Spirala poznania-poza błędnym kołem i nieskończonym regresem

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Spirala poznania-poza błędnym kołem i nieskończonym regresem
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:58, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Ale on jest tak tępy, że od lat nie pojmuje, że skoro coś sobie w sposób konieczny założył na wejściu to nic innego innego na wyjściu już mu wyjść nie może niż to co sobie założył.

Co to znaczy "w sposób konieczny"? Można coś założyć w sposób niekonieczny? Czym to się różni w praktyce?

Można założyć na zasadzie tymczasowej hipotezy roboczej

Cokolwiek założysz w danym systemie, będzie koniecznie miało określone konsekwencje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 12:00, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Nie zakładasz na podstawie "doświadczenia". Samo "doświadczenie" nic nie mówi ci o tym, że musisz cokolwiek założyć w temacie "doświadczenia" lub w jakimkolwiek innym temacie. A nawet gdyby tak było to zakładając cokolwiek o "doświadczeniu" na podstawie "doświadczenia" znowu robiłabyś błędne koło

"założenie na podstawie doświadczenia" - to język
"doświadczenie" - to przedmiot, który język nazywa

fedor nie rozróżnia chyba języka od przedmiotu, który ten język opisuje :wink:

... taka rzeczywistość lingwistyczna

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:02, 11 Lip 2020 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

Nie może być "niezależne" skoro już na starcie jest zależne od jakiegoś twojego widzimisię więc to twój arbitralny wniosek, który sobie jak zwykle wziąłeś z dupy. Znowu coś sobie odgórnie założyłeś i potem "dowodzisz" czegoś przy pomocy tego, co sobie odgórnie założyłeś. To już taki standard w twym mentalnym zatwardzeniu

Jest niezależne i jest to Twoje założenie, tylko jesteś za głupi żeby wiedzieć co sam zakładasz:

"Nie da się powołać tak naprawdę na żadne "doświadczenie" zewnętrzne bo doznający ma dostęp jedynie do własnego umysłu, w którym i tak wszystko może sobie przetworzyć na nieskończoną ilość sposobów."

czyli założyłeś doznającego, coś co jest przetwarzane (czyli istnieje na wejściu niezależnie od tego jak zostanie przetworzone) i nieskończoną ilość sposobów

Skoro jest to założenie zależne ode mnie to nie jest niezależne. Jesteś tak tępy, że piszesz mi to samo co ja tłumaczę tobie i nawet nie kumasz, że zaprzeczasz sam sobie

Dyskutowałem zresztą już z tobą niejednokrotnie na dokładnie ten sam temat i z wszystkich tych dyskusji zwiałeś

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/matematyka-przeciwko-ateistom,14481-250.html#483425

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/krytycznie-o-relatywizmie,12631-100.html#436423

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

Ale on jest tak tępy, że od lat nie pojmuje, że skoro coś sobie w sposób konieczny założył na wejściu to nic innego innego na wyjściu już mu wyjść nie może niż to co sobie założył. Wielu mu ten trywialny banał na forum tłumaczyło ale on dalej tego nie kuma

Niewykluczone fedorku że w Twoim śmiecie rzeczywiście "wielu mi jakiś trywialny banał tłumaczy".

I bezskutecznie

szaryobywatel napisał:

Cokolwiek założysz w danym systemie, będzie koniecznie miało określone konsekwencje

I też wynika to jedynie z tego, że to ty coś sobie założyłeś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:48, 12 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 12:05, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Skoro jest to założenie zależne ode mnie to nie jest niezależne. Jesteś tak tępy, że piszesz mi to samo co ja tłumaczę tobie i nawet nie kumasz, że zaprzeczasz sam sobie

założenie wynika z poprzednich doświadczeń, język zależy od Ciebie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:23, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Skoro jest to założenie zależne ode mnie to nie jest niezależne. Jesteś tak tępy, że piszesz mi to samo co ja tłumaczę tobie i nawet nie kumasz, że zaprzeczasz sam sobie

Mowa jest nie o "założeniu zależnym od Ciebie" imbecylu, tylko o tym co może być wg Ciebie przetworzone na nieskończoną ilość sposobów. Tłumaczę Ci idioto, że skoro coś może być przetworzone na nieskończoną ilość sposobów, to musi być niezależne na wejściu - czyli nie zależeć od tego jak zostanie przetworzone. Rozumiesz już, czy dalej tłumaczyć? Zaraz przejdziemy do kolejnych kwestii.

fedor napisał:

Cytat:

Niewykluczone fedorku że w Twoim śmiecie rzeczywiście "wielu mi jakiś trywialny banał tłumaczy".

I bezskutecznie

W Twoim świecie także ściąganie gaci przed defekacją jest bezzasadne.

fedor napisał:

I też wynika to jedynie z tego, że to ty coś sobie założyłeś

Nie wynika, Twierdzenie Pitagorasa zachodzi w geometrii euklidesowej niezależnie od kogokolwiek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:34, 11 Lip 2020 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

Skoro jest to założenie zależne ode mnie to nie jest niezależne. Jesteś tak tępy, że piszesz mi to samo co ja tłumaczę tobie i nawet nie kumasz, że zaprzeczasz sam sobie

Pierdolisz od rzeczy. Można przetworzyć na nieskończoną ilość sposobów czysto arbitralne założenie, które będzie zależne wyłącznie od mojego lub dowolnego innego widzimisię. Ale twój rozumek jest tak ciasny, że już nie możesz sobie wyobrazić tej prostej rzeczy

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

Cytat:

Niewykluczone fedorku że w Twoim śmiecie rzeczywiście "wielu mi jakiś trywialny banał tłumaczy".

I bezskutecznie

W Twoim świecie także ściąganie gaci przed defekacją jest bezzasadne

Miernota intelektualna właśnie wspięła się na wyżyny swego "geniuszu". Na razie sam wysrywasz się na najprostszych sprawach i nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że nie mylisz się we wszystkim

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

I też wynika to jedynie z tego, że to ty coś sobie założyłeś

Nie wynika, Twierdzenie Pitagorasa zachodzi w geometrii euklidesowej niezależnie od kogokolwiek.

To tylko twoje kolejne puste i arbitralne stwierdzenie i po raz kolejny wpadasz w bezpodstawny platonizm naiwny. Nie jesteś w stanie tego zdania udowodnić bo musiałbyś udowodnić, że istnieje cokolwiek poza twoim małym i ciasnym rozumkiem. A nawet gdybyś to udowodnił to nie jesteś w stanie wykazać, że wynikanie geometrii euklidesowej istnieje gdziekolwiek indziej poza twoim ciasnym i małym rozumkiem. Nie jesteś w stanie wykazać, że inne umysły wykonują w głowie operację porównywania sumy kwadratów długości przyprostokątnych boków trójkąta z kwadratem długości jego przeciwprostokątnej. Nie da się takiej operacji w głowie na żadnym trójkącie wykonać i nikt jej nie wykonuje, z tobą samym włącznie. No i nadal nie wynika z tego nic więcej niż tylko tyle, że nie można złamać własnych arbitralnych założeń, które mogą być nawet bzdurne (i nawet owa niemożność złamania jakichś założeń też wynika z jakichś innych arbitralnych założeń, czego też nie możesz zakumać od lat, choć to proste)

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:03, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 12:55, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Tu fedor wykazał się intelektem, do tego, żeby "udowodnić", a faktycznie uzgodnić, nie wystarczy samo pojecie prawdy ale jeszcze chęć i dobra wola , co odpowiada pojęciu Boga, a to z doświadczenia wiadomo, że zachodzi skoro ludzie sie dogadują.

Choć w ostatnim zdaniu znów obalił możliwość istnienie Boga

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 13:27, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Ale on jest tak tępy, że od lat nie pojmuje, że skoro coś sobie w sposób konieczny założył na wejściu to nic innego innego na wyjściu już mu wyjść nie może niż to co sobie założył.

Co to znaczy "w sposób konieczny"? Można coś założyć w sposób niekonieczny? Czym to się różni w praktyce?

Można założyć na zasadzie tymczasowej hipotezy roboczej

I wtedy na wyjściu może wyjść coś innego?

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Skąd wiesz, że w ogóle masz dane jakieś poznanie? Kto ci to niby zagwarantował? To też musiałaś sobie założyć

Zakładam na podstawie doświadczenia, nie mam żadnego lepszego gwaranta.

[/quote]
Gdyby nie doświadczenie, nic sensownego nie byłabym w stanie założyć. Np. zakładam nieświadomie, że jak wstanę rano z łożka, to nie zapadnę się pod ziemię i wiem o tym z doświadczenia, gdyby zdarzało mi się, że czasem jak wstaję z łóżka zapadam się pod ziemię albo zdarzałoby się tak innym ludziom, tobym już tego nie zakładała, bo nie mialabym podstaw. Wówczas miałabym podstawy zakładać, że np. (zaleznie od częstotliwości zapadania względem niezapadania) z największym prawdopobieństwem nie zapadnę się pod ziemię albo na dwoje babka wróżyła.

Gdyby to założenie o niezapadaniu było niezależne od doświadczenia, to równie prawodpodobne by było to, że będę zakładać, że się zapadnę pod ziemię jak i że się nie zapadnę.

A w rzeczywistości tylko wariaci kwestionują doświadczenie i zakładają coś, co nie ma w nim żadnych podstaw i dowodem na to, że błądzą rozumem jest to, że nie są w stanie poradzić sobie w rzeczywistości, bo jak ktoś zakłada, ze mu się ziemia zapadnie jak wstanie z łożka to albo z niego nie wstanie, albo nigdy się do niego nie położy. Póki ma wokół siebie zdrowe psychicznie osoby, moze liczyć na ich pomoc w przetrwaniu, ale gdyby wszyscy byli wariatami kwestionujacymi doświadczenie, szybko by się tym wariatom skończyła możliwość zakladania czegokolwiek, bo po prostu by zginęli. A spróbuj coś założyć, nie żyjąc.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:40, 11 Lip 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Ale on jest tak tępy, że od lat nie pojmuje, że skoro coś sobie w sposób konieczny założył na wejściu to nic innego innego na wyjściu już mu wyjść nie może niż to co sobie założył.

Co to znaczy "w sposób konieczny"? Można coś założyć w sposób niekonieczny? Czym to się różni w praktyce?

Można założyć na zasadzie tymczasowej hipotezy roboczej

I wtedy na wyjściu może wyjść coś innego?

Oczywiście. Wszystko zależy od tego jakie kryteria przetwarzania informacji przyjmiesz. Również możesz dobrać je dość dowolnie

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Skąd wiesz, że w ogóle masz dane jakieś poznanie? Kto ci to niby zagwarantował? To też musiałaś sobie założyć

Zakładam na podstawie doświadczenia, nie mam żadnego lepszego gwaranta.

Gdyby nie doświadczenie, nic sensownego nie byłabym w stanie założyć. Np. zakładam nieświadomie, że jak wstanę rano z łożka, to nie zapadnę się pod ziemię i wiem o tym z doświadczenia, gdyby zdarzało mi się, że czasem jak wstaję z łóżka zapadam się pod ziemię albo zdarzałoby się tak innym ludziom, tobym już tego nie zakładała, bo nie mialabym podstaw. Wówczas miałabym podstawy zakładać, że np. (zaleznie od częstotliwości zapadania względem niezapadania) z największym prawdopobieństwem nie zapadnę się pod ziemię albo na dwoje babka wróżyła.

Gdyby to założenie o niezapadaniu było niezależne od doświadczenia, to równie prawodpodobne by było to, że będę zakładać, że się zapadnę pod ziemię jak i że się nie zapadnę

Założenie, że się nie zapadniesz nie jest zależne od twojego "doświadczenia", tylko znowu od wadliwego logicznie wnioskowania indukcyjnego, którym obrabiasz przeszłość. Na podstawie przeszłości nie możesz poprawnie wnioskować nic o przyszłości. Możesz jedynie zawierzyć, że przyszłość będzie szczęśliwym trafem taka sama jak przeszłość. Tak więc to nie na podstawie "doświadczenia" wnioskujesz, że podłoga się nie zapadnie, ale na podstawie wiary w indukcję. Z punktu widzenia doświadczenia możliwość zapadnięcia się podłogi jest tak samo realna jak możliwość niezapadnięcia się

[link widoczny dla zalogowanych]

towarzyski.pelikan napisał:

A w rzeczywistości tylko wariaci kwestionują doświadczenie i zakładają coś, co nie ma w nim żadnych podstaw i dowodem na to, że błądzą rozumem jest to, że nie są w stanie poradzić sobie w rzeczywistości,

Skąd wiesz, że "wariaci" nie wiedzą o świecie czegoś, czego ty nie wiesz? Znowu jedynie to zakładasz. Poza tym znowu w ciemno zakładasz to, że masz dostęp do jakichś wiarygodnych doświadczeń. A tego wcale nie wiesz. Nie walczę z twoimi "doświadczeniami". Pokazuję ci tylko, że to co się tobie wydaje "oczywiste" i przyjmowane "bezpośrednio z doświadczenia", wcale takie nie jest. To właśnie odsłania filozofia. Pełno tu realistów naiwnych, którzy już dawno temu bardzo źle skończyli w filozofii

towarzyski.pelikan napisał:

bo jak ktoś zakłada, ze mu się ziemia zapadnie jak wstanie z łożka to albo z niego nie wstanie, albo nigdy się do niego nie położy. Póki ma wokół siebie zdrowe psychicznie osoby, moze liczyć na ich pomoc w przetrwaniu, ale gdyby wszyscy byli wariatami kwestionujacymi doświadczenie, szybko by się tym wariatom skończyła możliwość zakladania czegokolwiek, bo po prostu by zginęli. A spróbuj coś założyć, nie żyjąc.

Nie mam nic przeciw takim założeniom. Pokazuję ci tylko, że wbrew temu co myślisz, wcale nie są one "oczywiste"

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:48, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 15:26, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Założenie, że się nie zapadniesz nie jest zależne od twojego "doświadczenia", tylko znowu od wadliwego logicznie wnioskowania indukcyjnego, którym obrabiasz przeszłość.

Indukcja jest integralną częścią doświadczenia. Pies do tej pory dostawał jedzenie w kuchni pod stołem i uczy się, że jest to reguła, w związku z tym codziennie własnie pod tym stołem tego jedzenia szuka.

Cytat:

Na podstawie przeszłości nie możesz poprawnie wnioskować nic o przyszłości. Możesz jedynie zawierzyć, że przyszłość będzie szczęśliwym trafem taka sama jak przeszłość. Tak więc to nie na podstawie "doświadczenia" wnioskujesz, że podłoga się nie zapadnie, ale na podstawie wiary w indukcję. Z punktu widzenia doświadczenia możliwość zapadnięcia się podłogi jest tak samo realna jak możliwość niezapadnięcia się

[link widoczny dla zalogowanych]

I do tego stwierdzenia "Z punktu widzenia doświadczenia możliwość zapadnięcia się podłogi jest tak samo realna jak możliwość niezapadnięcia się" doszedłeś w drodze indukcji, zakładajac, że możliwe jest zapadniecie się podłogi, bo kiedyś się zapadła.

Jeśli przyszłość będzie taka sama jak przyszłość to nie szczęśliwym trafem, tylko dlatego, że opiera się na tych samych prawach. Jeśli wierzysz, że to kwestia szczęśliwego trafu, to kwestionujesz istnienie trwałych praw, a tym samym kwestionujesz i możliwość rozumowania, bo nie da się rozumować bez zakładania takich praw. Innymi słowy, kto chce za pomocą logiki podważyć indukcje, ten podcina gałąź, na której siedzi.

Cytat:

Nie zakładam, że wariaci w ogóle nie wiedzą czegoś o świecie, o czym nie wiem ja, tylko że w tym konkretnym aspekcie się mylą, zakładając że ziemia im się zapadnie, jak wstaną rano z łóżka, mimo że nic na to nie wskazuje poza ich bujną wyobraźnią.

Cytat:

Pokazuję ci tylko, że to co się tobie wydaje "oczywiste" i przyjmowane "bezpośrednio z doświadczenia", wcale takie nie jest. To właśnie odsłania filozofia. Pełno tu realistów naiwnych, którzy już dawno temu bardzo źle skończyli w filozofii[

Bo to jest oczywiste, każde zwierzę to robi. Gdyby to było coś nieoczywistego nie obserwowalbyśmy tego samego w świecie zwierząt. Tymczasem pies tak samo się uczy z doświadczenia jak człowiek. Nie ma w tym żadnej filozofii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:54, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

Chodzi o brak zależności od sposobu przetworzenia [cenzura]. W jaki dokładnie sposób założenie jest zależne od "widzimisię" i skąd bierze się nieskończona ilość sposobów też nie potrafisz wyjaśnić, bo nie rozumiesz w ogóle o czym mówisz [cenzura]. "Nadajesz się do filozofii jak [cenzura] do poezji" ;)

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

W Twoim świecie także ściąganie gaci przed defekacją jest bezzasadne

Założyłem temat o Tobie i Twoim światopoglądzie w którym przez kilkanaście stron broniłeś stanowiska że wszystko co stwierdzi ateista jest bezzasadne, włącznie ze stwierdzeniem że nieściągnięcie gaci przed defekacją spowoduje obsranie się.

Cytat:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

I też wynika to jedynie z tego, że to ty coś sobie założyłeś

Nie wynika, Twierdzenie Pitagorasa zachodzi w geometrii euklidesowej niezależnie od kogokolwiek.

To tylko twoje kolejne puste i arbitralne stwierdzenie. Nie jesteś w stanie tego zdania udowodnić bo musiałbyś udowodnić, że istnieje cokolwiek poza twoim małym i ciasnym rozumkiem. A nawet gdybyś to udowodnił to nie jesteś w stanie wykazać, że wynikanie geometrii euklidesowej istnieje gdziekolwiek indziej poza twoim ciasnym i małym rozumkiem. Nie jesteś w stanie wykazać, że inne umysły wykonują w głowie operację porównywania sumy kwadratów długości przyprostokątnych boków trójkąta z kwadratem długości jego przeciwprostokątnej. Nie da się takiej operacji w głowie na żadnym trójkącie wykonać i nikt jej nie wykonuje, z tobą samym włącznie. No i nadal nie wynika z tego nic więcej niż tylko tyle, że nie można złamać własnych arbitralnych założeń, które mogą być nawet bzdurne (i nawet owa niemożność złamania jakichś założeń też wynika z jakichś innych arbitralnych założeń, czego też nie możesz zakumać od lat, choć to proste)

Geometria i wynikanie nie musi nigdzie istnieć. Gdyby wynikanie czegoś w systemie formalnym zależało od czegokolwiek poza systemem formalnym, to nie byłby to system formalny. Za mądry jesteś na filozofowanie o wiedzy apriorycznej.

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 16:18, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:00, 11 Lip 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Założenie, że się nie zapadniesz nie jest zależne od twojego "doświadczenia", tylko znowu od wadliwego logicznie wnioskowania indukcyjnego, którym obrabiasz przeszłość.

Co wcale nie znaczy, że kolejny raz je tam znajdzie. Przeszłe doświadczenie jest bez znaczenia dla tego co będzie w przyszłości więc jego rozumowanie jest oparte na czymś innym i to właśnie owo coś jest czymś decydującym, a nie doświadczenie

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

No i co z tego. Ja nie odżegnuję się od indukcji i pisałem już o tym wiele razy. Polemizuję natomiast z twoim wnioskowaniem, że dochodzisz do wniosków indukcyjnych wyłącznie na podstawie doświadczenia. Nie jest to prawdą bo żadne doświadczenie indukcji nie uzasadnia. Nawet poprawne wnioskowanie jej nie uzasadnia. Rozumowanie indukcyjne jakie przeprowadzasz jest w głównej mierze efektem wiary i doświadczenie pełni tu jedynie pomocniczą rolę

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli przyszłość będzie taka sama jak przyszłość to nie szczęśliwym trafem, tylko dlatego, że opiera się na tych samych prawach. Jeśli wierzysz, że to kwestia szczęśliwego trafu, to kwestionujesz istnienie trwałych praw, a tym samym kwestionujesz i możliwość rozumowania, bo nie da się rozumować bez zakładania takich praw. Innymi słowy, kto chce za pomocą logiki podważyć indukcje, ten podcina gałąź, na której siedzi

Nie kwestionuję istnienia praw bo jako teista wierzę, że Bóg podtrzymuje prawa i regularność. Natomiast w prawa też musisz uwierzyć bo nie uzasadnisz ich na podstawie tego jedynie wycinka obserwacji, które posiadasz o świecie. Była już o tym mowa wcześniej i Katolikus też już ci to tłumaczył

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Przekonanie "wariatów", że ziemia zapadnie się im pod ziemią jest tak samo realne i oparte na doświadczeniu jak twoje przekonanie, że ziemia ci się pod nogami nie zapadnie. Nie da się poprawnie logicznie uzasadnić indukcji więc w obu przypadkach masz tu 50/50

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

No jeśli psy są dla ciebie autorytetami w filozofii to nic dziwnego, że ta dyskusja wygląda tak jak wygląda ;-P

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:22, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

midi
Mediator

Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 109
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:09, 11 Lip 2020 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Chodzi o brak zależności od sposobu przetworzenia downie. W jaki dokładnie sposób założenie jest zależne od "widzimisię" i skąd bierze się nieskończona ilość sposobów też nie potrafisz wyjaśnić, bo nie rozumiesz w ogóle o czym mówisz idioto. "Nadajesz się do filozofii jak dupa do poezji" ;)
...
Za głupi jesteś ...

Podkreślone wyrażenia są jawnie nieregulaminowe. Ich pojawienie nie wnosi żadnej treści do zasadniczego wątku dyskusji, a co najwyżej sugeruje, że ich autorowi zabrakło argumentów merytorycznych. Uprasza się autora o edycję posta i przywrócenie mu formy zgodnej z regulaminem forum SFINIA.
We wcześniejszych postach tez występują nieregulaminowe odzywki. Proszę także o ich edycję.

mIdi mediator

Ostatnio zmieniony przez midi dnia Sob 16:27, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:10, 11 Lip 2020 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

Znowu majaczysz od rzeczy. Jaki "brak zależności od sposobu przetwarzania"? Przecież zawsze ktoś arbitralnie ustala co i jak się przetwarza. Zawsze jest to więc zależne od czyjejś decyzji. Poza tym mogą być różne sposoby przetwarzania i żaden nie jest wyróżniony też inaczej niż arbitralnie

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

W Twoim świecie także ściąganie gaci przed defekacją jest bezzasadne

W żadnej dyskusji kiedykolwiek na tym forum niczego nie byłeś w stanie uzasadnić, nawet tego, że w ogóle istniejesz. Każdy ci już sklepał miskę na tym forum, nawet Michał ze swoją rozlazłością leje cię gdzie popadnie. Tak sobie tylko coś tam pitolisz pod nosem bez ładu i składu, nic więcej

szaryobywatel napisał:

Cytat:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

I też wynika to jedynie z tego, że to ty coś sobie założyłeś

Nie wynika, Twierdzenie Pitagorasa zachodzi w geometrii euklidesowej niezależnie od kogokolwiek.

Geometria i wynikanie nie musi nigdzie istnieć. Gdyby wynikanie czegoś w systemie formalnym zależało od czegokolwiek poza systemem formalnym, to nie byłby to system formalny. Za głupi jesteś na filozofowanie o wiedzy apriorycznej.

Jeśli to twoje "wynikanie" nie istnieje nigdzie poza twoimi urojeniami to właśnie przesrałeś tę polemikę. Właśnie zostałeś pozamiatany, jak zawsze zresztą. Weź idź stąd

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:21, 12 Lip 2020, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

midi
Mediator

Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 109
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:26, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Pierdolisz od rzeczy.
...
Ale twój rozumek jest tak ciasny,
...
Miernota intelektualna właśnie wspięła się na wyżyny swego "geniuszu". Na razie sam wysrywasz się na najprostszych sprawach i nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że nie mylisz się we wszystkim
...Nie jesteś w stanie tego zdania udowodnić bo musiałbyś udowodnić, że istnieje cokolwiek poza twoim małym i ciasnym rozumkiem. ...

Proszę o regulaminowe formułowanie myśli i edycję postów z nieregulaminowymi sformułowaniami.

midi mediator

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:12, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Nie ja majaczę od rzeczy, tylko Ty dalej nie rozumiesz o czym mowa. To co jest przetwarzane jest niezależne od sposobu w jaki jest przetwarzane, jak w funkcji f(x), x jest zmienną niezależną.

Cytat:

szaryobywatel napisał:

W żadnej dyskusji kiedykolwiek na tym forum niczego nie nie byłeś w stanie uzasadnić, nawet tego, że w ogóle istniejesz. Każdy ci już sklepał miskę na tym forum, nawet Michał ze swoją rozlazłością cię leje gdzie popadnie. Tak sobie tylko coś tam pitolisz pod nosem bez ładu i składu, nic więcej

Dalej uważasz ściąganie gaci przed defekacją za bezzasadne?

Cytat:

szaryobywatel napisał:

Geometria i wynikanie nie musi nigdzie istnieć. Gdyby wynikanie czegoś w systemie formalnym zależało od czegokolwiek poza systemem formalnym, to nie byłby to system formalny. Za głupi jesteś na filozofowanie o wiedzy apriorycznej.

Jeśli to twoje "wynikanie" nigdzie nie istnieje poza twoimi urojeniami to właśnie przesrałeś tę polemikę. Właśnie zostałeś pozamiatany, jak zawsze zresztą. Weź idź stąd

Dyskusja nie na Twoje zdolności intelektualne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 17:15, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Jeśli ich nie znajdzie, to znaczy, że błędnie założył regułę/ zakres jej obowiązywania. Przeszłe doświadczenia służą do tego, by te reguły odkrywać, a przyszłe do tego, by te reguły weryfikować.

Gdyby nie przeszłe doświadczenia, założenie reguły nie miałoby żadnej podstawy, w związku z tym regułę można sformułować tylko na podstawie przeszłych doświadczeń.

A jeśli twierdzisz inaczej, to wytłumacz, jak np. pies wpadłby na regułę "jedzenie jest zawsze w kuchni pod stołem", gdyby nie to, że wielokrotnie jedzenie pod stołem się znalazło.

Cytat:

Zwróciłam uwagę na to, że sztucznie oddzielasz doswiadczenie od indukcji, a następnie, żeby wykazać, ze na podstawie doświadczenia można założyć, że ziemia się może zapaść, powołujesz się na indukcję, tym samym przyznajac jednak, że indukcja jest integralną częścią doświadczenia.

Indukcja się naturalnie w doświadczeniu narzuca i bez doświadczenia nie miałaby racji bytu i w tym sensie jest uzasadniona doświadczeniem.

Cytat:

A byłbyś w stanie te prawa sformułować bez tego wycinka obserwacji?

Cytat:

Logika nie służy do tego, by weryfikować poprawność wniosków wyciąganych z doświadczenia, więc logiczna możliwość nie ma tu nic do rzeczy, co już Ci było wielokrotnie tłumaczone.

Cytat:

No jeśli psy są dla ciebie autorytetami w filozofii to nic dziwnego, że ta dyskusja wygląda tak jak wygląda ;-P

Psy są punktem odniesienia w określeniu tego, co oczywiste, a więc naturalne. Ty masz manię kwestionowania oczywistości, bo filozofujesz w oderwaniu od natury. Zamiast szukać odpowiedzi na pewne pytania w naturze, szukasz ich w swoim spekulatywnym umyśle.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:53, 11 Lip 2020 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

To co jest przetwarzane jest niezależne od sposobu w jaki jest przetwarzane, jak w funkcji f(x), x jest zmienną niezależną

Co sobie jak zwykle arbitralnie zadeklarowałeś w oparciu o swoje widzimisię bo nic więcej nie masz i nigdy nie miałeś. Jedyne co więc jesteś w stanie robić to "uzasadnianie" jednej swojej pustej opinii przy pomocy tej samej pustej opinii lub przy pomocy innej twojej pustej opinii. Nic więcej nie umiesz. I to w zasadzie odnosi się do całej reszty twego bełkotu

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:24, 12 Lip 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:57, 11 Lip 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Skoro ich nie znajdzie to jedynie wydawało mu się, że była jakaś reguła

Cytat:

Gdyby nie przeszłe doświadczenia, założenie reguły nie miałoby żadnej podstawy, w związku z tym regułę można sformułować tylko na podstawie przeszłych doświadczeń

Nie można bo brak podstaw i za mało przesłanek

Cytat:

jeśli twierdzisz inaczej, to wytłumacz, jak np. pies wpadłby na regułę "jedzenie jest zawsze w kuchni pod stołem", gdyby nie to, że wielokrotnie jedzenie pod stołem się znalazło

To tylko psychiczny nawyk. Nie jest to reguła

Cytat:

Nie jest bo indukcja z doświadczenia się nie bierze. Jest ekstrapolowaniem poza doświadczenie. Cały czas nie możesz tego zrozumieć. Można nawet sprzeczne rzeczy z indukcji wywodzić w jednej i tej samej kwestii. Pokazał to kiedyś Nelson Goodman. Czy podłoga się zapadnie czy nie zapadnie? Może się zarówno zapaść, jak i nie zapaść i oba te sprzeczne poglądy możesz wywieść jednocześnie z jednej i tej samej indukcji

Cytat:

Indukcja się naturalnie w doświadczeniu narzuca i bez doświadczenia nie miałaby racji bytu i w tym sensie jest uzasadniona doświadczeniem

Jak wyżej - jest ekstrapolacją poza doświadczenie i tym samym nie jest doświadczeniem uzasadniona. Błędne koło to nie uzasadnienie

Cytat:

A byłbyś w stanie te prawa sformułować bez tego wycinka obserwacji?

Prawa formułujesz a priori

Cytat:

Logika nie służy do tego, by weryfikować poprawność wniosków wyciąganych z doświadczenia, więc logiczna możliwość nie ma tu nic do rzeczy, co już Ci było wielokrotnie tłumaczone

Ja pisałem, że nie da się indukcji logicznie uzasadnić

Cytat:

No jeśli psy są dla ciebie autorytetami w filozofii to nic dziwnego, że ta dyskusja wygląda tak jak wygląda ;-P

Ja tylko pokazuję, że to co uważasz za oczywiste wcale takie nie jest

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:27, 12 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:18, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

To co jest przetwarzane jest niezależne od sposobu w jaki jest przetwarzane, jak w funkcji f(x), x jest zmienną niezależną

Co sobie jak zwykle arbitralnie zadeklarowałeś w oparciu o swoje widzimisię bo nic więcej nie masz i nigdy nie miałeś. I to w zasadzie odnosi się do całej reszty twego bełkotu

Nie fedorku, to Ty założyłeś że coś jest przetwarzane, a ja Ci tłumaczę z czym się to założenie wiąże wg tego jak normalni ludzie rozumieją język. Być może Ty to rozumiesz inaczej, ale nie róbmy sobie jaj, Ty się nawet nad tym nie potrafisz zastanowić, w ogóle nie rozumiesz co sam postulujesz. Nadajesz się do filozofii jak wiadomo co do czego.

Czemu unikasz odpowiedzi na pytanie czy uważasz ściąganie gaci przed defekacją za bezzasadne? Ostatnim razem dzielnie broniłeś swojego światopoglądu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:32, 11 Lip 2020 Temat postu:

Każdy normalny widzi jaka krowa jest, ale też zawsze znajdzie się taki, co będzie twierdził, że to być może żyrafa lub słoń. Mając ograniczony obszar obserwacji należy bardzo ostrożnie rozszerzać spostrzeżenia na całą rzeczywistość. Jednak indukcja pozwala przynajmniej podejrzewać, że może istnieć jakieś prawo. Spadające jabłko dało impuls do stworzenia teorii grawitacji. Chociaż i tak nawet gdy istnieje powszechne prawo grawitacji, znajdzie się osoba twierdząca, że pewnego dnia cegły zaczną lewitować. To że człowiek potrafi spostrzegać fakty i wyciągać wnioski, nie jest jakimś przypadkiem, tylko także jest prawem Natury. Inteligencja człowieka daje podstawy do postawienia tezy, że Natura mogąca tworzyć byty złożone i inteligentne, sama jest taką, tym bardziej że istnieje o wiele dłużej niż człowiek. Oczywiście i w tym wypadku znajdą się tacy, co będą twierdzić, że ewoluująca inteligencja człowieka jest iluzją albo przypadkiem. Jednak szkoda klawiatury na tych co podejrzewając że otacza ich matrix, mają jedynie matrix w swój głowie, bo nie korespondują z rzeczywistością.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:45, 11 Lip 2020 Temat postu:

blackSun napisał:

Każdy normalny widzi jaka krowa jest, ale też zawsze znajdzie się taki, co będzie twierdził, że to być może żyrafa lub słoń.

Mając ograniczony obszar obserwacji należy bardzo ostrożnie rozszerzać spostrzeżenia na całą rzeczywistość. Jednak indukcja pozwala przynajmniej podejrzewać, że może istnieć jakieś prawo. Spadające jabłko dało impuls do stworzenia teorii grawitacji. Chociaż i tak nawet gdy istnieje powszechne prawo grawitacji, znajdzie się osoba twierdząca, że pewnego dnia cegły zaczną lewitować.

To że człowiek potrafi spostrzegać fakty i wyciągać wnioski, nie jest jakimś przypadkiem, tylko także jest prawem Natury. Inteligencja człowieka daje podstawy do postawienia tezy, że Natura mogąca tworzyć byty złożone i inteligentne, sama jest taką, tym bardziej że istnieje o wiele dłużej niż człowiek. Oczywiście i w tym wypadku znajdą się tacy, co będą twierdzić, że ewoluująca inteligencja człowieka jest iluzją albo przypadkiem.

Jednak szkoda klawiatury na tych co podejrzewając że otacza ich matrix, mają jedynie matrix w swój głowie, bo nie korespondują z rzeczywistością.

Jeśli o fedora chodzi to ten przypadek jest o tyle ciekawy, że on uważa że bez założenia o krasnoludku który stworzył świat i jego prawa, jakiekolwiek założenie na temat świata jest bezzasadne i błędnokołowe. Takiego tutaj mamy inteligenta na forum. Nie tak dawno wykłócał się, mówię poważnie, że dowolne stwierdzenie wygłoszone przez ateistę jest bezzasadne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 22:17, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Skoro ich nie znajdzie to jedynie wydawało mu się, że była jakaś reguła

Niekoniecznie. Mogła być reguła, ale działająca pod jakimś warunkiem/w okreslonych okolicznościach, np. jedzenie jest zawsze pod stołem, kiedy właścicel jest w domu.

Cytat:

Nie można bo brak podstaw i za mało przesłanek

Czemu brak podstaw i za mało przesłanek?

Cytat:

To tylko psychiczny nawyk. Nie jest to reguła

Jeśli jedzenie jest zawsze pod stołem, to jest to reguła. I jeśli pies nawykowo będzie szukał pod stołem jedzenia to dlatego, że to jedzenie tam się do tej pory znajdowało. Nie szukałby go tam, gdyby jedzenie zawsze czekało na niego w korytarzu albo na dworze przy budzie.

Cytat:

Nie jest bo indukcja z doświadczenia się nie bierze. Jest ekstrapolowaniem poza doświadczenie. Cały czas nie możesz tego zrozumieć. Można nawet sprzeczne rzeczy z indukcji wywodzć

To zalezy jak zdefiniujesz doświadczenie. Dla mnie coś co się naturalnie w doświadczeniu narzuca jest integralną częścią doświadczenia.

Cytat:

Prawa formułujesz a priori

Czyli sformułowałbyś np. prawo popytu bez względu na to co obserwujesz na rynku? Mógłbyś obserwować odwrotną zalezność, a i tak sformułowałbyś to prawo?

Cytat:

Ja pisałem, że nie da się indukcji logicznie uzasadnić

Ale to nie ma zadnego znaczenia, logika nie służy do tego, by uzasadniać indukcję. Ile razy mam to tłumaczyć?

Cytat:

Ja tylko pokazuję, że to co uważasz za oczywiste wcale takie nie jest

Dla Ciebie nie jest, bo dla umysłu spekulatywnego oczywistości nie istnieją z definicji, poza jedną - nie ma żadnych oczywistości. Umysł oderwany od rzeczywostości nie ma żadnego punktu odniesienia poza samym sobą, sam widzisz, dokąd Cię to doprowadziło, że nie jesteś w stanie swoje wiary Boga uczynić bardziej zasadną od wiary w dowolną bzdurę. Nie masz do tego żadnych podstaw. Kręcisz sie po błednym kole swojego spekulatywnego umysłu. Nigdy nie dojdziesz do żadnych podstaw, bo sobie w sposób konieczny założyłeś, że ządnych podstaw nie ma.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:00, 11 Lip 2020 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

ja Ci tłumaczę

Wypad stąd siurku, jak zwykle majaczysz jakieś permanentne bezsensy i szkoda czasu na twoje trollowanie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:08, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:15, 11 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

szaryobywatel napisał:

ja Ci tłumaczę

Wypad stąd siurku, jak zwykle majaczysz jakieś permanentne bezsensy i szkoda czasu na twoje trollowanie

Chciałbyś pipko. I tak masz szczęście że nie mam wiele czasu na odnoszenie się do tego co wypisujesz.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 2 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin