ŚFiNiA

Kruchy04

katolikus:1.czy ateista wymagający dowodu(nie absolutnego rzecz jasna) od teisty, sam ma dowód na twierdzenie, że teista powinien przedstawić dowód? Czyli czy posiada jakieś przekonywujące uzasadnienie, na które każdy logicznie myślący by się zgodził.

Przekonywujące uzasadnienie – oczywiście! Uzasadnienie nazwałbym argumentem z ontologicznej ekonomi. To właśnie ze względu na ontologiczną ekonomię ciężar dowodu powinien spoczywać na głosicielu twierdzeń pozytywnych mających charakter egzystencjalny. To ten, kto powołuje do istnienia nie dla wszystkich oczywisty byt np.

[link widoczny dla zalogowanych] (Zjawiska nadprzyrodzone – określenie używane wobec zjawisk przypisywanych działaniu sił innych niż prawa natury i niemożliwych do wytłumaczenia w sposób naukowy.[1] Przykłady uznawane przez chrześcijan to: cuda Jezusa, cuda eucharystyczne i opętanie. Wyznawcy innych religii uznają istnienie zjawisk takich jak reinkarnacja.)

,musi podać rację dostateczną, dla której należy taki byt przyjąć i włączyć z zbiór już uznawanych bytów. Inaczej wycina go Brzytwa Ockhama.
Ateista nie twierdzi, że brak dowodu na istnienie zjawisk nadprzyrodzonych jest dowodem na ich nieistnienie. Twierdzi jedynie, że ponieważ pozytywnych dowodów brak, nie jest zobowiązany do przyjęcia istnienia takich zjawisk. A ponieważ nie znajduje żadnych dowodów na ich istnienie, uważa, że przyjęcie postawy ateistycznej jest racjonalne.

Może za 100 lat udowodnimy rzeczy, których teraz udowodnić nie możemy, ale to nie zmienia faktu, że póki udowodnione nie są (w szerokim rozumieniu tego słowa), nie ma sensu przyjmować ich jakby istniały - a więc wyklucza się je z naszego systemu wiedzy, traktuje się je jako nieistniejące. Gdybyśmy mieli przyjmować "potencjalne" istnienie rzeczy nieudowodnionych, to nasza ontologia świata byłaby nie lada śmietnikiem namnożonych bytów, które Brzytwa Ockhama powinna wyciąć i pozostawić wycięte, dopóki nie znajdą one jakiegoś zastosowania na naszym systemie wiedzy.

Dlaczego ateista wymaga tego dowodu?

Tradycja w danej dziedzinie myśli wypracowuje pewne standardy postępowań, które uznaje się za wiążące (dopóki nie nastąpi jakiś wstrząs i zmiana paradygmatu) i które określają ramy tego, co można uznać za prawdę. To nie jest tak, że teiści nie akceptują zasady onus probabi w stosunku do twierdzeń pozytywnie egzystencjalnych, i posługują się jakąś inną logiką i metodą, i tworzą jakieś własne wewnętrzne normy. Nie. Zarzut do niektórych teistów jest taki, że traktują tę zasadę wybiórczo, niekonsekwentnie. W ramach różnych dyskusji żądają - jak każdy człowiek - dowodów na dane odważne twierdzenie, które postuluje istnienie jakiegoś bytu czy zjawiska - nieoczywistego dla ogółu zainteresowanych - ale kiedy przychodzi do kwestii rzeczy, z którymi są emocjonalnie związani, zasada przestaje nagle obowiązywać i można się domagać dowodów na twierdzenia negatywne.

No i nie ma żadnej symetryczności, bo zawsze po wejściu w szczegóły widać, że teizm to nadbudówka nad ateizmem. Teizm zaś jest uzasadniony jak każda bzdura i mitologia tego świata np. który teista chrześcijański wykaże, że objawienie w jego religii jest choć trochę wiarygodniejsze od tego objawiania, które zostało opisane w księdze uranti?

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

lucek

Irbisol

Kruchy04

Michał Dyszyński:
Ciężar dowodu, czy UZASADNIENIA?...
Domaganie się dowodu, to domaganie się wykazania ścisłego logicznie wynikania tezy z założeń modelu. Czy dysponujemy takim modelem rzeczywistości, w którym da się przeprowadzać rozumowania na temat wynikania tezy o istnieniu (bądź nieistnieniu) Boga?...
- ja nie znam takiego modelu. I raczej nikt go nie posiada, bo byłoby to powszechnie znane. Nie widzę zatem CZYM (jaką metodologią logiczną) mielibyśmy w ogóle tego rodzaju dowód przeprowadzić. A jeśli ktoś uważa, że jednak dowód koniecznie musi być, to NIECH ON WSKAŻE ten model, w którym dowodzenie miałoby się dokonać.

Po pierwsze - mogą być założenia na których bazuje nauka bo są całkiem niezłe i jakoś się sprawdzają w tej rzeczywistości.

Mogą być też aksjomaty, na których operuje logika. Ja potrafię udowodnić, że chrześcijański Bóg nie istnieje. Wystarczy wykazać na gruncie logiki, że taka postać jest wewnętrznie sprzeczna, a mamy prawo sprzecznych teorii nie akceptować. Jeśli rzymsko-katolicką doktrynę teologiczną zechcemy nazwać doraźnie "teorią", to chodzi o sprzeczność w ramach tej samej teorii. twierdzenie rzymskiego katolika, że Bóg jest jeden, a zarazem jest go trzech, jest niedorzeczne, więc nie może być prawdziwe.

Po drugie nie tyle pisałem o idei Boga, co szeroko rozumianych zjawisk nadprzyrodzonych, które rzekomo w tym świecie występują. Osobiście jednak przychylam się do hipotez naturalistycznych. Mój powód? Obecnie ustalono naturalne wyjaśnienia w wielu poprzednio nieznanych obszarach, natomiast nadnaturalnego wyjaśnienia nie ustalono nigdzie.

Po trzecie. Skoro teista nie posiada modelu rzeczywistości, w którym mógłby przeprowadzić satysfakcjonujący dowód dla wszystkich logicznie myślących to jego problem. Brak dowodu na pozytywne twierdzenie X stanowi rację dostateczną, żeby póki co wykluczać X z naszego systemu wiedzy. I tyle wystarczy. Ja nie posługuje się twardym, przednowożytnym pojęciem wiedzy jako czegoś absolutnie pewnego, a więc pojęcie wykluczania jest u mnie zatem również miękkie. Jednak przypominam, że istnieje potencjalnie nieskończona ilość tak skonstruowanych pojęciowo bytów, na które nie ma dowodów. Czy mamy zatem tych bytów "nie wykluczać"? Uważam, że wiedza powinna kierować się m.in zasadą ekonomii, i takie byty wykluczać do czasu, aż komuś uda się przedstawić na nie przekonywujący dowód.

Poza tym NAWET MAJĄC POPRAWNY DOWÓD i tak nie jesteśmy chronieni przed zarzutami na dane twierdzenie. Dowód ma sens jako powiązanie tezy z modelem. Jak ktoś zakwestionuje cały model, to z tej jego perspektywy wszystkie dowody, jakie z użyciem modelu przeprowadzono są g...no warte.

Czyli jak zakwestionuje model, w którym udowodniono, że ziemia obraca się wokół Słońca to ziemia (wraz z innymi planetami) przestanie krążyć wokół Słońca? To masz namyśli?

Michał Dyszyński

Katolikus

Michał Dyszyński

Kruchy04

To jest bardziej skomplikowane. Modeli, w których Ziemia okrąża Słońce jest nieskończenie wiele. Różnią się one w wielu aspektach. W jakiejś części ze sobą sprzeczne. Przykładowo teoria grawitacji Newtona i Einsteina - obie są powiązane z faktem okrążania Słońca przez Ziemię. A jest jeszcze niemało innych teorii niż te dwie, traktujące zjawiska astronomiczne na poziomie dającym dużą zgodność z obserwacjami.

Ale wspólną płaszczyzną modeli jest to, że Ziemia okrąża Słońce. Tak? Czyli jednak ludzie mieli dobry pomysł jak przekonująco udowodnić, że Ziemia krąży, a nie na odwrót. Nie można tak po prostu sobie modelu zakwestionować. Natomiast twój logiczny dowód na istnienie Boga jest tylko ciekawą układanką myśli, którą w żaden sposób sprawdzić się nie da. Takich logicznych dowodów to masę religii wymyślają na swoje byty.

Jest mnóstwo niewyjaśnionych zjawisk, których współczesne modele nie są w stanie opisać. Zatem o istniejących modelach po prostu WIEMY, że są niekompletne, wiemy że się NIE SPRAWDZAJĄ W JAKIMŚ ZAKRESIE (żaden model naukowy nie sprawdza się w sposób absolutny).

I w jaki sposób ta wiedza pomaga religii? Kiedyś nie było jeszcze więcej wyjaśnionych zjawisk, którym przypisywało się działanie siłom nadnaturalnym, a dziś już takiej potrzeby nie ma. Dziś też mamy mnóstwo niewyjaśnionych, ale póki co historia pokazuje, kto ma sukcesy: hipoteza naturalistyczna, nie hipoteza nadnaturalistyczna.

Jeśli teraz ktoś wnioskując za pomocą takiego modelu, o którym - przypominam - wiemy, że jest niekompletny, upiera się, iż w obszarze dla tego modelu obcym (zjawiska w rodzaju duchowości) wykazał coś w jakiś ontologiczny, jakoś tam absolutny sposób, to mamy ogromne powody, aby odrzucić takie wnioskowanie.

No w sumie. Dlatego lepiej nie wykluczać możliwości działania greckiego panteonu – Zeus zainicjował powstanie życia, następnie pałeczkę przejął Posejdon odpowiedzialny za pierwsze miliardy lat rozwoju życia w wodzie, a Afrodyta zainicjowała ewolucję rozmnażania płciowego. :pidu:

Ircia

Zgodzę się że niczego nie możemy być w 100% pewni, że żaden model nie wyjaśnia do końca opisywanego zjawiska.
Uważam że jednak rozsądniej wierzyć że Ziemia jest kulą ( no dobra, geoidą ) niż płaskim dyskiem, choć zwolennicy jednej i drugiej opcji mają arsenał dowodów,to mimo wszystko dowody płaskoziemców mnie nie przekonują, widzę sporo sprzeczności z obserwowalnymi zjawiskami. Efekt -wierzę że Ziemia nie jest płaskim dyskiem na którego granicy jest rozciągnięta Antarktyda;)
Na tej samej podstawie uważam że Bóg nie istnieje, gdyż jest wewnętrznie sprzeczny.
Dla mnie sprzeczność jest mocnym dowodem na nieprawdziwość danego modelu,czy też elementu modelu, gdy zostanie rozwiązana jestem gotowa zmienić zdanie.
To że jest kilka modeli sprzecznych z sobą to zupełnie inna sprawa, ale ich elementy wspólne, niesprzeczne mogę uznać za bardziej prawdopodobne. Dlatego jestem gotowa uznać boga, posiadającego cechy wspólne dla różnorodnych koncepcji istoty boskiej( istnienie poza widzialną i obserwowalną rzeczywistością- nijak tego nie da się obalić,ani udowodnić), a odrzucić poszczególne wizje jako nie dość że słabo udowodnione, sprzeczne z obserwacjami i sprzeczne jeszcze z innym modelami. Bóg Biblijny do tego jest wewnętrznie sprzeczny, więc na drodze logiki go odrzucam.

Michał Dyszyński

Ircia

Miałam iść spać, ale sfinia wciąga;)
Michał, rozumiem że jesteś teistą, rozumiem Twoje argumenty tylko brakuje mi jednego elementu układanki - jaki jest bóg którego istnienie postulujesz?
Konkretnie jakie ma cechy, bo być może mimo że ja deklaruję ateizm a Ty teizm nasze poglądy wcale nie są sprzeczne/ tak bardzo sprzeczne...

Michał Dyszyński

Ircia

Michał Dyszyński

Ircia

Dziękuję za konkretną i wyczerpującą odpowiedź w kwestii godzenia Twojej wizji boga z chrześcijaństwem.

Nadal interesuje mnie droga która doprowadziła Cię od kreatywności boga do miłości, oraz to jak definiujesz miłość ( tą boską) ?

To nie do końca tak że lekceważę własne doświadczenia, raczej nie przykładam wagi do wniosków jakie z nich wyciągam, bo wiem jak dużym błędem wnioskowanie bywa obarczone, wolę ze spokojem przeanalizować sprawę, dołożyć kolejne doświadczenia ( każde nieco inne, więc gdy prowadzą do tego samego punktu to uznaję że coś jest na rzeczy). Kiedyś mniej ostrożnie podchodziłam do wniosków z własnych przeżyć i drogo mnie to kosztowało.
To jak czytanie między wierszami, intuicyjnie się szybko chwyta, ale aby móc to sensownie ująć , przełożyć na praktyczne działanie potrzeba jakby więcej 'wierszy', punktów odniesienia, czasu...

Michał Dyszyński

Ircia

Jak definiujesz miłość? ( tą boską)

Michał Dyszyński

Ircia

Co uważasz za przeciwieństwo miłości?

Michał Dyszyński

Dyskurs

Przeciwienstwem milosci jest strach. Milosc o ktorej piszesz, Michal, to milosc warunkowa/handlowa. To nie milosc lecz egoizm w pelerynie dla niepoznaki. Milosc moralna (Gr. agapao) to czynienie co prawe w odpowiednim miejscu i czasie dla dobra ogolu.

Dla czlowieka najwiekszym wyzwaniem jest pokochac siebie moralnie czyli byc prawym. Czlowiek boi sie byc prawym, bo czyni to z poziomu ego i boi sie, ze bycia prawym jest niemozliwe do wykonania, bo ego jest odbitkami ja w kontekscie calezgo zycia i dokonuje projekcji na przeszlosc, ktorej nie mozna zmienic, bo jej nie ma i przyszlosc, ktorej nie ma - jest tylko tu i teraz. I to jest sedno paradoksu ludzkiego cierpienia pomiedzy strachem i prawoscia.