ŚFiNiA

Prosiak

Najprostszy argument przeciw teizmowi ever.

Także najbardziej niewygodny, choć teiści starają się go odwracać i robić argumentum ad ignorantiam.

Kiedy ktoś stawia dowolną tezę, spoczywa na nim ciężar udowodnienia jej.

Wiemy, że jest prawda:
- subiektywna
- intersubiektywna
- absolutna, o której nic nie wiemy.

Wiara odwołuje się do prawdy absolutnej, czyli na starcie korzysta z niewiedzy. Podobnie dzieje się kiedy próbujemy zabsolutyzować nasze myślenie i punkt widzenia. Wtedy wszystko się rozmywa, nic nie da się udowodnić, a wszystko można nazwać wiarą. Tak manipuluje np Jan Lewandowski.

Tylko teraz wynika z tego to, że
- każde stwierdzenie jest nic nie warte
- każde zdanie może teoretycznie być prawdziwe

A więc cokolwiek stwierdzamy z tego punktu widzenia jest to nic nie wartym bełkotem. Nic więc dziwnego, że dla Jana Lewandowskiego wszystko jest błędnym kółeczkiem i bełkotem.

Stwierdzenia z poziomu absolutnego są arbitralne i nie są falsyfikowalne. Dlatego spuszczamy je do kosza nie pozwalając rozmówcy na manipulację.

Pytamy więc rozmówcę skąd wie, że jest tak jak on głosi, lub dlaczego on sam wierzy. Jednak nikt nie może być sędzią w własnej sprawie, ani powołać się na żaden autorytet. Teista może powiedzieć tylko "wierzę bo tak".

Ateista nie musi się tłumaczyć z tego, że nie wierzy!

Szczególnie kiedy coś ma być przyjęte "bo tak".

Dlatego za teizmem powinny przemawiać naprawdę silne argumenty. Potrafimy odwołać się jedynie do światów intersubiektywnego i subiektywnego, czyli do metody naukowej, logiki, przyczynowości i własnych uczuć i emocji. Tworzymy modele do opisu napotykanych przeżyć i przyjmujemy cudze modele. Bierzemy te, które są dla nas korzystne, a odrzucamy te niekorzystne.

Czy jednak inna osoba może wiedzieć lepiej ode mnie co jest korzystne dla mnie? Inny człowiek nie zna mojego świata subiektywnego, który jest kluczowy. Ocenia moją cząstkę intersubiektywną, którą akurat subiektywnie pojmuje i subiektywnie ocenia. Ja zyskuję subiektywny odbiór intersubiektywnego przekazu tej osoby. Komunikując się przekazujemy sobie memy, wymieniamy się sposobem funkcjonowania. Ewolucyjnie jest to pożyteczny mechanizm, bo tak mogą się rozprzestrzeniać dobre pomysły. Niestety są też złe pomysły, a ludzie filtrują memy przez różne zestawy filtrów i nieraz mogą negatywnie zniekształcić informację. Nieraz mogą być zniewoleni ideami i wtedy powielają ich treść. My sami powinniśmy pracować nad własnym zestawem filtrów. Nikt nie ma prawa w niego ingerować wciskając na siłę swoje memy, które nie mają żadnego oparcia w faktach możliwych do sprawdzenia i takich gdzie korzystność danej idei jest niesprawdzalna lub może być ujemna.

Dlatego kiedy teista próbuje cokolwiek głosić pytam o argumenty. A w odpowiedzi ciągle słyszę lub czytam zarzuty na temat ateizmu, tak żeby zrównać ateizm z teizmem i przedstawić oba jako wiarę. Warto pytać o źródło przekonań. Mam świadomość, że większość obecnych teistów powiela cudzą ideę. Skąd wzięła się w ich głowie? Została tam zainstalowana. Dlaczego mam wierzyć w cudzy program? Dlaczego mam myśleć, że mógłby on być dla mnie korzystny?

Michał Dyszyński

astrotaurus

Prosiak · Wysłany: Pon 13:32, 14 Mar 2016 Temat postu:

I już na samym początku zdecydowanie się nie zgadzam, ponieważ wiara nie może być żadnym argumentem na nic! I to zdecydowanie nie może...

Wyobraź sobie, że żyjesz codziennie z psychopatą, który niby pozornie nie robi Ci nic złego. Nawet Ci pomaga materialnie kiedy trzeba, a potem robi z tego argument na to, że jest dobry, pomocny i cnotliwy. Atak odbywa się na poziomie wiary. Kiedy o czymś mówisz wszystko jest zbywane arbitralnym sądem wiary tej osoby. Wiara jest zazwyczaj przedstawiana w formie arbitralnych stwierdzeń. I można to robić mówiąc spokojnie, że nie wierzy się drugiej osobie i że samemu ma się prawo do innych przekonań. Tylko, że w ten sposób kamuflują się też złe przekonania, które są niszczące dla ludzi wokół. I często to niszczenie pozornie wydaje się dobrem i na tym właśnie polega atak. Tylko, że to dobro jest zawsze nieosiągalne, wymagania są zbyt wygórowane. Obie osoby mogą mówić o zupełnie różnych rzeczach i się rozmijać. Dlatego trzeba ustalić wspólną płaszczyznę dyskusji, która jest wolna od wiary. Jest to płaszczyzna uczciwości intelektualnej. Ale już na tej płaszczyźnie stawia się swoje stwierdzenia w formie argumentum ad ignorantiam i trzeba je uzasadnić (ciężar dowodu, argumentacji). Dyskutujemy o czymś tak jakby było prawdą.

I teraz wyobraź sobie, że Twój ojciec całe życie robił Ci coś takiego. Dla kobiety w takiej sytuacji naturalne jest wycofanie i uległość. Mężczyzna walczy i szuka poziomu, który zmusi ojca do uczciwości. Jeśli się nie da to trzeba stosować jego własne metody, a także szukać wewnętrznych sprzeczności w jego stwierdzeniach. W efekcie oponent wycofuje się powoli ze swoich stwierdzeń i robi coraz większe ogólniki, które ostatecznie sprowadzają się do stwierdzenia "to jest moja wiara".

Na wspólnej płaszczyźnie można dyskutować o wycinkowych intersubiektywnych faktach, posługiwać się znanymi mechanizmami przyczynowymi, znanymi uczuciami i emocjami, znanymi analogiami. Dyskusja na temat jakiegoś tematu powinna zacząć się od wymiany definicji danych pojęć. Język to tylko szyfr opisujący myśli i uczucia, więc należy uzgodnić szyfr i jego desygnaty. W dyskusji chodzi o sprowadzenie swoich myśli subiektywnych na wspólną płaszczyznę w celu wymiany informacji, poszerzenia punktu widzenia i ustalenia optymalnego myślenia na dany moment.

Wiarę religijną traktuję jak stwierdzenie, że dany model opisujący prawdę absolutną, to prawda absolutna. Tylko, że to stwierdzenie nie jest powiedziane w formie absolutnej, ale dokładnie tak zachowuje się w głowie wierzącego. Wierzący próbuje przekazać ten mem niewierzącemu, a potem dziwi się, że się to spotyka z ostrymi reakcjami. Człowiek przymierza jakąś ideę starając się pozbyć na dany moment własnych przekonań. Człowiek powinien wtedy być pustą formą, która kontempluje daną treść. No i następnie dopiero porównuje się tę ideę ze swoimi przekonaniami i emocjami (system selekcjonujący memy pod kątem przydatności i zgodności z prawdą). U mnie religia nie przechodzi kryteriów tego systemu, podobnie jak przekonania psychopatów, reklamowe hasła, społeczne slogany, opinie tzw "ekspertów", wypowiedzi polityków. Czyli Twoja wiara jest ok, dopóki o niej nie dyskutujesz. Taka dyskusja to już próba wpłynięcia na myśli drugiej osoby, czyli manipulacja. Większość robi to nieświadomie, myśląc że w dobrej wierze...A dlaczego spotyka się to ze sprzeciwem? Bo religia jest nieludzka. Jest wbrew sumieniu i empatii człowieka, wbrew jego samodzielnemu myśleniu.

To jakie idee są ok? Ano takie, które dotyczą wycinków. Tylko takie. I tylko wycinkowe fakty są godne dyskutowania. Wy próbujecie ingerować w ludzkie przekonania wynikające z doświadczenia i zestawiacie to ze zbiorem apriorycznych aksjomatów wprowadzanych w miejsce zdrowego myślenia.

U mnie to jest tak:
[Jan Lewandowski/Błażej]: wysyła plik. Folder "metaprzekonania" zawiera już plik o tej nazwie. Ważny plik systemowy, wymaga uwagi.

[system antywirusowy]: Wykryto zagrożenie: 1 Priorytet: bardzo wysoki
Plik, który chcesz odebrać nie posiada certyfikatu x043869, wykryto tagi "HWDP666"

Chętnie wybrałbym "usuń", ale daję "poddaj kwarantannie".

Plik zaśmieca pamięć więc domaga się rozstrzygnięcia, antywirus przypomina o zagrożeniu. Poddawałem to już głębokiej analizie, więc daję w końcu "usuń". W antywirusie zaznaczam "zastosuj do następnych podobnych przypadków".

Wiem, że nikt nie przemawia do mnie z poziomu prawdy absolutnej, tylko z poziomu własnych przekonań. Wiem, że ludzkie przekonania wynikają z różnych czynników i że często po prostu nie są zdrowe. Dlatego argumenty innych osób muszą być przekonujące. Tymczasem teizmu ani religii nie można porównać do faktu, że kiedy uderzę w stół to moja ręka przez niego nie przeniknie. Jeżeli już podważam całą dotychczasową wiedzę to nie po to żeby instalować sobie nowe przekonania, które nie są oparte o nic sensownego.

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 14:04, 14 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Pon 14:28, 14 Mar 2016 Temat postu:

Porównanie do umysłu schizofrenika nie ma na celu obrażania, tylko pokazanie dokładnej analogii. Sam stosuję te mechanizmy wobec siebie w celu rozbierania mojego światopoglądu. I dlatego właśnie wiem, że nic nie wiem i każdy arbitralny sąd umysłu traktuję tak samo. Nie wynika to z mojego arbitralnego osądu, tylko z czegoś zupełnie przeciwnego. Ja uważam, że umysł nie może być arbitralnym sędzią i nie do końca ma prawo do autonomii jeśli chodzi o wspólne uzgodnienia.

Jeszcze raz powtarzam: nie ma wspólnej płaszczyzny do rozmawiania o wierze typu religijnego. Możemy spróbować takową uzgodnić i to wyjdzie wtedy w praniu, że w tym przypadku jest tak jak mówię.

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 14:37, 14 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Pon 14:59, 14 Mar 2016 Temat postu:

Ale to nie jest arbitralność ateistyczna, tylko przymus logiczny.

Po prostu religia odwołuje się do płaszczyzny, która jest arbitralna. To religia wprowadza arbitralność, więc ateista ma prawo arbitralnie to odrzucić. Nic więcej.

Wyobrażasz sobie możliwość wprowadzenia niearbitralnej religii?

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 15:12, 14 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Pon 15:22, 14 Mar 2016 Temat postu:

Można poddać w wątpliwość to, że nie ma takiej płaszczyzny. Tylko wiem co z tego wyjdzie, podobnie jak napotykając na problem nie do rozwiązania można szukać non stop jeśli się wierzy, że istnieje rozwiązanie. Tylko, że się go nigdy nie znajdzie.

Zastanówmy się czym może być ta wspólna płaszczyzna...

Nie może odnosić się do prawdy absolutnej, bo tej nie możemy poznać.
Nie może się odnosić do prawdy subiektywnej, bo ta jest niemożliwa do udowodnienia. Tu mam dowód dla samego siebie, że Bóg, który jest dobry nie mógł stworzyć tego świata i nie mógł stworzyć mnie. Szczególnie nie mógł to być Bóg chrześcijański. Wiem to i wiem, że to intelektualnie lepsze stwierdzenie od tego, że Bóg mógłby istnieć. Tylko, że tego nie da się udowodnić bez opisywania mojej prywatnej sytuacji.

Wspólna płaszczyzna odnosi się do prawdy intersubiektywnej, czyli wycinkowej. Tu jednak dochodzimy do pułapki przyczynowości, która wyklucza personalizm, a wykluczenie personalizmu podważa też sens teizmu i religii.

Ja też mogę przedyskutować każdy aspekt sprawy. Z doświadczenia wiem, że najbardziej znieczulone na cudzą sytuację są osoby wierzące w tzw wolną wolę, przypisujące odpowiedzialność wyimaginowanej personie, która miałaby się kryć w głowie każdego człowieka. Tylko ta persona jest rozwalona na części przez problem przyczynowości.

Podjąłbyś się udowodnienia na wspólnej płaszczyźnie personalizmu? Ja wtedy roboczo przyjmę przeciwny pogląd i go obronię. Myślisz, że masz szansę bez wprowadzenia apriorycznych aksjomatów?

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 17:51, 14 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Pon 18:24, 14 Mar 2016 Temat postu:

Problemem na wejście... mam kilka takich.

Pierwszym jest tzw interpretator rzeczywistości, czyli część mózgu tworząca iluzję spójności. Interpretator tworzy system moralny oparty na miksie indywidualnych odczuć i przemyśleń. I tak np niektórzy wszędzie gdzie są możliwe negatywne skutki widzą demony i zło (co prowadziłoby do ascetyzmu w postępowaniu prowadzącym do unikania zła). Niektórzy wegetarianie wierzący w New Age wymyślają np bajkę o tym, że cierpienie zwierząt tworzy pole złej energii, które jest negatywną karmą dla osób, które je jedzą. Niektórzy mówią tu o demonach, bytach, polach energii, karmie itd. Wszystko to przypisałbym interpretatorowi rzeczywistości i wsadził między bajki. To właśnie ten defekt neurologiczny tworzy cierpienie i odbiera wolność wyboru. Tworzy to też masę systemów aksjomatycznych oderwanych od rzeczywistości, a konkurencyjnych wobec siebie.

Na pewne rzeczy mamy wpływ, a na inne nie mamy. Jesteśmy tylko zwierzętami obdarzonymi lepszymi narzędziami poznawczymi. Problemem jest ustalenie granicy między tym na co mamy wpływ i możemy przypisać osobie, a tym co po prostu się dzieje (ciągi przyczynowe). Otóż każdy wybór jest ustalony przez poprzednie przyczyny i losowość, bo świadomość nie jest siłą sprawczą i odpowiedzialną, nie jest osobą. Wszystko co zrobiłem musiałem zrobić tak, a nie inaczej. Inną perspektywę mam dopiero potem.

Problemem są też granice między wartościami, bo każdy sztywny kodeks moralny jest oderwany od rzeczywistości. Dlatego ludzie korzystają z miksu różnych moralności i samo chrześcijaństwo jest wewnętrznie sprzeczne w ten sposób. Ci, którzy trzymają się sztywnych zasad uprawiają kazuistykę, a ich wartości nie są w żaden sposób ugruntowane w rzeczywistości. Czyli niezależnie od wyznania i tak człowiek ustala granice między przeciwnymi wartościami, a robi to wg swojego widzimisię. Gwarantuje to różnorodność.

Istnienie absolutnej moralności w połączeniu z personalizmem jest największym więzieniem jakie można sobie wyobrazić. Szczególnie kiedy ludzie potrzebują żyć w zgodzie z samym sobą żeby w ogóle był sens życia. Narzucanie takiej moralności odbiera wybór i zgodność z samym sobą i powoduje, że ludzie stają się sztywni, tracą indywidualność.

Aby ustalić jakiekolwiek granice odwołujemy się do subiektywizmu, a tego nie sposób udowodnić. Jak więc widziałbyś możliwość uznania personalizmu?

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 19:09, 14 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Pon 20:29, 14 Mar 2016 Temat postu:

Zacznę od końca. Chodzi o to, że subiektywne wrażenie lub subiektywny zbiór myśli i aksjomatów (idea) nie jest na nic dowodem. Personalizm trzeba wprowadzić arbitralnie.

Co do prawa to popatrz - najpierw wprowadzone są surowe reguły, wobec których każdy jest grzeszny. Potem trzeba się z nich wyzwolić, a służyć temu ma ofiara, która wg mnie jest kompletnie bezsensowna.

A może lepiej nie wprowadzać surowego prawa? Może nie warto skupiać się na byciu osobą? Wg mnie skupianie się na byciu osobą jest czymś takim jak skupianie się na wyglądzie i uznawaniu go za wyznacznik.

Uważam, że liczy się miłość i przyjemność, a optymalizacji przyjemności i utrzymaniu miłości i dobrych stosunków z ludźmi służy przestrzeganie pewnych reguł. Nie są one wtedy ograniczeniem. Podobnie jak nie jest ograniczeniem ciężka praca, która jest wykonywana w konkretnym celu, który wg jednostki jest szlachetny. Za to lekka praca jest ograniczeniem kiedy nie ma żadnego celu tej pracy.

Jeżeli nie jestem personą odpowiedzialną za wszystko co wymyśli mój mózg, to nie mam żadnych grzechów i zawsze jestem niewinny. Zawsze, ponieważ zawsze chcę dobrze, ale nie zawsze wychodzi. Nie mógłbym być zatem winny przed Bogiem, który byłby odpowiedzialny za moje czyny gdyby istniał. Dobre czyny są wtedy wartościowe, bo nie służą dowartościowaniu swojego ego, które może stać się takie duchowe, takie dobre i takie pomocne, po to tylko żeby zdobyć zewnętrzny splendor.

Rzut oka na ludzi wokół, szczególnie na młodych i na kobiety... i dochodzi się do wniosku, że większość kieruje się chęcią bycia lepszym, co wynika z trzech prostych motywacji:
- żeby nie być gorszym
- żeby zdobyć przychylność otoczenia
- żeby zyskać atrakcyjność seksualną w oczach płci przeciwnej

To ostatnie to inny temat, ale generalnie gdyby nie wiara ludzi w personalizm i gdyby nie przykładanie wagi do bycia osobą, to świat wyglądałby dużo lepiej.

Andy72

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 21:15, 14 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Pon 22:07, 14 Mar 2016 Temat postu:

Andy72 - agnostycyzm to postawa niezależna od teizmu czy ateizmu. Ateizm to brak wiary w Boga, więc nie manipuluj...

Andy72 · Wysłany: Pon 22:11, 14 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Pon 22:14, 14 Mar 2016 Temat postu:

Ale ja nie wierzę, że nie istnieje, tylko nie wierzę, że istnieje.

Agnostycyzm - stwierdzenie o niemożliwości nabycia pewności co do tego czy istnieje czy nie.

Andy72 · Wysłany: Pon 22:16, 14 Mar 2016 Temat postu:

Skoro nie wierzysz że 5434425427 jest liczba pierwszą to nie wiesz czy jest.
Mocniejsza jest wiara że ta liczba NIE jest liczbą pierwszą np. 100, wiesz że NIE jest liczbą pierwszą a nie tylko nie wierzysz że jest

Prosiak · Wysłany: Pon 22:18, 14 Mar 2016 Temat postu:

Zły przykład, bo można sprawdzić czy ta liczba jest liczbą pierwszą.

Andy72 · Wysłany: Pon 22:21, 14 Mar 2016 Temat postu:

Tylko tym się różni. Zamiast wierzę, będzie wiem. Przed sprawdzeniem jest agnostykiem, a po sprawdzeniu jesteś wierzącym (raczej wiedzącym) że liczba jest pierwsza, albo wprost przeciwnie.

Prosiak · Wysłany: Pon 22:37, 14 Mar 2016 Temat postu:

A pojęcie Boga i religia to już wyssane z palca teorie, których nie można sprawdzić, więc nie wierzę, że osoba informująca mnie o tym ma wiarygodne źródło. Prosta sprawa.

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 23:18, 14 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Pon 23:55, 14 Mar 2016 Temat postu: