 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 16:39, 10 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Opieram się na logice i matematyce - je musisz zakwestionować, żeby cokolwiek ugrać. |
Cóż, moze się "opierasz". Jednak ja kwestionuję POPRAWNOŚĆ owego oparcia.
Przypomnę co zaserwowałeś jako "dowód" na konieczność dowodu:
| Irbisol napisał: | | O.K. napisał: | | Jeśli więc jakiś ateista żąda od Ciebie uzasadnienia, uważając Twoją wiarę za nieuzasadnione bzdury i wymysły, niech najpierw sam uzasadni swoją wiarę w to, że istnieje jedynie świat fizyczny i nic ponadto. |
Po pierwsze, głupio zakładasz, że brak wiary w X to wiara w ~X. To już klasyka logicznego analfabetyzmu teistów.
Po drugie, wg twojej "logyki", jeżeli ktoś twierdzi że powinieneś codziennie biegać z pałą na wierzchu przez miasto, bo inaczej za rok będzie koniec świata - to nie on ma udowodnić że tak jest, tylko ty, że tak nie jest.
Wyżej masz wytłumaczenie. No chyba że jednak biegasz nawet zimą ... |
Czym poprawnie jest dowód?
- Jest pokazaniem ścisłego logicznie powiązania tezy z modelem - teorią.
Co przedstawiłeś?
Coś, co kwalifikuje się do określenia jako "zasygnalizowania pewnej sytuacji problemowej". Jeśli z przedstawionego problemu, iż z powodu czyjejś deklaracji " powinieneś codziennie biegać z pałą na wierzchu przez miasto, bo inaczej za rok będzie koniec świata" miałaby już wynikać konieczność dowodu. To należałoby odpowiedzieć na takie przynajmniej pytania:
Jak w ogóle definiujesz "dowód" w kontekście tego problemu?
- Z tego zaś należałoby wykazać, czy DOWÓD JEST JEDYNYM SPOSOBEM POTWIERDZANIA tez? (ja znam wiele innych, nie nazywanych dowodami i nie spełniającymi znanych mi wymogów dla dowodu, sposobów potwierdzania)
Jeśli zaś dowód miałby być tym JEDYNYM (?) narzędziem potwierdzenia, to z kolei powstaje problem co zrobić z całą masą przyjmowanych powszechnie stwierdzeń, które nie mają dowodu.
Problem następny - jeśli mamy dwie teorie, z których jedna dowodzi (zgodnie ze swoją aksjomatyką, całkowicie logicznie) dane twierdzenia na X, podczas gdy konkurencyjna teoria tak samo poprawnie ze swoich aksjomatów przeprowadza dowód na ~X, to skąd wiesz, co wybrać?...
Jeszcze jeden problem - co, gdy dowodu nie ma? - czy to oznacza fałszywość tezy?...
Akurat logika (ta znana, a w każdym razie przekazywana np. w Wikipedii) temu przeczy. Ale nie wiem jak ta Twoja logika, którą tutaj wykazałeś (nazywają choćby "dowodem nie wprost" tę sytuację z cytatu. W każdym razie, wnikliwa lektura tekstów logików pokazuje, że "dowodliwość jest słabsza od prawdziwości", czyli inaczej mówiąc: istnieją zdania prawdziwe, których nie potrafimy dowieść (albo nie potrafimy ich dowieść w ramach teorii A, choć może dałyby się dowieść w ramach teorii B).
Tylko nie pisz, że "to przecież wiadomo", która teoria jest tą właściwą, bo to "nauka ustaliła", jako że nauka jest właśnie dziedziną ścierania się bardzo wielu konkurencyjnych hipotez, teorii i nie dysponuje jakimś absolutnym probierzem poprawności. Poza tym naiwne "to wiadomo", "to jest oczywiste", "przecież nauka to ustaliła" (w znaczeniu wszystko ustaliła, nawet zagadnienia z zakresu filozofii..) jest w istocie stwierdzeniem arbitralnym, a to właśnie od takich stwierdzeń chcemy się odżegnać.
Ale może uważasz, ze "dowodem", nie jest to, co ja wskazuję - czyli wykazaniem ścisłego logicznie powiązania twierdzenia z teorią - lecz właśnie to, co przedstawiłeś w swoim cytacie, czyli de facto stwierdzeniem "mam tu problem z potraktowaniem jakiejś tezy, a nie widzę innego rozwiązania, niż to co mi przychodzi do głowy, więc to rozwiązanie jest jedynym słusznym"
Jeżeli takie przedstawienie problemu jest wg Ciebie "dowodem", to ja służę też "dowodami" tej klasy. Może być dowód na istnienie Boga: "świat nie może powstać z niczego, a jedynym sensownym sposobem jego powstania jest działanie Boga". Czyli udowodnione. I też wtedy nie zastanawiajmy się nad szczegółami, tylko weźmy problem, jak to Ty czynisz - tzn. wskazanie kłopotu z wytłumaczeniem, zaproponowanie jakiegoś rozwiązania (arbitralnie, jako jedynego możliwego) i stwierdzenie, że skoro tak, to mamy rzecz dowiedzioną. 
Nie wiem zatem, czy dalej się upierasz, przy tym swoim "dowodzie nie wprost", który chyba jednak należy uznać za obalenie znanej logiki (ta konieczność dowodu dla stwierdzenia prawdziwości przeczy bowiem uznanej logice matematycznej, gdzie jawnie się stwierdza, iż istnieją prawdziwe zdania niedowodliwe).
Widzę, że sporo dyskutujesz z Rafałem. Czyżbyś tak przesiąkł owymi dyskusjami, że też zamierzasz "obalić logikę Ziemian"?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:32, 10 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:22, 11 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Opieram się na logice i matematyce - je musisz zakwestionować, żeby cokolwiek ugrać. |
Cóż, moze się "opierasz". Jednak ja kwestionuję POPRAWNOŚĆ owego oparcia. |
Udowodniłem, że samo twierdzenie bez uzasadnienia nadal jest samym twierdzeniem bez uzasadnienia.
Czyli ze statusem "nie wiadomo, czy tym się zajmować".
Teista postuluje, by przyjąć twierdzenia bez uzasadnienia - jest to sprzeczne z dwóch względów:
- takich twierdzeń są miliony (delikatnie rzecz ujmując), więc należałoby przyjąć je wszystkie, chociaż wiadomo, że wiele z nich jest błędna
- nieuzasadnione twierdzenia są często sprzeczne ze sobą, więc należy przyjąć jednocześnie X i ~X, co jest sprzeczne logicznie.
To drugie jest istotniejsze i w naszym przypadku jest to mnogość religii.
Z tym tak naprawdę walczysz.
Nie wszystko będę cytował, ale wszystko istotne będę komentował.
| Cytat: | Czym poprawnie jest dowód?
- Jest pokazaniem ścisłego logicznie powiązania tezy z modelem - teorią. |
Wykazane wyżej na bazie czystej logiki.
Przykład z pałą miał skłonić do samodzielnego rozwiązania prostej zagadki. Ale nie skłonił - więc wyżej podałem rozwiązanie wprost.
*** O sile dowodu i o tym, że nie wymagam dowodu jako uzasadnienia, pisałem już kilka razy. Mimo to powtarzasz się, przekonując mnie do tego, o czym już pisałem.
Sprzeczne aksjomatyki - posługuję się logiką i matematyką. Od dawna twierdzę, że jedynym sposobem teisty na kwestionowanie rozumowania ateistycznego jest kwestionowanie logiki i matematyki. Zawsze w końcu do tego dochodzi.
*** Gdy dowodu nie ma - właśnie ten przypadek opisuję i (dziwne, że do tej pory nie zauważyłeś) - w ogóle nie wyciągam wniosku co do prawdziwości tezy bez dowodu. Piszę jedynie (po raz kolejny bezskutecznie), że to nie oznacza że odbiorca tezy jest do czegokolwiek zobowiązany. No i nadal nie rozumiesz, czego dowiodłem i zachowujesz się tak, jak bym dowodził kwestii istnienia Boga. Brniesz dalej w tym kierunku bez opamiętania.
*** Falsyfikacja tezy oznacza tylko tyle, że zbiór pozostałych rozwiązań jest jedynym słusznym w sensie potencjalności słuszności (tzn. nie udowodniono dla tych elementów zbioru, że są do dupy). Co nie oznacza wcale, że któreś z rozwiązań tego zbioru jest słuszne tylko dlatego, bo komuś wydaje sie jedynym sensownym. Sam to podkreślam co jakiś czas.
| Cytat: | | Nie wiem zatem, czy dalej się upierasz, przy tym swoim "dowodzie nie wprost" |
Tak - upieram się przy nim. A do ciebie mam prośbę, byś zrozumiał czego on dotyczy i do tego się odniósł.
Wyżej gwiazdkami zaznaczyłem kwestie, gdzie nie zrozumiałeś, co napisałem i powynajdywałeś błędy. I słusznie - te błędy są. Tylko że są one w twoim rozumieniu tego, co napisałem a nie w tym, co napisałem.
Fajnie by było, gdybym poświęcał czas na dyskusję na temat, a nie na wytykaniu, czego nie zrozumiałeś i powtarzaniu, że "tego nigdy nie twierdziłem".
Na posta początku jest mój dowód w wersji wprost.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:19, 11 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | I taka jest prawda, a ateista nie może uzasadnić słuszności tego konceptu, bo wtedy z góry weźmie na siebie ciężar dowodzenia, czyli założy ten koncept. |
Koncept A: Cieżar dowodzenia konceptu B spoczywa na stwierdzającym koncept B.
Twój prosty błąd polega na tym, że nie odróżniasz konceptu A od konceptu B.
Dowodząc A nie rusza się w ogóle B.
|
Odróżniam, tylko ja nie o tym. Chodzi mi o sam koncept ciężaru dowodzenia. Który przy dowodzeniu jakiegokolwiek konceptu zakładasz. A który sam nie może być dowiedziony.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Bo ja nie stosuję twojego zrypanego algorytmu. Ty taki algorytm przedstawiłeś, więc powinieneś się do niego stosować. Tymczasem jesteś hipokrytą, bo postępujesz zupełnie inaczej. |
Jaki algorytm? |
"Jak nie mam falsyfikacji twierdzenia, to nie mogę go zignorować - tym celu muszę tak samo się starać jak twierdzący, żeby sprawdzić czy twierdzenie jest prawdziwe ". |
Nigdzie nic takiego nie powiedziałem. Ja mogę sobie zignorować inne twierdzenia, ponieważ jestem teistą i moja intuicja + wiara pozwalają mi zlekceważyć wiele niefalsyfikowalnych twierdzeń. Często nie ma to nic wspólnego z teizmem, jak ignorowanie twierdzenia o krasnalach i latających potworach. Ale ty jako ateista nie powinieneś sobie na takie coś pozwalać - bo jak tak ateista ma w coś wierzyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:59, 12 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | Koncept A: Cieżar dowodzenia konceptu B spoczywa na stwierdzającym koncept B.
Twój prosty błąd polega na tym, że nie odróżniasz konceptu A od konceptu B.
Dowodząc A nie rusza się w ogóle B.
|
Odróżniam, tylko ja nie o tym. Chodzi mi o sam koncept ciężaru dowodzenia. Który przy dowodzeniu jakiegokolwiek konceptu zakładasz. A który sam nie może być dowiedziony. |
Znowu ci się ideologia nie zgadza z rzeczywistością.
Dowodzenie cieżaru dowodzenia jakiejś tezy to codzienność, którą - jako fanatyk - ignorujesz. Przykład z życia podawałem.
A to, że teista powinien dowieść swoich "racji", też udowodniłem.
Do tego dowodu się nie odniosłeś.
| Cytat: | | Ja mogę sobie zignorować inne twierdzenia, ponieważ jestem teistą |
Nie możesz, jeżeli chcesz być logicznie spójny.
Inne twierdzenia są TAK SAMO niedowiedzione i mają takie same przesłanki, jak twój teizm - więc albo traktujesz je równo, albo jesteś hipokrytą.
| Cytat: | | Ale ty jako ateista nie powinieneś sobie na takie coś pozwalać - bo jak tak ateista ma w coś wierzyć. |
Od kiedy to ateista ma wpisane w statucie wiarę w nieudowodnione pierdoły?
Ty naprawdę coraz bardziej odlatujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:53, 12 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Sprzeczne aksjomatyki - posługuję się logiką i matematyką. Od dawna twierdzę, że jedynym sposobem teisty na kwestionowanie rozumowania ateistycznego jest kwestionowanie logiki i matematyki. Zawsze w końcu do tego dochodzi. |
Ja to samo mogę napisać o kwestionowaniu przez ateistów.
| Irbisol napisał: | | Piszę jedynie (po raz kolejny bezskutecznie), że to nie oznacza że odbiorca tezy jest do czegokolwiek zobowiązany. |
To jakoś bardzo dziwnie przekazujesz swoją myśl, bo nikt Cię tutaj na sfinii nie zobowiązywał do niczego. Odnosi się raczej wrażenie, że to TY CHCESZ ZOBOWIĄZAĆ teistów do przedstawienia Ci dowodu, bo bez tego może musiałbyś "biegać z pałą po mieście".
Żeby sprawę wyklarować: ja - teista - do niczego Cię nie zobowiązuję. Jeśli wskażesz przypadek innego teisty, który jednak zobowiązuje, to możemy go omowić. W zależności od sytuacji zgodzę się - może z nim, może z Tobą.
Natomiast wywołanie pojęcia "dowód" w kontekście światopoglądowym budzi mój sprzeciw praktycznie od zawsze. Bo w tym kontekście właściwie uznaję to za rodzaj błędu logicznego.
Każdy dowód jest co najwyżej tak mocny ja teoria-model, w którym jest sformułowany i przeprowadzony.
W przypadku rozważań światopoglądowych właśnie DYSKUTUJEMY O MODELACH - TEORIACH. Czyli właśnie w tym przypadku nie mamy szansy na dowodzenie czegoś, bo jesteśmy na etapie tworzenia tego systemu rozumowania, jakie by dowodzenie umożliwiało. Ale, póki co, dowodzić nie mamy czym i nie mamy W CZYM (dowodzi się w już ISTNIEJĄCEJ teorii).
Jeśli zatem,. po raz kolejny, odwołujesz się do logiki i matematyki, to spróbuj nie używać słowa "dowód" w kontekście rozważań ogólniejszych, nie mających uzgodnionej teorii. Bo takie użycie tego pojęcia jednak dyskredytuje Twoje deklaracje o byciu zgodności z logiką. Wychodzi na to, że tworzysz jakąś własną logikę z magicznym rozumieniem dowodu, a nie tym znanym w aktualnej logice, rozumianym jako ścisłe rozumowanie.
Noooo... chyba, ze jesteś po prostu demagogiem, czyli używasz słowa "dowód" z premedytacją iż z drugiej strony też masz kogoś myślącego magicznie o logice, czyli kogoś kto chwyci wyłącznie tę emocjonalną otoczkę słowa dowód (coś co potwierdza bezapelacyjnie tezę, a nie pytajmy o szczegóły).
Jak dla mnie jest oczywiste, że siedzisz okrakiem na barykadzie - zawieszony w nieścisłościach rozumowania - próbując raz uszczknąć trochę demagogią, innym razem próbując wrócić do logiki, lecz niekonsekwentnie. Problem w tym, że to wszystko widać. Nie ma sensu dalej kluczyć, bo to i tak się wyjaśni...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:01, 12 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Sprzeczne aksjomatyki - posługuję się logiką i matematyką. Od dawna twierdzę, że jedynym sposobem teisty na kwestionowanie rozumowania ateistycznego jest kwestionowanie logiki i matematyki. Zawsze w końcu do tego dochodzi. |
Ja to samo mogę napisać o kwestionowaniu przez ateistów. |
To napisz - ale w reakcji, gdy ateista zacznie logikę kwestionować. Tak jak jak to zrobiłem gdy zacząłeś logikę kwestionować.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Piszę jedynie (po raz kolejny bezskutecznie), że to nie oznacza że odbiorca tezy jest do czegokolwiek zobowiązany. |
To jakoś bardzo dziwnie przekazujesz swoją myśl, bo nikt Cię tutaj na sfinii nie zobowiązywał do niczego. Odnosi się raczej wrażenie, że to TY CHCESZ ZOBOWIĄZAĆ teistów do przedstawienia Ci dowodu, bo bez tego może musiałbyś "biegać z pałą po mieście". |
Zrozumiałeś jeszcze mniej, niż myślisz.
Brak dowodu (czy przesłanek) zobowiązuje do wyziębiania klejnotów - tak.
ALE tylko tych, którzy przyjmują tezę na wiarę - taką religijną wiarę, nie chodnikową.
| Cytat: | | Jeśli zatem,. po raz kolejny, odwołujesz się do logiki i matematyki, to spróbuj nie używać słowa "dowód" w kontekście rozważań ogólniejszych, nie mających uzgodnionej teorii. Bo takie użycie tego pojęcia jednak dyskredytuje Twoje deklaracje o byciu zgodności z logiką. |
Ale ta uzgodniona teoria to właśnie logika.
| Cytat: | | Jak dla mnie jest oczywiste, że siedzisz okrakiem na barykadzie - zawieszony w nieścisłościach rozumowania - próbując raz uszczknąć trochę demagogią, innym razem próbując wrócić do logiki, lecz niekonsekwentnie. Problem w tym, że to wszystko widać. Nie ma sensu dalej kluczyć, bo to i tak się wyjaśni... |
Więc na co czekasz?
Dowód przedstawiłem. I nadal się do niego nie odniosłeś - tylko krążysz dookoła i pokrzykujesz.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 14:02, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:35, 12 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jak dla mnie jest oczywiste, że siedzisz okrakiem na barykadzie - zawieszony w nieścisłościach rozumowania - próbując raz uszczknąć trochę demagogią, innym razem próbując wrócić do logiki, lecz niekonsekwentnie. Problem w tym, że to wszystko widać. Nie ma sensu dalej kluczyć, bo to i tak się wyjaśni... |
Więc na co czekasz?
Dowód przedstawiłem. I nadal się do niego nie odniosłeś - tylko krążysz dookoła i pokrzykujesz. |
Przecież wszystko Ci wyłożyłem.
Może w punktach, aby było jasne, bo wciąż się upierasz, że stosujesz logikę, w sytuacji, gdy tę logikę (przynajmniej tę znaną - matematyczną) gwałcisz.
1. Brak logiki Irbisola nr1 - POJĘCIE DOWODU. Zdefiniuj co właściwie nazywasz dowodem.
Przy czym od razu zastrzegam, że jednak według uznanej logiki NIE JEST DOWODEM przedstawienie jakiegoś problemu do rozwiązania i arbitralne oświadczenie, ze skoro tak, to mamy coś (też arbitralnie wybrane, jak u Ciebie) udowodnione.
Jeśli chcesz swój przykład z "lataniem z pałą po mieście" przedstawić jako matematyczny dowód, to proszę WSKAŻ JAWNIE
1. Z jakiego modelu/teorii korzystasz? (możesz nawet sam na poczekaniu wymyślić aksjomaty, gotów byłbym je przedyskutować)
2. Pokaż dalej wszystkie konieczne reguły przejścia/wnioskowania, które ów obraz uściślą do wnioskowania, które nie posiada luk logicznych.
Jak na razie to nie udało Ci się tym obrazem POWOŁAĆ NA NIC ŚCISŁEGO. Jedyne co tu jesteś w stanie przedstawiać, to APELE DO INTUICJI CZYTAJĄCYCH - aby jakoś zaakceptowali, że ten przykład coś tam rzekomo miałby dowodzić. Ano ja takich intuicji nie posiadam. Więc oczekuję więcej ścisłości, a mniej intuicji.
Z czego po kolei (etapy, wskazania na podstawy wnioskowania) wynika ta Twoja teza?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:27, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:23, 12 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. Brak logiki Irbisola nr1 - POJĘCIE DOWODU. Zdefiniuj co właściwie nazywasz dowodem. |
[link widoczny dla zalogowanych](logika)
| Cytat: | | Przy czym od razu zastrzegam, że jednak według uznanej logiki NIE JEST DOWODEM przedstawienie jakiegoś problemu do rozwiązania i arbitralne oświadczenie, ze skoro tak, to mamy coś (też arbitralnie wybrane, jak u Ciebie) udowodnione. |
To nie było arbitralne oświadczenie.
| Cytat: | Jeśli chcesz swój przykład z "lataniem z pałą po mieście" przedstawić jako matematyczny dowód, to proszę WSKAŻ JAWNIE
1. Z jakiego modelu/teorii korzystasz? (możesz nawet sam na poczekaniu wymyślić aksjomaty, gotów byłbym je przedyskutować)
2. Pokaż dalej wszystkie konieczne reguły przejścia/wnioskowania, które ów obraz uściślą do wnioskowania, które nie posiada luk logicznych. |
1. Z logiki.
2. Poczytaj sobie o logice - nie korzystam z żadnych szczególnych reguł przejścia/wnioskowania oprócz samej logiki.
Widać, że merytorycznie nie jesteś w stanie tego dowodu ruszyć, a jedynie szukasz "biurokratycznych" luk, by tylko odwlec proces.
Do tej pory nie odniosłeś się do żadnego zdania w tym dowodzie.
Być może nadal nie wiesz, czego on dotyczy (raz czy dwa nie wiedziałeś).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:29, 12 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | 1. Z logiki.
2. Poczytaj sobie o logice - nie korzystam z żadnych szczególnych reguł przejścia/wnioskowania oprócz samej logiki.
Widać, że merytorycznie nie jesteś w stanie tego dowodu ruszyć, a jedynie szukasz "biurokratycznych" luk, by tylko odwlec proces.
Do tej pory nie odniosłeś się do żadnego zdania w tym dowodzie.
Być może nadal nie wiesz, czego on dotyczy (raz czy dwa nie wiedziałeś). |
Ok. Zakończmy to na Twoim stwierdzeniu:
Korzystasz z logiki, ale jednocześnie nie korzystasz z żadnych szczególnych reguł.
Czyli korzystasz z logiki jakoś pewnie tak "ogólnie", ale już reguły logiki nie są tu ważne.
To mi wystarczy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:30, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:06, 15 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
2. Poczytaj sobie o logice - nie korzystam z żadnych szczególnych reguł przejścia/wnioskowania oprócz samej logiki.(...) |
Ok. Zakończmy to na Twoim stwierdzeniu:
Korzystasz z logiki, ale jednocześnie nie korzystasz z żadnych szczególnych reguł.
Czyli korzystasz z logiki jakoś pewnie tak "ogólnie", ale już reguły logiki nie są tu ważne. |
Korzystanie z "żadnych szczególnych reguł" nie oznacza niekorzystania z reguł logiki. Podstawowe reguły logiki to właśnie "żadne szczególne reguły".
Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie.
To wszystko.
Omawiana kwestia jest jedną z podstawowych - ciekawy byłem, jak sobie z nią poradzisz. Nie dość, że w ogóle nie podjąłeś tematu, to jeszcze próbowałeś to zaciemnić i zagmatwać w każdy możliwy sposób - a na deser przeinaczasz to, co napisałem.
To mi wystarcza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:07, 15 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
2. Poczytaj sobie o logice - nie korzystam z żadnych szczególnych reguł przejścia/wnioskowania oprócz samej logiki.(...) |
Ok. Zakończmy to na Twoim stwierdzeniu:
Korzystasz z logiki, ale jednocześnie nie korzystasz z żadnych szczególnych reguł.
Czyli korzystasz z logiki jakoś pewnie tak "ogólnie", ale już reguły logiki nie są tu ważne. |
Korzystanie z "żadnych szczególnych reguł" nie oznacza niekorzystania z reguł logiki. Podstawowe reguły logiki to właśnie "żadne szczególne reguły".
Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie.
To wszystko.
Omawiana kwestia jest jedną z podstawowych - ciekawy byłem, jak sobie z nią poradzisz. Nie dość, że w ogóle nie podjąłeś tematu, to jeszcze próbowałeś to zaciemnić i zagmatwać w każdy możliwy sposób - a na deser przeinaczasz to, co napisałem.
To mi wystarcza. |
Wbrew pozorom, tzn. przy całej tej absurdalności, dla mnie owa dyskusja z Tobą była całkiem kształcąca. Na koniec poszedłeś w zaparte, co też uważam za ciekawe i kształcące.
Przedstawiłeś jakąś tam sytuację, ogłosiłeś, że jest ona "dowodem", ogłosiłeś, ze "stosujesz logikę i matematykę", w ogóle naogłaszałeś kupę szczytnych deklaracji. Nie wiem, może nawet w to wierzysz... 
W moim odbiorze dotknąłeś już granicy absurdu. Oczywiście można dalej iść w zaparte i np. napisać "kupa blada", a potem zapierać się długo, że to jest dowód (na cokolwiek z resztą). Możesz dalej głosić, ze "stosujesz logikę" (jak dla mnie "stosowałeś" ją głównie w ten sposób, że faktycznie podałeś link do strony o logice w Wikipedii - co oczywiście też da się jakoś uznać za formę "stosowania").
Cała ta sytuacja jest kształcąca o tyle, że doszliśmy tu do granicy. Jak jedna za stron ma swoje rozpoznanie w określony sposób - to oczywiście może nawet puścić bąka, a potem ogłosić, że ten bąk "jest dowodem", a potem beknąć soczyście z głębi jelit i powiedzieć, że właśnie "sformułowałem teorię". Generalnie, idąc w zaparte, da się naprawdę wszystko. Tutaj na sfinii jest więcej takich osób, które ogłaszają z "mocą" swoją genialność w ten właśnie sposób, że bardzo są uparci w upieraniu się.
Upieranie się w czystej postaci, jest trochę jak marketing. Większość zawodowych marketingowców nie szczególnie nawet interesuje się, co właściwie mają zareklamować - oni "stosują metody". Dlatego tam mamy, że reklamy, które lecą w TV są takie podobne jedne do drugich. Bo to nie ważne co właściwie jest ich treścią - one są raczej formą - mają to samo do powiedzenia "poczuj się", "wypróbuj", "daj się unieść" itp. a firmy produkujące reklamy na koniec wstawiają po prostu nazwę produktu klienta, logo i dżingiel. Tak samo działa upieranie się - jest uniwersalne, ono już nie musi pytać o zasady, bo do niczego obiektywnego się nie odwołuje. Więc dotknęliśmy tej granicy, w której - drogi Irbisolu - stałeś się "czystym UPIERACZEM". To nawet sam przyznałeś (pewnie nie do końca świadomy, że tak to właśnie wyjdzie), że "nie stosujesz zasad". I to jest jak najbardziej spójne z Twoim przekazem - zasady, czyli KONKRETY, co jak należy wziąć, z czym porównać, do czego się odwołać (aby np. stworzyć z tego dowód) są Ci zbędne, wręcz przeszkadzają. Ty "stosujesz logikę" tak "ogólnie", czyli po prostu deklarując i ogłaszając, że ją stosujesz. A dalej cała para owej dyskusji może co najwyżej polegać w upartym powtarzaniu, że owszem ją "stosujesz", że "logikę stosujesz!!!", że "udowodniłeś!" itp. Czyste hasła bez pokrycia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:08, 15 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:42, 15 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie.
To wszystko. |
(...)Przedstawiłeś jakąś tam sytuację, ogłosiłeś, że jest ona "dowodem", ogłosiłeś, ze "stosujesz logikę i matematykę", w ogóle naogłaszałeś kupę szczytnych deklaracji. Nie wiem, może nawet w to wierzysz...
W moim odbiorze dotknąłeś już granicy absurdu. |
Czyli w ten sposób próbujesz się wybronić - niech będzie.
Wyżej pozostawiłem swój cytat, który podsumowuje to, co stwierdziłem. Odpowiedziałeś szczytnymi deklaracjami. Zagadnienia nawet nie tknąłeś. Nie przedstawiłeś ani jednego kontrargumentu. Nic - jak przy pytaniu, co odkrył teizm (w dziedzinie duchowości).
Jak piszesz - doszliśmy do granicy i w pełni rozumiem, dlaczego tak się zachowujesz.
Dla mnie to też jest kształcące.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:14, 15 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie.
To wszystko. |
(...)Przedstawiłeś jakąś tam sytuację, ogłosiłeś, że jest ona "dowodem", ogłosiłeś, ze "stosujesz logikę i matematykę", w ogóle naogłaszałeś kupę szczytnych deklaracji. Nie wiem, może nawet w to wierzysz...
W moim odbiorze dotknąłeś już granicy absurdu. |
Czyli w ten sposób próbujesz się wybronić - niech będzie.
Wyżej pozostawiłem swój cytat, który podsumowuje to, co stwierdziłem. Odpowiedziałeś szczytnymi deklaracjami. Zagadnienia nawet nie tknąłeś. Nie przedstawiłeś ani jednego kontrargumentu. |
Problem w tym, że kontrowanie musiałoby być CZEGOŚ. Jeśli Twoim "dowodem na konieczność dowodu" jest owa sytuacja problemowa z gościem latającym z pałą po mieście, to różnimy się na poziomie podstawowego rozpoznania pojęcia "dowód". To jest trochę tak, jakby jednak ze stron widząc zwierzę mówiła na nie "kot", a druga się upierała, że jest to "słoń". Ty idziesz w zaparte, że to jest "dowód", dalej że nie przedstawiłem kontrargumentu. Tu nie ma czego kontrargumentować (choć też dodam przedstawiłem listę zarzutów co do ścisłości owego rozumowania - listy tej nie skomentowałeś).
Jeśli strony różnią się tak dramatycznie na poziomie rozpoznań, jeśli dla Ciebie owa sytuacja jest "dowodem", a dalej to "potwierdzasz", bo "stosujesz logikę" (nie precyzując jak dokładnie, nie precyzując tu niczego, ale przecież "stosujesz", więc to chyba powinno zamknąć temat...), to chyba nie za bardzo jest o czym mówić, bo rozmawiamy jeden po chińsku, a drugi po portugalsku. Mijamy się na poziomie znaczeń słów, więc co tu mówić o dalszym poziomie - tzn. rozumienia struktury pojęciowych na bazie owych słów tworzonych. Ja tych Twoich opisów nie potrafię zakwalifikować jako "stosowanie logiki", czy "udowadnianie". Próbowałem jakoś nawiązać kontakt z Twoim myśleniem, sugerując wskazanie przez Ciebie KONKRETNYCH ZASAD (logiki) jakie zastosowałeś. Bo może coś przeoczyłem, może moje rozpoznania były niedokładne, a jasne wskazanie - co z czego konkretnie - wynika w Twoim rozumowaniu wyświetliłoby sprawę. Jednak na to dostałem informację w postaci STWIERDZENIA "stosuję logikę", a dalej "Poczytaj sobie o logice - nie korzystam z żadnych szczególnych reguł przejścia/wnioskowania oprócz samej logiki.". Więc nic konkretnego nie byłem w stanie tu użyć. Czyli stosujesz LOGIKĘ BEZ REGUŁ. Taką szczególną, Irbisolową, logikę...
Skądinąd dalej twierdzę, że cała sytuacja jest wysoce kształcąca. Nie zamierzam tu nawet komuś wpierać, że to ja mam rację w powyższej kwestii (warto zostawić kwestię tamtej racji, a pójść dalej z ciekawymi spostrzeżeniami). Każdy Czytający oceni to ostatecznie w swoim rozumie. Mi wydaje się, że argumenty jakie przedstawiem są wystarczająco dobitne, więc nie trzeba tu się powtarzać. Tamten temat chyba jest zamknięty na poziomie totalnego braku zgodności w odczytywaniu znaczeń pojęć (i w jakimś stopniu związków między nimi).
Jest jednak ciekawy wątek, który tu wyniknął. I chyba warto go pociągnąć, bo zrobiła się z tego okazja, nie trzeba podawać przykładów, czy jakoś dodatkowo sprawy opisywać.
Moja diagnoza jest następująca - mamy dwie strony, które mają znacząco niekompatybilne odczyty znaczeń słów (zakładam uczciwość Irbisola, a nie to że troluje wciskając absurdy, ale nawet gdyby trolował, to sytuację warto opisać i tak, i tak). Rozpoznanie jest czynnością w bardzo dużym stopniu indywidualną, arbitralną. Jeśli - jak w dotychczasowej dyskusji "dowód" oznacza dla mojego Szanownego Przedpiscy coś tam mocno innego, niż jak to rozumiem (podobnie jak termin "stosowanie logiki"), to po prostu mówimy o kompletnie różnych rzeczach.
Można by tu, bardziej neutralny, podać przykład daltonisty, który nie odróżnia pewnych kolorów i człowieka widzącego normalnie. Jeden będzie widział dwa kolory na obrazu, a drugi jeden i każdy będzie twierdził, ze ma rację - wszak rzeczywiście tak widzi.
Co mogłoby rozstrzygnąć spór daltonisty z widzącym standardowo?
Tu warto zwrócić uwagę na pierwszy superważny etap: POSTAWIENIE WĄTPLIWOŚCI WZGLĘDEM WŁASNYCH ROZPOZNAŃ.
Jeśli bowiem daltonista stabilnie stałby na stanowisku, że skoro dostrzega jeden kolor, tam gdzie ktoś inny widzi dwa kolory, to po prostu TAK MUSI BYĆ, tak jest (skądinąd ma przecież rację, bo rzeczywiście tak to postrzega, niczego nie oszukuje), to sprawa jest zamknięta. Jest kincz, absolutny brak szansy na porozumienie.
Ale oto załóżmy, że nasz daltonista DOPUSZCZA MOŻLIWOŚĆ SZANSY POROZUMIENIA WYKRACZAJĄCEJ POZA JEGO AKTUALNE ROZPOZNANIE. Wtedy będziemy mieli punkt startowy, w którym otwiera się przestrzeń negocjacji, działania myślowego.
Co dalej można robić?
Ano chyba warto jakoś ZBADAĆ SYTUACJĘ SZERZEJ, czyli wykraczając poza ten naturalny mechanizm rozpoznawania każdej ze stron. I np. bazując na gruncie fizyki (wątek społeczny! - odniesienie się do mechanizmów spoza indywidualnych rozpoznań!) można wskazać, ze różnice w postrzeganiu kolorów są czymś powszechnym - jak wykazują badania kobiety postrzegają statystycznie więcej kolorów niż mężczyźni, występują zmiany starcze w tym mechanizmie, a w ogóle zwierzęta jeszcze inaczej odbierają barwy. Z tego ostatecznie w umyśle buduje się ZROZUMIENIE WZGLĘDNOŚCI WŁASNEGO STANOWISKA. Ono bazuje na szerszej koncepcji - mechanizmów postrzegania już oderwanych od indywidualnych zmysłów.
W sumie ciekawy temat.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:34, 15 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:56, 15 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
Przejrzałem jeszcze teksty Irbisola próbując jakoś doszukać się czegoś co miałoby być owym argumentem (do którego się jakoby nie odniosłem). Znalazłem coś, może Przedpisca właśnie za argument uznał...
| Irbisol napisał: | Brak dowodu (czy przesłanek) zobowiązuje do wyziębiania klejnotów - tak.
ALE tylko tych, którzy przyjmują tezę na wiarę - taką religijną wiarę, nie chodnikową. |
Może ten dziwny postulat (aksjomatyka logiki Irbisola?...), który wyróżniłem w pogrubieniu, leży u podstaw dziwnego (przynajmniej dla mnie osobiście dziwnego) sposobu argumentacji?... (dalej zaś przekonaniu, że został podany jakiś argument)
- Tak się zastanawiałem, więc może to to, czyli byłby sens o czymś pisać.
Zacznijmy od wskazania na nieścisłość startową: dowód, czy argument?
Moje uwagi odnosiły się do słowa "dowód", który kompletnie nie pasuje, a który nie wziął się znikąd, bo cała sprawa wcześniej wynikła jako potrzeba dowodu na konieczność dowodzenia. Nagle tutaj Irbisolowi dowód jakoś połączył się z argumentem - rozumowanie z użyciem ogólnego pojęcia (argument) miałoby się przełożyć na bardzo szczególną (silną, wymagającą modelu) postać argumentu, jaką jest dowód.
Sorry, ale tak się nie rozumuje!
Albo mówimy o argumentach, albo o dowodach! Nie zamieniamy jednego z drugim - tzn. wniosek stosujący się do argumentów, nie będzie już wnioskiem stosującym się do dowodów. Chyba że sławetne Irbisolowo "logika bez reguł" akurat taki typ rozumowania dopuszcza...
Ale popatrzmy dalej dalej na owo stwierdzenie "zobowiązuje do wyziębiania klejnotów - tak.". Znowu "logika bez reguł" - skąd owo "zobowiązanie"?...
Ja nie widzę konieczności zobowiązywania kogoś do czegokolwiek. Przedstawiane są argumenty jakiemuś podmiotowi myślącemu. Tenże podmiot MA WOLNĄ WOLĘ - może coś uznać, może odrzucić. Zobowiązanie?...
- właściwie po co tu wrzucać do rozumowania jakieś zobowiązania?...
Rozumowanie jest złożonym procesem, to nie jest taki proste "albo, albo", że skoro coś się komuś uwidziało, to już leci i stosuje pierwszy lepszy wniosek, jaki się wyłonił.
A aspekt wiary - właśnie tutaj wchodzi - argumentom MOŻNA NIE WIERZYĆ!
To właśnie jak nie ma aspektu wiary w rozumowaniu (dodatkowy stopień swobody pozwalający na przyjęcie, bądź odrzucenie rozumowania), to chyba trzeba tak jak proponuje Irbisol - koniecznie latać z pałą po mieście. Jak ktoś rozumie sens pojęcia wiara, to nawet widząc argument (nawet całkiem mocny argument, albo i wręcz dowód!...) to jeszcze ma ten ostateczny obszar myślenia w odwodzie, czyli może powiedzieć "ja w to nie wierzę" i odrzuca tezę, które jest nie do zaakceptowania z jakiegoś powodu.
Tak więc dołączenie do owego rozumowania aspektu wiary właśnie klaruje sytuację, właśnie to dzięki niemu "nie trzeba latać z pałą po mieście", bo ktoś nam wyprodukował stwierdzenie, czy nawet argument.
A na koniec oczywiście pojawia się pytanie: to czym przyjmujemy prawdziwość tezy?
- Znowu: tu nie ma oczywistego samograja, nie ma prostej zerojedynkowej sytuacji - jest WAŻENIE ARGUMENTÓW i jest ASPEKT OSOBOWOŚCI. To człowiek ostatecznie przyjmie, albo odrzuci argumenty - szacując różne aspekty - siłę (zapewne intuicjyjnie, bez możliwości ścisłego zakwalifikowania) "ogólną", moc dowodu (ale nawet dowód można odrzucić na zasadzie takiej, że odrzucamy cały model, przesłanki, na których dowód się oparł), ostateczną sensowność W KONTEKŚCIE OSOBY. Ostatecznie to osoba może na koniec powiedzieć: nawet gdy przedstawiono mi "dowody", że z pałą powinienem biegać po mieście, to ja - arbitralnie, osobowo - taką argumentację odrzucam i zostaję w domu (w ubraniu).
Tak swoja drogą, to zastanawiam się, czy absurdalność rozumowania wielu ateistów nie bierze się z jakieś upiornego wyobrażenia, że wiara działa tylko w jedną stronę - tylko na plus. Tymczasem wiara jest wyborem! - czyli można w coś uwierzyć, ale MOŻNA TEŻ NIE UWIERZYĆ!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:02, 15 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:27, 15 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie.
To wszystko. |
(...)Przedstawiłeś jakąś tam sytuację, ogłosiłeś, że jest ona "dowodem", ogłosiłeś, ze "stosujesz logikę i matematykę", w ogóle naogłaszałeś kupę szczytnych deklaracji. Nie wiem, może nawet w to wierzysz...
W moim odbiorze dotknąłeś już granicy absurdu. |
Czyli w ten sposób próbujesz się wybronić - niech będzie.
Wyżej pozostawiłem swój cytat, który podsumowuje to, co stwierdziłem. Odpowiedziałeś szczytnymi deklaracjami. Zagadnienia nawet nie tknąłeś. Nie przedstawiłeś ani jednego kontrargumentu. |
Problem w tym, że kontrowanie musiałoby być CZEGOŚ. Jeśli Twoim "dowodem na konieczność dowodu" jest owa sytuacja problemowa z gościem latającym z pałą po mieście |
Zaciąłeś się, zabetonowałeś i tkwisz w samozadowoleniu.
Latanie z pałą po mieście to przykład dla domyślnych - sformułowanie wprost dla opornych masz wyżej.
Napisałem przecież "wyżej pozostawiłem swój cytat".
Skoro to za trudne, to masz po raz kolejny wprost, bo do cytatu się nie potrafisz dokopać:
Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie.
Nie wiesz do czego się odnieść? Pomogę:
1. Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie.
Mam tego dowieść?
A może potrzebujesz dowodu na to?
2. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie
Jesteś cały czas w fazie, gdzie nadal nie wiedz, o czym jest mowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:27, 15 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Skoro to za trudne, to masz po raz kolejny wprost, bo do cytatu się nie potrafisz dokopać:
Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie.
Nie wiesz do czego się odnieść? Pomogę:
1. Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie.
Mam tego dowieść?
A może potrzebujesz dowodu na to?
2. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie
Jesteś cały czas w fazie, gdzie nadal nie wiedz, o czym jest mowa. |
Ano dalej nie wiem o czym mowa. Odczytuję bowiem Twoje stwierdzenie następująco:
Ateista OCENIŁ ARBITRALNIE, że Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie..
Z takimi ocenami fajnie jest startować. Jeśli taka arbitralność jest normą w dyskusji, to pozwolę sobie z niej skorzystać i stwierdzę to samo - teraz o ateiście (w cytacie dodałem tylko jedną literkę - na samym początku sformułowania). Ateista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie.
I co? Arbitralnie jest - jak lubisz. Skoro taka arbitralność "w cały świat" stosuje się do teisty, to chyba tak samo do ateisty...
(bo tak w ogóle to nie dopatrzyłem się, do czego właściwie konkretnie Przedpisca pije zarzucając niekonsekwencję teiście).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:45, 15 Sty 2018, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:25, 15 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Skoro to za trudne, to masz po raz kolejny wprost, bo do cytatu się nie potrafisz dokopać:
Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie.
Nie wiesz do czego się odnieść? Pomogę:
1. Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie.
Mam tego dowieść?
A może potrzebujesz dowodu na to?
2. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie
Jesteś cały czas w fazie, gdzie nadal nie wiedz, o czym jest mowa. |
Ano dalej nie wiem o czym mowa. Odczytuję bowiem Twoje stwierdzenie następująco:
Ateista OCENIŁ ARBITRALNIE, że Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie..
Z takimi ocenami fajnie jest startować. |
Jeżeli teista twierdzi X a ateista twierdzi, że teista twierdzi X, to jest to arbitralność?
Jeżeli teista nie stosuje X konsekwentnie (co sam teista przyznaje) i ateista to stwierdza, to jest to arbitralność?
| Cytat: | | Jeśli taka arbitralność jest normą w dyskusji, to pozwolę sobie z niej skorzystać i stwierdzę to samo - teraz o ateiście (w cytacie dodałem tylko jedną literkę - na samym początku sformułowania). Ateista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie. |
A faktycznie stwierdza i nie stosuje konsekwentnie? Bo teista - jak najbardziej.
Wygląda na to, że u ciebie stwierdzanie faktów to arbitralność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:49, 15 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Wygląda na to, że u ciebie stwierdzanie faktów to arbitralność. |
Arbitralnością dla mnie jest KLASYFIKOWANIE CZEGOŚ JAKO FAKT bez mocnego uzasadnienia, a już szczególnie nawet bez wyjaśnienia o co właściwie chodzi. A tak jest u Ciebie - znowu ZADEKLAROWAŁEŚ JAKO FAKT (coś, do końca nawet nie wiem co, bo nie wiem co jest owym Xem) i ogłosiłeś to (arbitralnie, czyli jak zawsze) jako argument za swoim stwierdzeniem (czy ktoś orientuje się jeszcze za jakim to stwierdzeniem?...)
Krótko mówiąc - od jakiegoś czasu zarzucasz teistom jakieś stwierdzenie, ponoć stosowane przez nich niekonsekwentnie, nie wyjaśniając o jakie stwierdzenie Ci chodzi. Ale to już norma - i logikę masz jakąś taką "ogólną" (bez konkretów, bez konieczności trzymania się zasad) i zarzuty też są "tak w ogóle" (żeby się druga strona nie domyśliła o co chodzi).
| Irbisol napisał: | Jeżeli teista twierdzi X a ateista twierdzi, że teista twierdzi X, to jest to arbitralność?
Jeżeli teista nie stosuje X konsekwentnie (co sam teista przyznaje) i ateista to stwierdza, to jest to arbitralność? |
Napisz może o co Ci tu konkretnie chodzi. Co jest owym Xem?...
Ja poprzednio pisałem, że cały Twój post nie odnosi się do niczego konkretnego, tylko STWIERDZA. Wypowiadasz się więc w stylu "nie wiem co to jest, ale na pewno jest to głupota teisty". Spróbuj pisać bardziej konkretnie, bo nie wiem o czym myślisz (nie mam umiejętności czytania w myślach).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:58, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wygląda na to, że u ciebie stwierdzanie faktów to arbitralność. |
Arbitralnością dla mnie jest KLASYFIKOWANIE CZEGOŚ JAKO FAKT bez mocnego uzasadnienia, a już szczególnie nawet bez wyjaśnienia o co właściwie chodzi. |
Mocnym uzasadnieniem jest to, że teista sam potwierdza zarzuty.
I to jest dla ciebie arbitralne stwierdzenie faktu?
I wszystko jest wyjaśnione - jeżeli zgubiłeś kontekst, to już nie moja wina. Od początku dobrze przewidziałem, że nie masz pojęcia nawet, o czym jest mowa.
To już całkowicie demaskuje ten fakt:
Krótko mówiąc - od jakiegoś czasu zarzucasz teistom jakieś stwierdzenie, ponoć stosowane przez nich niekonsekwentnie, nie wyjaśniając o jakie stwierdzenie Ci chodzi. Ale to już norma - i logikę masz jakąś taką "ogólną" (bez konkretów, bez konieczności trzymania się zasad) i zarzuty też są "tak w ogóle" (żeby się druga strona nie domyśliła o co chodzi).
Pogubiłeś się totalnie, wjechałeś na jakieś bagna, a obok jest autostrada.
A może ten zarzut też jest niesłuszny?
| Cytat: | | Napisz może o co Ci tu konkretnie chodzi. Co jest owym Xem?... |
No proszę - klepię od kilku dni o tym samym, a tu MD pyta o podstawy podstaw ...
X-em jest to, o czym pisałem kilkukrotnie, a co cały czas ignorowałeś i zanudzałeś bez końca o dowodach, co było nie za bardzo na temat.
Wysil się i poszukaj sam.
| Cytat: | | Ja poprzednio pisałem, że cały Twój post nie odnosi się do niczego konkretnego, tylko STWIERDZA. Wypowiadasz się więc w stylu "nie wiem co to jest, ale na pewno jest to głupota teisty". |
Już się nie pogrążaj. Odniosłem się do czegoś bardzo konkretnego.
Tak na marginesie - trochę wkurzające jest, że coś zarzucasz a tak naprawdę nie masz pojęcia, o czym jest mowa.
Reprezentujesz teraz poziom tuzów w stylu Lewandowskieo i fedora, tylko że emocjonalnie jesteś normalny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:48, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Tak na marginesie - trochę wkurzające jest, że coś zarzucasz a tak naprawdę nie masz pojęcia, o czym jest mowa.
Reprezentujesz teraz poziom tuzów w stylu Lewandowskieo i fedora, tylko że emocjonalnie jesteś normalny. |
A dla mnie wkurzające jest, że po poruszeniu paru wątków, kolejne komentarze zaczynasz pisać tak, że nie wiadomo do czego się odnoszą. Chyba, że to w ogóle jest jakaś Twoja oryginalna strategia obronna, bo czując iż nie masz szans obrony swojego stanowiska, uciekasz w kompletne jego rozmycie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:49, 16 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:34, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Tak na marginesie - trochę wkurzające jest, że coś zarzucasz a tak naprawdę nie masz pojęcia, o czym jest mowa. |
A dla mnie wkurzające jest, że po poruszeniu paru wątków, kolejne komentarze zaczynasz pisać tak, że nie wiadomo do czego się odnoszą. Chyba, że to w ogóle jest jakaś Twoja oryginalna strategia obronna, bo czując iż nie masz szans obrony swojego stanowiska, uciekasz w kompletne jego rozmycie. |
Nie bardzo mam się przed czym bronić, bo ja stoję cały czas na tym samym stanowisku którego nie poruszyłeś, a ty polazłeś gdzieś daleko w krzaki i machasz wściekle maczetą.
Czekam, aż zaczniesz pisać na temat, ale ty już taki tunel wyrąbałeś w tych krzakach, że sam nie wiesz o co chodzi i wszystko ci się rozmywa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:45, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Tak na marginesie - trochę wkurzające jest, że coś zarzucasz a tak naprawdę nie masz pojęcia, o czym jest mowa. |
A dla mnie wkurzające jest, że po poruszeniu paru wątków, kolejne komentarze zaczynasz pisać tak, że nie wiadomo do czego się odnoszą. Chyba, że to w ogóle jest jakaś Twoja oryginalna strategia obronna, bo czując iż nie masz szans obrony swojego stanowiska, uciekasz w kompletne jego rozmycie. |
Nie bardzo mam się przed czym bronić, bo ja stoję cały czas na tym samym stanowisku którego nie poruszyłeś, a ty polazłeś gdzieś daleko w krzaki i machasz wściekle maczetą.
Czekam, aż zaczniesz pisać na temat, ale ty już taki tunel wyrąbałeś w tych krzakach, że sam nie wiesz o co chodzi i wszystko ci się rozmywa. |
Ja z kolei czekam na wyjaśnienie jakie stanowisko jest w końcu tym, które bronisz. Jest w ogóle jakieś?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:46, 16 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:14, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Czekam, aż zaczniesz pisać na temat, ale ty już taki tunel wyrąbałeś w tych krzakach, że sam nie wiesz o co chodzi i wszystko ci się rozmywa. |
Ja z kolei czekam na wyjaśnienie jakie stanowisko jest w końcu tym, które bronisz. Jest w ogóle jakieś? |
Żeby się w tym połapać, przypomnę historię owej dyskusji:
- Ze strony ateizmu pojawiło się stwierdzenie, ze wszystko powinno być udowodnione.
- Teista na stwierdza, że samo to stwierdzenie, o konieczności udowadniania, jest nieudowodnione, więc jak tu oczekiwać jego słuszności ogólnej.
- Na co Przedpisca stwierdził, że posiada dowód na konieczność dowodu - rysując luźną sytuację z gościem latającym z pałą po mieście, dlatego, że ktoś zagroził iż w przeciwnym wypadku będzie koniec świata. Zarysowanie tej sytuacji miało już jakoś (?) "dowodzić", że dowód jest potrzebny.
- Tu teista zauważa, że postawienie problemu decyzji w jakiejś wątpliwej sprawie, nie implikuje konieczności dowodu (tym bardziej, że przy braku modelu dowód w ogóle nie jest możliwy, a sytuacje wątpliwe i tak rozwiązywać trzeba - INNYMI METODAMI niż dowodem). Zatem owa sytuacja nie jest żadnym dowodem na konieczność dowodu (były i inne argumenty, co da sie wyczytać z dyskusji).
- Na to Przedpisca stwierdził, że ten przykład z lataniem z pałą, owszem, jednak jest dowodem, bo jego Twórca "stosuje matematykę" i logikę.
- Teista poprosił o wyjawienie jakie KONKRETNIE zasad logiki stosuje w tym, "dowodzie" (bo może przeoczył się to zastosowanie, jako że kompletnie nie dało się ich dostrzec).
- wtedy Przedpisca - ateista oświadczył, że nie stosuje konkretnych reguł, tylko "stosuje logikę".
- Teista na tę deklarację zareagował zarzutem, iż owo stwierdzenie nie ma pokrycia, jest czystą arbitralnością, upieraniem się przy pustosłowiu
Tu zaczyna się obszar, w którym trudno jest powiedzieć, co dalej ateista stwierdził, bo pojawił się jakiś bliżej nieokreślony zarzut o niekonsekwencję teisty. Nie wiadomo do czego owa niekonsekwencja miałaby się odnosić, bo nie zostało to wyjaśnione.
| Irbisol napisał: | masz po raz kolejny wprost, bo do cytatu się nie potrafisz dokopać:
Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie.
Nie wiesz do czego się odnieść? Pomogę:
1. Teista coś stwierdza, ale sam tego twierdzenia nie stosuje konsekwentnie.
Mam tego dowieść?
A może potrzebujesz dowodu na to?
2. A powinien, żeby nie być sprzecznym logicznie |
Dalej też (w kolejnych postach) nasz ateista ani razu nie wyjaśnił, w czym owa niekonsekwencja teisty miałaby się zawierać. I, jak zadeklarował, pewnie nie wyjaśni. Może to był taki trick na "wyjście z twarzą" (?) z dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:13, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Żeby się w tym połapać, przypomnę historię owej dyskusji:
- Ze strony ateizmu pojawiło się stwierdzenie, ze wszystko powinno być udowodnione. |
Pierwszy punkt i już jesteś w krzakach.
Nie wygrzebiesz się.
Jak typowy teista - dużo twierdzisz. A sam fakt twierdzenie jest dla ciebie tak zajebisty, że już potwierdzenie, czy to twierdzenie jest prawdziwe, schodzi na dalszy plan.
Następnie - jak typowy teista - na podstawie swojego twierdzenie snujesz, snujesz i snujesz ...
No i oczywiście w modelu wszystko się zgadza.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 14:15, 16 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:55, 16 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Żeby się w tym połapać, przypomnę historię owej dyskusji:
- Ze strony ateizmu pojawiło się stwierdzenie, ze wszystko powinno być udowodnione. |
Pierwszy punkt i już jesteś w krzakach.
Nie wygrzebiesz się.
Jak typowy teista - dużo twierdzisz. A sam fakt twierdzenie jest dla ciebie tak zajebisty, że już potwierdzenie, czy to twierdzenie jest prawdziwe, schodzi na dalszy plan.
|
Znowu to Twoje sławetne albo - albo. Nie chwytasz bardziej subtelnych (choć skądinąd fundamentalnych dla zrozumienia sprawy) różnic. Poza tym, to raczej Ty więcej jak do tej pory twierdziłeś (bez uzasadnienia) niż ja.
Nie rozliczyłeś w swoim umyśle najbardziej podstawowej sprawy: udowodnienie, a uzasadnienie. To ma związek z brakiem głębszej refleksji nad tym, czym dowód w ogóle jest, a w konsekwencji MAGICZNYM (nie logicznym) rozumieniem dowodu.
Myślisz magiczno - naiwnie: trzeba mieć potwierdzenie, dowody to potwierdzenia, więc koniecznie trzeba mieć dowód.
Nie dociera do Ciebie czym jest dowód tak w ogóle (i niczym innym być nie może) i czym na pewno nie jest. Dowód nie jest żadnym (magicznym) potwierdzeniem tezy. Dowód jest potwierdzeniem logicznego powiązania tezy z PRZYJĘTYMI PODSTAWAMI ROZUMOWANIA. Dowód nie łączy stwierdzenia z żadnym absolutem, z niepodważalną prawdą, z samą esencją rozumienia. Dowód to "maszynka" - jak masz podstawy w postaci założeń, metodologię, reguły przejścia (logikę), a po skleceniu tego w całość przeprowadzisz rozumowanie od założeń do tezy, to będziesz miał dowód. Ale nikt nie jest w stanie zagwarantować, że owe podstawy rozumowania są absolutne, czy słuszne. Tak więc nawet dowód nie rozwiązuje ostatecznie Twojego dylematu z tym, że tezy trzeba uzasadniać. Bo oczywiście trzeba tezy uzasadniać. Ale niekoniecznie dowodem.
Warto wyjść ze świata myślowych bajek i baśni, w którym to świecie funkcjonuje magiczne pojmowanie pojęć - prawdy i dowody są absolutne i niepodważalne więc obowiązkowo trzeba je mieć.
Żyjemy w świecie SZACOWANIA
Tu prawie nic nie jest absolutne, nic nie jest pewne (nie piszę teraz tego stwierdzenia po to, aby bronić teizmu, lecz ogólnie). Myślimy GRĄ PRZYPUSZCZEŃ I SYMULACJI. W ogóle modele, teorie są formą symulacji myślowych - one wstawiają rozumienie świata w schematy rozumowań i sprawdzają co z tego wyjdzie. Jak się dobrze te schematy dobierze, to nawet wychodzą spójne wyniki. Oczywiście do czasu - do momentu, gdy natrafimy na problem, którego nasz schemat nie obejmuje.
Dlatego, jak sie uczciwie spojrzy na ludzkie poznanie i rozumowanie, to w 99% jest ono ROZEGRANIEM SYSTEMU ZAŁOŻEŃ (WIAR), SYMULACJI, PYTAŃ DOTYCZĄCYCH ŚWIATA I SAMEGO UMYSŁU, a nie jakimś "pobraniem absolutnej prawdy".
Próbując naiwnie rozwiązać problem potwierdzania za pomocą konieczności dowodu i tak niczego nie uzyskujesz. To jest błędna droga, bo i tak nie doprowadzi do celu, nawet jeśli jakoś byś ją uzasadnił. Bo i tak w dowodach jest element założeń (założone jest przypisanie do modelu, a sam model też jest założony). Jeśli ktoś chciałby podważyć dowód, to i tak to zrobi i nie będzie jak się mu przeciwstawić. Poza tym potwierdzenia w większości przypadków całkiem nieźle obchodzą się bez dowodu. Czasem są wręcz SILNIEJSZE OD DOWODU. Prosty przykład: jeśli ktoś wie osobiście, że przed chwilą myślał o swoich rodzicach, to nie jest w stanie nikomu tego udowodnić, a jednak jest tego pewny w sposób bliski absolutnemu. Dowodu nie ma - a pewność jest. Dziwne?...
Oczywiście przykład był nieco skrajny, bo nie zawiera elementów potwierdzania zewnętrznego, obiektywnego. Ale można przeprowadzić gradację od skrajności tego rodzaju, do różnych form dowodzenia, czy innego rodzaju potwierdzania, a okaże się, ze i tak zawsze jest ostatecznie ten sam problem - I TAK MUSI BYĆ AKCEPTANT. Nawet najmocniejszy dowód można odrzucić arbitralnym "eeee, to mi nie pasuje, nie zgadzam się z tym".
Podsumowując: Twoje niewolnicze trzymanie się magicznego rozumienia dowodu, zamiast rozumienia logicznego, zamiast refleksji nad tym, czy dowód logicznie jest, powoduje, że przypisujesz temu dowodowi rolę, której on nie jest w stanie spełnić, a nawet gdyby mógł ją spełnić (nie ma szansy, bo logika o tym poucza, ale przyjmijmy nawet ten absurd), to i tak będziemy mieli problem, że w większości sytuacji nie mamy wystarczających danych aby sformułować model, czyli tych dowodów nie skonstruujemy. W życiu po prostu musimy SZACOWAĆ, TWORZYĆ HIPOTEZY, WIERZYĆ NIE MAJĄC PEWNOŚCI. Bo takie są twarde realia. I nie ma co przed tym chować głowy w piasek.
Rozumiem, że chcesz zaatakować teizm. I pewnie jest sens go atakować. Ale atak z konieczności dowodu nie ma szans. Prędzej już udałoby się szturchanie teizmu pokazywaniem różnic pomiędzy wiarami różnego rodzaju - tymi całkiem arbitralnymi, i tymi jakoś tam uzasadnionymi. Ostatecznie wszystko ma w sobie aspekt wiary, ale (tu pewnie prawie każdy się zgodzi) mniej sensowna jest wiara (ale ciągle wiara, a nie dowód!), polegająca TYLKO na tym "ktoś mi powiedział", VS wiara w której: powiedział nie jeden człowiek, lecz wielu, dodatkowo jakąś część z tego co powiedzieli da się osobiście sprawdzić, dodatkowo więzy tego, o czym mówimy są względnie jednoznaczne i rozpoznawalne (jak np. w nauce). Tak można już znacznie sensowniej atakować teizm (ten naiwny, bo dojrzałego teizmu w taki sposób nie ruszysz).
Jak chciesz atakować to pytaj np. w taki sposób: powiedzieli (nie znasz ich do końca, nie wiesz kim są), że jest Bóg i uwierzyłeś. Ktoś inny, nieznajomy, mówi, aby mu pożyczyć 10 tys. złotych, bo odda pojutrze - sytuacje analogiczne, a dlaczego jednym wierzymy, a drugim już nie?... Czy tylko dlatego, ze w tym drugim przypadku chodzi o pieniądze?...
Nie każdemu wierzymy, nie we wszystko wierzymy. I granicą tutaj wcale nie są dowody.
Jest ISTOTNE pytanie o powody wiary, o UZASADNIENIA dla niej. Tu się zgodzę. Ale atakowanie teizmu za pomocą inputowania konieczności dowodzenia wszystkiego jest po prostu dziecinnie naiwne, do natychmiastowego obalenia, że nie ciągnijmy tej żenady. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:53, 16 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
