, gdyż właśnie swoistą irracjonalnością się zasłania i podnosi ją do rangi cnoty. Dopóki tak postępuje, nie mam z tym problemów. |
Umówmy się, gdyby istniała taka uniwersalna zasada głosząca, że każdy ma obowiązek podania dowodów czy formułowania formalnie na zasadzie logiki autentyczność swoich wyznań i wiary to w tej sytuacji taki chociażby teizm zapadłby się z automatu z hukiem w ruinę jak domek z kart tak jak i cały zresztą sens religii. Więc lepiej dla teizmu, żeby nigdy nie musiało wejść takie prawo, bo aż nie chciałbym być w skórze takiego teisty. Dreszcze normalnie, aż przechodzą. |
Te dreszcze przeszłyby KAŻDEGO, KTO ZASADNIE MIAŁBY COŚ STWIERDZIĆ W OSTATECZNYM ROZRACHUNKU. Teista nie jest tu żadnym wyjątkiem.
Ateista, który wysuwa DOWOLNE STWIERDZENIE, jeśli miałby takie stwierdzenie obowiązkowo mieć udowodnione, stanąłby przed problemem CZYM DOWODZIĆ?
Dowód, jeśli miałby czymś więcej niż tylko czczą deklaracją "mówię, wam że tak jest i ta moja deklaracja ma być uznana za dowód", jeśliby miał sięgnąć UZASADNIENIEM w coś, co walor uzasadniania posiada, bo jest PRZYNAJMNIEJ TROCHĘ MOCNIEJSZE, niż to co uzasadnia, powinien WSKAZAĆ PODSTAWĘ SWOJEGO DOWODU.
Nie wskazanie owej podstawy (w matematyce będzie to model, teoria, założenia) będzie niczym innym, tylko arbitralnością stwierdzenia, czyli na pewno niczym mocniejszym w uzasadnieniu, niż wiara, którą chciałoby w tym rozumowaniu zastąpić.
Powstaje tu zatem podstawowe zagadnienie: CZYM KONSTRUUJEMY DOWODY?
(dalej będzie też zagadnienie JAK konstruujemy dowody?, ale nie bierzmy się za wszystko na raz)
Nie mam wielkiego szacunku dla zdolności analitycznych ateistów, których próbowałem zainteresować owym zagadnieniem. Temat "czym się robi dowód?" jest RÓWNO ZLEWANY, omijany na wszelkie możliwe sposoby, sprowadzające się zwykle do zmiany tematu, ataków personalnych, czy innych form udawania głupa.
Ale ponieważ odezwał się nowy użytkownik sfinii, ktoś kto analitycznością trochę jakby nawet się afiszuje (pod postacią tytułów z "dyskurs analityczny" w tle) to też pojawiła się u mnie nadzieja na to, że oto pojawił się tu wreszcie ktoś z obozu ateistycznego, który analitycznym swoim umysłem sprawę będzie w stanie rozważyć.
Zapraszam zatem Szanownego Kolegę do poważnej, kulturalnej i życzliwej dyskusji na temat tego: czym robi się dowody? (co jest podstawą dowodliwości?)
Dla zarysowania problematyki sugeruję atak analityczny na następujące problemy dowodliwości:
1. Czy obowiązek dowodu jest absolutny?
Zaznaczam, że powstaje wtedy cały szereg problemów
- czy to, CZYM dowodzimy naszą pierwszą tezę powinno być też dowiedzione?
Jeśli nie, to znaczyłoby, że robimy wyjątek w zasadzie dowodliwości.
Jeśli tak, to powstaje pytanie: kiedy zatrzymamy nasz ciąg dopytywania się o kolejne dowody, dla postaw poprzednich dowodów?
2. Czy schemat stosowany w matematyce, gdzie stosuje się AKSJOMATY - tezy przyjmowane Z ZAŁOŻENIA BEZ DOWODU należy uznać za wadliwy?
3. Czy SAMA TEORIA, w ramach której np. w matematyce powstają dowody, a która jednak jest zakładana z góry, ma szansę na bycie dowiedzioną?
- Jak jej dowodzić?...
Czy wreszcie sama zasada "należy wszystko dowodzić?" da się dowieść w sposób ścisły? (bo nie mówię o "dowodzeniu" w stylu podania jakiegokolwiek argumentu, np. argumentu w stylu: bo jak nie będzie dowodu, to wszystko będzie można przyjąć i nie będzie w ogóle wiadomo, co jest prawdą)
Bo jeśli nawet tej zasady nie sposób dowieść, jeśli języka, którym się posługujemy nie sposób jest dowieść, to jaką wartość miałaby mieć zasada "dowodzić wszystkiego!"?
Czekam (nie)cierpliwie na analityczne podejście do kwestii dowodliwości. 
I jeszcze jedno - proponowałbym przeniesienie (ewentualnej) dyskusji na ten temat do chyba bardziej adekwatnego wątku: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/cos-nazwane-dowodem,16939-50.html#596343
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:41, 15 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:34, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Te dreszcze przeszłyby KAŻDEGO, KTO ZASADNIE MIAŁBY COŚ STWIERDZIĆ W OSTATECZNYM ROZRACHUNKU. Teista nie jest tu żadnym wyjątkiem. Ateista, który wysuwa DOWOLNE STWIERDZENIE, jeśli miałby takie stwierdzenie obowiązkowo mieć udowodnione, stanąłby przed problemem CZYM DOWODZIĆ? |
Tylko, że to teiści upierają się, że Bóg istnieje, a ateiści tylko tego nie akceptują. Więc niech Ci dowodzą coś z co chcą usilnie manifestować albo z co indoktrynować lub popularyzować.
| Cytat: | Czy wreszcie sama zasada "należy wszystko dowodzić?" da się dowieść w sposób ścisły? (bo nie mówię o "dowodzeniu" w stylu podania jakiegokolwiek argumentu, np. argumentu w stylu: bo jak nie będzie dowodu, to wszystko będzie można przyjąć i nie będzie w ogóle wiadomo, co jest prawdą) Bo jeśli nawet tej zasady nie sposób dowieść, jeśli języka, którym się posługujemy nie sposób jest dowieść, to jaką wartość miałaby mieć zasada "dowodzić wszystkiego!"?
Czekam cierpliwie na analityczne podejście do kwestii dowodliwości. |
Nie zastanawiałem się nad tym, żeby otwierać dyskurs analityczny co do kwestii weryfikowania autentyczności dowodu, bo uważam, że to raczej aksjomat, kiedy o dowodzie mówimy w taki sposób, gdzie jest on weryfikowalny zmysłowo i rozumowo np: możliwy do ustalenia na szacunkach uwarunkowanych przez parametry matematycznych wyliczeń, a nikt chyba nie zamierza spierać się z nieomylnością jej logiczności. Jednak to jak można rozumować dowód porównajmy do takiej sytuacji:
Na młodej dziewczynie zostaje popełnione morderstwo i nie wiadomo kto to zrobił. I teraz ustala się dowody na podstawie przypuszczeń, gdzie następnie podejmuje kroki, które mają te domysły potwierdzić jako uzasadnione. I tak oto z relacji rodziny jak i świadków wynika, że spotykała się ona ze swoim chłopakiem jakiego nie dawno poznała na dyskotece. Oczywiście na miejscu zbrodni widoczne są ślady w postaci narzędzia zbrodni i innych szczegółowych detali. I tak oto w wyniku śledztwa udało się ustalić odciski palców, które były na narzędziu zbrodni np: nożu. W następstwie tego w ramach prawdopodobnych przypuszczeń, że to jej chłopak mógł ją zabić, ponieważ miał on najczęściej z nią kontakt doprowadza się do jego przesłuchania, gdzie zezwala on na pobranie swoich odcisków palców.
Okazuje się, że odciski palców na nożu są identyczne jak u chłopaka zamordowanej dziewczyny jednak ten fakt nadal nie czyni tego dowodem definitywnie potwierdzonym, a chłopak tłumaczy się, że przychodził do niej na kolacje wieczorami, a nożem posługiwał się tylko do smarowania pieczywa. Jednak z relacji wielu niezależnych świadków jak i faktów o tym poświadczającym (np: znaleziony bilet z godziną i datą wyjazdu z miasta uczelni w stronę miejscowości, gdzie znajduje się jej dom) wynika, że dziewczyna wróciła do domu o godzinie 13:15. Jak na ironie tok prowadzonego śledztwa ustalił też, że tego samego dnia o godzinie 13:00 jej chłopak wyszedł wcześniej z pracy do domu co nigdy mu się to nie zdarzało, a okazuje się, że jego zakład pracy znajduje się mniej więcej w odległości 15-20 min jazdy samochodem. Tak oto docieramy od kolejnego dowodu, który nadal tylko przypuszczalnie umacnia podejrzenia, że to on jest potencjalnym mordercą, bo liczba określonych zbiegów okoliczności zaczyna powtarzać się tak często, że wszystko definitywnie sugeruje, że to on jest winowajcą całego zajścia.
Oprócz tego wyniki badań ustaliły, że w ręku zamordowanej znajdował się kłębek oderwanych brunatnych włosów oraz guzik od kurtki co sugeruje, że w trakcie awantury w której doszło do tragedii, ofiara w panice szarpała się z chłopakiem, który o dziwo jest brunetem, a w trakcie przeszukiwań mieszkania w garderobie wisiała kurtka bez jednego guzika u dołu.
Tak oto ilość faktów przemawiających za tym, że to jej chłopak jest winny zbrodni całościowo w połączeniu skonstruowały jeden wielki dowód w postaci potwierdzonego racjonalnie wytłumaczenia, które jednocześnie nie daje się wykluczyć w żaden inny sposób, że nie jest on prawdziwy, a to, że chłopak wyszedł z pracy wcześniej o godzinie 13:00 co nigdy nie zdarzało się, a w dodatku na nożu odnajdując odciski palców, które do niego należą, w tym guzik obok ciała idealnie pasujący do jego kurtki w którym brakuje jednego guzika oraz garść włosów w dłoni ofiary co na badaniach też potwierdzono, że są one jej chłopaka ostatecznie to dowodzi czy też przekonuje, że ewidentnym mordercą dziewczyny jest własnie on.
W związku z tym z logicznego punktu widzenia nie ulega żadnej wątpliwości, że mordercą jest tutaj jej chłopak. I na tym przykładzie mówimy o dowodzie, którego konstruują fakty, a jakiego interpretacja odbywa się na poziome rozumu, ponieważ wszystkie fakty przemawiają jednoznacznie za tym, że definitywnie pozwala to domyśleć się tego, na jakiej tezie spoczywa prawda odnośnie jej morderstwa. (Ten wątek jest oczywiście do rozszerzenia).
Innym miarodajnym sposobem poza racjonalną oceną możliwą do przyjęcia rozumem, a za jaką przemawiają wszelkie logiczne warunki są zmysły. Głównie wzrok i słuch np:
Ukryta kamera zarejestrowała jak chłopak zamordowanej dziewczyny ugodził ją nożem w serce (wzrok) albo ukryty dyktafon nagrał treść całej kłótni w której słyszalne są krzyki dziewczyny, głos jej chłopaka i awantura w której dochodzi do całego zajścia (słuch).
Rzecz jasna do konstruowanie definitywnego dowodu na faktach należy wykazać się umiejętnością detektywistycznego, pragmatycznego myślenia. Poza tym trzeba też wziąć pod uwagę, że wiarygodność dowodu umacniają nie tylko same fakty lecz wartość jego nadrzędności intensyfikują, również niezależni obserwatorzy sytuacji włączonych w interakcje z danym zjawiskiem, sytuacją, biegiem wydarzeń, którzy jednomyślnie zaprezentowali podobne stanowisko przypuszczeń, które w związku z tymi faktami przyjmują je za racjonalnie niepodważalne. A więc podmiotowość dowodu podkreśla tutaj uznanie i obecność świadków co może być kluczowym czynnikiem weryfikującym autentyczność danej tezy bądź wiedzy jako prawdziwy.
Stąd zbiór faktów i włączonych do tego niezależnych podmiotów jawnie pozwalają sprecyzować, że dowód na dane twierdzenie ze względu na określone czynniki, okoliczności i tezy dające się uzasadnić w sposób racjonalny co do nich ma tutaj na gruncie logicznie uzasadnionej przyczynowości podstawy do nabycia atrybutu aksjomatu.
Prościej mówiąc projektowanie dowodu jest wynikiem sztuki umiejętnego łączenia faktów i synchronizowania ich w jedną całość, których elementy wzajemnie nie wykluczają się czy też świadectwo nieomylności danego twierdzenia/tezy/wiedzy konstruuje argumentacja, która nie jest możliwa do wyparcia przez inną argumentacje takiej co wyklucza logiczne uzasadnienie tej pierwszej do posiadania statusu racjonalnej czyli zgodnej na faktach.
Taką mniej więcej mam powierzchowną definicję opartą na przykładzie o jak należy dowód rozumować/weryfikować/interpretować. Jednak ten wątek można jeszcze rozciągnąć i rozłożyć na czynniki pierwsze.
Projektowanie dowodu można porównać do układanki z puzzli z czego puzzlami są fakty, a cały obraz to dowód. A, że podczas łączenia tych faktów (puzzli) ich twierdzenia zgadzają się one co do siebie nie wykluczając nawzajem (nie pasując do siebie) to mamy uzasadnione przypuszczenia, że nasza wersja wydarzeń ma racjonalne podstawy do uzyskania statusu jako autentycznej.
Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Nie 12:26, 16 Maj 2021, w całości zmieniany 14 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
