ŚFiNiA

Adriatyk

A swoją drogą, warto by przeprowadzić jakie badania, czy występowanie dziur w chodnikach nie jest aby uwarunkowane zbyt intensywną uprawą kartofli. Oczywiście, badania takie nie mogą nam dać żadnego dowodu, ale mogą wzmocnić wiarę w kartofla, w końcu zasłużył sobie kartofel na to, przez całe wieki człowiek kopał kartofle, to teraz dla odmiany, kartofel będzie sobie mógł kopnąć Dyszyńskiego i to nawet w głowę.

Irbisol

Na początek o losowości, bo tu jest niejednoznaczność.

Adriatyk

Analfabeta uważa swoją wiedzę za jedyną i jedynie słuszną, a to dlatego, że innej nie zna i nie potrafi zweryfikować, dlatego właśnie jest analfabetą. A czym Dyszyńskiego jego subiektywnie osobiste wrażenia różnią od analfabety? Bardzo byłbym ciekaw wskazania takich różnic, bo sam ich nie dostrzegam.
Moje osobiste relacje z analfabetami przy każdej próbie porozumienia w logicznym weryfikowaniu omawianego zagadnienia, stawiało mnie przed betonowa ścianą umysłowości analfabety, a wtedy, zamiast, jako to czynisz ty Irbisolu, tłuc głową w beton, brałem kilof i w beton napierdalałem kilofem, lecz wtedy zawsze moderacja wyrywała mi kilofa i wyrzucała precz.

PS. Jednak z dwojga złego, choć tyle dobrego, że zarówno Dyszyński, jako i Kubuś, spełniają jako takie warunki urządzeń gimnastycznych dla lekkiej gimnastyki umysłowej, co i ma wartość społeczną, jako widowisko umysłowe oświecające gawiedź.

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Adriatyk

Michał Dyszyński

Adriatyk

placus3

Adriatyk

Irbisol

Kruchy04

Michał Dyszyński napisał:Ja odnoszę się wyłącznie do tego, że traktujesz jakiś jeden konkretny sukces nauki (wskazywanie, że Ziemia krąży wokół Słońca) jako argument, że teizm się myli. Wobec takiego "ataku" na teizm, jaki przypuściłeś, obrona jest zbędna. Bo gdyby przyjąć za poprawne uznanie iż potwierdzenie przez jakąś koncepcję WYBRANEJ OCZYWISTEJ PRAWDY upoważnia nas do traktowania owej koncepcji tak silnej, iż może wykluczać nawet ontologiczne istnienie bytów, którymi się dana koncepcja nie zajmuje (!), to znaczy, że 99% (właściwie to chyba więcej) znanych koncepcji, spełnia ten wyjątkowo słaby warunek. Wszak w każdej prawie koncepcji da się wskazać COŚ, co się jakoś tam sprawdza.

W ogóle nie zrozumiałeś o czym wtedy pisałem, o co tak naprawdę pytałem. Wcale nie miałem zamiaru uzasadniać, że idąc tą drogą teizm się myli. Patrz: Tu na forum myślenie apologetów teistycznych (ty, fedor,.O.K.) o nauce jest takie, że nauka nie daje wiedzy pewnej, że nauka nie rości sobie prawa do wygłaszania ostatecznych twierdzeń, modeli, prawd o świecie, który to świat badamy i próbujemy ujmować w różne prawa. Wiedza płyn ca z nauki nie jest kumulatywna, bo w każdej chwili całe jej podstawy mogą się zmienić, naukowcy to też omylni ludzie, podatni na błędy poznawcze własnego rozumu, i ostatecznie nauka rozumiana jako procedury postępowania w badaniu to też jest jakiś paradygmat, który narzuca pewien sposób postępowania, co wpływa na wyniki, a zatem nie ogarniamy całości… Czyli nauka jest hipotetyczna z grubsza mówiąc. Ale skoro tak to mam pytanie:

Skoro ta nauka jest zmienna, hipotetyczna i niepewna to jak to możliwe, że mamy wiedzę pewną dzięki nauce o tym, że ziemia jest "okrągła", że ziemia krąży wokół słońca, skąd się biorą pory roku, że kolory nie są obiektywną cechą materii, że istnieją inne galaktyki itp..
To wszystko wiemy, że jest raczej pewne (raczej, bo zawsze możemy wejść na poziom filozofii i nieustannie dumać czy to wszystko iluzja), bo na to przyszły jakieś dowody (kiedyś np. nie było dowodu na inne galaktyki). Skoro nauka jest całkowicie hipotetyczna i tymczasowa to może się okazać, że w tych kwestiach się myliła i że to jednak słońce krąży wokół ziemi albo, że jednak pomyłka nie ma galaktyk?..
O to mi wtedy chodziło, a nie jakiś atak na teizm. Ja nie muszę podważać teizmu, wystarczy że sami nie jesteście wstanie udźwignąć ciężaru uzasadnienia.

Ircia

Może cała sprzeczność bierze się stąd że są jak gdyby dwa rodzaje myślenia : myślenie naukowe plus minus materialistyczne dopuszczające istnienie bytów 'naukowych' czyli bytów matematycznych, zasad fizycznych oraz idei które mogą się przejawiać w świecie materialnym tylko za pomocą fizycznych reakcji lub działań istot żywych oraz religijne które dopuszcza istnienie osobowych bytów abstrakcyjnych które jednak zawsze w taki czy inny sposób są połączone z umysłami i świadomością a przez nie ze światem materialnym. Patrząc na to w ten sposób okazuje się że różnica wcale nie jest tak duża jak się wydaje.
Natomiast zasadniczą różnicą jest to że w przypadku myślenia naukowego falsyfikacja powinna poprzedzać uwierzenie w coś a w przypadku myślenia religijnego to wiara poprzedza falsyfikację. Z tym że ta różnica jest też pozorna bo naukowiec szukający prawdy też na starcie musi założyć że ona istnieje, czyli pewien rodzaj wiary poprzedza falsyfikację/potwierdzenie założenia.
Może więc różnica tkwi w tym że osoba myśląca religijnie przyjmuje na starcie bardzo złożone założenie ( konkretną wizję świata niematerialnego) i w większości przypadków nawet nie jest gotowa uważnie rozważyć argumentów podważających to wierzenie. Z drugiej strony świat naukowy też ma często problem z uważnym przyjrzeniem się hipotezom obalającym paradygmaty odrzucając je na starcie jako nienaukowe...
W praktyce różnica polega na tym że nauka jest podzielona na dziedziny które się uzupełniają i gdy pojawia się sprzeczność świat naukowy dąży i to dość skutecznie do wymyślenia czegoś co sprawi że ona zniknie , a religie są podzielone na tysiące sprzecznych ze sobą wyznań które są przekonane o swej nieomylności że z góry odrzucają to co przedstawiają inne.
Fizycy korzystają z wiedzy oferowanej przez matematyków i chemików, te dziedziny się uzupełniają, matematyk może twierdzić że jego dziedzina jest najważniejsza tak samo jak fizyk może uznać że jednak jego, ale nie przeszkadza im to w budowie jednej ogólnej spójnej nauki. Tymczasem religie prowadzą ze sobą wojny, czasem wręcz dosłowne, bo każda twierdzi że tylko ona ma rację a inne są fałszywe na zasadzie bo tak, gdyż argumenty potwierdzające słuszność ich wiary z zasady potwierdzają także słuszność innych...
Mówi się że nauka zajmuje się tylko tym co falsyfikowalne , czym zatem jest filozofia?
Mimo wszystko lepiej pasuje do nauki gdyż dąży do stworzenia z nią spójnej całości, a różne filozofie tak samo jak różne modele psychologiczne , socjologiczne czy polityczno-ekonomiczne mimo że sprzeczne z sobą dążą do spójności, są nastawione na weryfikację, modyfikację, na ciągłe stawianie pytań, na badanie. Religie zaś opierają się na tradycji.
Chyba to jest różnica i największa sprzeczność - tradycja.
Dla nauki fakt że coś twierdzono przez tysiące lat to żaden argument, ewentualnie może być powodem aby coś głębiej zbadać. Dla religii to że ludzie w coś wierzą od tysięcy lat ma ogromne znaczenie. Zarówno nauka jak i religie ewoluują, ale mam wrażenie że to nauka wymusza na religiach zmiany, bo jeśli się nie dopasują to zwyczajnie zginą, równocześnie religie hamują naukę, sprawiają że wielu mądrych ludzi którzy mogli by poświęcić czas na popchnięcie nauki do przodu wykorzystuje go na bezskuteczne tłumaczenie że serio Ziemia ma więcej niż 6tys lat i nie jest płaska...
Nie jest też tak że nauka z góry odrzuca zjawiska powiązane z religiami , np do badania medytacji podchodzi się bardzo poważnie i udowodniono jej pozytywny wpływ na zdrowie człowieka, badania nad zjawiskami paranormalnymi też były i są prowadzone tylko zwyczajnie nie ma dowodów je potwierdzających, ale przy okazji odkryto mnóstwo ciekawych zagadnień dotyczących psychiki człowieka.
Religie leżą dość blisko nauk humanistycznych i artystycznych a ciągle pchają się do nauk ścisłych, mają prawo z nich korzystać ale czy po to aby udowadniać wyższość jednej nad drugą? Czy po to aby 'udowadniać' że to nauka się myli bo religia przecież z założenia głosi prawdę?
Artyści różnych nurtów mogą i wykorzystują matematykę i inne nauki ścisłe do poprawy swojego warsztatu, mimo że przedstawiciele każdego z nurtów mogą twierdzić że to ich nurt to prawdziwa sztuka jednak swobodnie korzystają z siebie nawzajem, do tego żaden nurt w sztuce nie twierdzi że za jego pomocą należy tłumaczyć prawa fizyczne, nie wciskają się do badań nad biologią, nie twierdzą że znają jakąś jedyną i niepowtarzalną prawdę, a nawet jak ktoś tak twierdzi to jest to jego prywatny pogląd i nie ma on wpływu na innych, a jego prawda na temat sztuki ogranicza się tylko do sztuki.
Problem z religiami jest taki że ich przedstawiciele z zasady są przekonani że na 100% mają rację, a jak nie są to ukrywają wątpliwości sami przed sobą, bo się ich wstydzą ( Michał to chlubny wyjątek, bo przyznaje się do swoich wątpliwości oraz arbitralności poglądów)

Moim zdaniem nauki ścisłe , nauki humanistyczne, sztuka oraz duchowość rządzą się swoimi prawami ( tak samo jak mechanika klasyczna i kwantowa )i powinny się uzupełniać a nie walczyć, dążyć do jedności na drodze pokojowego dialogu równych choć różnych partnerów, a niestety gdy któraś strona stwierdza swą przewagę i nieomylność to chyba nie jest możliwe.
Religie ( a dokładniej przedstawiciele różnych religii) mają problem z akceptacją faktu że ich dziedziny to sztuka i duchowość które objaśniane tylko naukowo mogą wiele stracić i niepotrzebnie pozwalają na starcia z różnymi dziedzinami nauki. Tak samo absurdem jest przekładanie odkryć nauk ścisłych na duchowość czy ideologie, można je wykorzystać do tworzenia wyraźniejszych, odpowiedniejszych do naszych czasów metafor ale nie bezpośrednio.
Różne dziedziny poznawania, opisywania i kreowania świata wzajemnie się przenikają bo stanowią jedność, ale ustalenie granic jest potrzebne, tak samo jak rodzina stanowi jedność ale gdy nie wiadomo gdzie zaczynają się i kończą czyjeś kompetencje, gdy ktoś twierdzi arbitralnie że ma przewagę w każdej dziedzinie szykują się kłopoty.
Są zagadnienia naukowe i religiom nic do nich, tak samo jak są zagadnienia duchowe do których metodologia naukowa zwyczajnie nie pasuje. Modele naukowe opisują świat materialny oraz mentalny a duchowe duchowy czy to takie trudne? Chyba tak...

Dlatego wybrałam pastafarianizm, bo elegancko uzupełnia naukę i się z nią nie kłóci, mimo teorii że to LPS stworzył wszechświat i karła , bo jest to religia podkreślająca humorystyczny aspekt Boga i ma na celu przez doprowadzanie pewnych spraw do absurdu aby wspomagać naukę i racjonalne myślenie.

Michał Dyszyński

Dyskurs

Dyskurs

Michał Dyszyński

Dyskurs

Kruchy04

Michał Dyszyński, zmieniasz temat. Ja się pytam dlaczego nauka daje nam pewną wiedzę (przykłady wymieniłem) skoro jest niepewna (jakby głębiej sprawę przemyśleć to wcale taka hipotetyczna nie jest, a przynajmniej nie we wszystkich swoich obszarach działalności, bo potrafi dostarczyć dowodu na rzeczy, które zgodzimy się, że są bardzo pewne) , a ty mi o tym, że…

Bóg się nam chowa, jego istnienie czyni niejednoznacznym po to, abyśmy GO SZUKALI, abyśmy się rozwinęli jako OSOBY, jako byty wykraczające poza to, co proste, obiektywizowalne, zastane.

Pisanie do ciebie nie dociera to może wersja filmikowa. Poniżej w pierwszych minutach masz wyjaśnione dlaczego milczenie Boga jest wielkim problemem.

https://www.youtube.com/watch?v=nXVM9DFdKqo

tak sobie prywatnie myślę, że gdybyś w rzeczywistości na co dzień mógł obcować z takimi ateistami jak ten powyżej i z nimi debatować to po miesiącu przyszedłbyś i ogłosił się agnostykiem, a po kilku miesiącach ateistą.

Andy72

Na filmik [url]https://www.youtube.com/watch?v=nXVM9DFdKqo
[/url]
jest znakomita odpowiedź, która jest powyżej:
Bóg się nam chowa, jego istnienie czyni niejednoznacznym po to, abyśmy GO SZUKALI, abyśmy się rozwinęli jako OSOBY, jako byty wykraczające poza to, co proste, obiektywizowalne, zastane.

Kruchy04

„Na filmik [url]https://www.youtube.com/watch?v=nXVM9DFdKqo
[/url]
jest znakomita odpowiedź, która jest powyżej:
Bóg się nam chowa, jego istnienie czyni niejednoznacznym po to, abyśmy GO SZUKALI, abyśmy się rozwinęli jako OSOBY, jako byty wykraczające poza to, co proste, obiektywizowalne, zastane.”

Weź obejrzyj uważnie. Odkrycie się Boga nie uniemożliwiałoby, abyśmy się rozwijali jako osoby, jako byty wykraczające poza to, co proste, obiektywizowalne, zastane. Chyba, że chcesz powiedzieć, że pierwsza biblijna para to jakieś niedorozwinięte osoby są na kartach Biblii? Mojżeszowi też się objawił, rozumiem, że Mojżesz już się rozwijać nie mógł? Nie mógł wykraczać poza to, co proste czy zastane?