ŚFiNiA

towarzyski.pelikan

Podczas rozmów z różnymi osobami dostrzegam, że jedni spójność rozumieją przede wszystkim jako uczciwość intelektualną, obiektywizm, niestosowanie podwójnych standardów, takie podejście „naukowe”, a inni z kolei sądzą, że prawdziwą spójnością jest spójność (integralność) wewnętrzna, czyli postępowanie zgodnie ze swoimi zasadami, wartościami, autentyczność.

Ci pierwsi często zarzucają tym drugim stronniczość, subiektywizm, uleganie różnym mechanizmom obronnym, brak intelektualnej uczciwości, fanatyzm, a ci drudzy zarzucają pierwszym nihilizm, brak trwałych wartości, nieprzejrzystość, nieprzewidywalność, chwiejność.

Podam dwa przykłady, żeby wyjaśnić, o co mi chodzi:
1. Dyskusja dotyczy „natury kobiet”. Dyskutant nastawiony na intelektualną uczciwość będzie próbował dociec tego, jaka jest prawda obiektywna o naturze kobiet, posiłkując się zarówno jakimiś własnymi przemyśleniami, obserwacjami, jak i badaniami naukowymi, natomiast jego adwersarz – rycerz, który trzyma się twardo zasady „obrony czci kobiety," powołując się na spójność wewnętrzną będzie zgodnie z wyznawanymi wartościami wybielać wizerunek kobiety. Np. kiedy ten pierwszy przedstawi tezę mówiącą, że kobiety są średnio mniej inteligentne od mężczyzn albo że wśród kobiet jest mniej wybitnych umysłów, to jego adwersarz (nawet jeśli nie ma nic do zarzucenia merytorycznie tym wnioskom), będzie usilnie próbował co najmniej osłabić te tezy podając przykłady kobiet, które odbiegają od stereotypu albo doszukując się przyczyny takiego stanu rzeczy np. gorszą sytuacją kobiet na przestrzeni dziejów.

2. Dyskusja dotyczy ped*** w Kościele. Dyskutant nastawiony na intelektualną uczciwość będzie próbował dociec tego, jaka jest prawda obiektywna o zjawisku cośtam w Kościele (statystyki, skala i mechanizmy zatajania zjawiska etc.), posiłkując się zarówno jakimiś własnymi przemyśleniami, obserwacjami, jak i badaniami naukowymi, natomiast jego adwersarz – katolik, który trzyma się twardo zasady „obrony dobrego imienia Kościoła za wszelką cenę”, powołując się na spójność wewnętrzną będzie zgodnie z wyznawanymi wartościami wybielać wizerunek Kościoła. Np. kiedy ten pierwszy przedstawi tezę mówiącą, że skala ped*** bądź zatajania cośtam w Kościele jest niepokojąca, to jego adwersarz (nawet jeśli nie ma nic do zarzucenia merytorycznie tym wnioskom), będzie usilnie próbował co najmniej osłabić tę tezę, mówiąc, że problem ped*** w Kościele jest wyolbrzymiony, podnoszony głównie przez wrogów Kościoła i to w nieprzypadkowych momentach (tuż przed wyborami), a tak w ogóle to nikt nie jest bez grzechu (nie można oczekiwać, ze Kościół będzie idealny).

Sądzę, że wiele dyskusji jest skazana na klęskę właśnie z tego powodu, że osoby, które w nich uczestniczą mają inne wyobrażenie spójności/uczciwości (prawdy), a co za tym idzie przyświecają im różne cele.
Nie da się bowiem pogodzić dążności do odkrycia prawdy w sensie naukowym z dążnością do obrony jakiejś swojej wartości (np. czyjegoś dobrego imienia/czci). To drugie zawsze będzie się wiązać z fałszowaniem tej prawdy obiektywnej w imię wyższego celu jakim jest ochrona wyznawanej wartości. Tymczasem dla osoby kierującej się nade wszystko uczciwością intelektualną tą najwyższą wartość jest właśnie prawda w sensie naukowym – obojętna na (inne) wartości.

Powiem szczerze, że mam dylemat, bo sama nie wiem, która z tych postaw jest słuszna. Rozumiem zarówno motywacje tych, którzy chcą dotrzeć do nagiej prawdy, jak i tych, którzy chcą bronić swoich wartości, a każdy człowiek jak pogrzebie w swoim życiu, znajdzie na pewno coś, w obronie czego gotów jest odwrócić się plecami od faktów, np. rodzina, przyjaciele, wspomniany Kościół czy cześć kobiet. A jeśli tak, to czy uczciwość intelektualna może być dla kogokolwiek najwyższą wartością, czy swoją nadrzędną pozycją może się cieszyć tylko w ograniczonym zakresie, nie obejmując sfery sacrum? A może jednak da się pogodzić jedno z drugim, nie tracąc na wewnętrznej spójności? Można być rycerzem, który potrafi obiektywnie rozmawiać o naturze kobiety? Katolikiem, który bez sentymentów rozprawia się ze zjawiskiem cośtam w Kościele? Człowiekiem, dla którego priorytetem jest rodzina, opisującym na swoim blogu patologie rodzinne?

Osoby stawiające na obronę wartości często wskazują na skutki, jakie może wywołać taka wiwisekcja tego czy innego sacrum, np. krytyka rodziny może spowodować rozpad rodzin, krytyka Kościoła upadek Kościoła, szczerość na temat kobiet upadek ideałów rycerskich etc. Z kolei zwolennicy uczciwości intelektualnej ponad wszystko są zdania, że prawda obroni się sama, jeśli coś jest wartością tylko dlatego, że ufundowane jest na kłamstwie, to jest to pseudowartość, dom wzniesiony na piasku.

Ten temat mnie trapi od jakiegoś czasu i mam nadzieję, że ew. dyskusja, która się tutaj wywiąże, naprowadzi mnie na jakieś sensowne rozwiązanie.
Zapraszam do dyskusji. I bardzo proszę nie koncentrować się na podanych przeze mnie przykładach, które nie są tematem tego wątku. Przytoczyłam je tylko i wyłącznie w celu wyjaśnienia przedstawionego tutaj problemu.

Semele

Fajny pomysł
Spróbuje to przymierzyć do swego ateizmu.
Broniąc postawy takiej jak moja będę przede wszystkim szukała argumentów na dowód tego, że ateizm nie jest odpowiedzialny za zło, które istnieje na świecie.
Byś może nie jest za to zło odpowiedzialna też religia.
Myślę, że za zło są odpowiedzialni ludzie niezależnie jaki światopogląd reprezentują.
Zarówno u ateistów jak i teistów można znaleźć przesłanki do postępowania właściwego ( takiego który nie powoduje krzywdy drugiego człowieka)

Słowa światopogląd używam nie do opisania indywidualnego światopoglądu każdego człowieka lecz do określonej formacji.
Postępowanie zgodne z uczciwością intelektualna najtrafniej opisał Russel.
Osoba , która ma go przekonać do określonego poglądu musi wykazać spójność swojego myślenia.
Myśl nie sprawdzona i nie poparta dowodami jest niewystarczającą gwarancją prawdy.

To prawda, że nowoczesny chrześcijanin jest łagodniejszy, ale to nie dzięki chrześcijaństwu; to dzięki generacjom wolnomyślicieli, którzy od renesansu do obecnego dnia sprawiali, że chrześcijanie wstydzili się wielu swoich tradycyjnych przekonań. Zabawne jest gdy się słyszy, jak nowoczesny chrześcijanin mówi jak łagodne i racjonalistyczne jest naprawdę chrześcijaństwo gdy ignoruje on ten fakt, że cała ta łagodność i racjonalizm są zawdzięczane nauczaniu ludzi, którzy za swoich czasów byli prześladowani, przez wszystkich ortodoksyjnych chrześcijan.

mat

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

Semele

Pelikan...

Michał Dyszyński

IruŚ

Sorry, zabłądziłem. Kasuję post.

towarzyski.pelikan

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Obawiam się, że rzeczywiście możemy nie mieć żadnych świętości, a przynajmniej nie ma na to żadnego dowodu. Nie sposób naukowo dowieść, ze coś jest święte. Musimy się zdać na nasz subiektywizm. A to co subiektywne można sprowadzić do iluzji.

Jeśli chodzi o patriotyzm to dla współczesnego człowieka staje się on coraz mniej zrozumiały, coraz trudniej jest się utożsamić z narodem, ojczyzną z tego względu, że zmieniła się koncepcja człowieka. Kiedyś powszechnie, a dziś w niektórych, odległych od nas mentalnie kulturach tożsamość człowieka była ściśle związana z kolektywem, w którym człowiek wzrastał. Można powiedzieć, że nim się urodził, było wiadomo kim będzie – dziedzicem swoich przodków, społeczeństwa, wspólnoty. Był socjalizowany w taki sposób, żeby wartości kolektywu były jego wartościami, tak jakby nosił w sobie tych swoich przodków, swoją pierwotną wspólnotę i ich oczami doświadczał świata. Dzisiaj ten patriotyzm jeszcze jest, jeszcze się tli, ale już nie tak rozległy, nie tak żarliwy i nie tak głęboki, został praktycznie wyparty przez nastawioną pragmatycznie postawę obywatelską, gdzie ani naród, ani państwo, ani ojczyzna nie jest świętością tylko pewnym dobrem wspólnym, z którego jednostki mogą czerpać korzyści.

Współczesny człowiek wychowujący się w naszej kulturze jest socjalizowany na indywidualistę. Tym razem to nie jednostka ma się podporządkować społeczeństwu (utożsamiając się z jego wartościami), tylko społeczeństwo ma się dostosować do jednostki, spełniać jej zachcianki, umożliwiać i ułatwiać samorealizację etc. Uświęcony kolektyw został zastąpiony uświęconą jednostką, a dekalog (służba Bogu i bliźniemu) prawami człowieka. Z indywidualistycznego punktu widzenia ten cały kolektywizm to cyrk, jakieś zbiorowe szaleństwo, wojenki, które produkują mnóstwo ofiar – jednostek niedostosowanych, słabych, stratowanych przez żołnierzy walczących po jednej czy drugiej stronie. Nie wolno jednostki poświęcać dla dobra kolektywu, to krzywda. Życie, autonomia pojedynczego człowieka jest święte.

Czy jedna z tych postaw jest mniej "iluzoryczna" niż druga? Czy jednej i drugiej nie da się zakwestionować? Z ewolucyjnego punktu widzenia jednostki się nie liczą, liczy się gatunek (kolektyw), więc postawienie jednostki na piedestale wydaje się irracjonalne. Podporządkowanie jednostki kolektywowi wydaje się nieodzowne, ludzkość nie przestanie istnieć, kiedy odpadną z niej jakieś pojedyncze jednostki, ale jednostka przestanie istnieć, kiedy nie będzie ludzkości.

Tylko pytanie – czy kolektyw plemienny (naród/jeden jedyny prawdziwy Kościół etc.) może być zastąpiony kolektywem globalnym? Czy może warunkiem istnienia kolektywu globalnego (ludzkości) są właśnie te podziały ma plemiona, ponieważ rywalizacja, wojny, starcia, konflikty generują rozwój w ramach tej ludzkości? Czy można zachować płodną różnorodność, całkowicie znosząc granice?

My tę sferę sacrum cały czas przesuwamy, odpadają z niej kolejne elementy, bo zdaliśmy sobie sprawę z istnienia licznych alternatywnych świętości, innych religii, innych światopoglądów. Zaczynamy wątpić w to, że nasza religia jest jakaś lepsza od innych, nasz naród lepszy od innych, nasza orientacja seksualna etc., a pomału zaczyna być kwestionowana świętość naszego gatunku. W kwestii aborcji już została zakwestionowana, człowiek nie powstaje w chwili poczęcia, tylko jak mu się pojawi świadomość, jeśli świadomość jest wyznacznikiem człowieczeństwa, to zaczynamy uczłowieczać zwierzęta, które przecież też mają świadomość. Za chwilę uczłowieczymy roboty (AI). Uświęcenie świadomości może zwiastować nasz koniec jako gatunku. Może dobiega nasz kres i już nie możemy się rozwinąć, nasz gatunek się wyczerpał i musimy wtłoczyć naszą inteligencję i świadomość w roboty. Tylko w ten sposób możemy tę ewolucję świadomości (już nie człowieka, ani nie przyrody) popchnąć do przodu. Obyśmy tylko nie doczekali czasów, w których te roboty, zaczną nas trzymać w klatkach. Nakreśliłam tutaj apokaliptyczną wizję, ale wydaje mi się ona coraz mniej fantastyczna.

Semele

Fajny post pelikanie.

Michał Dyszyński

mat

towarzyski.pelikan

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

W kontekście tego tematu chciałbym postawić pewna tezę. Wg mnie jest ona ważna, kluczowa dla rozstrzygnięcia sprawy. Jej treścią jest:
Opieranie się w swoich obrazach świata, a dalej wyborach na kłamstwach i iluzjach, w ostatecznym rozrachunku przynosi więcej cierpienia, trudów, rozterek, niż gdy zaakceptujemy świat w tych aspektach, które są niezbywalne, nienaruszalne.

To o cierpienie, którego przecież chcielibyśmy ostatecznie uniknąć, ostatecznie najbardziej tu chodzi. To bilans cierpienia, które pojawia się wskutek ludzkich wyborów jest wg mnie ostatecznym argumentem.

Na krótką metę oczywiście, oszukując się cierpienie może się zmniejszyć. Nadając dodatkową wartość temu co lubimy, potwierdzamy sobie nasz obraz świata, czujemy się panami sytuacji, jest nam lżej. Ale jeśli ta przyjemność została osiągnięta za pomocą budowania sobie wizji świata, która w samym świecie po prostu nie działa, prędzej czy później, pojawi się konflikt. Bo oto nasze wybory, rozstrzygnięcia pytań życiowych, które oprą się o fałszywą, CZYLI NIESKUTECZNĄ postać przewidywań, rozumowania, spowodują, że wybierzemy nieadekwatnie, a więc dalej jakieś nasze kolejne cele po prostu nie zostaną osiągnięte. A potem następne cel i następne...
Będzie z tego narastała frustracja, złość, poczucie rozgoryczenia, odczucie, że życie i świat wymyka nam się z rąk. Bo ono rzeczywiście będzie się nam z tych rąk wymykało. Bo - bazując na tym swoim (choć iluzorycznym) obrazie rzeczywistości, będziemy nierealne uznawali za realne, fałsz, za prawdę, zło za dobro. Będziemy musieli z tym walczyć, wciąż korygować błędy na styku: nasz obraz świata, a rzeczywistość. I wciąż tutaj będą dochodziły do nas sygnały: "błędny odczyt", "nieprawidłowy efekt", "mylna diagnoza", "to funkcjonuje inaczej, niż się spodziewałem/am".
Oczywiście wiele zależy od tego, jak głęboko zaufaliśmy iluzorycznym obrazom rzeczywistości. Jeśli ta nasza gra z prawdą byłaby tylko "lekkim pudrem" na rozpoznania, jeśli tylko nam zapewni tę miłą emocję, aby dalej już nie wpływać na bieżące rozpoznania, to szkody nie będą wielkie. Ale jak ktoś, zamiast wiedzieć co potrafi, czyli jak rzeczywiście jest w stanie działać, zacznie w wyborach bazować na "podkręconej" wersji swoich kompetencji i np. zacznie robić coś nieprofesjonalnie, błędnie, to efekty - prędzej czy później - się pojawią. Np. ktoś, kto bardzo chciałby leczyć ludzi, ma marzenie - iluzję bycia wspaniałym lekarzem, czy nawet tylko znachorem, ale nigdy tych swoich marzeń nie zweryfikował, a za to zaczął leczyć. To wkrótce okaże się, że narobi ludziom krzywd, a ktoś go może podać do sądu, ktoś inny bedzie miał inną formę pretensji. Zaczną narastać problemy z tym, co zrobiliśmy źle, bo bazowaliśmy na swoich marzeniach, a nie realiach. Może się skończyc bardzo źle - np. procesem sądowym, więzieniem, karami finansowymi, zawaleniem się życia.
Bazując w wyborach na miłych dla emocji fałszach mamy małą szansę działać skutecznie. A to nieskuteczne funkcjonowanie w świecie ostatecznie odbije się na naszym życiu, powodując cierpienie.

Podejście w stylu "godnościowym" najczęściej generuje błędne rozpoznania i decyzje. Inny przykład: mamy dziecko, które jest jakoś tam zdolne - powiedzmy, że średnio zdolne, nauka mu sprawia sporo trudności. Jeśli nasza ambicja w motywowaniu tego dziecka wygra nad realną oceną jego możliwości, to np. za wszelką cenę zaczniemy go pchać na jakieś trudne studia, do nauki, z którą ono sobie nie radzie, albo radzi z bardzo dużym trudem, cierpieniem. Ostatecznie może postawimy na swoim, może dziecko zdobędzie wymarzony (ale nie przez niego, tylko przez nas!) dyplom, po czym zacznie pracować w zawodzie, który jest dla niego nieodpowiedni, a więc którego nie będzie lubiło, w którym będą pojawiały się coraz to nowe kłopoty wynikające z braku dostosowania do możliwości. Ostatecznie, przez te nasze marzenia i ambicje, możemy zepsuć życie i własnemu dziecku, i nawet dodatkowo osobom, które ono skrzywdzi w swojej pracy - bo ta praca była niedostosowana do jego możliwości. Bilans oparcia życiowych decyzji na ambicjach i zafałszowanym obrazie świata, będzie zdecydowanie ujemny.

mat

Semele

Michał Dyszyński

Semele

Tu ciekawa wypowiedź blogierki:
Chciałabym, żeby ludzie zrozumieli, że cała świętość jakiej są w stanie doświadczyć nie jest zamknięta ani w trupach ani w murach, ale w nich samych i to sami dla siebie i nawzajem powinni być ważni Bawią mnie mimo wszystko ci wszyscy ateiści tak bardzo katoliccy w swoim ateizmie, że aż śmieszni. A zginanie karku przed wszystkimi zazwyczaj kończy się garbem. Nie tak wyobrażam sobie życie, czy z Bogiem czy bez Niego.

[link widoczny dla zalogowanych]

Semele

P. S.

.Bloger mezo dość stanowczo i krytycznie ocenia postawę osób niewierzących: My, czyli chrześcijanie, nic nie mamy do ateizmu i ich filozofii życia Niech żyją w spokoju i dadzą spokój tym, co myślą po chrześcijańsku. Szczególnie Ci ateiści, co wchodzą w brudnych butach na wartości chrześcijańskie, bo wtedy już spokojnie na to patrzeć nie można i nie będziemy obojętni. Na pewno człowiek-ateista nie ma się kompletnie czym pochwalić, bo po prostu jest pusty w środku.

W mocnych słowach swój stosunek do ateistów wyraziła blogerka desire-to-inspire: Mdli mnie. Mdli mnie na sam wasz widok, kochani ateiści ubierający choinkę na święta i biegający za mną z opłatkiem. Powiem krótko. Odczepcie się od katolickich zwyczajów i obrzędów. Dowiedzcie się, z czym się wiąże ateizm, dopiero wtedy podejmijcie decyzję.

Spory o to, kto ma rację, kto jest bardziej nietolerancyjny - wierzący czy ateiści - będą zapewne toczyć się jeszcze przez wiele lat. Skoro ateiści i wierzący są skazani na współistnienie, może warto zapamiętać słowa blogerki mojawiarakatolicka: Katolicy krzyczą o chrystianofobii, ateiści czują się na siłę nawracani i zmuszani do praktyk religijnych. Co ciekawsze - i jedni, i drudzy mają rację, którą łatwo można podeprzeć licznymi przykładami z życia. Wbrew pozorom nie jest to wcale paradoks - każdy po prostu jest wyczulony na co innego i inne rzeczy urażają jego uczucia.