 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
 Wysłany: Czw 8:46, 10 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Na to mogę odpowiedzieć. Oczywiście jest to możliwe: np. pomyślę sobie o hipotezie continuum, zajmując wobec niej stanowisko. Nie znam doświadczenia, które by było w stanie przekonać mnie do zmiany stanowiska względem tego problemu.
Przykład 2 (żeby nie było, że tylko z matematyki przykłady czerpię): pomyślę sobie o tym, że warto byłoby nazwać jakoś dodatkowo dzisiejszą naszą dyskusję. Nadanie czemuś dodatkowej nazwy jest nadmiarową funkcjonalnością, która z niczego obiektywnego nie wynika, ale może się komuś wydać do czegoś potrzebna.
Przykład 3: pomyślę sobie, prawda jest fundamentalną wartością. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie doświadczenia, które by mogło naruszyć to moje przekonanie.
Ty tego rodzaju przekonań nie masz?... 
Dziwię się... 
W ogóle dziwię się, że o to pytasz. |
Dopiero co było o tym. Nie pytam o abstrakcje ani o osobiste preferencje, tudzież o coś nieweryfikowalnego. Pytam o doświadczenia, które są możliwe do przeprowadzenia.
Cały czas piszesz OBOK tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33522
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:53, 10 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Na to mogę odpowiedzieć. Oczywiście jest to możliwe: np. pomyślę sobie o hipotezie continuum, zajmując wobec niej stanowisko. Nie znam doświadczenia, które by było w stanie przekonać mnie do zmiany stanowiska względem tego problemu.
Przykład 2 (żeby nie było, że tylko z matematyki przykłady czerpię): pomyślę sobie o tym, że warto byłoby nazwać jakoś dodatkowo dzisiejszą naszą dyskusję. Nadanie czemuś dodatkowej nazwy jest nadmiarową funkcjonalnością, która z niczego obiektywnego nie wynika, ale może się komuś wydać do czegoś potrzebna.
Przykład 3: pomyślę sobie, prawda jest fundamentalną wartością. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie doświadczenia, które by mogło naruszyć to moje przekonanie.
Ty tego rodzaju przekonań nie masz?...
Dziwię się...
W ogóle dziwię się, że o to pytasz. |
Dopiero co było o tym. Nie pytam o abstrakcje ani o osobiste preferencje, tudzież o coś nieweryfikowalnego. Pytam o doświadczenia, które są możliwe do przeprowadzenia.
Cały czas piszesz OBOK tematu. |
To źle formułujesz pytania. Zobacz, że ja na Twoje pytanie - tak jak zostały zadane - odpowiadam poprawnie.
Potem zmieniasz zdanie, okazuje się, że o coś innego Ci chodzi. Najpierw stawiasz zadanie, a potem masz pretensje, gdy na nie odpowiadam zgodnie z tym, jak zostało postawione. Ostatecznie ograniczasz pulę odpowiedzi - nie matematyka, nie osobiste preferencje.
To co chcesz aby zostało?
Tak naprawdę to podejrzewam, że nie przemyślałeś sobie dokładnie "tego czegoś" o co Ci chodzi. Na moje przypuszczenia, to chodzi Ci z grubsza o coś zdefiniowanego następująco: o te przypadki tez pomyślanych, które pomimo zdefiniowania ich jako rozstrzygalnych poprzez zdarzenia zewnętrzne (ze świata), ktoś próbuje rozstrzygać czystym dekretowaniem i arbitralnością.
Jakimś skrajnym przypadkiem takich tez byłoby, że ktoś twierdzi "dostałem przelew na konto" i upiera się przy tym, ale nie zajrzał na to konto, nie wie, czy ten przelew nastąpił, więc tylko gdyba, choć traktuje owo gdybanie jako stwierdzony fakt.
Tak to z grusza (oczywiście to jest tylko moja hipoteza) ukierunkowana jest Twoja intencja.
Cóż, oczywiście takie przypadki wadliwego rozumowania w owym zakresie są. Ale nie należy stąd wyciągać wniosku, że jakoś w ogóle poprawne myślenie zawsze będzie związane z tym, co jest zewnętrznie weryfikowalne. Są jeszcze inne, nie wypisane poprzednio przeze mnie przypadki (nie chcę tutaj rozciągać rozważań, tylko skupiam się na odpowiedzi na Twój problem). Ta sytuacja, gdy myślimy o czymś, co koniecznie musi mieć rozstrzygnięcie w zewnętrznym świecie nie jest - wbrew pozorom - jakoś specjalnie wyróżniona, ani nawet najczęstsza w ludzkim życiu. Większość ludzi rozważa umysłem w bardzo dużym stopniu intencje w kontaktach z ludźmi i własne upodobania - w życiu myślimy o ulotnych "co sobie o mnie pomyślą?", "jak wypadam w tym porównaniu?", "czy powinienem się bardziej przyłożyć do oczekiwań szefa?" itp. (aspekty psychologiczne, uznaniowe, nie mające sztywnej formy materialnej, rozstrzygalne arbitralnie). Czyli to są właśnie ulotne, relatywnie mało "ustabilizowane materialnymi faktami" okoliczności.
Dla mnie od dawna jest oczywiste, że ateiści tak bardzo ulegli własnemu - wynikającemu z chęci dokopania teistom - schematowi, w ramach którego myślenie wiązać się powinno z tym, co materialnie weryfikowalne, że ich postrzeganie z obiektywnego przemieniło się w postrzeganie pod tezę. Gdy już ten schemat ktoś sobie w postrzeganiu wdroży, to nagle "zupełnie nieważne" zaczną mu się robić te rozważania, które co prawda używa, na co dzień stanowią sens jego działań, a "jedynie słuszne" robią się te przypadki, które w puli ludzkich intencji i zajmują dalekie miejsca. Ale skoro trzeba dokopać tym "głupim teistom", to cel uświęca środki, czyli nawet warto jest samemu sobie zrobić wodę z mózgu... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:36, 10 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:32, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To źle formułujesz pytania. |
Pytania formułuję przy założeniu, że cały czas ogarniasz kontekst.
| Cytat: | Ostatecznie ograniczasz pulę odpowiedzi - nie matematyka, nie osobiste preferencje.
To co chcesz aby zostało? |
Już pisałem. Coś, co jest nieweryfikowalne.
| Cytat: | Tak naprawdę to podejrzewam, że nie przemyślałeś sobie dokładnie "tego czegoś" o co Ci chodzi. Na moje przypuszczenia, to chodzi Ci z grubsza o coś zdefiniowanego następująco: o te przypadki tez pomyślanych, które pomimo zdefiniowania ich jako rozstrzygalnych poprzez zdarzenia zewnętrzne (ze świata), ktoś próbuje rozstrzygać czystym dekretowaniem i arbitralnością.
Jakimś skrajnym przypadkiem takich tez byłoby, że ktoś twierdzi "dostałem przelew na konto" i upiera się przy tym, ale nie zajrzał na to konto, nie wie, czy ten przelew nastąpił, więc tylko gdyba, choć traktuje owo gdybanie jako stwierdzony fakt. |
Nie za bardzo, bo jednak tu może coś zweryfikować. Złe założenie, więc tradycyjnie tu masz najwięcej do powiedzenia.
| Cytat: | | Dla mnie od dawna jest oczywiste, że ateiści tak bardzo ulegli własnemu - wynikającemu z chęci dokopania teistom - schematowi, w ramach którego myślenie wiązać się powinno z tym, co materialnie weryfikowalne, że ich postrzeganie z obiektywnego przemieniło się w postrzeganie pod tezę. |
Nic nie poradzę na to, że oczywiste dla ciebie jest to, co fałszywe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33522
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:53, 12 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To źle formułujesz pytania. |
Pytania formułuję przy założeniu, że cały czas ogarniasz kontekst. |
Ogarniam kontekst jak potrafię. Pytanie jest: czy Ty formułujesz poprawnie swoje intuicje?
Mam wrażenie, że jeszcze nie dogoniłeś myślowo tego czegoś, co Ci się z jednej strony trochę w głowie rysuje, ale z drugiej to sam nie określiłeś się jeszcze czym ono właściwie jest.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Ostatecznie ograniczasz pulę odpowiedzi - nie matematyka, nie osobiste preferencje.
To co chcesz aby zostało? |
Już pisałem. Coś, co jest nieweryfikowalne. |
A nad rozpoznaniem zasad weryfikowania nie jesteś w stanie się zastanowić. Czyli dla Ciebie "weryfikowalność". to jest w istocie "takie coś", co sobie arbitralnie za każdym razem określasz po uważaniu, na osobistą wiarę (nazywaną dla niepoznaki "logiką"), żeby wychodziło Ci najbliżej tej intuicji, której akurat dajesz priorytet. Ale ta weryfikowalność w sensie jako tako ścisłego sformułowania pojęcia u Ciebie nie funkcjonuje.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dla mnie od dawna jest oczywiste, że ateiści tak bardzo ulegli własnemu - wynikającemu z chęci dokopania teistom - schematowi, w ramach którego myślenie wiązać się powinno z tym, co materialnie weryfikowalne, że ich postrzeganie z obiektywnego przemieniło się w postrzeganie pod tezę. |
Nic nie poradzę na to, że oczywiste dla ciebie jest to, co fałszywe. |
Oczywiście mogę się mylić. Nie zakładam swojej nieomylności.
Ale może też być tak, ze Ty w swoim nastawieniu narracji na swoją stronę, zamiast rozważania sensu argumentów, które przedstawiam, zwyczajnie ignorujesz wszystko co niewygodne, skupiasz się na technice zdartej płyty, czyli powtarzaniu własnych przekonań niezależnie od tego, co się w dyskusji zadziało. Przy odpowiedniej determinacji dla ignorowania tego, co pisze druga strona, będziesz zawsze w swoim przekonaniu miał rację. W końcu nikt Cię nie zmusi, abyś rozważył to, co Ci się pisze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:07, 12 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A nad rozpoznaniem zasad weryfikowania nie jesteś w stanie się zastanowić. |
Niby skąd ten fałszywy wniosek?
| Cytat: | | Ale może też być tak, ze Ty w swoim nastawieniu narracji na swoją stronę, zamiast rozważania sensu argumentów, które przedstawiam, zwyczajnie ignorujesz wszystko co niewygodne, skupiasz się na technice zdartej płyty, |
To ty tę technikę stosujesz. Żeby zacząć cokolwiek, musiałbyś na jakiś czas przestać wciskać głupoty nt. tego, co myślą inni.
Tobie się coś WYDAJE i już uznajesz to za obowiązującą rzeczywistość. W efekcie moja rola sprowadza się głównie do zaprzeczania kłamstwom, które głosisz (zapewne nieświadomym, ale jednak).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33522
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:50, 12 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Tobie się coś WYDAJE i już uznajesz to za obowiązującą rzeczywistość. W efekcie moja rola sprowadza się głównie do zaprzeczania kłamstwom, które głosisz (zapewne nieświadomym, ale jednak). |
Mi się "wydaje" w odpowiedzi na Twoje sformułowania. Przedstawiam Ci analizę tego, jakie są konsekwencje tego, co piszesz.
Trudno jest mi namówić Cię, abyś sam tej analizy dokonał, bo przyjąłeś tę wygodną konwencję. w ramach której oceny, jakie zastosowałeś uznajesz za zamknięcie sprawy, na pytania nie odpowiadasz, tylko próbujesz "strzelać" zatrudniając mnie do jak największej ilości zadań, które rzekomo coś mają wyjaśnić, choć potem sens moich odpowiedzi i tak zignorujesz. Wręcz odżegnujesz się od tego, że czynisz jakieś założenia w rozumowaniu, nie mówisz o zależnościach co z czego wynika, ograniczając się do stawiania luźnych dylematów (w stylu to na pewno wtedy będzie tak, że uzyskamy nieodróżnialność od dowolnej bzdury), czy zamianie jako "wyjaśnienia" jednych słów na inne - synonimiczne, BEZ PODAWANIA REGUŁ ROZUMOWANIA.
A ja patrzę na sprawę od zupełnie innej strony niż Ty - drugorzędną sprawą dla mnie, jak coś nazwiesz, czy uda Ci się zasugerować, że "coś jest", tak jak piszesz, bo jako formę oczywistości wplotłeś to w argumentację,. lecz JAKIE REGUŁY FUNKCJONOWANIA TEGO CZEGOŚ OKREŚLISZ. Bo nazywać sobie możemy to samo na różne sposoby, istotą są reguły, przepływy zależności, schematy wynikania. Ale te przepływy, schematy są narysowane, albo - tak jak u Ciebie -za każdym razem wyskakuje arbitralna ocena "co jest", w stylu "skoro nie ma różnicy to... ", choć nie jesteś w stanie podać reguł, wedle których poszukujesz różnic, wedle których ostatecznie stwierdzasz, czy różnica mam miejsce, czy nie. Ty u siebie takiego stwierdzenie nie diagnozujesz jako arbitralność, a dla mnie jest to arbitralność, która błyszczy z daleko - jest to czysto osobista ocena czegoś. Czysto osobista dlatego, że nie wystawiłeś niczego co byłoby do wskazania jako ZAŁOŻENIE w rozumowaniu. Jak założeń nie ma, jak nie zostało określone coś, co reprezentuje więzy rozumowania w sferze publicznej, to zostaje to, co z wewnątrz oceniającego - jego wiara.
Ty tu jak widzę skwitowałeś sobie sprawę, że to ja tak dla czystej polemiki, dla upierania się przy swoim tłumaczę to, co tłumaczę. Otóż jest inaczej. Ja nie walczę o żaden tryumf, nawet nie walczę o jakieś przekonanie Ciebie, czy o przyznanie mi racji. Walczę o coś, co WYŁONI TO, CO DO MNIE PISZESZ. Walczę o to, aby Twój pogląd był w stanie zaczepić się o coś, co wyrasta ponad intuicję, którą Ty całkowicie zarządzasz, ale która właśnie dlatego jest CZYSTO PRYWATNA, JEST TWOJĄ WIARĄ. Walczę o to, abyś z kapsuły swojej egotycznej epistemologii wystawił coś do sfery publicznej.
Ale pewnie nigdy nie załapiesz. że osią całego problemu jest ASPEKT UZGODNIENIA NIEZALEŻNEGO OD UMYSŁU. Straciłem już nadzieję, że w Tobie się przebudzi to zrozumienie. Ale są jeszcze obserwatorzy naszej dyskusji, a z tego co mi się tu nasuwa, akurat oni bardziej rozumieją ten problem.
Naprawdę daleko w tym wszystkim jest do kwestii wykazania teizmu, czy potwierdzenia religii. Wcale nie dla apologetyki piszę to, co tu piszę. Piszę dlatego, że uważam iż tylko w taki sposób jak to próbuję tu rozpiąć myślowo wyjaśnia się istota weryfikowalności, potwierdzalności, sensowności myślenia w ogóle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:04, 14 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Tobie się coś WYDAJE i już uznajesz to za obowiązującą rzeczywistość. W efekcie moja rola sprowadza się głównie do zaprzeczania kłamstwom, które głosisz (zapewne nieświadomym, ale jednak). |
Mi się "wydaje" w odpowiedzi na Twoje sformułowania. Przedstawiam Ci analizę tego, jakie są konsekwencje tego, co piszesz. |
Tylko że to nie są wcale konsekwencje tego, co piszę, a na pewno nie są to jedyne możliwe i konieczne konsekwencje. Zatem albo nie rozumiesz, co piszę, albo rozumiesz ale znajdujesz dla tego jedne wytłumaczenie.
| Cytat: | | Trudno jest mi namówić Cię, abyś sam tej analizy dokonał |
Twoje wymaganie analizy jest głupie. Dlatego odbiłem piłeczkę mówiąc "pokaż, jak to się robi".
Określ te swoje założenia, reguły funkcjonowania i co tam jeszcze chcesz. Wtedy ja napiszę, "a dlaczego takie wybrałeś" a ty odpowiesz "ty TAK SAMO arbitralnie sobie jakieś wybrałeś". Wtedy ja ci pokażę, że jednak nie - że te moje są bardziej obiektywne, a przynajmniej zgodne z logiką i matematyką, a twoje są typowo z dupy.
No bo nawet zakładając, że masz rację z tymi założeniami itd. Czy to oznacza, że "wszystkie drogi prowadzą do Boga"? Oczywiście, że nie - jedyne, co próbujesz ugrać (zresztą fedor też), to spłaszczenie zagadnienia by móc wskazać "ty TAK SAMO arbitralnie wybierasz". O wyższości teorii Boga nad teorią aBoga nie ma mowy - ale nawet to spłaszczenie wam się nie uda.
Tylko że najpierw musiałbyś zacząć pisać na temat, bez tych swoich elaboratów z nietrafioną analizą.
Ale wątpię, czy z tego wyjdziesz kiedyś - ty po prostu uwielbiasz odpowiadać za kogoś, po czym analizować tę odpowiedź, którą sam wygenerowałeś. Wtedy faktycznie wszystko ci się zgadza w tej wizji świata, którą uważasz za nie swoją.
| Cytat: | | Ale pewnie nigdy nie załapiesz. że osią całego problemu jest ASPEKT UZGODNIENIA NIEZALEŻNEGO OD UMYSŁU. Straciłem już nadzieję, że w Tobie się przebudzi to zrozumienie. |
Nawet bezpośrednio wyżej o tym piszę - o tej asymetrii pewnych ustaleń. Po prostu przestań wymyślać swoje idiotyzmy nt. tego co kto napisał, a naucz się rozumieć, co czytasz. Ale straciłem już nadzieję, że w końcu zaczniesz dyskutować, zamiast przeprowadzać monologi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33522
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:44, 14 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Tobie się coś WYDAJE i już uznajesz to za obowiązującą rzeczywistość. W efekcie moja rola sprowadza się głównie do zaprzeczania kłamstwom, które głosisz (zapewne nieświadomym, ale jednak). |
Mi się "wydaje" w odpowiedzi na Twoje sformułowania. Przedstawiam Ci analizę tego, jakie są konsekwencje tego, co piszesz. |
Tylko że to nie są wcale konsekwencje tego, co piszę, a na pewno nie są to jedyne możliwe i konieczne konsekwencje. Zatem albo nie rozumiesz, co piszę, albo rozumiesz ale znajdujesz dla tego jedne wytłumaczenie. |
Może nie rozumiem co piszesz. Może czas zakończyć żenadę tej dyskusji... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:55, 14 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Może nie rozumiem co piszesz. Może czas zakończyć żenadę tej dyskusji... |
Może i tak, bo to nie jest dyskusja, lecz twój monolog samego ze sobą.
Dalej zresztą miałeś krótkie podsumowanie całości problemu i to oczywiście olałeś. O ile wygodniej jest ci ZAŁOŻYĆ, że myślę tak a nie inaczej i pisać o tym nieskończone elaboraty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33522
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:12, 14 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Może nie rozumiem co piszesz. Może czas zakończyć żenadę tej dyskusji... |
Może i tak, bo to nie jest dyskusja, lecz twój monolog samego ze sobą.
Dalej zresztą miałeś krótkie podsumowanie całości problemu i to oczywiście olałeś. O ile wygodniej jest ci ZAŁOŻYĆ, że myślę tak a nie inaczej i pisać o tym nieskończone elaboraty. |
Nie, nasze dyskusje od dawna mają jeden schemat.
1. Ty stawiasz problem względem teizmu
2. Ja próbuję wyłonić istotę tego zarzutu, poprzez wskazanie założeń, jakie u jego podstaw czyni zarzucający - Ty.
3. Ty nie przyjmujesz mojej analizy, ale też nie przedstawiasz własnej w tym względzie, tylko znowu stawiasz sam zarzut (ewentualnie dodatkowo kolejny zarzut)
4. Ja po raz kolejny próbuję wyłonić to, co u podstaw owego zarzutu stanęło, na czym on się w istocie opiera, jako że inaczej jego sformułowanie jest pustymi słowami a muzom.
5. Ty ignorujesz moją analizę, ewentualnie określając ją "monologiem", ale sam dalej nie przedstawiasz własnej analizy, która by wyjaśniała co właściwie znaczą słowa, jakich użyłeś.
Z Tobą się nie da wiele uzgodnić, wyjaśnić, bo masz swoją wunderwaffe - czyli CZCZE DEKLARACJE w stylu "zrobię to logiką" (wszystko zrobisz "logiką", "ustalisz logiką"). Na każdą moją analizę masz po prostu jakąś swoją czczą deklarację, która nie oferuje żadnych reguł, nie wskazuje konkretnych więzów, tylko tajemniczo "dokonuje dzieła". A ja domagając się konkretów, wskazując jak się sprawa ma, co trzeba zrobić aby REALNIE PODJĄĆ PROBLEM oczywiście odbiję się od każdej takiej deklaracji, z którą nie związane ŻADNE WYMAGANIE z Twojej strony wobec siebie.
To mi się już znudziło, bo widzę, że szansa na zmianę tego stanu rzeczy jest minimalna.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:13, 14 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:44, 14 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
|
Michał chciałbyś aby Bóg był wyjaśnieniem naukowym??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33522
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:01, 14 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał chciałbyś aby Bóg był wyjaśnieniem naukowym?? |
Nie mam takich oczekiwań. Uważam, że nauka to tylko drobna część ludzkiej aktywności myślowej w stosunku do całości i pełni, którą jest Bóg. Nauka nie może wyjaśnić Boga, ponieważ jest mniejsza od rzeczywistości bożej. To raczej Bóg może wyjaśnić naukę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33522
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:47, 14 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jednak się odniosę do tego.
| Irbisol napisał: | Twoje wymaganie analizy jest głupie. Dlatego odbiłem piłeczkę mówiąc "pokaż, jak to się robi".
Określ te swoje założenia, reguły funkcjonowania i co tam jeszcze chcesz. Wtedy ja napiszę, "a dlaczego takie wybrałeś" a ty odpowiesz "ty TAK SAMO arbitralnie sobie jakieś wybrałeś". Wtedy ja ci pokażę, że jednak nie - że te moje są bardziej obiektywne, a przynajmniej zgodne z logiką i matematyką, a twoje są typowo z dupy. |
To wszystko możesz tylko ARBITRALNIE STWIERDZIĆ. Niczego nie "wykażesz", a przynajmniej nie wykażesz tam, aby to miało walor inny niż "Irbisol wymyśliił, Irbisol ogłosił, Irbisol sobie to uznał za słuszne, więc zweryfikował to jako słuszne".
Niczego ponad to nie zrobisz, bo wszystko to, co wyżej ogłaszasz, co nazywasz "matematyką i logiką", to nic innego tylko nieprawidłowa nazwa na Twoje widzimisia, a poza tymi widzimisiami nic nie masz.
Więc się bawisz (ze sobą głównie, bo z zewnątrz widać, te iluzje) w to ogłaszanie nieprawidłowymi słowami czczych deklaracji o ustaleniu czegokolwiek. Jeśli coś "ustaliłeś" to wyłącznie dla samego siebie, czyli wyłącznie w obszarze własnej arbitralności.
| Irbisol napisał: | | No bo nawet zakładając, że masz rację z tymi założeniami itd. Czy to oznacza, że "wszystkie drogi prowadzą do Boga"? |
Na ten temat tutaj się nie wypowiadam. Od początku próbuję w tym wątku wyjaśnić jedno: bez kryteriów i założeń - zawczasu określonych - nie ma obiektywizmu, nie ma też logiki (tej prawdziwej, a nie polegającej na nazywaniu własnych subiektywnych mniemań "logiką").
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:53, 14 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:27, 14 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jeszcze jednak się odniosę do tego.
| Irbisol napisał: | Twoje wymaganie analizy jest głupie. Dlatego odbiłem piłeczkę mówiąc "pokaż, jak to się robi".
Określ te swoje założenia, reguły funkcjonowania i co tam jeszcze chcesz. Wtedy ja napiszę, "a dlaczego takie wybrałeś" a ty odpowiesz "ty TAK SAMO arbitralnie sobie jakieś wybrałeś". Wtedy ja ci pokażę, że jednak nie - że te moje są bardziej obiektywne, a przynajmniej zgodne z logiką i matematyką, a twoje są typowo z dupy. |
To wszystko możesz tylko ARBITRALNIE STWIERDZIĆ. Niczego nie "wykażesz", a przynajmniej nie wykażesz tam, aby to miało walor inny niż "Irbisol wymyśliił, Irbisol ogłosił, Irbisol sobie to uznał za słuszne, więc zweryfikował to jako słuszne". |
Czyli to Irbisol wymyślił, że po skoku z 10. piętra raczej się zabijesz?
I - jak już pisałem - nie stwierdzaj co ja myślę i co mogę a czego nie mogę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33522
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:17, 14 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jeszcze jednak się odniosę do tego.
| Irbisol napisał: | Twoje wymaganie analizy jest głupie. Dlatego odbiłem piłeczkę mówiąc "pokaż, jak to się robi".
Określ te swoje założenia, reguły funkcjonowania i co tam jeszcze chcesz. Wtedy ja napiszę, "a dlaczego takie wybrałeś" a ty odpowiesz "ty TAK SAMO arbitralnie sobie jakieś wybrałeś". Wtedy ja ci pokażę, że jednak nie - że te moje są bardziej obiektywne, a przynajmniej zgodne z logiką i matematyką, a twoje są typowo z dupy. |
To wszystko możesz tylko ARBITRALNIE STWIERDZIĆ. Niczego nie "wykażesz", a przynajmniej nie wykażesz tam, aby to miało walor inny niż "Irbisol wymyśliił, Irbisol ogłosił, Irbisol sobie to uznał za słuszne, więc zweryfikował to jako słuszne". |
Czyli to Irbisol wymyślił, że po skoku z 10. piętra raczej się zabijesz?
I - jak już pisałem - nie stwierdzaj co ja myślę i co mogę a czego nie mogę. |
Znowu wymyślasz coś z boku, a problemu kryteriów nie dotknąłeś. Dlatego to twierdzę, że żadnych nazwanych kryteriów rozumowania nie posiadasz, CO AUTOMATYCZNIE OZNACZA, iż stwierdzasz wszystko arbitralnie w oparciu o prywatną intuicję - wiarę. A to, czy mnie zagadasz o ten przykład, czy o inny, mający odwrócić uwagę od powyższego faktu, niczego w tym nie zmieni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:01, 14 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To wszystko możesz tylko ARBITRALNIE STWIERDZIĆ. Niczego nie "wykażesz", a przynajmniej nie wykażesz tam, aby to miało walor inny niż "Irbisol wymyśliił, Irbisol ogłosił, Irbisol sobie to uznał za słuszne, więc zweryfikował to jako słuszne". |
Czyli to Irbisol wymyślił, że po skoku z 10. piętra raczej się zabijesz?
I - jak już pisałem - nie stwierdzaj co ja myślę i co mogę a czego nie mogę. |
Znowu wymyślasz coś z boku, a problemu kryteriów nie dotknąłeś. Dlatego to twierdzę, że żadnych nazwanych kryteriów rozumowania nie posiadasz |
Jedno z drugiego nie wynika. Myli ci się warunek konieczny z wystarczającym.
I nie wymyślam niczego z boku - uznałem za słuszne, że po skoku z 10. piętra śmierć jest prawie pewna. Użyj swoich kryteriów żeby zrównać to z teorią Boga. Zobaczymy, czy nie są arbitralne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33522
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:38, 15 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To wszystko możesz tylko ARBITRALNIE STWIERDZIĆ. Niczego nie "wykażesz", a przynajmniej nie wykażesz tam, aby to miało walor inny niż "Irbisol wymyśliił, Irbisol ogłosił, Irbisol sobie to uznał za słuszne, więc zweryfikował to jako słuszne". |
Czyli to Irbisol wymyślił, że po skoku z 10. piętra raczej się zabijesz?
I - jak już pisałem - nie stwierdzaj co ja myślę i co mogę a czego nie mogę. |
Znowu wymyślasz coś z boku, a problemu kryteriów nie dotknąłeś. Dlatego to twierdzę, że żadnych nazwanych kryteriów rozumowania nie posiadasz |
Jedno z drugiego nie wynika. Myli ci się warunek konieczny z wystarczającym.
I nie wymyślam niczego z boku - uznałem za słuszne, że po skoku z 10. piętra śmierć jest prawie pewna. Użyj swoich kryteriów żeby zrównać to z teorią Boga. Zobaczymy, czy nie są arbitralne. |
To, że można wskazać przypadki, dla których coś jest bliskie pewności w jakimś tam wskazanym obszarze nie dowodzi niczego w kwestii światopoglądów - ani teistycznego, ani ateistycznego. Skok z 10 piętra jest sens porównywać ze skokiem z 4 piętra, albo z 20 piętra, ale nie przenosi się to na zakres filozofii - np. nie sprawia, że marksistowskie "byt kształtuje świadomość", nietzscheańskie "co mnie nie zabije to mnie wzmocni", czy chrześcijańskie "miłuj bliźniego swego, jak siebie samego" miałoby być uzasadnione bardziej, czy mniej. Od lat próbujesz zrównywać sprawy praktyczne z filozoficznymi. Twierdzisz, że to jest tak samo?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 6:01, 15 Cze 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 7:57, 15 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Michał chciałbyś aby Bóg był wyjaśnieniem naukowym?? |
Nie mam takich oczekiwań. Uważam, że nauka to tylko drobna część ludzkiej aktywności myślowej w stosunku do całości i pełni, którą jest Bóg. Nauka nie może wyjaśnić Boga, ponieważ jest mniejsza od rzeczywistości bożej. To raczej Bóg może wyjaśnić naukę. |
Jak Bóg może wyjaśniać naukę. Podaj przykład.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:36, 16 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To wszystko możesz tylko ARBITRALNIE STWIERDZIĆ. Niczego nie "wykażesz", a przynajmniej nie wykażesz tam, aby to miało walor inny niż "Irbisol wymyśliił, Irbisol ogłosił, Irbisol sobie to uznał za słuszne, więc zweryfikował to jako słuszne". |
Czyli to Irbisol wymyślił, że po skoku z 10. piętra raczej się zabijesz?I - jak już pisałem - nie stwierdzaj co ja myślę i co mogę a czego nie mogę. |
Znowu wymyślasz coś z boku, a problemu kryteriów nie dotknąłeś. Dlatego to twierdzę, że żadnych nazwanych kryteriów rozumowania nie posiadasz |
Jedno z drugiego nie wynika. Myli ci się warunek konieczny z wystarczającym.I nie wymyślam niczego z boku - uznałem za słuszne, że po skoku z 10. piętra śmierć jest prawie pewna. Użyj swoich kryteriów żeby zrównać to z teorią Boga. Zobaczymy, czy nie są arbitralne. |
To, że można wskazać przypadki, dla których coś jest bliskie pewności w jakimś tam wskazanym obszarze nie dowodzi niczego w kwestii światopoglądów - ani teistycznego, ani ateistycznego |
A kto tu mówi o światopoglądach? Stwierdziłeś: Irbisol wymyśliił, Irbisol ogłosił, Irbisol sobie to uznał za słuszne, więc zweryfikował to jako słuszne
Więc ci dałem przykład tego czegoś. Teraz wykaż, że to się zrównuje pewnością z teorią Boga.
A jeżeli chcesz jakieś moje światopoglądowe stwierdzania do tego zrównywać, to najpierw wskaż, które to są.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33522
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:11, 16 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To wszystko możesz tylko ARBITRALNIE STWIERDZIĆ. Niczego nie "wykażesz", a przynajmniej nie wykażesz tam, aby to miało walor inny niż "Irbisol wymyśliił, Irbisol ogłosił, Irbisol sobie to uznał za słuszne, więc zweryfikował to jako słuszne". |
Czyli to Irbisol wymyślił, że po skoku z 10. piętra raczej się zabijesz?I - jak już pisałem - nie stwierdzaj co ja myślę i co mogę a czego nie mogę. |
Znowu wymyślasz coś z boku, a problemu kryteriów nie dotknąłeś. Dlatego to twierdzę, że żadnych nazwanych kryteriów rozumowania nie posiadasz |
Jedno z drugiego nie wynika. Myli ci się warunek konieczny z wystarczającym.I nie wymyślam niczego z boku - uznałem za słuszne, że po skoku z 10. piętra śmierć jest prawie pewna. Użyj swoich kryteriów żeby zrównać to z teorią Boga. Zobaczymy, czy nie są arbitralne. |
To, że można wskazać przypadki, dla których coś jest bliskie pewności w jakimś tam wskazanym obszarze nie dowodzi niczego w kwestii światopoglądów - ani teistycznego, ani ateistycznego |
A kto tu mówi o światopoglądach? Stwierdziłeś: Irbisol wymyśliił, Irbisol ogłosił, Irbisol sobie to uznał za słuszne, więc zweryfikował to jako słuszne
Więc ci dałem przykład tego czegoś. Teraz wykaż, że to się zrównuje pewnością z teorią Boga.
A jeżeli chcesz jakieś moje światopoglądowe stwierdzania do tego zrównywać, to najpierw wskaż, które to są. |
Dałeś przykład skakania z 10 piętra, z którego - nie wiadomo na sobie znanych zasadach - próbujesz nawiązywać do kwestii czy należy wszystko weryfikować doświadczeniem (to jest właśnie ten aspekty światopoglądowy, który występuje w Twoich uwagach, a który niniejszym wskazuję, a który wystąpił kilkanaście postów przed tą odpowiedzią).
Uważam, że nie ma co porównywać owych pewności, bo są to zagadnienia zupełnie różnego rodzaju. Ty je jednak zrównujesz, jakby były na tym samym poziomie.
A to mi kiedyś zarzucałeś zrównywanie...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:15, 16 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:52, 17 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Dałeś przykład skakania z 10 piętra, z którego - nie wiadomo na sobie znanych zasadach - próbujesz nawiązywać do kwestii czy należy wszystko weryfikować doświadczeniem |
"Nie wiadomo na sobie znanych zasadach"? Naprawdę potrzebujesz tu jeszcze wyjaśnień?
Dlaczego nie skaczesz z 10. piętra, skoro chcesz nadal żyć? Bo tak napisano w księdze czy tak wynika z doświadczeń?
A jaki los spotykał do tej pory niezweryfikowane tezy? Wszystkie się magicznie potwierdzały czy tylko nikła część z nich?
I ty naprawdę masz dylemat, czy doświadczenie góruje nad pierdoleniem o czymkolwiek ...
| Cytat: | Uważam, że nie ma co porównywać owych pewności, bo są to zagadnienia zupełnie różnego rodzaju. Ty je jednak zrównujesz, jakby były na tym samym poziomie.
A to mi kiedyś zarzucałeś zrównywanie... |
Ja wiem że są na różnym poziomie, ale skoro pytałeś o przykład, to ci go podałem. Niestety, nie jestem w stanie podać ci przykładu światopoglądowego, bo - co już wielokrotnie pisałem - wszelkie światopoglądy można sobie wsadzić w dupę. Że ty jakiś wyznajesz a ja nie - to już nie jest mój problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33522
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:02, 17 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dałeś przykład skakania z 10 piętra, z którego - nie wiadomo na sobie znanych zasadach - próbujesz nawiązywać do kwestii czy należy wszystko weryfikować doświadczeniem |
"Nie wiadomo na sobie znanych zasadach"? Naprawdę potrzebujesz tu jeszcze wyjaśnień?
Dlaczego nie skaczesz z 10. piętra, skoro chcesz nadal żyć? Bo tak napisano w księdze czy tak wynika z doświadczeń? |
Dlatego, że tak oceniłem. W innym przypadku zrobię coś, stosując się do jakiejś księgi - np. instrukcji obsługi (niekoniecznie Biblii, ale na Biblię też znajdą się okoliczności). Raz coś robię, bo w czymś przeczytałem, a innym razem dlatego, że to osobiście oceniłem szacując okoliczności. Ten przykład niczego w kwestii światopoglądowej nie zmienia - po prostu jest RAZ TAK, A RAZ TAK.
Nic z tego w kwestii światopoglądu nie wynika, że ocena ZUPEŁNIE INNEGO PRZYPADKU, jakim jest skakanie z 10 piętra byłaby taka, a nie inna.
| Irbisol napisał: | | A jaki los spotykał do tej pory niezweryfikowane tezy? Wszystkie się magicznie potwierdzały czy tylko nikła część z nich? |
Znowu Twój jakiś dylemat, z którego miałbym się domyślać o co Ci chodzi. Sam sobie odpowiedz, a potem (może po raz pierwszy) zastanów się nad konsekwencjami.
Chyba dla mnie czas przestać tłumaczyć cokolwiek, bo i tak będzie to zignorowane. Jak masz dylemat, to wysil mózgownicę i sam znajdź rozwiązanie. A jeśli chcesz mojej pomocy, to grzecznie poproś, a gdy już coś napiszę, to racz się nad moją odpowiedzią zastanowić.
| Irbisol napisał: | | Niestety, nie jestem w stanie podać ci przykładu światopoglądowego, bo - co już wielokrotnie pisałem - wszelkie światopoglądy można sobie wsadzić w dupę. Że ty jakiś wyznajesz a ja nie - to już nie jest mój problem. |
Możesz - jak każdy - sobie taką swoją prywatną ocenę światopoglądów mieć. Ja mam inną. Opiniami się wymieniliśmy, ale w kwestii obiektywnej nic z tego nie wynika.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:24, 17 Cze 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:58, 18 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Naprawdę potrzebujesz tu jeszcze wyjaśnień?Dlaczego nie skaczesz z 10. piętra, skoro chcesz nadal żyć? Bo tak napisano w księdze czy tak wynika z doświadczeń? |
Dlatego, że tak oceniłem. W innym przypadku zrobię coś, stosując się do jakiejś księgi - np. instrukcji obsługi |
Czyli w przypadku skoku z 10. piętra JAKOŚ to sobie arbitralnie oceniłeś i nie ma tu znaczenia fakt, że doświadczenie wygrywa z dowolnym pierdzieleniem? Btw. doświadczenie mówi też, że instrukcja obsługi nie jest jakimś pierdzieleniem i wręcz da się ją zweryfikować, więc zły kontrprzykład dobrałeś.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | A jaki los spotykał do tej pory niezweryfikowane tezy? Wszystkie się magicznie potwierdzały czy tylko nikła część z nich? |
Znowu Twój jakiś dylemat |
Nie - to są pytania retoryczne. Żeby cię naprowadzić na rozwiązanie, dlaczego doświadczenie wygrywa z dowolnym pierdzieleniem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Niestety, nie jestem w stanie podać ci przykładu światopoglądowego, bo - co już wielokrotnie pisałem - wszelkie światopoglądy można sobie wsadzić w dupę. Że ty jakiś wyznajesz a ja nie - to już nie jest mój problem. |
Możesz - jak każdy - sobie taką swoją prywatną ocenę światopoglądów mieć. Ja mam inną. Opiniami się wymieniliśmy, ale w kwestii obiektywnej nic z tego nie wynika. |
Czyli światopoglądy są prawdziwe i godne zaufania? Wszystkie na raz?
Wracając do tematu - podałem ci przykład tego, co wg ciebie arbitralnie uznaję nie wiadomo dlaczego. Napisałem ci też, dlaczego nie podam przykładu z dupy.
Nadal twierdzisz, jednak że to, co ja sądzę na dany temat (np. efekt skoku z 10. piętra) to tylko moje arbitralne przesądy, nie mające żadnej przewagi nad wiarą religijną?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33522
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:48, 18 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Naprawdę potrzebujesz tu jeszcze wyjaśnień?Dlaczego nie skaczesz z 10. piętra, skoro chcesz nadal żyć? Bo tak napisano w księdze czy tak wynika z doświadczeń? |
Dlatego, że tak oceniłem. W innym przypadku zrobię coś, stosując się do jakiejś księgi - np. instrukcji obsługi |
Czyli w przypadku skoku z 10. piętra JAKOŚ to sobie arbitralnie oceniłeś i nie ma tu znaczenia fakt, że doświadczenie wygrywa z dowolnym pierdzieleniem? Btw. doświadczenie mówi też, że instrukcja obsługi nie jest jakimś pierdzieleniem i wręcz da się ją zweryfikować, więc zły kontrprzykład dobrałeś.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | A jaki los spotykał do tej pory niezweryfikowane tezy? Wszystkie się magicznie potwierdzały czy tylko nikła część z nich? |
Znowu Twój jakiś dylemat |
Nie - to są pytania retoryczne. Żeby cię naprowadzić na rozwiązanie, dlaczego doświadczenie wygrywa z dowolnym pierdzieleniem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Niestety, nie jestem w stanie podać ci przykładu światopoglądowego, bo - co już wielokrotnie pisałem - wszelkie światopoglądy można sobie wsadzić w dupę. Że ty jakiś wyznajesz a ja nie - to już nie jest mój problem. |
Możesz - jak każdy - sobie taką swoją prywatną ocenę światopoglądów mieć. Ja mam inną. Opiniami się wymieniliśmy, ale w kwestii obiektywnej nic z tego nie wynika. |
Czyli światopoglądy są prawdziwe i godne zaufania? Wszystkie na raz?
Wracając do tematu - podałem ci przykład tego, co wg ciebie arbitralnie uznaję nie wiadomo dlaczego. Napisałem ci też, dlaczego nie podam przykładu z dupy.
Nadal twierdzisz, jednak że to, co ja sądzę na dany temat (np. efekt skoku z 10. piętra) to tylko moje arbitralne przesądy, nie mające żadnej przewagi nad wiarą religijną? |
Przewaga nad wiarą religijną...
To, czego Ty tu nie widzisz, a dla mnie jest z góry widoczne, to to, że SAM SOBIE ZDEFINIOWAŁEŚ KRYTERIA, które potem zdajesz się postrzegać jako ogólnie obowiązujące.
Postawmy ogólnie problem: czy coś, czemu przyznamy walor pewności jest jakoś ogólnie lepsze od czegoś niepewnego?
Gdyby takie "prawo" obowiązywało to:
- filmy już obejrzane, ze znanym zakończeniem były zawsze lepsze od tych nowych
- mecze należałoby oglądać zawsze w retransmisji, bo tylko w taki sposób mielibyśmy pewność jaki jest ich wynik
- pierwsze czytanie książki z założenia byłoby gorsze, niż te następne
- wszelkie gry losowe powinny zostać zbanowane, jako coś niepotrzebnego i zbędnego, bo przecież nie oferują pewności wyniku
- nie należałoby się zajmować rzeczami nowymi - nieznanymi. Najwyższą cnotą byłoby pielęgnowanie tego co dobrze znane - starych tradycji.
- robienie sobie niespodzianek powinno zostać zakazane
- wszędzie normą powinien być schematyzm, rygoryzm, zakaz jakichkolwiek wątpliwości, stawiania sprawy w postaci dylematu.
W zasadzie należałoby zakazać wolnej myśli, spekulacji naukowych (z których to wyłaniają się teorie), rozważań, dyskusji na tematy i inne niż samo ustalanie najbardziej oczywistych faktów. To byłoby - patrząc na kierunek wartościowania jaki prezentujesz w swoich postach - "lepsze".
Nie mam jakiegoś dowodu dla Ciebie, że pewność, czy jej brak są CECHAMI, a nie czymś wartościującym. Jeśli Twój naturalny aparat oceny rzeczywistości tak silnie skłania się ku preferencji pewności i oczywistości, to ja mogę tylko na powiedzieć: to sobie tak po swojemu ów świat organizuj. Ja do tego świata nie dołączam...
Ja wolę świat z niepewnością (która dla mnie nie jest niczym złym, a swoistą "barwą" życia), z pytaniami, z poszukiwaniem nowych rzeczy, z zastanawianiem się właśnie nad tym, czego jeszcze nie ustalono, co jest wątpliwe, a nie tylko ekscytowanie się, jak to wiemy to, co jest oczywiste.
Każdy ostatecznie sam sobie odpowie na pytanie jaki byłby ten "jego" świat, na którym chciałby żyć, do którego chciałby też przybliżać na tym danym nam - dzisiejszym - świecie. Co prawda wątpię, czy jesteś konsekwentny w tej apoteozie tego co pewne i oczywiste - jak to, że skacząc z 10 piętra zapewne się zabijesz, albo przynajmniej ciężko poranisz. Nie wierzę, że tak całkiem w swoim życiu zbanowałeś pytania, wątpliwości, niepewność i że zupełnie nie czujesz barwy i sensu eksploracji aspektów nie znanych, nieokreślonych. Raczej sądzę co innego.
Uważam, że DLA POTRZEB NARRACJI W DYSKUSJI APOLOGETYCZNEJ tworzysz schizofreniczną perspektywę, że sam się przekonujesz, jak to pewność jest w jakikolwiek sposób "lepsza" od niepewności. Tymczasem w życiu tego nie stosujesz. Pewnie nawet zdarza Ci się złościć na kogoś, kto Ci poda rozwiązanie zagadki filmu kryminalnego przed obejrzeniem w całości filmu po raz pierwszy. Ale teraz - TYLKO Z POWODÓW TOCZENIA TEJ DYSKUSJI - zgrywasz takiego piewcę pewności, takiego absolutnie przekonanego o tym, że istnieje jakieś ogólne (nie wiadomo przez kogo sformułowane) prawo, że pewność jest ponad niepewnością.
Tymczasem w świecie, u normalnych ludzi tak jest, że MAGNESEM I POWODEM DZIAŁANIA jest właśnie niepewność. To niepewność i pragnienie jej wyjaśniania jest motorem życia intelektualnego, ale też i w dużym stopniu emocjonalnego. To właśnie te wszystkie "co by było gdyby" nas rajcują, rozwijają nam umysł, budzą intelektualne życie.
Ja przynajmniej tak tę sprawę widzę. I pewnie nie przekonam Cię do bardziej zrównoważonego mentalnie oglądu tej dychotomii pewność - niepewność.
Podsumowując
Stworzyłeś sobie założenie - kryterium oceny o jakiejś ogólnej wyższości pewności nad niepewnością (pewnie nawet nie wiesz, że coś tu zakładasz, ale FUNKCJONALNIE, patrząc na argumentację, na to wychodzi, że próbujesz tu przeforsować jakieś oceny, bazując na różnicy - jedno pewne, inne niepewne). Ja to założenie odrzucam. Nie widzę najmniejszego powodu, aby uznać OGÓLNĄ formę wyższości pewności nad tej pewności brakiem. Może taka pewność wystąpić W KONKRETNYCH PRZYPADKACH - np. wolimy mieć pewną diagnozę lekarską, niż niepewną. Ale ogólnego prawa o jakiejś wyższości pewności (a w szczególności prawa odnoszącego się do zagadnień filozoficzno - światopoglądowych) po prostu nie ma sensu sformułować. A negując owo prawo, cała Twoja mentalna konstrukcja w tej dyskusji wali się w gruzy. To, że możesz PODAĆ PRZYKŁAD, gdy pewność jest korzystniejsza od niepewności, zupełnie bowiem nie oznacza, że w innym przypadku nie będzie odwrotnie - niepewność okaże się korzystniejsza od pewności (jak np. w wielu sytuacjach życia, gdy to właśnie na owej niepewności bazuje wiele form ludzkiej aktywności, twórczości).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:18, 19 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Przewaga nad wiarą religijną...
To, czego Ty tu nie widzisz, a dla mnie jest z góry widoczne, to to, że SAM SOBIE ZDEFINIOWAŁEŚ KRYTERIA, które potem zdajesz się postrzegać jako ogólnie obowiązujące.
Postawmy ogólnie problem: czy coś, czemu przyznamy walor pewności jest jakoś ogólnie lepsze od czegoś niepewnego?
Gdyby takie "prawo" obowiązywało to:
- filmy już obejrzane, ze znanym zakończeniem były zawsze lepsze od tych nowych |
Już było o tym. Zresztą znowu wysnuwasz nie moją tezę i z nią dyskutujesz.
"Lepszość" dotyczy tu kryterium pewności - tylko i wyłącznie. A nie jakiejś ogólnej lepszości. Zapytałbyś, to byś sobie oszczędził pierniczenia o niczym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
