 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 14:30, 25 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | to masz bogatą wyobraźnię, skoro potrafisz stworzyć tak niedorzecznie szczegółową "interpretację" przy kompletnym braku dowodów.  |
Właśnie z refleksji nad tym, czym w ogóle miałby być dowód tego, co ostatecznie sądzę bierze się moja interpretacja. Wiem (tu akurat "wiem", w znaczeniu mam tu jedną opcję interpretującą, nie widzę wyboru), że jeśli coś bym miał uzasadnić (także dowieść) to MUSZĘ OPRZEĆ SIĘ O ZAŁOŻENIA.
Skupiam się w mojej wizji świata na tym właśnie aspekcie: JAKIE ZAŁOŻENIA ROZUMOWANIA MAM?
Dopiero mając PORZĄDEK W ZAŁOŻENIACH BAZOWYCH w ogóle mam prawo (logiczne prawo) mówić o uzasadnieniach, bo mam
1. Najpierw bazę, która będzie uzasadnieniem
2. tezę, która daje się uzasadnić w kontekście bazy.
Ty najwyraźniej oczekujesz, że będziesz tak miał PO PROSTU DOWÓD - nie potrzebne Ci jest żadne założenie, żadna struktura rozumowania nie musi być ustalona, tylko...
pojawi się dowód. Taki jakiś (dla mnie kompletnie nie do wyobrażenia) "dowód sam w sobie".
Taki byt myślowy, dowód bez przemyślanych, zorganizowanych założeń, o które miałby się oprzeć, to byt czysto magiczny. A do tego chyba SKRAJNIE arbitralny, bo skoro nie opiera się on o to, co przemyślane, to jeśli o coś się opiera, to o...
coś zupełnie nieprzemyślanego. A to oznacza właśnie, że jest arbitralny. Czyli dla Ciebie "dowód", w moim języku - funkcjonalnego traktowania rozumowania - nie może być określony inaczej niż jako akt kapryśnej wiary. |
piszesz piękne paragrafy o niczym. Trochę jak Deepak Chopra, albo Jordan Peterson. Einstein bodajże powiedział kiedyś, że jak nie potrafisz czegoś wytłumaczyć w prosty sposób, to znaczy, że tego nie rozumiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:38, 25 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | to masz bogatą wyobraźnię, skoro potrafisz stworzyć tak niedorzecznie szczegółową "interpretację" przy kompletnym braku dowodów. |
Właśnie z refleksji nad tym, czym w ogóle miałby być dowód tego, co ostatecznie sądzę bierze się moja interpretacja. Wiem (tu akurat "wiem", w znaczeniu mam tu jedną opcję interpretującą, nie widzę wyboru), że jeśli coś bym miał uzasadnić (także dowieść) to MUSZĘ OPRZEĆ SIĘ O ZAŁOŻENIA.
Skupiam się w mojej wizji świata na tym właśnie aspekcie: JAKIE ZAŁOŻENIA ROZUMOWANIA MAM?
Dopiero mając PORZĄDEK W ZAŁOŻENIACH BAZOWYCH w ogóle mam prawo (logiczne prawo) mówić o uzasadnieniach, bo mam
1. Najpierw bazę, która będzie uzasadnieniem
2. tezę, która daje się uzasadnić w kontekście bazy.
Ty najwyraźniej oczekujesz, że będziesz tak miał PO PROSTU DOWÓD - nie potrzebne Ci jest żadne założenie, żadna struktura rozumowania nie musi być ustalona, tylko...
pojawi się dowód. Taki jakiś (dla mnie kompletnie nie do wyobrażenia) "dowód sam w sobie".
Taki byt myślowy, dowód bez przemyślanych, zorganizowanych założeń, o które miałby się oprzeć, to byt czysto magiczny. A do tego chyba SKRAJNIE arbitralny, bo skoro nie opiera się on o to, co przemyślane, to jeśli o coś się opiera, to o...
coś zupełnie nieprzemyślanego. A to oznacza właśnie, że jest arbitralny. Czyli dla Ciebie "dowód", w moim języku - funkcjonalnego traktowania rozumowania - nie może być określony inaczej niż jako akt kapryśnej wiary. |
piszesz piękne paragrafy o niczym. Trochę jak Deepak Chopra, albo Jordan Peterson. Einstein bodajże powiedział kiedyś, że jak nie potrafisz czegoś wytłumaczyć w prosty sposób, to znaczy, że tego nie rozumiesz. |
W tym moim pisaniu o niczym jest konkretna treść merytoryczna, do której się nie odniosłeś.
Cały czas, od niepamiętnych postów, chodzi mi o to samo, o ciągle IGNOROWANY PRZEKAZ. Ale pogodziłem się z tym, że ten przekaz będzie przez Kolegów Ateistów ignorowany, traktowany jako "o niczym", bo nie wiecie jak się do niego odnieść. Nie jesteście w stanie wyjść poza intuicyjne sugestie - dowodu, który dziala sam z siebie bez założeń, czy potwierdzeń które są absolutne (gdy trzeba zaatakować teizm), a za chwilę przyznajemy się, że nie są absolutne (gdy trzeba wykazać, że w nauce nie ma dogmatów, nauka się rozwija). I te ewidentne logiczne niespójności pozostaną w ateizmie ignorowane. Jedyne co pozostanie, to NAZWAĆ ten podstawowy, nierozwiązany przez ateistów problem "pisaniem o niczym".
A idea jest prosta. Tylko trzeba się CHCIEĆ JEJ PRZYJRZEĆ, a nie odrzucać. Sami ateiści żądają oparcia się w stwierdzeniach na czymś, aby byly zasadne. Tylko na tym refleksja się kończy, że one "zasadne są", tam gdzie ateista to (arbitralnie, choć do arbitralności się nie przyzna) wskaże. Gdy teista tę arbitralność punktuje, oczekując wykazania na czym ateista oparł swoje stwierdzenie, to pozostaje ateiście jedynie ZIGNOROWAĆ pytanie. I dalej udawać, że nie wiadomo o co chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:33, 25 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie jesteście w stanie wyjść poza intuicyjne sugestie - dowodu, który dziala sam z siebie bez założeń, czy potwierdzeń które są absolutne (gdy trzeba zaatakować teizm), a za chwilę przyznajemy się, że nie są absolutne (gdy trzeba wykazać, że w nauce nie ma dogmatów, nauka się rozwija). I te ewidentne logiczne niespójności pozostaną w ateizmie ignorowane |
Ciekawą sprzeczność wyłuskałeś u tych ateuszy. Chcą prawd pewnych i absolutnych gdy mowa o Bogu i jeśli ich nie podajesz na tacy to wtedy zarzucają ci, że "dowodów nie podajesz". Ale jak ty zaczynasz żądać pewności w ich stwierdzeniach to wtedy się od niej nagle odżegnują przez wykręt, że przecież nic nie wiemy na pewno, dostępu do prawdy absolutnej i tak nie mamy. To w końcu mamy wiedzieć coś na pewno, czy nie? Zero jakiejkolwiek spójności u tych ateuszy - jeden wielki chaos i pomieszanie z poplątaniem 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:34, 25 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:50, 25 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
To czy wybór nie był bezpodstawny jest właśnie przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Ciągle podniecasz się niezdrowo tym, że wybór mógł nie być bezpodstawny. No i co z tego skoro nawet poprawne przesłanki mogą w efekcie prowadzić do błędnego wniosku. Tak jest choćby w kwestii indukcji gdzie nawet poprawne przesłanki mogą okazać się sprzeczne z obserwacją (teza "wszystkie łabędzie są białe" została wyciągnięta w oparciu o poprawne przesłanki i miała podstawę, a mimo to została sfalsyfikowana). A w przypadku bliźniaków, sobowtórów i grzybów wnioski są wyciągnięte błędnie z niepoprawnie dobranych przesłanek
|
Jeśli według Ciebie podstawny to taki, o którym z pewnością można powiedzieć, że jest właściwy, to każdy wybór będzie z konieczności bezpodstawny, bo takiej pewności mieć nie możemy, zatem nie bardzo wiem, o co chcesz się spierać.
Ja widzę możliwość dyskusji tylko z kimś, kto podstawności nie wiąże z absolutną pewnością. I każdy rozsądny człowiek zgodzi się ze mną, że mamy podstawy identyfikować człowieka po jego wyglądzie zewnętrznym, uwzględniając nikłą, ale jednak możliwośc pomyłki.
| Cytat: | | To znowu tylko twoje arbitralne stwierdzenie bo jakiś patolog mógłby się na przykład nauczyć lepiej odróżniać łudząco podobnych bliźniaków i sobowtórów za pomocą wątroby niż fizjonomii |
Pytanie, czy to byłoby z jego perpsektywy rozsądne, kroić każdego pozornie znajomego człowieka w celu identyfikacji, skoro istnieje nikłe prawodpodobieństwo pomyłki, jeśli będzie się kierował samym wyglądem zewnętrznym. Nie zawsze najdokładniejsza metoda jest tą najbardziej uzasadnioną.
| Cytat: | | Ale ja nie twierdziłem, że ty to twierdzisz i była to tylko dygresja. Więc to właśnie ty polemizujesz sama ze sobą i odpisujesz jak zwykle gdzieś obok. Napisałem natomiast na podstawie eksperymentu opisanego przez Wolperta, że ludzie widzą zależności i regularności tam gdzie ich nie ma, nawet tam gdzie wiedzą, że ich nie ma. I tak właśnie robisz w kwestii rzekomych "reguł indukcji", z czym właśnie polemizuję |
To, że ludzie widzą regularnosci tam gdzie ich nie ma nie znaczy, że nie ma żadnych regularności, które widzą ludzie. Poza tym nie możesz wykluczyć, że regularnosci tak naprawdę są, a tylko wydaje się, że ich nie ma.
| Cytat: | | Nie wiesz nawet tego, że coś "zwykle" działa bo może to być po prostu fluktuacja. Znowu argumentując za indukcją obstawiasz ją odgórnie w swej argumentacji (bo słowo "zwykle" zakłada już samo w sobie regularność) więc ponownie robisz błędne koło |
Nie argumentuję za indukcją, tylko ją biorę za oczywistość. Ty jak widać też, bo zawsze w pierwszej kolejności próbujesz zbić argument "zwykle" podając jakieś "wyjątki", które wziąłeś z doświadczenia. Ponieważ w przeszłosci dochodziło do pomyłek w ustalaniu tożsamości po pozorach, to znaczy, że dochodzi do pomyłek w ustalaniu tożsamości po pozorach. Zrobiłeś z tego regułę, którą nieudolnie podkopac chcesz moją regułę, bo żeby obalić "zwykle" musiałbyś podać min. regułę na "zwykle", a nie "czasem".
Możesz sobie zadać pytanie, czy ktokolwiek sformułowałby krytykę indukcji, gdyby nie to, że kiedyś za pomocą wyjatków podkopano regułę. Sama krytyka indukcji opiera się na indukcji, np. reguła "w oparciu o poprawne przesłanki można sformułować błędne wnioski" ma podstawę tylko w indukcji, bo jak będziesz chciał to uzasadnić, to podasz np. czarnego łabędzia. Można, bo w przeszłosci tak było. To, ze w przeszłosci indukcja pozwała formułowac błędne wnioski nie znaczy, że w przyszłości tak będzie.
| Cytat: | | Czyli nawet nie przejrzałaś co mówią antropolodzy w tym temacie i odgórnie odrzucałaś coś bez sprawdzania. Można i tak |
Ty stawiasz tezę, Twoim obowiązkiem jest ją uzasadnić, a nie mnie odsyłać po odszukanie sobie uzasadnienia w google i jeszcze wywoływac we mnie poczucie winy, że się nie pofatygowałam o coś, co nie lezy w zakresie moich obowiazków.
| Cytat: | | . Nawet jeśli nie wszyscy mają sobowtóra (wątpliwe przy próbce 8 miliardów ludzi) to i tak zdarza się to dość często (na przykład mi zdarzyło się 2 razy) i po prostu nie wiesz co z tym fantem zrobić |
I uzasadnieniem dla "dość często" jest to, że Tobie się zdarzyło 2 razy? Kpisz czy o drogę pytasz?
| Cytat: | | Znowu przedstawiasz "wnioskowanie", które jest dziurawe jak sito. "Jakoś nie słychać, że ludzie o czymś mówią" - co za gówniany argument. Z tego, że o czymś nie mówią nie wynika, że nie spotkali. Ja też nie rozpowiadam na prawo i lewo, że spotkałem. Twoja argumentacja to niepoprawne logicznie Argumentum ad Ignorantiam |
Jeśli nie mówią, to nie mamy żadnych świadectw, które by na to wskazywały. Ciekawa jestem, skąd Ci się wzięło "dość często", skoro ludzie nie mówią. Pewnie byłeś świadkiem dość częstych spotkań pomiędzy sobowtórami. Hehe.
| Cytat: | | Co ty chrzanisz. Odpisujesz już tylko z rozpędu byle co i byle jak. Skoro wyuczyli się różnic i podobieństw arbitralnie to nie mogą narzucać się im "same" bo się tego przecież wyuczyli. Gdyby narzucały im się bez wyuczania w przypadku wszystkich ras to wtedy narzucałyby się "same". Ale tak właśnie nie jest. Niewidomi od urodzenia, którzy odzyskali wzrok, też nie widzą przodu autobusu bo się tego nie wyuczyli. Muszą się tego dopiero uczyć od nowa więc nie ma żadnego narzucania się "samo". Jest to wyuczane przez kulturę |
Podbieństwa się narzucają w przypadku wszystkich ras poza własną, ponieważ przedstawiciele własnej rasy wyuczyli się różnic z pragmatycznych powdów, żeby odróżniać się od siebie nawzajem. Wyuczyli w tym sensie, że nauczyli się zwracać uwagę raczej na to co różni, a nie łączy. Ten pierwotny mechanizm wychwytywania podbieństw został osłabiony. Ludzie naprawdę są do siebie podobni, a ci z tej samej rasy szczególnie.
| Cytat: | | W takim razie tylko subiektywnie oceniasz wyjaśnienie jako coś, co nim nie jest, bo kolejne wyjaśnienie może je zastąpić lub można zażądać wyjaśnienia do twojego wyjaśnienia i wtedy nie będzie ono już nic wyjaśniać |
Wyjaśnić znaczy tyle co uczynić coś jaśniejszym, bardziej zrozumiałym. To, że może pojawić się inne, lepsze wyjaśnienie, które uczyni coś jeszcze bardziej zrozumiałym nie sprawia, że poprzednie wyjaśnienie przestaje być wyjaśnieniem.
| Cytat: | | Ale ja sobie tu nigdzie nie "przeczę" tylko to ty znowu walczysz ze swoim chochołem. W cytacie jaki przytoczyłaś nic nie ma o żadnym "wyjaśnieniu" i jak zwykle dyskutujesz z własnymi nadinterpretacjami moich słów |
W cytacie twierdzisz, że nie masz problemów z niepewnoscią, a pojęcia typu "uzasadnienie", "wyjaśnienie", "założenie" definiujesz z perspektywy aboslutu (absolutnej pewności). Skoro nie masz problemu z niepewnoscią, a więc zdajesz sobie sprawę, że od niej startujesz, dlaczego w definicjach startujesz od pewności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:39, 25 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: |
To czy wybór nie był bezpodstawny jest właśnie przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Ciągle podniecasz się niezdrowo tym, że wybór mógł nie być bezpodstawny. No i co z tego skoro nawet poprawne przesłanki mogą w efekcie prowadzić do błędnego wniosku. Tak jest choćby w kwestii indukcji gdzie nawet poprawne przesłanki mogą okazać się sprzeczne z obserwacją (teza "wszystkie łabędzie są białe" została wyciągnięta w oparciu o poprawne przesłanki i miała podstawę, a mimo to została sfalsyfikowana). A w przypadku bliźniaków, sobowtórów i grzybów wnioski są wyciągnięte błędnie z niepoprawnie dobranych przesłanek
|
Jeśli według Ciebie podstawny to taki, o którym z pewnością można powiedzieć, że jest właściwy, to każdy wybór będzie z konieczności bezpodstawny, bo takiej pewności mieć nie możemy, zatem nie bardzo wiem, o co chcesz się spierać |
W tym punkcie choćby o to, że twierdziłaś, iż podstawność coś niby gwarantuje. Nic nie gwarantuje poza twoim dobrym samopoczuciem, że masz niby podstawność
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ja widzę możliwość dyskusji tylko z kimś, kto podstawności nie wiąże z absolutną pewnością. I każdy rozsądny człowiek zgodzi się ze mną, że mamy podstawy identyfikować człowieka po jego wyglądzie zewnętrznym, uwzględniając nikłą, ale jednak możliwośc pomyłki |
To czy jest ona "nikła" jest jedynie twoim życzeniem bo nie podałaś żadnego kryterium szacującego. Ono samo byłoby zresztą indukcyjne, a przecież o indukcję toczy się właśnie ten spór
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | To znowu tylko twoje arbitralne stwierdzenie bo jakiś patolog mógłby się na przykład nauczyć lepiej odróżniać łudząco podobnych bliźniaków i sobowtórów za pomocą wątroby niż fizjonomii |
Pytanie, czy to byłoby z jego perpsektywy rozsądne, kroić każdego pozornie znajomego człowieka w celu identyfikacji, |
No ale sama podsunęłaś takie właśnie kryterium jak identyfikacja przez wątrobę więc to automatycznie staje się twoim problemem
| towarzyski.pelikan napisał: | | skoro istnieje nikłe prawodpodobieństwo pomyłki, jeśli będzie się kierował samym wyglądem zewnętrznym. Nie zawsze najdokładniejsza metoda jest tą najbardziej uzasadnioną |
Znowu ten sam problem co wyżej: nie oszacowałaś prawdopodobieństwa w tej kwestii i nie podałaś żadnego kryterium szacującego. Ono samo byłoby zresztą indukcyjne, a przecież o indukcję toczy się właśnie ten spór
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ale ja nie twierdziłem, że ty to twierdzisz i była to tylko dygresja. Więc to właśnie ty polemizujesz sama ze sobą i odpisujesz jak zwykle gdzieś obok. Napisałem natomiast na podstawie eksperymentu opisanego przez Wolperta, że ludzie widzą zależności i regularności tam gdzie ich nie ma, nawet tam gdzie wiedzą, że ich nie ma. I tak właśnie robisz w kwestii rzekomych "reguł indukcji", z czym właśnie polemizuję |
To, że ludzie widzą regularnosci tam gdzie ich nie ma nie znaczy, że nie ma żadnych regularności, które widzą ludzie |
No ale skąd masz to wiedzieć skoro ludzie widzą regularności tam gdzie ich nie ma. W tej sytuacji nie masz metody rozpoznania i właśnie ją straciłaś przyznając, że ludzie mogą widzieć regularności tam gdzie ich nie ma
| towarzyski.pelikan napisał: | | Poza tym nie możesz wykluczyć, że regularnosci tak naprawdę są, a tylko wydaje się, że ich nie ma |
Nie mogę też wykluczyć tego, że w galaktyce Andromedy egzystują gadające niebieskie melony, co nie znaczy, że one tam naprawdę egzystują
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie wiesz nawet tego, że coś "zwykle" działa bo może to być po prostu fluktuacja. Znowu argumentując za indukcją obstawiasz ją odgórnie w swej argumentacji (bo słowo "zwykle" zakłada już samo w sobie regularność) więc ponownie robisz błędne koło |
Nie argumentuję za indukcją, tylko ją biorę za oczywistość |
Cała ta dyskusja pokazała, że indukcja "oczywista" nie jest więc bierzesz ją za "oczywistość" bezpodstawnie
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ty jak widać też, bo zawsze w pierwszej kolejności próbujesz zbić argument "zwykle" podając jakieś "wyjątki", które wziąłeś z doświadczenia. Ponieważ w przeszłosci dochodziło do pomyłek w ustalaniu tożsamości po pozorach, to znaczy, że dochodzi do pomyłek w ustalaniu tożsamości po pozorach. Zrobiłeś z tego regułę, którą nieudolnie podkopac chcesz moją regułę, bo żeby obalić "zwykle" musiałbyś podać min. regułę na "zwykle", a nie "czasem" |
"Czasem" nie jest "regułą" i "indukcją". Wyjątki też nie są "regułą" i "indukcją". Mieszają ci się ciągle takie podstawowe kwestie i wprowadzasz straszny chaos w dyskusji. Jeden czarny łabędź jest w stanie sfalsyfikować regułę "wszystkie łabędzie są białe". Wystarczy jeden czarny łabędź żeby sfalsyfikować "regułę" i on sam nie jest żadną "regułą" i "indukcją" bo nie musi być. Znowu obalasz tylko jakieś chochoły, które sama postawiłaś
| towarzyski.pelikan napisał: | | Możesz sobie zadać pytanie, czy ktokolwiek sformułowałby krytykę indukcji, gdyby nie to, że kiedyś za pomocą wyjatków podkopano regułę. Sama krytyka indukcji opiera się na indukcji, |
No i znowu powtarzasz tę samą bzdurę. Do sfalsyfikowania reguły nie jest potrzebna indukcja i wystarczy jeden kontrprzykład. Indyk co niedzielę spodziewa się karmienia. A w sobotę mu łeb ucięli. Wystarczył jeden raz żeby sfalsyfikować jego "regułę", że "będzie karmiony co niedzielę". I ten jeden raz nie jest żadną "indukcją" bo tylko raz można mu uciąć łeb
| towarzyski.pelikan napisał: | | np. reguła "w oparciu o poprawne przesłanki można sformułować błędne wnioski" ma podstawę tylko w indukcji, bo jak będziesz chciał to uzasadnić, to podasz np. czarnego łabędzia |
Czarny łabędź nie jest tu nawet potrzebny bo to jest dedukcyjne rozumowanie analityczne a priori, że jeden kontrprzykład falsyfikuje regułę. Zasada modus tollendo tollens falsyfikuje regułę bez potrzeby w ogóle jakiegokolwiek odwoływania się do doświadczenia bo jest hipotetyczno-dedukcyjna. No i znowu nie jest to żadna "indukcja" bo jeden kontrprzykład nie jest nawet powtarzalny i nie musi być
| towarzyski.pelikan napisał: | | Można, bo w przeszłosci tak było. To, ze w przeszłosci indukcja pozwała formułowac błędne wnioski nie znaczy, że w przyszłości tak będzie |
Tak jak nie znaczy, że nie będzie. Można tego rozumowania użyć tak samo w obie strony
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Czyli nawet nie przejrzałaś co mówią antropolodzy w tym temacie i odgórnie odrzucałaś coś bez sprawdzania. Można i tak |
Ty stawiasz tezę, Twoim obowiązkiem jest ją uzasadnić, a nie mnie odsyłać po odszukanie sobie uzasadnienia w google i jeszcze wywoływac we mnie poczucie winy, że się nie pofatygowałam o coś, co nie lezy w zakresie moich obowiazków |
Uzasadniłem wystarczająco ale nadal odrzucasz to odgórnie bez sprawdzania
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | . Nawet jeśli nie wszyscy mają sobowtóra (wątpliwe przy próbce 8 miliardów ludzi) to i tak zdarza się to dość często (na przykład mi zdarzyło się 2 razy) i po prostu nie wiesz co z tym fantem zrobić |
I uzasadnieniem dla "dość często" jest to, że Tobie się zdarzyło 2 razy? Kpisz czy o drogę pytasz? |
2 razy wystarczy, wziąwszy pod uwagę twoje sugestie, że w ogóle nie spotyka się swoich sobowtórów i sobie to zmyśliłem
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Znowu przedstawiasz "wnioskowanie", które jest dziurawe jak sito. "Jakoś nie słychać, że ludzie o czymś mówią" - co za gówniany argument. Z tego, że o czymś nie mówią nie wynika, że nie spotkali. Ja też nie rozpowiadam na prawo i lewo, że spotkałem. Twoja argumentacja to niepoprawne logicznie Argumentum ad Ignorantiam |
Jeśli nie mówią, to nie mamy żadnych świadectw, które by na to wskazywały. Ciekawa jestem, skąd Ci się wzięło "dość często", skoro ludzie nie mówią. Pewnie byłeś świadkiem dość częstych spotkań pomiędzy sobowtórami. Hehe |
Czyli nadal twoja argumentacja to niepoprawne logicznie Argumentum ad Ignorantiam. Tu bez zmian
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Co ty chrzanisz. Odpisujesz już tylko z rozpędu byle co i byle jak. Skoro wyuczyli się różnic i podobieństw arbitralnie to nie mogą narzucać się im "same" bo się tego przecież wyuczyli. Gdyby narzucały im się bez wyuczania w przypadku wszystkich ras to wtedy narzucałyby się "same". Ale tak właśnie nie jest. Niewidomi od urodzenia, którzy odzyskali wzrok, też nie widzą przodu autobusu bo się tego nie wyuczyli. Muszą się tego dopiero uczyć od nowa więc nie ma żadnego narzucania się "samo". Jest to wyuczane przez kulturę |
Podbieństwa się narzucają w przypadku wszystkich ras poza własną, ponieważ przedstawiciele własnej rasy wyuczyli się różnic z pragmatycznych powdów, żeby odróżniać się od siebie nawzajem. Wyuczyli w tym sensie, że nauczyli się zwracać uwagę raczej na to co różni, a nie łączy. Ten pierwotny mechanizm wychwytywania podbieństw został osłabiony. Ludzie naprawdę są do siebie podobni, a ci z tej samej rasy szczególnie |
To tylko twoje domysły i spekulacje bo wcale do końca nie wiadomo czemu tak się dzieje i czy to różnice nie narzucają się przypadkiem same w obrębie jednej rasy. A jeśli nie dzieje się tak pomiędzy rasami to wcale nie wiadomo do końca dlaczego
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | W takim razie tylko subiektywnie oceniasz wyjaśnienie jako coś, co nim nie jest, bo kolejne wyjaśnienie może je zastąpić lub można zażądać wyjaśnienia do twojego wyjaśnienia i wtedy nie będzie ono już nic wyjaśniać |
Wyjaśnić znaczy tyle co uczynić coś jaśniejszym, bardziej zrozumiałym. To, że może pojawić się inne, lepsze wyjaśnienie, które uczyni coś jeszcze bardziej zrozumiałym nie sprawia, że poprzednie wyjaśnienie przestaje być wyjaśnieniem |
Tylko, że w ogóle nie wiadomo nic o tym czy cokolwiek "wyjaśniasz" w jednym "wyjaśnieniu" lub w serii "wyjaśnień". Można powiedzieć tylko tyle, że próbowałaś coś opisać
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ale ja sobie tu nigdzie nie "przeczę" tylko to ty znowu walczysz ze swoim chochołem. W cytacie jaki przytoczyłaś nic nie ma o żadnym "wyjaśnieniu" i jak zwykle dyskutujesz z własnymi nadinterpretacjami moich słów |
W cytacie twierdzisz, że nie masz problemów z niepewnoscią, a pojęcia typu "uzasadnienie", "wyjaśnienie", "założenie" definiujesz z perspektywy aboslutu (absolutnej pewności) |
Nie było tych pojęć w cytacie jaki przytoczyłaś (specjalnie sprawdziłem). Znowu coś sobie nadinterpretowujesz
| towarzyski.pelikan napisał: | | Skoro nie masz problemu z niepewnoscią, a więc zdajesz sobie sprawę, że od niej startujesz, dlaczego w definicjach startujesz od pewności? |
Definicja z definicji może być pewnym ideałem, na który wskazujemy w kontekście bycia czymś niedoścignionym. Mogę na przykład komuś na zasadzie pewnego niedoścignionego ideału wskazać, że nigdy nie pokona problemu nieskończonego regresu wyjaśnień
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:49, 25 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:13, 27 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
W tym punkcie choćby o to, że twierdziłaś, iż podstawność coś niby gwarantuje. Nic nie gwarantuje poza twoim dobrym samopoczuciem, że masz niby podstawnośći |
Podstawność gwarantuje to, że mam podstawy coś twierdzić, co wcale nie musi być gwarantem dobrego samopoczucia.
Np. mogę w sposób podstawny uważać, że jestem alkoholiczką, ponieważ regularnie żłopię wódę i ciągle o niej myślę, ale to wcale nie napawa mnie dobrym samopoczuciem
| Cytat: | | To czy jest ona "nikła" jest jedynie twoim życzeniem bo nie podałaś żadnego kryterium szacującego. Ono samo byłoby zresztą indukcyjne, a przecież o indukcję toczy się właśnie ten spór |
| Cytat: | | Znowu ten sam problem co wyżej: nie oszacowałaś prawdopodobieństwa w tej kwestii i nie podałaś żadnego kryterium szacującego. Ono samo byłoby zresztą indukcyjne, a przecież o indukcję toczy się właśnie ten spór |
Na potrzebę tego tematu odwołuje się do potocznego doświadczenia i jak wspomniałam spór o indukcję jest irracjonalny i ja nie jestem w stanie takiego sporu prowadzić, bo bez indukcji ląduję w ciemnej dupie.
| Cytat: | | No ale sama podsunęłaś takie właśnie kryterium jak identyfikacja przez wątrobę więc to automatycznie staje się twoim problemem |
Podsunęłam jako alernatywne, które jest mniej podstawne od tego wyjściowego nawet przy założeniu, że jest dokładniejsze. Ja nie mam z tym żadnego problemu.
| Cytat: | | No ale skąd masz to wiedzieć skoro ludzie widzą regularności tam gdzie ich nie ma. W tej sytuacji nie masz metody rozpoznania i właśnie ją straciłaś przyznając, że ludzie mogą widzieć regularności tam gdzie ich nie ma |
Gdyby nie było metody rozpoznania, to nigdy by nikt nie stwierdził, że "ludzie widzą regularności tam gdzie ich nie ma". Jak widać da się zweryfikować, czy regularność zachodzi, czy nie.
| Cytat: | | Nie mogę też wykluczyć tego, że w galaktyce Andromedy egzystują gadające niebieskie melony, co nie znaczy, że one tam naprawdę egzystują |
Może egzystują, a może nie. Cokolwiek na ten temat stwierdzisz, będzie tylko Twoją arbitralną opinią.
| Cytat: | | Cała ta dyskusja pokazała, że indukcja "oczywista" nie jest więc bierzesz ją za "oczywistość" bezpodstawnie |
Wręcz przeciwnie, jest tak oczywista, że nie potrafię argumentować za indukcją bez indukcji, ani nawet przeciw indukcji bez indukcji.
| Cytat: | | "Czasem" nie jest "regułą" i "indukcją". Wyjątki też nie są "regułą" i "indukcją". Mieszają ci się ciągle takie podstawowe kwestie i wprowadzasz straszny chaos w dyskusji. |
Jeśli "czasem" nie jest regułą, to regułą nie jest również "zazwyczaj" jak stwierdziłeś w poprzedniej wypowiedzi.
Choć jest to bardzo dyskusyjne, bo jeśli ZAWSZE czasem coś w danych warunkach zachodzi albo ZAWSZE zazwyczaj coś w danych warunkach zachodzi, to czy nie ma w tym regularności?
| Cytat: | Jeden czarny łabędź jest w stanie sfalsyfikować regułę "wszystkie łabędzie są białe". Wystarczy jeden czarny łabędź żeby sfalsyfikować "regułę" i on sam nie jest żadną "regułą" i "indukcją" bo nie musi być. Znowu obalasz tylko jakieś chochoły, które sama postawiłaś
|
| Cytat: | No i znowu powtarzasz tę samą bzdurę. Do sfalsyfikowania reguły nie jest potrzebna indukcja i wystarczy jeden kontrprzykład. Indyk co niedzielę spodziewa się karmienia. A w sobotę mu łeb ucięli. Wystarczył jeden raz żeby sfalsyfikować jego "regułę", że "będzie karmiony co niedzielę". I ten jeden raz nie jest żadną "indukcją" bo tylko raz można mu uciąć łeb
. |
Nie zrozumiałeś. To nie wyjątek jest tutaj indukcją, tylko reguła (ogólne stwierdzenie) wywiedzione na podstawie stwierdzenia wyjątku, która może brzmieć np. "może pojawić się wyjątek falsyfikujący regułę". Na jakiej podstawie twierdzisz, że w ogóle może? Czemu nie poprzestajesz na "w przeszłości zdarzały się wyjątki falsyfikujące reguły"?
| Cytat: | | Czarny łabędź nie jest tu nawet potrzebny bo to jest dedukcyjne rozumowanie analityczne a priori, że jeden kontrprzykład falsyfikuje regułę. Zasada modus tollendo tollens falsyfikuje regułę bez potrzeby w ogóle jakiegokolwiek odwoływania się do doświadczenia bo jest hipotetyczno-dedukcyjna. No i znowu nie jest to żadna "indukcja" bo jeden kontrprzykład nie jest nawet powtarzalny i nie musi być |
"Jeden kontrprzykład falsyfikuje regułę" nic nie mówi o takiej ogólnej możliwości a la "każda reguła może zostać sfalsyfikowana za pomocą jednego kontrprzykłądu".
| Cytat: | | Tak jak nie znaczy, że nie będzie. Można tego rozumowania użyć tak samo w obie strony |
Tak, dlatego z pozycji krytyki indukcji nie wolno nic ogólnie o indukcji orzekać.
| Cytat: | | Uzasadniłem wystarczająco ale nadal odrzucasz to odgórnie bez sprawdzania |
Nie podałeś żadnego kryterium określającego wystarczalność Twojego uzasadnienia, więc jest to po raz kolejny tylko Twoje puste i arbitralne stwierdzenie.
| Cytat: | | 2 razy wystarczy, wziąwszy pod uwagę twoje sugestie, że w ogóle nie spotyka się swoich sobowtórów i sobie to zmyśliłem |
Nic takiego nie sugerowałam, kłamczuszku. Ale jak teraz tak ściemniasz w żywe oczy, to tym bardziej zachęcasz do tego, by i Twoje osobiste świadectwo odrzucić.
| Cytat: | | Czyli nadal twoja argumentacja to niepoprawne logicznie Argumentum ad Ignorantiam. Tu bez zmian |
Czyli skończyły Ci się argumenty. Walnąłeś bezmyślnie "dość często" i nie potrafisz się z tej głupoty wygrzebać
| Cytat: | | To tylko twoje domysły i spekulacje bo wcale do końca nie wiadomo czemu tak się dzieje i czy to różnice nie narzucają się przypadkiem same w obrębie jednej rasy. A jeśli nie dzieje się tak pomiędzy rasami to wcale nie wiadomo do końca dlaczego |
To są tylko Twoje domysły i spekulacje.
| Cytat: | | Tylko, że w ogóle nie wiadomo nic o tym czy cokolwiek "wyjaśniasz" w jednym "wyjaśnieniu" lub w serii "wyjaśnień". Można powiedzieć tylko tyle, że próbowałaś coś opisać |
Wiadomo, bo jeśli coś jest wyjaśnione to jest bardziej zrozumiałe.
| Cytat: | | Nie było tych pojęć w cytacie jaki przytoczyłaś (specjalnie sprawdziłem). Znowu coś sobie nadinterpretowujesz |
W cytacie nie, były w innych fragmentach Twojej wypowiedzi.
| Cytat: | | Definicja z definicji może być pewnym ideałem, na który wskazujemy w kontekście bycia czymś niedoścignionym. Mogę na przykład komuś na zasadzie pewnego niedoścignionego ideału wskazać, że nigdy nie pokona problemu nieskończonego regresu wyjaśnień |
Albo definiujemy byty realne albo idealne, mamy prawo do jednego i drugiego, byleby nie mieszać jednego z drugim. Ja definiuję pojęcia z perspektywy realistycznej, więc ilekroć zobaczysz u mnie takie pojęcia jak "podstawa", "wyjaśnienie", "założenie", to możesz już z góry im przypisać nieabsolutność. Oszczędzisz w ten sposób mnóstwo mojego i Twojego czasu.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 19:18, 27 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:16, 27 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: |
W tym punkcie choćby o to, że twierdziłaś, iż podstawność coś niby gwarantuje. Nic nie gwarantuje poza twoim dobrym samopoczuciem, że masz niby podstawnośći |
Podstawność gwarantuje to, że mam podstawy coś twierdzić, co wcale nie musi być gwarantem dobrego samopoczucia |
Ja obnażam bezpodstawność tego co ty nazywasz "podstawnością" w swych poglądach. Te twoje podstawności są urojone i jedyne co mogą wesprzeć to twoje dobre samopoczucie
| towarzyski.pelikan napisał: | | Np. mogę w sposób podstawny uważać, że jestem alkoholiczką, ponieważ regularnie żłopię wódę i ciągle o niej myślę, ale to wcale nie napawa mnie dobrym samopoczuciem |
Za to dobrym samopoczuciem napawa cię myśl, że może wreszcie znalazłaś jakąś podstawność
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | To czy jest ona "nikła" jest jedynie twoim życzeniem bo nie podałaś żadnego kryterium szacującego. Ono samo byłoby zresztą indukcyjne, a przecież o indukcję toczy się właśnie ten spór |
| Cytat: | | Znowu ten sam problem co wyżej: nie oszacowałaś prawdopodobieństwa w tej kwestii i nie podałaś żadnego kryterium szacującego. Ono samo byłoby zresztą indukcyjne, a przecież o indukcję toczy się właśnie ten spór |
Na potrzebę tego tematu odwołuje się do potocznego doświadczenia i jak wspomniałam spór o indukcję jest irracjonalny i ja nie jestem w stanie takiego sporu prowadzić, bo bez indukcji ląduję w ciemnej dupie |
Tak ci się tylko wydaje. Ulegasz jedynie złudzeniu, że stosujesz indukcję. Regularności widzisz tam gdzie ich wcale nie ma. Cały czas to pokazuję. Jesteś jak ci ludzie z eksperymentu opisanego przez Wolperta, którzy widzieli zależności między migającymi światełkami, choć od początku eksperymentu wiedzieli, że lampki migają niezależnie. Umysł wytwarza iluzję regularności i ty jesteś ofiarą tej iluzji. Tak naprawdę to jedynie trafiasz na ślepo i udaje ci się tylko dlatego, że funkcjonujesz w obrębie pewnych fluktuacji, które mogą w każdej chwili pęknąć jak bańka mydlana. Wiara w istnienie regularności może wziąć się jedynie ze światopoglądu bo żadna obserwacja tego wystarczająco nie uzasadni
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | No ale sama podsunęłaś takie właśnie kryterium jak identyfikacja przez wątrobę więc to automatycznie staje się twoim problemem |
Podsunęłam jako alernatywne, które jest mniej podstawne od tego wyjściowego nawet przy założeniu, że jest dokładniejsze |
Jeśli jest dokładniejsze to nie może być "mniej podstawne". Zaprzeczasz sama sobie
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ja nie mam z tym żadnego problemu |
Masz, tylko że sobie go jak zwykle nie uświadamiasz
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | No ale skąd masz to wiedzieć skoro ludzie widzą regularności tam gdzie ich nie ma. W tej sytuacji nie masz metody rozpoznania i właśnie ją straciłaś przyznając, że ludzie mogą widzieć regularności tam gdzie ich nie ma |
Gdyby nie było metody rozpoznania, to nigdy by nikt nie stwierdził, że "ludzie widzą regularności tam gdzie ich nie ma". Jak widać da się zweryfikować, czy regularność zachodzi, czy nie |
Non sequitur. W tej sytuacji da się tylko stwierdzić, że regularność nie zachodzi albo, że nie wiadomo czy zachodzi
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie mogę też wykluczyć tego, że w galaktyce Andromedy egzystują gadające niebieskie melony, co nie znaczy, że one tam naprawdę egzystują |
Może egzystują, a może nie. Cokolwiek na ten temat stwierdzisz, będzie tylko Twoją arbitralną opinią |
Dla ciebie z tego, że nie możesz czegoś wykluczyć miało coś wynikać. Jak widać, nic nie musi z tego wynikać
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Cała ta dyskusja pokazała, że indukcja "oczywista" nie jest więc bierzesz ją za "oczywistość" bezpodstawnie |
Wręcz przeciwnie, jest tak oczywista, że nie potrafię argumentować za indukcją bez indukcji, ani nawet przeciw indukcji bez indukcji |
Potrafisz ale nawet na to nie wpadłaś bo nie chcesz. Tak więc to tylko twoja kolejna iluzja bo nie trzeba argumentować przeciw indukcji z indukcji (co pokazałem już wcześniej w tej dyskusji i co pokażę też dalej), a nawet nie da się tego zrobić skoro indukcji tak naprawdę nikt nie stosuje (jedynie wszystkim wydaje się, że stosują)
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | "Czasem" nie jest "regułą" i "indukcją". Wyjątki też nie są "regułą" i "indukcją". Mieszają ci się ciągle takie podstawowe kwestie i wprowadzasz straszny chaos w dyskusji. |
Jeśli "czasem" nie jest regułą, to regułą nie jest również "zazwyczaj" jak stwierdziłeś w poprzedniej wypowiedzi |
Kompletny brak wynikania. Pozostaje w mocy to co napisałem: Wyjątki też nie są "regułą" i "indukcją". Mieszają ci się ciągle takie podstawowe kwestie i wprowadzasz straszny chaos w dyskusji
| towarzyski.pelikan napisał: | | Choć jest to bardzo dyskusyjne, bo jeśli ZAWSZE czasem coś w danych warunkach zachodzi albo ZAWSZE zazwyczaj coś w danych warunkach zachodzi, to czy nie ma w tym regularności? |
Jest w tym sprzeczność bo pojęcia "zawsze" i "czasem" wykluczają się wzajemnie. Takie pojęcia jak "zawsze" i "zazwyczaj" też wykluczają się wzajemnie. Znowu generujesz chaos. Ale kobiety już tak mają, że tkwienie w sprzecznościach logicznych to dla nich żaden problem. A momentami wręcz zaleta. Nic dziwnego, wszystko i tak rozsądzają czuciem i emocjami a zdrowy rozsądek ma dla nich marginalne znaczenie. Przywykłem już
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Jeden czarny łabędź jest w stanie sfalsyfikować regułę "wszystkie łabędzie są białe". Wystarczy jeden czarny łabędź żeby sfalsyfikować "regułę" i on sam nie jest żadną "regułą" i "indukcją" bo nie musi być. Znowu obalasz tylko jakieś chochoły, które sama postawiłaś
|
| Cytat: | No i znowu powtarzasz tę samą bzdurę. Do sfalsyfikowania reguły nie jest potrzebna indukcja i wystarczy jeden kontrprzykład. Indyk co niedzielę spodziewa się karmienia. A w sobotę mu łeb ucięli. Wystarczył jeden raz żeby sfalsyfikować jego "regułę", że "będzie karmiony co niedzielę". I ten jeden raz nie jest żadną "indukcją" bo tylko raz można mu uciąć łeb
. |
Nie zrozumiałeś |
Zrozumiałem. Walnęłaś się ze stwierdzeniem, że indukcję można obalić tylko indukcją. To nie prawda bo przeciw niej wystarczy jeden kontrprzykład, a nie reguła lub indukcja. A nawet kontrprzykłady nie są potrzebne bo wystarczy myślenie hipotetyczno-dedukcyjne (za chwilę to rozwinę niżej)
| towarzyski.pelikan napisał: | | To nie wyjątek jest tutaj indukcją, tylko reguła (ogólne stwierdzenie) wywiedzione na podstawie stwierdzenia wyjątku, która może brzmieć np. "może pojawić się wyjątek falsyfikujący regułę". Na jakiej podstawie twierdzisz, że w ogóle może? Czemu nie poprzestajesz na "w przeszłości zdarzały się wyjątki falsyfikujące reguły"? |
Twierdzę to na podstawie myślenia hipotetyczno-dedukcyjnego. W ogóle nie są potrzebne tu żadne przypadki z przeszłości. Rozumowanie jest czysto analityczne a priori. Czarne i białe łabędzie można w rozumowaniu krytykującym indukcję zastąpić niebieskimi i różowymi jednorożcami. Wnioski będą wtedy nadal dokładnie takie same. Reguła modus tollens jest sylogizmem kategoryczno-hipotetycznym i nie potrzebuje żadnych przypadków z przeszłości do zilustrowania samej siebie. Tak więc mylisz się, że do obalenia indukcji są w ogóle potrzebne jakieś indukcyjne przypadki z przeszłości
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Czarny łabędź nie jest tu nawet potrzebny bo to jest dedukcyjne rozumowanie analityczne a priori, że jeden kontrprzykład falsyfikuje regułę. Zasada modus tollendo tollens falsyfikuje regułę bez potrzeby w ogóle jakiegokolwiek odwoływania się do doświadczenia bo jest hipotetyczno-dedukcyjna. No i znowu nie jest to żadna "indukcja" bo jeden kontrprzykład nie jest nawet powtarzalny i nie musi być |
"Jeden kontrprzykład falsyfikuje regułę" nic nie mówi o takiej ogólnej możliwości a la "każda reguła może zostać sfalsyfikowana za pomocą jednego kontrprzykłądu" |
Jak najbardziej mówi i sama ją na co dzień stosujesz (w tej dyskusji zaczynasz ją zaś wypierać). Jeśli bank ukradłby ci pieniądze to nigdy więcej nie powierzyłabyś temu samemu bankowi swoich pieniędzy. Aby podjąć taką decyzję nie musiałabyś w przeszłości w ogóle być okradziona przez jakikolwiek bank z pieniędzy. Rzekoma reguła "powierzam temu bankowi pieniądze bo jest godny zaufania" zostałaby u ciebie sfalsyfikowana przez zaledwie jeden kontrprzykład (bank okradł cię z pieniędzy)
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Tak jak nie znaczy, że nie będzie. Można tego rozumowania użyć tak samo w obie strony |
Tak, dlatego z pozycji krytyki indukcji nie wolno nic ogólnie o indukcji orzekać |
Jak najbardziej wolno bo kto komu zabroni. Wszystkie twierdzenia analityczne a priori są ogólne z definicji i nie powstawały na bazie indukcji
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Uzasadniłem wystarczająco ale nadal odrzucasz to odgórnie bez sprawdzania |
Nie podałeś żadnego kryterium określającego wystarczalność Twojego uzasadnienia, więc jest to po raz kolejny tylko Twoje puste i arbitralne stwierdzenie |
Podałem wystarczająco dużo w tej kwestii i nawet więcej niż trzeba było. Wystarczy. Problem nie jest z tym co podałem ale z tym, że wszystko w tej kwestii odgórnie odrzucisz bo nie pasuje ci do tezy. Problem jest wyłącznie z twoim nastawieniem i jest on jedynie mentalny
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | 2 razy wystarczy, wziąwszy pod uwagę twoje sugestie, że w ogóle nie spotyka się swoich sobowtórów i sobie to zmyśliłem |
Nic takiego nie sugerowałam, kłamczuszku |
Sugerowałaś, więc teraz ponownie musisz to wyprzeć
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ale jak teraz tak ściemniasz w żywe oczy, to tym bardziej zachęcasz do tego, by i Twoje osobiste świadectwo odrzucić |
Możesz sobie odrzucać ale nie masz przeciwko temu żadnej argumentacji poza emocjonalną, co w sumie sama tu przyznałaś
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Czyli nadal twoja argumentacja to niepoprawne logicznie Argumentum ad Ignorantiam. Tu bez zmian |
Czyli skończyły Ci się argumenty. Walnąłeś bezmyślnie "dość często" i nie potrafisz się z tej głupoty wygrzebać |
Nie potrafiłaś tego zanegować. Jedyne do czego się uciekłaś to bzdura pod tytułem "ludzie nie mówią o tym dość często". Ten argument był do luftu bo ludzie o wielu rzeczach nie mówią często, a mimo to odczuwają je. Na przykład większość ludzi wyznaje instynktownie teorię odbicia ale nie znam nikogo, kto by o tym opowiadał w ogóle. A co dopiero mówić o ogóle ludzi, którzy mówiliby o tym "dość często". Tak więc chlapnęłaś głupotę. Co więcej, nie tylko nie byłaś w stanie się do tego przyznać ale jeszcze zbudowałaś na skopsanym pseudoargumencie wadliwą logicznie kontrargumentację ad ignorantiam (skoro ludzie nie mówią o czymś zbyt często to temat "nie istnieje")
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | To tylko twoje domysły i spekulacje bo wcale do końca nie wiadomo czemu tak się dzieje i czy to różnice nie narzucają się przypadkiem same w obrębie jednej rasy. A jeśli nie dzieje się tak pomiędzy rasami to wcale nie wiadomo do końca dlaczego |
To są tylko Twoje domysły i spekulacje |
Przedrzeźniasz się na poziomie piaskownicy. Nie zmienia to w żaden sposób tego co napisałem: wcale do końca nie wiadomo czemu tak się dzieje i czy to różnice nie narzucają się przypadkiem same w obrębie jednej rasy. A jeśli nie dzieje się tak pomiędzy rasami to wcale nie wiadomo do końca dlaczego
Pozostaje to w mocy
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Tylko, że w ogóle nie wiadomo nic o tym czy cokolwiek "wyjaśniasz" w jednym "wyjaśnieniu" lub w serii "wyjaśnień". Można powiedzieć tylko tyle, że próbowałaś coś opisać |
Wiadomo, bo jeśli coś jest wyjaśnione to jest bardziej zrozumiałe |
Ale ty nadal nic nie wyjaśniłaś i tylko stwierdziłaś, że niby coś "wyjaśniłaś". Poprzednie zarzuty pozostają więc w mocy: w ogóle nie wiadomo nic o tym czy cokolwiek "wyjaśniasz" w jednym "wyjaśnieniu" lub w serii "wyjaśnień"
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie było tych pojęć w cytacie jaki przytoczyłaś (specjalnie sprawdziłem). Znowu coś sobie nadinterpretowujesz |
W cytacie nie, były w innych fragmentach Twojej wypowiedzi |
Czyli dokonałaś nadinterpretacji moich wypowiedzi przez połączenie je w zmanipulowany kolaż. To przynajmniej tyle ustaliliśmy
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Definicja z definicji może być pewnym ideałem, na który wskazujemy w kontekście bycia czymś niedoścignionym. Mogę na przykład komuś na zasadzie pewnego niedoścignionego ideału wskazać, że nigdy nie pokona problemu nieskończonego regresu wyjaśnień |
Albo definiujemy byty realne albo idealne, mamy prawo do jednego i drugiego, byleby nie mieszać jednego z drugim. Ja definiuję pojęcia z perspektywy realistycznej, więc ilekroć zobaczysz u mnie takie pojęcia jak "podstawa", "wyjaśnienie", "założenie", to możesz już z góry im przypisać nieabsolutność. Oszczędzisz w ten sposób mnóstwo mojego i Twojego czasu. |
Nie zrozumiałaś co w tym punkcie napisałem i odpisałaś bez związku
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:46, 27 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:48, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Cały czas, od niepamiętnych postów, chodzi mi o to samo, o ciągle IGNOROWANY PRZEKAZ. Ale pogodziłem się z tym, że ten przekaz będzie przez Kolegów Ateistów ignorowany, traktowany jako "o niczym", bo nie wiecie jak się do niego odnieść. Nie jesteście w stanie wyjść poza intuicyjne sugestie - dowodu, który dziala sam z siebie bez założeń, czy potwierdzeń które są absolutne (gdy trzeba zaatakować teizm), a za chwilę przyznajemy się, że nie są absolutne (gdy trzeba wykazać, że w nauce nie ma dogmatów, nauka się rozwija). I te ewidentne logiczne niespójności pozostaną w ateizmie ignorowane. |
Ignorowane przez ciebie są nasze tłumaczenia, dlaczego tych niespójności nie ma. Wygodniej ci je ignorować i gadać w kółko to samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:45, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Ja obnażam bezpodstawność tego co ty nazywasz "podstawnością" w swych poglądach. Te twoje podstawności są urojone i jedyne co mogą wesprzeć to twoje dobre samopoczucie |
Co by musiało się stać, żeby moje podstawności nie były urojone, czyli np. żebym miała prawo stwierdzić, że jestem alkoholiczką na jakiejś realnej podstawie?
| Cytat: | Za to dobrym samopoczuciem napawa cię myśl, że może wreszcie znalazłaś jakąś podstawność
|
No właśnie przykład z podstawnym przekonaniem o alkoholizmie pokazał, ze tak nie jest. Znacznie lepiej się czułabym z myślą, że uważam się za alkoholiczkę bezpodstawnie.
| Cytat: | | Tak ci się tylko wydaje. Ulegasz jedynie złudzeniu, że stosujesz indukcję. Regularności widzisz tam gdzie ich wcale nie ma. |
Czyli stosowanie indukcji wyklucza widzenie regularności tam gdzie ich nie ma?
| Cytat: | | Cały czas to pokazuję. Jesteś jak ci ludzie z eksperymentu opisanego przez Wolperta, którzy widzieli zależności między migającymi światełkami, choć od początku eksperymentu wiedzieli, że lampki migają niezależnie. Umysł wytwarza iluzję regularności i ty jesteś ofiarą tej iluzji. Tak naprawdę to jedynie trafiasz na ślepo i udaje ci się tylko dlatego, że funkcjonujesz w obrębie pewnych fluktuacji, które mogą w każdej chwili pęknąć jak bańka mydlana. |
I te osoby, które były zdania, że wszystkie łabędzie są białe też ulegały tej iluzji jak ci ludzie z tego eksperymentu? To jest dokładnie ten sam mechanizm?
| Cytat: | | Wiara w istnienie regularności może wziąć się jedynie ze światopoglądu bo żadna obserwacja tego wystarczająco nie uzasadnia |
Ale na jakiej podstawie formułujesz taki światopogląd, skoro w obserwacji nie masz żadnych podstaw dla stwierdzenia jakichkolwiek regularności? Skąd Ci to przyszło w ogóle do głowy? Czemu nie założysz raczej braku regularności, skoro go nie obserwujesz?
| Cytat: | | Jeśli jest dokładniejsze to nie może być "mniej podstawne". Zaprzeczasz sama sobie |
Może, co już wcześniej wyjaśniłam. Skoro ustalić tożsamość na podstawie wyglądu zewnętrznego jest znacznie szybciej i nie trzeba w tym celu nikogo kroić, a prawdopodobieństwo pomyłki jest znikome, to ustalenie jej na tej podstawie jest znacznie bardziej podstawne niż robienie tego porównując ze sobą wątroby poszczególnych osób, nawet jeśli dałyby dokładniejszy wynik.
| Cytat: | | Non sequitur. W tej sytuacji da się tylko stwierdzić, że regularność nie zachodzi albo, że nie wiadomo czy zachodzi |
Czyli da się zweryfikować potencjalną regularność wbrew temu co stwierdziłeś. Jeśli nie wiemy, że nie zachodzi, a mamy doświadczalne podstawy twierdzić, że zachodzi, to uznajemy, ze zachodzi i ew. zmieniamy zdanie, jeśli okaże się, że nie zachodzi.
| Cytat: | | Dla ciebie z tego, że nie możesz czegoś wykluczyć miało coś wynikać. Jak widać, nic nie musi z tego wynikać |
Wynika z tego tyle, że nie masz podstaw twierdzić, że jakiekolwiek z doświadczanych regularności nie istnieją, również te, które zostały "obalone". Tylko na podstawie światopoglądu możesz sformułować tezę "ludzie widzą regularności tam gdzie ich nie ma" albo "nie obserwuje się żadnych regularności".
| Cytat: | | Kompletny brak wynikania. Pozostaje w mocy to co napisałem: Wyjątki też nie są "regułą" i "indukcją". Mieszają ci się ciągle takie podstawowe kwestie i wprowadzasz straszny chaos w dyskusji |
Zazwyczaj/zwykle wskazuje na jakąś regularność czy nie? Wcześniej pisałeś, że tak. Wycofujesz się z tego?
| Cytat: | | Jest w tym sprzeczność bo pojęcia "zawsze" i "czasem" wykluczają się wzajemnie. Takie pojęcia jak "zawsze" i "zazwyczaj" też wykluczają się wzajemnie. |
Aleś Ty głupi.
Jeśli ZAWSZE (bez wyjątku) coś zachodzi ZAZWYCZAJ (sprecyzujmy, że zazwyczaj znaczy w 80% przypadków), to jest to jakaś reguła na częstotliwość zachodzenia tego czegoś. Gdyby zaś czasem coś zachodziło CZASEM (np. w 20% przypadków), a czasem ZAZWYCZAJ, to nie byłoby reguły.
| Cytat: | | Znowu generujesz chaos. Ale kobiety już tak mają, że tkwienie w sprzecznościach logicznych to dla nich żaden problem. A momentami wręcz zaleta. Nic dziwnego, wszystko i tak rozsądzają czuciem i emocjami a zdrowy rozsądek ma dla nich marginalne znaczenie. Przywykłem już |
Nie podrywaj mnie. To niemerytoryczne.
| Cytat: | | Zrozumiałem. Walnęłaś się ze stwierdzeniem, że indukcję można obalić tylko indukcją. To nie prawda bo przeciw niej wystarczy jeden kontrprzykład, a nie reguła lub indukcja. A nawet kontrprzykłady nie są potrzebne bo wystarczy myślenie hipotetyczno-dedukcyjne (za chwilę to rozwinę niżej) |
Skoro 1 kontrprzykład wystarczy, by obalić indukcję w ogóle, a nie indukcję w jednym konkretnym przypadku (czyli pojedyncze jej zastosowanie), to znaczy, że zrobiłeś sobie z tego 1 kontrprzykładu podstawę dla sformułowania ogólnego wniosku o indukcji (jakąś regułę).
| Cytat: | | Twierdzę to na podstawie myślenia hipotetyczno-dedukcyjnego. W ogóle nie są potrzebne tu żadne przypadki z przeszłości. Rozumowanie jest czysto analityczne a priori. Czarne i białe łabędzie można w rozumowaniu krytykującym indukcję zastąpić niebieskimi i różowymi jednorożcami. Wnioski będą wtedy nadal dokładnie takie same. Reguła modus tollens jest sylogizmem kategoryczno-hipotetycznym i nie potrzebuje żadnych przypadków z przeszłości do zilustrowania samej siebie. Tak więc mylisz się, że do obalenia indukcji są w ogóle potrzebne jakieś indukcyjne przypadki z przeszłości |
Bredzisz. Z reguły "modus tollens" nie wypływa żaden ogólny wniosek na temat indukcji typu "może pojawić się wyjątek falsyfikujący regułę", wiec nie możesz takich tez formułować na podstawie tej zasady.
| Cytat: | | Jak najbardziej mówi i sama ją na co dzień stosujesz (w tej dyskusji zaczynasz ją zaś wypierać). Jeśli bank ukradłby ci pieniądze to nigdy więcej nie powierzyłabyś temu samemu bankowi swoich pieniędzy. Aby podjąć taką decyzję nie musiałabyś w przeszłości w ogóle być okradziona przez jakikolwiek bank z pieniędzy. Rzekoma reguła "powierzam temu bankowi pieniądze bo jest godny zaufania" zostałaby u ciebie sfalsyfikowana przez zaledwie jeden kontrprzykład (bank okradł cię z pieniędzy) |
Ja ją stosuję, bo z pełną premedytacją stosuję indukcję. Skoro w przeszłości bank x mnie okradł, to w przyszłości też może mnie okraść, nawet rozciągam ten wniosek na każdy jeden bank. Na tej podstawie formułuję ogólny wniosek "bank może okradać ludzi". Gdybym nie kierowała się indukcją, nie mam podstaw formułować takich tez, co najwyżej mogę uznać, że "bank x mnie okradł" i tyle. Tylko tyle wypływa z mojego doświadczenia. Błędnie sformułowałam indukcyjny wniosek, że "bank x nie może mnie okraść", tak samo jak i błędne wnioski sformułuję, jeśli stwierdzę, że "bank x może mnie okraść" albo "bank może mnie okraść".
Krótko mówiąc, nie masz żadnych pozaindukcyjnych podstaw formułować jakichkolwiek ogólnych wniosków na temat indukcji.
| Cytat: | | Jak najbardziej wolno bo kto komu zabroni. Wszystkie twierdzenia analityczne a priori są ogólne z definicji i nie powstawały na bazie indukcji |
Te twierdzenia nie wypowiadają się w żaden sposób o indukcji.
| Cytat: | | Podałem wystarczająco dużo w tej kwestii i nawet więcej niż trzeba było. Wystarczy. Problem nie jest z tym co podałem ale z tym, że wszystko w tej kwestii odgórnie odrzucisz bo nie pasuje ci do tezy. Problem jest wyłącznie z twoim nastawieniem i jest on jedynie mentalny |
"Wystarczająco dużo" jest pustym stwierdzeniem, bez żadnej treści, bo nie podałeś kryterium wystarczalności. Nie rozumiem, co to znaczy. Jeśli mi dookreślisz, co to znaczy, ze np. wystarczająco dużo to 2 razy u tej samej osoby, to będę mogła się z Tobą zgodzić co do klasyfikacji w Twoim systemie, ale będzie to sprzeczne z tym, co ja rozumiem przez to pojęcie.
| Cytat: | | Sugerowałaś, więc teraz ponownie musisz to wyprzeć |
Zacytuj, w którym miejscu tak sugeruję.
| Cytat: | | Możesz sobie odrzucać ale nie masz przeciwko temu żadnej argumentacji poza emocjonalną, co w sumie sama tu przyznałaś |
Nic takiego nie przyznałam, widzę, że w ruch poszedł mechanizm projekcji. Pewnie 2 razy widziałeś swojego sobowtóra, czy ktoś znajomy go widział i tak emocjonalnie się tym podnieciłeś, że wyszło Ci "wystarczająco dużo".
| Cytat: | | Nie potrafiłaś tego zanegować. Jedyne do czego się uciekłaś to bzdura pod tytułem "ludzie nie mówią o tym dość często". Ten argument był do luftu bo ludzie o wielu rzeczach nie mówią często, a mimo to odczuwają je. Na przykład większość ludzi wyznaje instynktownie teorię odbicia ale nie znam nikogo, kto by o tym opowiadał w ogóle. |
W przypadku tego typu rewelacji nie mamy nic ponad świadectwa innych ludzi i własne, więc jeśli ludzie nie mówią, a nie mamy żadnych innych podstaw twierdzić, ze większość ludzi ma sobowtóra, to należy stwierdzić, że nic nie wskazuje na to, że ludzie często widzą sobowtórów.
| Cytat: | | Na przykład większość ludzi wyznaje instynktownie teorię odbicia ale nie znam nikogo, kto by o tym opowiadał w ogóle. A co dopiero mówić o ogóle ludzi, którzy mówiliby o tym "dość często". Tak więc chlapnęłaś głupotę. Co więcej, nie tylko nie byłaś w stanie się do tego przyznać ale jeszcze zbudowałaś na skopsanym pseudoargumencie wadliwą logicznie kontrargumentację ad ignorantiam (skoro ludzie nie mówią o czymś zbyt często to temat "nie istnieje") |
Zatem skądinąd musi być wiadomo, ze większość ludzi wyznaje taką teorię, co nie ma miejsca w przypadku sobowtórów.
| Cytat: | | Przedrzeźniasz się na poziomie piaskownicy. Nie zmienia to w żaden sposób tego co napisałem: wcale do końca nie wiadomo czemu tak się dzieje i czy to różnice nie narzucają się przypadkiem same w obrębie jednej rasy. A jeśli nie dzieje się tak pomiędzy rasami to wcale nie wiadomo do końca dlaczego |
I skąd to niby wiesz, że nie wiadomo do końca dlaczego?
| Cytat: | | Ale ty nadal nic nie wyjaśniłaś i tylko stwierdziłaś, że niby coś "wyjaśniłaś". Poprzednie zarzuty pozostają więc w mocy: w ogóle nie wiadomo nic o tym czy cokolwiek "wyjaśniasz" w jednym "wyjaśnieniu" lub w serii "wyjaśnień" |
Nie masz żadnych podstaw twierdzić, że nic nie wyjaśniałam. Tylko twierdzisz, że nadal nic nie wyjaśniłam. Twoje zarzuty są pozbawione jakichkolwiek podstaw. Najpierw udowodnij mi, że nic nie wyjaśniłam.
| Cytat: | | Czyli dokonałaś nadinterpretacji moich wypowiedzi przez połączenie je w zmanipulowany kolaż. To przynajmniej tyle ustaliliśmy |
Połączyłam ze sobą fakty, czego Ty nie robisz, dlatego nagminnie sobie przeczysz i jesteś wściekły, jak kiedy ktoś Ci tę sprzeczność wykazuje.
| Cytat: | | Nie zrozumiałaś co w tym punkcie napisałem i odpisałaś bez związku |
Jeśli tak, to znaczy, ze Twoja wypowiedź była bez związku z moją, tak więc do siebie miej pretensje, że nie odpisujesz na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:11, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cały czas, od niepamiętnych postów, chodzi mi o to samo, o ciągle IGNOROWANY PRZEKAZ. Ale pogodziłem się z tym, że ten przekaz będzie przez Kolegów Ateistów ignorowany, traktowany jako "o niczym", bo nie wiecie jak się do niego odnieść. Nie jesteście w stanie wyjść poza intuicyjne sugestie - dowodu, który dziala sam z siebie bez założeń, czy potwierdzeń które są absolutne (gdy trzeba zaatakować teizm), a za chwilę przyznajemy się, że nie są absolutne (gdy trzeba wykazać, że w nauce nie ma dogmatów, nauka się rozwija). I te ewidentne logiczne niespójności pozostaną w ateizmie ignorowane. |
Ignorowane przez ciebie są nasze tłumaczenia, dlaczego tych niespójności nie ma. Wygodniej ci je ignorować i gadać w kółko to samo. |
Nie spotkałem się z żadnym poprawnym logicznie wytłumaczeniem w tym względzie. Wciąż tylko padają GOŁOSŁOWNE ZAPEWNIENIA, że takie wytłumaczenie jest. Niestety, nigdy tego wytłumaczenia nie zaprezentowano.
Jedynym (pseudo)argumentem w tej sprawie, jest wskazanie, że jeśli dowodu nie będzie, to rzekomo trzeba będzie przyjąć dowolną bzdurę. Jest to argument błędny z przynajmniej trzech powodów:
1. uzasadnienie, które łamie symetrię bycia dowolną bzdurą nie musi być dowodem, może być innego rodzaju, zatem roszczenia o potrzebie dowodu nawet przy przyjęciu paradygmatu o tej konieczności odróżniania dowolnej bzdury są nieuzasadnione.
2. W nauce szeroko stosuje się hipotezy - twierdzenia nie mające dowodu, ale przyjęte, stosowane i dobrze funkcjonujące od strony logicznej
3. Ale tak w ogóle nie jest nigdzie powiedziane, że problemy muszą mieć swoje rozwiązanie. Jest (także w nauce) mnóstwo problemów postawionych, a nie mających rozstrzygnięcia. Z różnych powodów tych rozstrzygnięć nie ma - braku środków, braku danych, braku wiedzy. I nauka przyjmuje ten fakt nie rozstrzygalności pewnych stwierdzeń na klatę - nie udaje, że nagle te twierdzenia muszą mieć rozstrzygnięcie akurat takie jakby chciała ta konkretna (np. ateistyczna) strona sporu. To, że nie mamy dowodu, nawet czasem nie mamy dobrego uzasadnienia, a nawet możemy nie mieć także i słabego uzasadnienia, jest po prostu przypadłością naszego poznania. I nie jest to argument na nic, że tak jest, nie jest to groźba "bo wtedy będzie można przyjąć dowolną bzdurę". Ano może i przyjmie się dowolną bzdure, ale jak rozstrzygnięcia nie ma, to go nie ma i już. I tak może być w każdym nowym, nieznanym przypadku - że akurat tutaj nie znajdziemy rozstrzygnięcia, zaś straszenie "ojej, ale wtedy może ktoś uznać dowolną bzdurę" i tak nie stworzy nam jakoś magicznie rozwiązania. Dalej - mimo tego straszenia - rozwiązania nie będzie, bo najwyraźniej w danej sytuacji, go może nawet nie być wcale, albo będzie dopiero jak się stanie coś dodatkowego. Tak więc "argument z możliwości uznania dowolnej bzdury" nie jest na nic argumentem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:21, 28 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:22, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: |
Ja obnażam bezpodstawność tego co ty nazywasz "podstawnością" w swych poglądach. Te twoje podstawności są urojone i jedyne co mogą wesprzeć to twoje dobre samopoczucie |
Co by musiało się stać, żeby moje podstawności nie były urojone, czyli np. żebym miała prawo stwierdzić, że jestem alkoholiczką na jakiejś realnej podstawie? |
Kombinuj. To bardziej pytanie do ciebie niż do mnie. Ja nic nie poradzę na to, że filozofia jest bezlitosna. Co do alkoholizmu - są różne stopnie alkoholizmu. Od kiedy zaczyna się alkoholizm? Nawet tu skala podziału jest kwestią jakiegoś arbitralnego kryterium, które można poddać do dyskusji. Nie ma letko
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Za to dobrym samopoczuciem napawa cię myśl, że może wreszcie znalazłaś jakąś podstawność
|
No właśnie przykład z podstawnym przekonaniem o alkoholizmie pokazał, ze tak nie jest. Znacznie lepiej się czułabym z myślą, że uważam się za alkoholiczkę bezpodstawnie |
Bez problemu można znaleźć ludzi, którzy uznają, że uważali się za alkoholików bezpodstawnie. No i dlatego dalej piją. Też mogłabyś tak uznać, nawet jeśli w tym momencie tak nie uznajesz. Nie wiesz czy za chwilę nie zaczniesz tak myśleć lub być może miewałaś już okresy gdy tak myślałaś
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Tak ci się tylko wydaje. Ulegasz jedynie złudzeniu, że stosujesz indukcję. Regularności widzisz tam gdzie ich wcale nie ma. |
Czyli stosowanie indukcji wyklucza widzenie regularności tam gdzie ich nie ma? |
To pytanie jest wewnętrznie sprzeczne. A "regularności" to konstrukt twego umysłu. Widzisz gdzieś w przyrodzie wypisane na jakimś kamieniu lub planecie, że istnieją "regularności"? Co najwyżej masz do czynienia z fluktuacjami, które dopiero twój umysł uogólnia w tak zwane regularności. To wszystko nie oznacza, że regularności nie istnieją. To oznacza, że nawet jak istnieją to nie wiesz tego i musisz w to uwierzyć
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Cały czas to pokazuję. Jesteś jak ci ludzie z eksperymentu opisanego przez Wolperta, którzy widzieli zależności między migającymi światełkami, choć od początku eksperymentu wiedzieli, że lampki migają niezależnie. Umysł wytwarza iluzję regularności i ty jesteś ofiarą tej iluzji. Tak naprawdę to jedynie trafiasz na ślepo i udaje ci się tylko dlatego, że funkcjonujesz w obrębie pewnych fluktuacji, które mogą w każdej chwili pęknąć jak bańka mydlana. |
I te osoby, które były zdania, że wszystkie łabędzie są białe też ulegały tej iluzji jak ci ludzie z tego eksperymentu? To jest dokładnie ten sam mechanizm? |
I wszystkie łabędzie okazały się być białe? Sama sobie odpowiedz bo pytanie jest banalne i odpowiedź jeszcze bardziej banalna
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Wiara w istnienie regularności może wziąć się jedynie ze światopoglądu bo żadna obserwacja tego wystarczająco nie uzasadnia |
Ale na jakiej podstawie formułujesz taki światopogląd, skoro w obserwacji nie masz żadnych podstaw dla stwierdzenia jakichkolwiek regularności? Skąd Ci to przyszło w ogóle do głowy? Czemu nie założysz raczej braku regularności, skoro go nie obserwujesz? |
A kto ci powiedział, że "światopogląd" formułuje się "na podstawie obserwacji". To bezsens. Przecież żeby zinterpretować jakąkolwiek obserwację musisz użyć jakichś nieobserwacyjnych presupozycji, na przykład takich czy dana obserwacja jest wiarygodna i ważniejsza od innych. Sama obserwacja nie mówi kompletnie niczego o niczym bo trzeba ją dopiero zinterpretować jakimś światopoglądem i przedzałożeniami. Na dodatek istnieje wiele sprzecznych między sobą obserwacji i też trzeba użyć jakichś pozaobserwacyjnych założeń aby coś wybrać i to dowartościować. Żeby obserwacja cokolwiek mówiła musisz ją obrobić czymś nieobserwacyjnym, czyli światopoglądem. A jeśli ten światopogląd uznasz za obserwacyjny to znowu na podstawie czegoś przedobserwacyjnego, czyli nieobserwacyjnego. Sam pogląd, że "obserwacja jest podstawą" już jest nieobserwacyjny bo żadna obserwacja o tym nie mówi. Pogląd ten jest wewnętrznie sprzeczny. Tak samo żadna obserwacja nie mówi, że indukcja jest zasadna i istnieją regularności w świecie. Dopiero ty sama wytwarzasz te kategorie przy pomocy pozaobserwacyjnych założeń. Nie uświadamiasz sobie tego wszystkiego w swych poglądach i dlatego dyskusja z tobą nie jest w sumie za bardzo filozoficzna ale raczej bardziej potoczna. Jesteś na etapie realizmu naiwnego, jak większość pozytywistycznych ateistów na tym forum, którym wydaje się, że "świat jest taki oczywisty" w swej narzucającej się prostocie i nie ma o czym dyskutować
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jeśli jest dokładniejsze to nie może być "mniej podstawne". Zaprzeczasz sama sobie |
Może, co już wcześniej wyjaśniłam |
Źle to wyjaśniałaś i odpisałem dlaczego
| towarzyski.pelikan napisał: | | Skoro ustalić tożsamość na podstawie wyglądu zewnętrznego jest znacznie szybciej i nie trzeba w tym celu nikogo kroić, a prawdopodobieństwo pomyłki jest znikome |
Wcale nie wiesz czy "znikome" bo tego nie oszacowałaś. Już o tym pisałem ale powtarzasz znów od nowa ten sam błąd w swym rozumowaniu
| towarzyski.pelikan napisał: | | to ustalenie jej na tej podstawie jest znacznie bardziej podstawne niż robienie tego porównując ze sobą wątroby poszczególnych osób, nawet jeśli dałyby dokładniejszy wynik |
Błędne założenie => błędny wniosek. I przed chwilą już wyjaśniłem dlaczego
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Non sequitur. W tej sytuacji da się tylko stwierdzić, że regularność nie zachodzi albo, że nie wiadomo czy zachodzi |
Czyli da się zweryfikować potencjalną regularność wbrew temu co stwierdziłeś |
Przecież napisałem, że nie da się więc nie wiem jak ty z tego wyciągasz wniosek dokładnie odwrotny, że "da się". Kreujesz chaos w dyskusji, tak jak lucek, który potrafi sam sobie zaprzeczyć nie tylko w jednym i tym samym poście ale nawet w jednym i tym samym zdaniu, które rozpoczyna od stwierdzenia jakiejś tezy, tylko po to aby na końcu tego zdania zaprzeczyć tej tezie
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeśli nie wiemy, że nie zachodzi, a mamy doświadczalne podstawy twierdzić, że zachodzi, to uznajemy, ze zachodzi i ew. zmieniamy zdanie, jeśli okaże się, że nie zachodzi |
Nie mamy doświadczalnych podstaw aby stwierdzić, że regularność zachodzi. Postulat o regularności jest uniwersalistyczny a my mamy jedynie dostęp do wycinka zdarzeń. To co bierzemy za "regularność" może być jedynie fluktuacją w innej, nieznanej nam jeszcze większej części czegoś. Tłumaczę ci to już od kilku tygodni i jest to proste ale wciąż nie możesz załapać tej prostej rzeczy
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Dla ciebie z tego, że nie możesz czegoś wykluczyć miało coś wynikać. Jak widać, nic nie musi z tego wynikać |
Wynika z tego tyle, że nie masz podstaw twierdzić, że jakiekolwiek z doświadczanych regularności nie istnieją, również te, które zostały "obalone" |
Znowu polemizujesz tylko sama ze sobą i ze swoimi chochołami bo niczego takiego nie twierdzę. Nigdzie nie twierdzę, że regularności "nie istnieją" bo jako teista w nie wierzę (że Bóg podtrzymuje regularność w świecie). Twierdzę natomiast, że nie można regularności udowodnić (nie ma jak uzasadnić indukcji) i można w nie jedynie uwierzyć. Pisałem i wyjaśniałem to już wiele razy ale to "strasznie trudne", tak trudne, że od tygodni nie możesz tej prostej rzeczy pojąć w swym małym ciasnym kobiecym rozumku. W sumie to nic dziwnego, że w historii filozofii nie zapisała się żadna kobieta. Przestało mnie to już zupełnie dziwić 
| towarzyski.pelikan napisał: | | Tylko na podstawie światopoglądu możesz sformułować tezę "ludzie widzą regularności tam gdzie ich nie ma" albo "nie obserwuje się żadnych regularności" |
I żaden problem bo każdy i tak wszystko musi obrobić światopoglądem, także i ty sama. Poza tym ja to stwierdzam również na bazie logiki dedukcyjnej
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Kompletny brak wynikania. Pozostaje w mocy to co napisałem: Wyjątki też nie są "regułą" i "indukcją". Mieszają ci się ciągle takie podstawowe kwestie i wprowadzasz straszny chaos w dyskusji |
Zazwyczaj/zwykle wskazuje na jakąś regularność czy nie? Wcześniej pisałeś, że tak. Wycofujesz się z tego? |
Gdzie tak napisałem? Znowu coś sobie uroiłaś, kolejnego chochoła. Ciekawe jak mogłem tak napisać skoro "zazwyczaj" i "zwykle" to nie są pojęcia regularne. Nie mogłem tak napisać skoro cały czas w tym wątku polemizuję z tezą, że możemy wyczytać regularność z samej tylko natury. Poza tym "zwykle wskazuje" to nie jest stwierdzenie faktu ale równie dobrze może wskazywać na złudzenie faktu. Znów ci się wszystko pomieszało
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jest w tym sprzeczność bo pojęcia "zawsze" i "czasem" wykluczają się wzajemnie. Takie pojęcia jak "zawsze" i "zazwyczaj" też wykluczają się wzajemnie. |
Aleś Ty głupi.
Jeśli ZAWSZE (bez wyjątku) coś zachodzi ZAZWYCZAJ (sprecyzujmy, że zazwyczaj znaczy w 80% przypadków), to jest to jakaś reguła na częstotliwość zachodzenia tego czegoś. Gdyby zaś czasem coś zachodziło CZASEM (np. w 20% przypadków), a czasem ZAZWYCZAJ, to nie byłoby reguły |
W obu przypadkach nie ma reguły. Coś, co zachodzi na 100% ("zawsze") nie może zarazem zachodzić na 80% bo nadal ta koniunkcja jest sprzeczna. Poza tym nawet sama częstotliwość "80%" nie implikuje reguły bo fluktuacje też posiadają jakąś częstotliwość. No i czego by tu nie porównać z "zawsze" to i tak będzie to niespójne. Aleś ty głupia
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Znowu generujesz chaos. Ale kobiety już tak mają, że tkwienie w sprzecznościach logicznych to dla nich żaden problem. A momentami wręcz zaleta. Nic dziwnego, wszystko i tak rozsądzają czuciem i emocjami a zdrowy rozsądek ma dla nich marginalne znaczenie. Przywykłem już |
Nie podrywaj mnie. To niemerytoryczne |
Na tym forum same stare ropuchy, tu nie ma co podrywać
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Zrozumiałem. Walnęłaś się ze stwierdzeniem, że indukcję można obalić tylko indukcją. To nie prawda bo przeciw niej wystarczy jeden kontrprzykład, a nie reguła lub indukcja. A nawet kontrprzykłady nie są potrzebne bo wystarczy myślenie hipotetyczno-dedukcyjne (za chwilę to rozwinę niżej) |
Skoro 1 kontrprzykład wystarczy, by obalić indukcję w ogóle, a nie indukcję w jednym konkretnym przypadku (czyli pojedyncze jej zastosowanie), to znaczy, że zrobiłeś sobie z tego 1 kontrprzykładu podstawę dla sformułowania ogólnego wniosku o indukcji (jakąś regułę) |
To tylko twój kolejny chochoł bo niczego takiego nie zrobiłem. Jedyne co zrobiłem to odwołałem się do przykładu z zaledwie jednym kontrprzykładem falsyfikacyjnym aby zaprzeczyć twojemu bajdurzeniu, że negowanie indukcji potrzebuje indukcyjnych kontrprzykładów zamiast jednego kontrprzykładu. Myli ci się tym razem dedukcja z indukcją. Poza tym to ty twierdzisz, że indukcja ogólnie ma podstawy (z czym ja polemizuję), a nie ja twierdzę, że obaliłem wszystkie indukcje świata. Tak więc znowu odwróciłaś kota ogonem
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Twierdzę to na podstawie myślenia hipotetyczno-dedukcyjnego. W ogóle nie są potrzebne tu żadne przypadki z przeszłości. Rozumowanie jest czysto analityczne a priori. Czarne i białe łabędzie można w rozumowaniu krytykującym indukcję zastąpić niebieskimi i różowymi jednorożcami. Wnioski będą wtedy nadal dokładnie takie same. Reguła modus tollens jest sylogizmem kategoryczno-hipotetycznym i nie potrzebuje żadnych przypadków z przeszłości do zilustrowania samej siebie. Tak więc mylisz się, że do obalenia indukcji są w ogóle potrzebne jakieś indukcyjne przypadki z przeszłości |
Bredzisz. Z reguły "modus tollens" nie wypływa żaden ogólny wniosek na temat indukcji typu "może pojawić się wyjątek falsyfikujący regułę", wiec nie możesz takich tez formułować na podstawie tej zasady |
To nie ja bredzę ale to jak zwykle ty nie przemyślałaś zagadnienia. Sprawdziłaś to hasło tylko pobieżnie w Wikipedii i nie umiałaś tego połączyć z zagadnieniem falsyfikacji. Ale niestety sprawdzałaś zbyt pobieżnie:
"Wnioskowanie falsyfikujące przebiega według schematu modus tollendo tollens:"
[link widoczny dla zalogowanych]
I ja właśnie o tym pisałem
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jak najbardziej mówi i sama ją na co dzień stosujesz (w tej dyskusji zaczynasz ją zaś wypierać). Jeśli bank ukradłby ci pieniądze to nigdy więcej nie powierzyłabyś temu samemu bankowi swoich pieniędzy. Aby podjąć taką decyzję nie musiałabyś w przeszłości w ogóle być okradziona przez jakikolwiek bank z pieniędzy. Rzekoma reguła "powierzam temu bankowi pieniądze bo jest godny zaufania" zostałaby u ciebie sfalsyfikowana przez zaledwie jeden kontrprzykład (bank okradł cię z pieniędzy) |
Ja ją stosuję, bo z pełną premedytacją stosuję indukcję. Skoro w przeszłości bank x mnie okradł, to w przyszłości też może mnie okraść, nawet rozciągam ten wniosek na każdy jeden bank. Na tej podstawie formułuję ogólny wniosek "bank może okradać ludzi". Gdybym nie kierowała się indukcją, nie mam podstaw formułować takich tez, co najwyżej mogę uznać, że "bank x mnie okradł" i tyle. Tylko tyle wypływa z mojego doświadczenia. Błędnie sformułowałam indukcyjny wniosek, że "bank x nie może mnie okraść", tak samo jak i błędne wnioski sformułuję, jeśli stwierdzę, że "bank x może mnie okraść" albo "bank może mnie okraść".
Krótko mówiąc, nie masz żadnych pozaindukcyjnych podstaw formułować jakichkolwiek ogólnych wniosków na temat indukcji |
Ja pierdzielę, co za blondynka. Ty naprawdę jesteś głupia. Przecież jeden kontrprzykład (okradzenie przez bank) nie jest jeszcze "indukcją" ani "regułą". Nie można sformułować reguły i indukcji po zaledwie jednym przypadku. Regularność zakłada powtarzalność przypadków. Tak samo wnioskowanie indukcyjne. Dostałaś przykład z bankiem bo bredziłaś, że indukcję można obalić tylko inną indukcją. Dałem więc przykład z bankiem aby pokazać, że regułę indukcyjną z bankiem można sfalsyfikować po zaledwie jednym kontrprzykładzie i nie jest tym samym do tego potrzebna żadna "reguła" i "indukcja", jak wpierałaś. A ty zrobiłaś regułę z braku reguły i indukcję z braku indukcji 
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jak najbardziej wolno bo kto komu zabroni. Wszystkie twierdzenia analityczne a priori są ogólne z definicji i nie powstawały na bazie indukcji |
Te twierdzenia nie wypowiadają się w żaden sposób o indukcji |
Wypowiadają się o metodzie falsyfikacji indukcji, a więc przy okazji jak najbardziej wypowiadają się o indukcji. Poza tym wszystkie twoje założenia o indukcji też są analityczne i pozaobserwacyjne bo formułujesz je w umyśle i nie jesteś w stanie ich uzasadnić na podstawie obserwacji, o czym jest właśnie cała ta dyskusja
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Podałem wystarczająco dużo w tej kwestii i nawet więcej niż trzeba było. Wystarczy. Problem nie jest z tym co podałem ale z tym, że wszystko w tej kwestii odgórnie odrzucisz bo nie pasuje ci do tezy. Problem jest wyłącznie z twoim nastawieniem i jest on jedynie mentalny |
"Wystarczająco dużo" jest pustym stwierdzeniem, bez żadnej treści, bo nie podałeś kryterium wystarczalności. Nie rozumiem, co to znaczy. Jeśli mi dookreślisz, co to znaczy, ze np. wystarczająco dużo to 2 razy u tej samej osoby, to będę mogła się z Tobą zgodzić co do klasyfikacji w Twoim systemie, ale będzie to sprzeczne z tym, co ja rozumiem przez to pojęcie |
Znowu opisałaś tylko swój problem mentalny z tym co ja napisałem. Za chwilę w ogóle zanegujesz istnienie sobowtórów i bliźniaków. Podtrzymuję to co napisałem wyżej. Poza tym stwierdzenie, że ty "rozumiesz jakieś pojęcie" jest w sumie tak samo pozbawione jasności jak twój zarzut z braku jasności. Znowu poległaś od własnego zarzutu i poruszasz się w zakresie tej samej subiektywności, którą krytykujesz
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Sugerowałaś, więc teraz ponownie musisz to wyprzeć |
Zacytuj, w którym miejscu tak sugeruję |
Przecież cały czas polemizujesz z moją tezą (choćby piętro wyżej i piętro niżej), że zjawisko sobowtórów jest powszechne, a przynajmniej bardzo częste. Tu już tego nie sugerujesz i każesz mi wykazywać, że sugerujesz? Sama już ze sobą się pogubiłaś i zaplątałaś się we własnym ogonie. Już się tylko przekomarzasz
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Możesz sobie odrzucać ale nie masz przeciwko temu żadnej argumentacji poza emocjonalną, co w sumie sama tu przyznałaś |
Nic takiego nie przyznałam, widzę, że w ruch poszedł mechanizm projekcji. Pewnie 2 razy widziałeś swojego sobowtóra, czy ktoś znajomy go widział i tak emocjonalnie się tym podnieciłeś, że wyszło Ci "wystarczająco dużo". |
Ty arbitralnie twierdzisz, że to za mało. Zostań sobie w swoim świecie wyparcia, tak jak pisałem, to jest problem emocjonalnego wyparcia i nie ma na to sposobu w dyskusji
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie potrafiłaś tego zanegować. Jedyne do czego się uciekłaś to bzdura pod tytułem "ludzie nie mówią o tym dość często". Ten argument był do luftu bo ludzie o wielu rzeczach nie mówią często, a mimo to odczuwają je. Na przykład większość ludzi wyznaje instynktownie teorię odbicia ale nie znam nikogo, kto by o tym opowiadał w ogóle. |
W przypadku tego typu rewelacji nie mamy nic ponad świadectwa innych ludzi i własne, więc jeśli ludzie nie mówią, a nie mamy żadnych innych podstaw twierdzić, ze większość ludzi ma sobowtóra, to należy stwierdzić, że nic nie wskazuje na to, że ludzie często widzą sobowtórów |
Czyli jeszcze raz powtórzyłaś toczka w toczkę to samo błędne wnioskowanie Argumentum ad Ignorantiam
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Na przykład większość ludzi wyznaje instynktownie teorię odbicia ale nie znam nikogo, kto by o tym opowiadał w ogóle. A co dopiero mówić o ogóle ludzi, którzy mówiliby o tym "dość często". Tak więc chlapnęłaś głupotę. Co więcej, nie tylko nie byłaś w stanie się do tego przyznać ale jeszcze zbudowałaś na skopsanym pseudoargumencie wadliwą logicznie kontrargumentację ad ignorantiam (skoro ludzie nie mówią o czymś zbyt często to temat "nie istnieje") |
Zatem skądinąd musi być wiadomo, ze większość ludzi wyznaje taką teorię, co nie ma miejsca w przypadku sobowtórów |
Ale o tym nie mówią więc wedle twojego skopsanego wnioskowania ad ignorantiam nie jest prawdą, że "skądinąd musi być wiadomo". Sama siebie zaorałaś w tym punkcie (i nie tylko w tym)
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Przedrzeźniasz się na poziomie piaskownicy. Nie zmienia to w żaden sposób tego co napisałem: wcale do końca nie wiadomo czemu tak się dzieje i czy to różnice nie narzucają się przypadkiem same w obrębie jednej rasy. A jeśli nie dzieje się tak pomiędzy rasami to wcale nie wiadomo do końca dlaczego |
I skąd to niby wiesz, że nie wiadomo do końca dlaczego? |
Skąd wiem, że nie wiem? Coraz bardziej "inteligentne" są te twoje pytania. Ty też zresztą tego nie wiesz i nie widziałem antropologa, który by to wyjaśnił. Może któryś wyjaśnił ale nie spotkałem takiego. Więc napisałem "nie wiem" i ty też nie wiesz (to akurat nie zarzut bo oboje nie wiemy). Nie twierdzę tym samym nawet tego, że próby takiego wyjaśnienia w ogóle nie było (znowu tego nie wiem)
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ale ty nadal nic nie wyjaśniłaś i tylko stwierdziłaś, że niby coś "wyjaśniłaś". Poprzednie zarzuty pozostają więc w mocy: w ogóle nie wiadomo nic o tym czy cokolwiek "wyjaśniasz" w jednym "wyjaśnieniu" lub w serii "wyjaśnień" |
Nie masz żadnych podstaw twierdzić, że nic nie wyjaśniałam. Tylko twierdzisz, że nadal nic nie wyjaśniłam. Twoje zarzuty są pozbawione jakichkolwiek podstaw. Najpierw udowodnij mi, że nic nie wyjaśniłam |
Dowód tego, że nie wyjaśniłaś jest bardzo prosty: nie dostarczyłaś żadnego wyjaśnienia. Jedynie na pusto zadeklarowałaś, że coś niby "wyjaśniłaś". Sama zresztą twierdzisz, że wyjaśnień ostatecznych nie posiadasz więc twoje "wyjaśnienia" żadnymi wyjaśnieniami nie są. Coś sobie jedynie wstępnie opisałaś. Jakiego byś zresztą "wyjaśnienia" nie dostarczyła to zawsze będzie można zażądać kolejnych wyjaśnień do twoich "wyjaśnień" i tak ad infinitum. A skoro tak jest to żadnych wyjaśnień tak naprawdę nie masz i jedynie wydaje ci się, że masz
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Czyli dokonałaś nadinterpretacji moich wypowiedzi przez połączenie je w zmanipulowany kolaż. To przynajmniej tyle ustaliliśmy |
Połączyłam ze sobą fakty, czego Ty nie robisz, dlatego nagminnie sobie przeczysz i jesteś wściekły, jak kiedy ktoś Ci tę sprzeczność wykazuje |
Jedynie wydawało ci się, że jakieś "fakty" połączyłaś. Dokonałaś nadinterpretacji moich wypowiedzi przez połączenie ich w zmanipulowany kolaż i to jest póki co jedyny fakt
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie zrozumiałaś co w tym punkcie napisałem i odpisałaś bez związku |
Jeśli tak, to znaczy, ze Twoja wypowiedź była bez związku z moją, tak więc do siebie miej pretensje, że nie odpisujesz na temat. |
Moje odpowiedzi zawsze są w związku z wypowiedziami przedmówcy. Natomiast twoja ostatnia odpowiedź ewidentnie wypadła już z torów
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:22, 28 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:16, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. W nauce szeroko stosuje się hipotezy - twierdzenia nie mające dowodu, ale przyjęte, stosowane i dobrze funkcjonujące od strony logicznej |
na jakich zasadach działa hipoteza naukowa?
Hipoteza nie bierze się z kapelusza ale jest wynikiem obliczeń matematycznych i wnioski muszą być zgodne z wynikami. Hipoteza musi tłumaczyć rzeczy, które tłumaczą już obowiązujące teorie i więcej.
A teraz skąd bierzemy hipotezę Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:20, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | 2. W nauce szeroko stosuje się hipotezy - twierdzenia nie mające dowodu, ale przyjęte, stosowane i dobrze funkcjonujące od strony logicznej |
na jakich zasadach działa hipoteza naukowa?
Hipoteza nie bierze się z kapelusza ale jest wynikiem obliczeń matematycznych i wnioski muszą być zgodne z wynikami. Hipoteza musi tłumaczyć rzeczy, które tłumaczą już obowiązujące teorie i więcej.
A teraz skąd bierzemy hipotezę Boga? |
Hipotezy są bardzo różne. Z zasady wcale niczego nie "muszą". Tam gdzie jest model matematyczny, do którego aspirują, będą zgodne z wynikami obliczeń, ale tam gdzie hipoteza jest ogólna, brak obliczeń nie stanie na przeszkodzie jej postawienia. Są hipotezy w psychologii, medycynie, gdzie jest tylko np. przekonanie, że chorobę wywołuje czynnik X, lecz nikt obliczeń tutaj nie oferuje. Oczywiście są tez i hipotezy z obliczeniami, ale nie tylko takie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:08, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Kombinuj. To bardziej pytanie do ciebie niż do mnie. Ja nic nie poradzę na to, że filozofia jest bezlitosna. Co do alkoholizmu - są różne stopnie alkoholizmu. Od kiedy zaczyna się alkoholizm? Nawet tu skala podziału jest kwestią jakiegoś arbitralnego kryterium, które można poddać do dyskusji. Nie ma letko |
Pytanie jest jak najbardziej do Ciebie i ma na celu sprawdzenie, czy istnieje jakakolwiek podstawa, którą hipotetycznie podam, którą uznasz za prawdziwą, a nie urojoną. Jeśli nie, bo dla Ciebie każda nieabsolutna podstawa jest urojona, to po prostu szkoda czasu na ciągniecie tego tematu z Tobą.
| Cytat: | | Bez problemu można znaleźć ludzi, którzy uznają, że uważali się za alkoholików bezpodstawnie. No i dlatego dalej piją. Też mogłabyś tak uznać, nawet jeśli w tym momencie tak nie uznajesz. Nie wiesz czy za chwilę nie zaczniesz tak myśleć lub być może miewałaś już okresy gdy tak myślałaś |
Totalnie bez związku z tym, o czym pisałam. Przykład z alkoholizmem miał na celu pokazać, że przypisywanie podstawności swoim przekonaniom nie ma nic wspólnego z wspieraniem dobrego samopoczucia.
| Cytat: | | To pytanie jest wewnętrznie sprzeczne. |
To pytanie wynikło z Twojej wypowiedzi:
| Cytat: | | Ulegasz jedynie złudzeniu, że stosujesz indukcję. Regularności widzisz tam gdzie ich wcale nie ma. |
| Cytat: | | A "regularności" to konstrukt twego umysłu. Widzisz gdzieś w przyrodzie wypisane na jakimś kamieniu lub planecie, że istnieją "regularności"? |
Już wielokrotnie pisałam, ale do Ciebie nie dociera, nie da się stwierdzić regularności bez pomocy umysłu, więc na kamieniu ani na planecie nie zobaczę żadnych regularności, bo to nie jest byt widzialny. Kiedy piszę o obserwowaniu regularności to mam na myśli fenomen postrzegany umysłowo.
| Cytat: | | Co najwyżej masz do czynienia z fluktuacjami, które dopiero twój umysł uogólnia w tak zwane regularności. To wszystko nie oznacza, że regularności nie istnieją. To oznacza, że nawet jak istnieją to nie wiesz tego i musisz w to uwierzyć |
Skoro nie wiesz, że nie istnieją, to czemu twierdzisz, że co najwyżej masz do czynienia z fluktuacjami, które Twój umysł uogólnia w tak zwane regularności?
| Cytat: | | I wszystkie łabędzie okazały się być białe? Sama sobie odpowiedz bo pytanie jest banalne i odpowiedź jeszcze bardziej banalna |
Nie i nie zrozumiałeś pytania. Pytam o mechanizm. Stwierdziłeś, że regularność jest w ogóle iluzją, czyli przypuszczalnie, gdyby jak dotąd zawsze obserwowano tylko białe łabędzie, to zachodziłby w tym wypadku ten sam mechanizm co tutaj:
| Cytat: | | Jesteś jak ci ludzie z eksperymentu opisanego przez Wolperta, którzy widzieli zależności między migającymi światełkami, choć od początku eksperymentu wiedzieli, że lampki migają niezależnie. |
| Cytat: | A kto ci powiedział, że "światopogląd" formułuje się "na podstawie obserwacji". To bezsens. Przecież żeby zinterpretować jakąkolwiek obserwację musisz użyć jakichś nieobserwacyjnych presupozycji, na przykład takich czy dana obserwacja jest wiarygodna i ważniejsza od innych. Sama obserwacja nie mówi kompletnie niczego o niczym bo trzeba ją dopiero zinterpretować jakimś światopoglądem i przedzałożeniami. Na dodatek istnieje wiele sprzecznych między sobą obserwacji i też trzeba użyć jakichś pozaobserwacyjnych założeń aby coś wybrać i to dowartościować. Żeby obserwacja cokolwiek mówiła musisz ją obrobić czymś nieobserwacyjnym, czyli światopoglądem. A jeśli ten światopogląd uznasz za obserwacyjny to znowu na podstawie czegoś przedobserwacyjnego, czyli nieobserwacyjnego. Sam pogląd, że "obserwacja jest podstawą" już jest nieobserwacyjny bo żadna obserwacja o tym nie mówi. Pogląd ten jest wewnętrznie sprzeczny. Tak samo żadna obserwacja nie mówi, że indukcja jest zasadna i istnieją regularności w świecie. Dopiero ty sama wytwarzasz te kategorie przy pomocy pozaobserwacyjnych założeń. Nie uświadamiasz sobie tego wszystkiego w swych poglądach i dlatego dyskusja z tobą nie jest w sumie za bardzo filozoficzna ale raczej bardziej potoczna. Jesteś na etapie realizmu naiwnego, jak większość pozytywistycznych ateistów na tym forum, którym wydaje się, że "świat jest taki oczywisty" w swej narzucającej się prostocie i nie ma o czym dyskutować
|
Zrobiłeś wykład, a nie odpowiedziałeś na pytanie. Czemu w swoim światopoglądzie zakładasz regularność? Tak sobie wylosowałeś? Z jednej strony twierdzisz, że jest iluzją, a z drugiej zakładasz ją w swoim światopoglądzie. Czemu? Potrafisz to w jakikolwiek sposób uzasadnić?
| Cytat: | | Wcale nie wiesz czy "znikome" bo tego nie oszacowałaś. Już o tym pisałem ale powtarzasz znów od nowa ten sam błąd w swym rozumowaniu |
Nikłość szansy była tutaj założeniem, które nie podlega dyskusji.
| Cytat: | | Błędne założenie => błędny wniosek. I przed chwilą już wyjaśniłem dlaczego |
Błędności założenia nie wykazałeś, tylko wskazałeś na to, że go nie uzasadniłam, co jest zbędne na potrzebę tej dyskusji. Celowo rozmywasz temat, bo nie wiesz, co napisać.
| Cytat: | | Przecież napisałem, że nie da się więc nie wiem jak ty z tego wyciągasz wniosek dokładnie odwrotny, że "da się". Kreujesz chaos w dyskusji, tak jak lucek, który potrafi sam sobie zaprzeczyć nie tylko w jednym i tym samym poście ale nawet w jednym i tym samym zdaniu, które rozpoczyna od stwierdzenia jakiejś tezy, tylko po to aby na końcu tego zdania zaprzeczyć tej tezie |
Napisałeś, że można potencjalną regułę obalić,. A tę która została stwierdzona, a nie została obalona pomimo takiej możliwości, można uznać za zweryfikowaną.
| Cytat: | | Nie mamy doświadczalnych podstaw aby stwierdzić, że regularność zachodzi. Postulat o regularności jest uniwersalistyczny a my mamy jedynie dostęp do wycinka zdarzeń. To co bierzemy za "regularność" może być jedynie fluktuacją w innej, nieznanej nam jeszcze większej części czegoś. Tłumaczę ci to już od kilku tygodni i jest to proste ale wciąż nie możesz załapać tej prostej rzeczy |
Mamy, ponieważ postrzeganie regularności narzuca nam się w doświadczeniu jako oczywistość. Tobie również, tylko uparcie to wypierasz, żeby uciec w czysto arbitralną, bezpodstawną wiarę.
| Cytat: | | Znowu polemizujesz tylko sama ze sobą i ze swoimi chochołami bo niczego takiego nie twierdzę. Nigdzie nie twierdzę, że regularności "nie istnieją" bo jako teista w nie wierzę (że Bóg podtrzymuje regularność w świecie). Twierdzę natomiast, że nie można regularności udowodnić (nie ma jak uzasadnić indukcji) i można w nie jedynie uwierzyć. |
Przez praktycznie cały wątek piszesz, że regularności są tylko iluzją umysłu, a jednocześnie wierzysz, że istnieją (Bóg je podtrzymuje w świecie). W takim razie, w jakim sensie Bóg podtrzymuje te regularności, skoro są iluzją? Podtrzymuje je w świecie jako iluzje w ludzkim umyśle?
| Cytat: | | Pisałem i wyjaśniałem to już wiele razy ale to "strasznie trudne", tak trudne, że od tygodni nie możesz tej prostej rzeczy pojąć w swym małym ciasnym kobiecym rozumku. W sumie to nic dziwnego, że w historii filozofii nie zapisała się żadna kobieta. Przestało mnie to już zupełnie dziwić :mrgreen |
Tak, powyższa sprzeczność "wiara w istnienie regularności w świecie + wiara w to, że regularności, są tylko iluzją, a więc nie istnieją w świecie" nie może się zmieścić w moim ciasnym, kobiecym rozumku, który sprzeczności logicznych nie toleruje.
| Cytat: | | I żaden problem bo każdy i tak wszystko musi obrobić światopoglądem, także i ty sama. Poza tym ja to stwierdzam również na bazie logiki dedukcyjnej |
Co ma w takim razie na celu nasza dyskusja, skoro nie da się rozstrzygnąć, czy "nie obserwuje się żadnych regularności", czy "obserwuje się regularności"? Ostatecznie i tak o wszystkim decyduje światopogląd. Po co mnie przekonujesz do tego, że nie obserwuję żadnych regularności, skoro to jest wniosek wypływający tylko z Twojego arbitralnego światopoglądu, ja mam prawo mieć zupełnie inny?
| Cytat: | | Gdzie tak napisałem? Znowu coś sobie uroiłaś, kolejnego chochoła. Ciekawe jak mogłem tak napisać skoro "zazwyczaj" i "zwykle" to nie są pojęcia regularne. Nie mogłem tak napisać skoro cały czas w tym wątku polemizuję z tezą, że możemy wyczytać regularność z samej tylko natury. Poza tym "zwykle wskazuje" to nie jest stwierdzenie faktu ale równie dobrze może wskazywać na złudzenie faktu. Znów ci się wszystko pomieszało |
Tutaj:
| fedor napisał: | | Nie wiesz nawet tego, że coś "zwykle" działa bo może to być po prostu fluktuacja. Znowu argumentując za indukcją obstawiasz ją odgórnie w swej argumentacji (bo słowo "zwykle" zakłada już samo w sobie regularność) więc ponownie robisz błędne koło |
| Cytat: | | W obu przypadkach nie ma reguły. Coś, co zachodzi na 100% ("zawsze") nie może zarazem zachodzić na 80% bo nadal ta koniunkcja jest sprzeczna. Poza tym nawet sama częstotliwość "80%" nie implikuje reguły bo fluktuacje też posiadają jakąś częstotliwość. No i czego by tu nie porównać z "zawsze" to i tak będzie to niespójne. Aleś ty głupia |
Jeśli fluktuacja zachodzi zawsze to nie jest fluktuacją, cymbale.
| Cytat: | | Na tym forum same stare ropuchy, tu nie ma co podrywać |
Niemniej schlebiając starym ropuchom zachowujesz się niemerytorycznie. Tylko na to chciałam zwrócić uwagę.
| Cytat: | | To tylko twój kolejny chochoł bo niczego takiego nie zrobiłem. Jedyne co zrobiłem to odwołałem się do przykładu z zaledwie jednym kontrprzykładem falsyfikacyjnym aby zaprzeczyć twojemu bajdurzeniu, że negowanie indukcji potrzebuje indukcyjnych kontrprzykładów zamiast jednego kontrprzykładu. Myli ci się tym razem dedukcja z indukcją. Poza tym to ty twierdzisz, że indukcja ogólnie ma podstawy (z czym ja polemizuję), a nie ja twierdzę, że obaliłem wszystkie indukcje świata. Tak więc znowu odwróciłaś kota ogonem |
Nic nie zrozumiałeś. Nic nie pisałam o wymogu indukcyjnych kontrprzykładów w liczbie mnogiej, tylko o tym, że incydentalne, kontrprzykłady uznajesz za podstawę dla podważenia indukcji w ogóle, tzn. ponieważ w przeszłości obalono jakieś reguły za pomocą kontrprzykładów, to znaczy, że może (stwierdzenie ogólne, uniwersalistyczne) pojawić się wyjątek falsyfikujący regułę. I o to się rozchodzi, że nie możesz stwierdzić, że może, chyba że założysz indukcję.
| Cytat: | To nie ja bredzę ale to jak zwykle ty nie przemyślałaś zagadnienia. Sprawdziłaś to hasło tylko pobieżnie w Wikipedii i nie umiałaś tego połączyć z zagadnieniem falsyfikacji. Ale niestety sprawdzałaś zbyt pobieżnie:
"Wnioskowanie falsyfikujące przebiega według schematu modus tollendo tollens:"
[link widoczny dla zalogowanych]
I ja właśnie o tym pisałem |
Z przytoczonego artykułu:
| Cytat: | Wnioskowanie falsyfikujące przebiega według schematu modus tollendo tollens:
Przesłanki:
Teoria T implikuje jednostkowe zdarzenie obserwacyjne o.
Zdarzenie obserwacyjne o nie zachodzi.
Wniosek: Teoria T jest fałszywa (nieadekwatna). |
Ty w dalszym ciągu nic nie kumasz. Zasad powyżej nic nie mówi o tym, że zdarzenie obserwacyjne o kiedykolwiek nie zajdzie, że w ogóle może nie zajść w rzeczywistości. Więc nie możesz na podstawie tej zasady sformułować tezy: "może pojawić się wyjątek falsyfikujący regułę"
| Cytat: | | Ja pierdzielę, co za blondynka. Ty naprawdę jesteś głupia. Przecież jeden kontrprzykład (okradzenie przez bank) nie jest jeszcze "indukcją" ani "regułą". Nie można sformułować reguły i indukcji po zaledwie jednym przypadku. Regularność zakłada powtarzalność przypadków. Tak samo wnioskowanie indukcyjne. |
Jak najbardziej można sformułować uogólnienia/reguły na podstawie jednego przypadku, ludzie to robią nagminnie. Ja np. jako dziecko założyłam indukcyjnie, że wszyscy ludzie mieli na obiad danego dnia schabowego z buraczkami na tej podstawie, że u mnie w domu tak było. Ludzie na podstawie jednej nieudanej próby dochodzą do wniosku, że się do czegoś nie nadają albo na tej podstawie, że raz spróbowali szpinaku i im nie smakował dochodzą do wniosku, że szpinak jest niesmaczny. Nie wiem, skąd Ci się wzięło, że dla formułowania indukcyjnych uogólnień potrzeba więcej niż 1 przypadku.
| Cytat: | | Dostałaś przykład z bankiem bo bredziłaś, że indukcję można obalić tylko inną indukcją. Dałem więc przykład z bankiem aby pokazać, że regułę indukcyjną z bankiem można sfalsyfikować po zaledwie jednym kontrprzykładzie i nie jest tym samym do tego potrzebna żadna "reguła" i "indukcja", jak wpierałaś. A ty zrobiłaś regułę z braku reguły i indukcję z braku indukcji |
Jezu, jak Ty nic nie kumasz. Mnie nie nie chodziło o obalenie konkretnej indukcji tylko podważenie indukcji w ogóle, o czym już wspominałam w poprzednich fragmentach. Jeśli dotąd tego nie zrozumiałeś, to już nie zrozumiesz.
| Cytat: | | Wypowiadają się o metodzie falsyfikacji indukcji, a więc przy okazji jak najbardziej wypowiadają się o indukcji. |
Nie dają podstaw do formułowania ogólnych wniosków na temat indukcji, tylko tyle twierdzę.
| Cytat: | | Znowu opisałaś tylko swój problem mentalny z tym co ja napisałem. Za chwilę w ogóle zanegujesz istnienie sobowtórów i bliźniaków. Podtrzymuję to co napisałem wyżej. Poza tym stwierdzenie, że ty "rozumiesz jakieś pojęcie" jest w sumie tak samo pozbawione jasności jak twój zarzut z braku jasności. Znowu poległaś od własnego zarzutu i poruszasz się w zakresie tej samej subiektywności, którą krytykujesz |
To, że jedna osoba widziała 2 razy sobowtóra to dla Ciebie "wystarczająco dużo", żeby stwierdzić, że zjawisko sobowtórów jest powszechne/częste?
| Cytat: | | Przecież cały czas polemizujesz z moją tezą (choćby piętro wyżej i piętro niżej), że zjawisko sobowtórów jest powszechne, a przynajmniej bardzo częste. Tu już tego nie sugerujesz i każesz mi wykazywać, że sugerujesz? Sama już ze sobą się pogubiłaś i zaplątałaś się we własnym ogonie. Już się tylko przekomarzasz |
Napisałeś:
| Cytat: | | 2 razy wystarczy, wziąwszy pod uwagę twoje sugestie, że w ogóle nie spotyka się swoich sobowtórów i sobie to zmyśliłem |
Ponawiam pytanie, w którym miejscu ja to sugeruję?
Jesteś aż takim debilem, żeby twierdzić, że jeśli neguję powszechność/częstość zjawiska sobowtórów, to znaczy, że twierdzę, że w ogóle nie spotyka się sobowtórów?
| Cytat: | | Ty arbitralnie twierdzisz, że to za mało. Zostań sobie w swoim świecie wyparcia, tak jak pisałem, to jest problem emocjonalnego wyparcia i nie ma na to sposobu w dyskusji |
Ok. Ja dwa razy znaczy powszechny/częsty to znaczy, ze musisz używać pojęcia powszechny/częsty w jakiś niekonwencjonalny sposób. Ale już nie będę się nad Tobą znęcać, żebyś się nie popłakał. Mam dobre serce.
| Cytat: | | Ale o tym nie mówią więc wedle twojego skopsanego wnioskowania ad ignorantiam nie jest prawdą, że "skądinąd musi być wiadomo". Sama siebie zaorałaś w tym punkcie (i nie tylko w tym) |
Jeśli ludzie nie mówią i nie wiadomo skądinąd, to nie mamy podstaw twierdzić, że takie zjawisko jest powszechne. I nie potrafisz się w żaden sposób z tym twierdzeniem zmierzyć.
| Cytat: | | Skąd wiem, że nie wiem? Coraz bardziej "inteligentne" są te twoje pytania. Ty też zresztą tego nie wiesz i nie widziałem antropologa, który by to wyjaśnił. Może któryś wyjaśnił ale nie spotkałem takiego. Więc napisałem "nie wiem" i ty też nie wiesz (to akurat nie zarzut bo oboje nie wiemy). Nie twierdzę tym samym nawet tego, że próby takiego wyjaśnienia w ogóle nie było (znowu tego nie wiem) |
Skąd wiesz, ze nie wiadomo do końca? Nie napisałeś, że Ty nie wiesz, tylko, że nie wiadomo. I to, że np. ani ja, ani Ty, ani żaden antropolog, którego widziałeś, nie wie, nie znaczy, że nie wiadomo.
| Cytat: | | Dowód tego, że nie wyjaśniłaś jest bardzo prosty: nie dostarczyłaś żadnego wyjaśnienia. Jedynie na pusto zadeklarowałaś, że coś niby "wyjaśniłaś". Sama zresztą twierdzisz, że wyjaśnień ostatecznych nie posiadasz więc twoje "wyjaśnienia" żadnymi wyjaśnieniami nie są. Coś sobie jedynie wstępnie opisałaś. Jakiego byś zresztą "wyjaśnienia" nie dostarczyła to zawsze będzie można zażądać kolejnych wyjaśnień do twoich "wyjaśnień" i tak ad infinitum. A skoro tak jest to żadnych wyjaśnień tak naprawdę nie masz i jedynie wydaje ci się, że masz |
Czyli tak jak myślałam, cokolwiek podam jako wyjaśnienie, to i tak to podważysz, bo wyjaśnieniu przypisujesz absolutność, której ja nie przypisuje. Nie widzę możliwości dyskusji z taką osobą.
| Cytat: | | Jedynie wydawało ci się, że jakieś "fakty" połączyłaś. Dokonałaś nadinterpretacji moich wypowiedzi przez połączenie ich w zmanipulowany kolaż i to jest póki co jedyny fakt |
Powyżej potwierdziłeś słuszność mojej interpretacji na przykładzie "wyjaśnienia". Kompletnie nie ogarniasz rzeczywistości.
| Cytat: | Moje odpowiedzi zawsze są w związku z wypowiedziami przedmówcy. Natomiast twoja ostatnia odpowiedź ewidentnie wypadła już z torów
|
Twoje odpowiedzi bardzo często są w bardzo luźnym związku z wypowiedziami przedmówcy, jak teraz. Czasem to efekt niezrozumienia, ale myślę, ze częściej jest to celowy zabieg manipulacyjny z Twojej strony.[/quote]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:37, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: |
Kombinuj. To bardziej pytanie do ciebie niż do mnie. Ja nic nie poradzę na to, że filozofia jest bezlitosna. Co do alkoholizmu - są różne stopnie alkoholizmu. Od kiedy zaczyna się alkoholizm? Nawet tu skala podziału jest kwestią jakiegoś arbitralnego kryterium, które można poddać do dyskusji. Nie ma letko |
Pytanie jest jak najbardziej do Ciebie i ma na celu sprawdzenie, czy istnieje jakakolwiek podstawa, którą hipotetycznie podam, którą uznasz za prawdziwą, a nie urojoną. Jeśli nie, bo dla Ciebie każda nieabsolutna podstawa jest urojona, to po prostu szkoda czasu na ciągniecie tego tematu z Tobą |
Nie ma tu czegoś takiego jak "dla ciebie". Nic nie poradzę, że nie wskazałaś żadnych twardych podstaw. To nawet nie twoja wina. Po prostu tak jest w filozofii
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Bez problemu można znaleźć ludzi, którzy uznają, że uważali się za alkoholików bezpodstawnie. No i dlatego dalej piją. Też mogłabyś tak uznać, nawet jeśli w tym momencie tak nie uznajesz. Nie wiesz czy za chwilę nie zaczniesz tak myśleć lub być może miewałaś już okresy gdy tak myślałaś |
Totalnie bez związku z tym, o czym pisałam. Przykład z alkoholizmem miał na celu pokazać, że przypisywanie podstawności swoim przekonaniom nie ma nic wspólnego z wspieraniem dobrego samopoczucia |
No to wyżej już pokazałem dlaczego twój przykład tego właśnie nie pokazuje. Znowu nie zrozumiałaś - trudno
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | To pytanie jest wewnętrznie sprzeczne. |
To pytanie wynikło z Twojej wypowiedzi:
| Cytat: | | Ulegasz jedynie złudzeniu, że stosujesz indukcję. Regularności widzisz tam gdzie ich wcale nie ma. |
|
To pytanie nie wynika z mojej odpowiedzi. Ja napisałem, że nie stosujesz indukcji a ty w pytaniu piszesz o stosowaniu indukcji. To pytanie jest nie tylko wewnętrznie sprzeczne ale jest sprzeczne z tym co napisałem i z tym z czego ono ma rzekomo wynikać
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | A "regularności" to konstrukt twego umysłu. Widzisz gdzieś w przyrodzie wypisane na jakimś kamieniu lub planecie, że istnieją "regularności"? |
Już wielokrotnie pisałam, ale do Ciebie nie dociera, nie da się stwierdzić regularności bez pomocy umysłu, więc na kamieniu ani na planecie nie zobaczę żadnych regularności, bo to nie jest byt widzialny. Kiedy piszę o obserwowaniu regularności to mam na myśli fenomen postrzegany umysłowo |
A więc regularności są wytworem twego umysłu. Teraz to do ciebie dotarło ale marne to pocieszenie bo za chwilę i tak o tym zapomnisz, jak już było wiele razy, tak jak choćby niżej gdzie piszesz banialuki o światopoglądach biorących się z obserwacji
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Co najwyżej masz do czynienia z fluktuacjami, które dopiero twój umysł uogólnia w tak zwane regularności. To wszystko nie oznacza, że regularności nie istnieją. To oznacza, że nawet jak istnieją to nie wiesz tego i musisz w to uwierzyć |
Skoro nie wiesz, że nie istnieją, to czemu twierdzisz, że co najwyżej masz do czynienia z fluktuacjami, które Twój umysł uogólnia w tak zwane regularności? |
Bo tak samo nie wiem czy istnieją i stosuję zachowawcze podejście minimalistyczne
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | I wszystkie łabędzie okazały się być białe? Sama sobie odpowiedz bo pytanie jest banalne i odpowiedź jeszcze bardziej banalna |
Nie i nie zrozumiałeś pytania. Pytam o mechanizm. Stwierdziłeś, że regularność jest w ogóle iluzją, czyli przypuszczalnie, gdyby jak dotąd zawsze obserwowano tylko białe łabędzie, to zachodziłby w tym wypadku ten sam mechanizm co tutaj:
| Cytat: | | Jesteś jak ci ludzie z eksperymentu opisanego przez Wolperta, którzy widzieli zależności między migającymi światełkami, choć od początku eksperymentu wiedzieli, że lampki migają niezależnie. |
|
Wcale nie wiadomo czy zachodziłby ten sam mechanizm. Założyłaś sobie to arbitralnie. Kompletnie z niczego to nie wynika. Brak implikacji po raz kolejny i ponownie wniosek z sufitu
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | A kto ci powiedział, że "światopogląd" formułuje się "na podstawie obserwacji". To bezsens. Przecież żeby zinterpretować jakąkolwiek obserwację musisz użyć jakichś nieobserwacyjnych presupozycji, na przykład takich czy dana obserwacja jest wiarygodna i ważniejsza od innych. Sama obserwacja nie mówi kompletnie niczego o niczym bo trzeba ją dopiero zinterpretować jakimś światopoglądem i przedzałożeniami. Na dodatek istnieje wiele sprzecznych między sobą obserwacji i też trzeba użyć jakichś pozaobserwacyjnych założeń aby coś wybrać i to dowartościować. Żeby obserwacja cokolwiek mówiła musisz ją obrobić czymś nieobserwacyjnym, czyli światopoglądem. A jeśli ten światopogląd uznasz za obserwacyjny to znowu na podstawie czegoś przedobserwacyjnego, czyli nieobserwacyjnego. Sam pogląd, że "obserwacja jest podstawą" już jest nieobserwacyjny bo żadna obserwacja o tym nie mówi. Pogląd ten jest wewnętrznie sprzeczny. Tak samo żadna obserwacja nie mówi, że indukcja jest zasadna i istnieją regularności w świecie. Dopiero ty sama wytwarzasz te kategorie przy pomocy pozaobserwacyjnych założeń. Nie uświadamiasz sobie tego wszystkiego w swych poglądach i dlatego dyskusja z tobą nie jest w sumie za bardzo filozoficzna ale raczej bardziej potoczna. Jesteś na etapie realizmu naiwnego, jak większość pozytywistycznych ateistów na tym forum, którym wydaje się, że "świat jest taki oczywisty" w swej narzucającej się prostocie i nie ma o czym dyskutować
|
Zrobiłeś wykład, a nie odpowiedziałeś na pytanie |
Wykład miał unaocznić błąd w twoim rozumowaniu. Ale był na marne, jak widać, bo znowu nic nie zrozumiałaś
| towarzyski.pelikan napisał: | | Czemu w swoim światopoglądzie zakładasz regularność? Tak sobie wylosowałeś? Z jednej strony twierdzisz, że jest iluzją, a z drugiej zakładasz ją w swoim światopoglądzie. Czemu? Potrafisz to w jakikolwiek sposób uzasadnić? |
Bo jestem teistą chrześcijańskim i teizm chrześcijański głosi regularność w świecie. Odpowiadałem ci już na to pytanie wiele razy ale do ciebie generalnie nic nie dociera. Takie są konsekwencje mojego światopoglądu i jest po prostu kompatybilny z tą regularnością oraz zarazem ją zakłada. A ty nie masz tego skąd wziąć więc próbujesz to "udowadniać", co kończy się fiaskiem bo już od Hume'a wiadomo, że nie można uzasadnić indukcji i uogólnić wycinka obserwacji na uniwersum. Boisz się jak ognia tego, że musisz w to uwierzyć. Tak naprawdę wciąż jesteś mentalnie ateistką i stąd u ciebie ten lęk przed aktem wiary
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Wcale nie wiesz czy "znikome" bo tego nie oszacowałaś. Już o tym pisałem ale powtarzasz znów od nowa ten sam błąd w swym rozumowaniu |
Nikłość szansy była tutaj założeniem, które nie podlega dyskusji |
Dla mnie jak najbardziej podlega to dyskusji. A dla ciebie nie podlega bo wzięłaś sobie to z sufitu i obnażanie tego w dyskusji pogrążałoby cię nadal. Jasna sprawa
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Błędne założenie => błędny wniosek. I przed chwilą już wyjaśniłem dlaczego |
Błędności założenia nie wykazałeś, tylko wskazałeś na to, że go nie uzasadniłam, co jest zbędne na potrzebę tej dyskusji. Celowo rozmywasz temat, bo nie wiesz, co napisać |
Wykazałem bezpodstawność tego założenia i sama się do tej bezpodstawności właśnie przyznałaś więc nie znęcajmy się dalej nad muszką w tym punkcie
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Przecież napisałem, że nie da się więc nie wiem jak ty z tego wyciągasz wniosek dokładnie odwrotny, że "da się". Kreujesz chaos w dyskusji, tak jak lucek, który potrafi sam sobie zaprzeczyć nie tylko w jednym i tym samym poście ale nawet w jednym i tym samym zdaniu, które rozpoczyna od stwierdzenia jakiejś tezy, tylko po to aby na końcu tego zdania zaprzeczyć tej tezie |
Napisałeś, że można potencjalną regułę obalić,. A tę która została stwierdzona, a nie została obalona pomimo takiej możliwości, można uznać za zweryfikowaną |
To są znowu twoje pokraczne nadinterpretacje w opozycji do tego co napisałem. Kolejne wnioski Pipi z dupy
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Nie mamy doświadczalnych podstaw aby stwierdzić, że regularność zachodzi. Postulat o regularności jest uniwersalistyczny a my mamy jedynie dostęp do wycinka zdarzeń. To co bierzemy za "regularność" może być jedynie fluktuacją w innej, nieznanej nam jeszcze większej części czegoś. Tłumaczę ci to już od kilku tygodni i jest to proste ale wciąż nie możesz załapać tej prostej rzeczy |
Mamy, ponieważ postrzeganie regularności narzuca nam się w doświadczeniu jako oczywistość. Tobie również, tylko uparcie to wypierasz, żeby uciec w czysto arbitralną, bezpodstawną wiarę |
Co najwyżej coś ci się na mózg narzuca już tylko. Pokaż mi jak stwierdziłaś, że świat jest regularny skoro nie masz dostępu do całego świata w wymiarze czasu i przestrzeni. Uroiłaś sobie to i tyle, o czym właśnie jest cała ta dyskusja
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Znowu polemizujesz tylko sama ze sobą i ze swoimi chochołami bo niczego takiego nie twierdzę. Nigdzie nie twierdzę, że regularności "nie istnieją" bo jako teista w nie wierzę (że Bóg podtrzymuje regularność w świecie). Twierdzę natomiast, że nie można regularności udowodnić (nie ma jak uzasadnić indukcji) i można w nie jedynie uwierzyć. |
Przez praktycznie cały wątek piszesz, że regularności są tylko iluzją umysłu, a jednocześnie wierzysz, że istnieją (Bóg je podtrzymuje w świecie). W takim razie, w jakim sensie Bóg podtrzymuje te regularności, skoro są iluzją? Podtrzymuje je w świecie jako iluzje w ludzkim umyśle? |
To był skrót myślowy, bawisz się już tylko w łapanie za słówka. Iluzją jest to, że możesz je uzasadnić bez światopoglądu. Choć w pewnym sensie one same mogą być iluzją gdyby na przykład teizm chrześcijański implikujący regularność w świecie okazał się iluzją
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Pisałem i wyjaśniałem to już wiele razy ale to "strasznie trudne", tak trudne, że od tygodni nie możesz tej prostej rzeczy pojąć w swym małym ciasnym kobiecym rozumku. W sumie to nic dziwnego, że w historii filozofii nie zapisała się żadna kobieta. Przestało mnie to już zupełnie dziwić :mrgreen |
Tak, powyższa sprzeczność "wiara w istnienie regularności w świecie + wiara w to, że regularności, są tylko iluzją, a więc nie istnieją w świecie" nie może się zmieścić w moim ciasnym, kobiecym rozumku, który sprzeczności logicznych nie toleruje |
Toleruje bo cały czas je generuje. Wyżej już doprecyzowałem i żadnej "sprzeczności" tam nie ma
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | I żaden problem bo każdy i tak wszystko musi obrobić światopoglądem, także i ty sama. Poza tym ja to stwierdzam również na bazie logiki dedukcyjnej |
Co ma w takim razie na celu nasza dyskusja, skoro nie da się rozstrzygnąć, czy "nie obserwuje się żadnych regularności", czy "obserwuje się regularności"? Ostatecznie i tak o wszystkim decyduje światopogląd. Po co mnie przekonujesz do tego, że nie obserwuję żadnych regularności, skoro to jest wniosek wypływający tylko z Twojego arbitralnego światopoglądu, ja mam prawo mieć zupełnie inny? |
Znowu sobie coś uroiłaś. Do niczego cię nie "przekonuję". Obnażam tylko bezpodstawność twoich tez o rzekomej możliwości uzasadnienia regularności w świecie i indukcji
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Gdzie tak napisałem? Znowu coś sobie uroiłaś, kolejnego chochoła. Ciekawe jak mogłem tak napisać skoro "zazwyczaj" i "zwykle" to nie są pojęcia regularne. Nie mogłem tak napisać skoro cały czas w tym wątku polemizuję z tezą, że możemy wyczytać regularność z samej tylko natury. Poza tym "zwykle wskazuje" to nie jest stwierdzenie faktu ale równie dobrze może wskazywać na złudzenie faktu. Znów ci się wszystko pomieszało |
Tutaj:
| fedor napisał: | | Nie wiesz nawet tego, że coś "zwykle" działa bo może to być po prostu fluktuacja |
|
Przecież to jest polemika z twoim poglądem a nie mój pogląd. Wszystko ci się cały czas pierdzieli
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Znowu argumentując za indukcją obstawiasz ją odgórnie w swej argumentacji (bo słowo "zwykle" zakłada już samo w sobie regularność) więc ponownie robisz błędne koło |
|
Tutaj muszę doprecyzować: "zwykle" suponuje regularność w miękkim sensie lokalnym, ale jeszcze nie absolutnym. O to mi dokładnie chodziło. Dlatego nie zgadzam się, że "zwykle" jest zgodne z "zawsze" w twardym sensie
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | W obu przypadkach nie ma reguły. Coś, co zachodzi na 100% ("zawsze") nie może zarazem zachodzić na 80% bo nadal ta koniunkcja jest sprzeczna. Poza tym nawet sama częstotliwość "80%" nie implikuje reguły bo fluktuacje też posiadają jakąś częstotliwość. No i czego by tu nie porównać z "zawsze" to i tak będzie to niespójne. Aleś ty głupia |
Jeśli fluktuacja zachodzi zawsze to nie jest fluktuacją, cymbale |
Dokładnie to właśnie napisałem w cytacie z jakim teraz polemizujesz bo go znowu zrozumiałaś całkowicie na odwrót. I tak jest z tobą non stop. Aleś ty głupia. Konia z rzędem temu kto znajdzie w moim powyższym zdaniu stwierdzenie, że fluktuacja zachodzi "zawsze", co właśnie Pipi wyczytała z tego zdania
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Na tym forum same stare ropuchy, tu nie ma co podrywać |
Niemniej schlebiając starym ropuchom zachowujesz się niemerytorycznie. Tylko na to chciałam zwrócić uwagę |
Przecież docinając ci nie mogę ci jednocześnie "schlebiać". Znowu Pipi zinterpretowała to co napisałem całkowicie na odwrót i tak jest z tobą non stop
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | To tylko twój kolejny chochoł bo niczego takiego nie zrobiłem. Jedyne co zrobiłem to odwołałem się do przykładu z zaledwie jednym kontrprzykładem falsyfikacyjnym aby zaprzeczyć twojemu bajdurzeniu, że negowanie indukcji potrzebuje indukcyjnych kontrprzykładów zamiast jednego kontrprzykładu. Myli ci się tym razem dedukcja z indukcją. Poza tym to ty twierdzisz, że indukcja ogólnie ma podstawy (z czym ja polemizuję), a nie ja twierdzę, że obaliłem wszystkie indukcje świata. Tak więc znowu odwróciłaś kota ogonem |
Nic nie zrozumiałeś. Nic nie pisałam o wymogu indukcyjnych kontrprzykładów w liczbie mnogiej, tylko o tym, że incydentalne, kontrprzykłady uznajesz za podstawę dla podważenia indukcji w ogóle, tzn. ponieważ w przeszłości obalono jakieś reguły za pomocą kontrprzykładów, to znaczy, że może (stwierdzenie ogólne, uniwersalistyczne) pojawić się wyjątek falsyfikujący regułę. I o to się rozchodzi, że nie możesz stwierdzić, że może, chyba że założysz indukcję |
To znowu tylko twój chochoł i opaczne nadinterpretacje. U mnie od lat się nic nie zmienia w kwestii poglądów na indukcję. Przeciw indukcji wystawiłem jedynie Hume'owskie dwa działa: 1) jest bezpodstawna logicznie i empirycznie, 2) każda próba jej uzasadnienia skończy się błędnym kołem lub regresem do nieskończoności. Każda próba uogólnienia wycinka regularności na uniwersum jest bezpodstawną ekstrapolacją. Proste jak drut i już dawno poległaś na tych klasycznych zarzutach więc próbujesz zabełtać tę rozmowę w powielaniu kolejnych chochołów i w morzu nadinterpretacji moich słów, które są często wręcz bezpośrednim zaprzeczeniem moich słów. Typowa strategia trolli i kobiet
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | To nie ja bredzę ale to jak zwykle ty nie przemyślałaś zagadnienia. Sprawdziłaś to hasło tylko pobieżnie w Wikipedii i nie umiałaś tego połączyć z zagadnieniem falsyfikacji. Ale niestety sprawdzałaś zbyt pobieżnie:
"Wnioskowanie falsyfikujące przebiega według schematu modus tollendo tollens:"
[link widoczny dla zalogowanych]
I ja właśnie o tym pisałem |
Z przytoczonego artykułu:
| Cytat: | Wnioskowanie falsyfikujące przebiega według schematu modus tollendo tollens:
Przesłanki:
Teoria T implikuje jednostkowe zdarzenie obserwacyjne o.
Zdarzenie obserwacyjne o nie zachodzi.
Wniosek: Teoria T jest fałszywa (nieadekwatna). |
Ty w dalszym ciągu nic nie kumasz. Zasad powyżej nic nie mówi o tym, że zdarzenie obserwacyjne o kiedykolwiek nie zajdzie, że w ogóle może nie zajść w rzeczywistości. Więc nie możesz na podstawie tej zasady sformułować tezy: "może pojawić się wyjątek falsyfikujący regułę". |
Ale ja w ogóle nie twierdziłem, że jakieś zdarzenie obserwacyjne kiedykolwiek nie zajdzie. Znowu dyskutujesz sama ze sobą i tak jest w zasadzie bez przerwy. Nawet to co tu napisałaś nie jest zgodne z tym co znowu zacytowałaś z Wikipedii. Ty po prostu masz swój babski świat. Za to ten cytat z Wikipedii jest dokładnie zgodny z tym co ja pisałem o falsyfikacji
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ja pierdzielę, co za blondynka. Ty naprawdę jesteś głupia. Przecież jeden kontrprzykład (okradzenie przez bank) nie jest jeszcze "indukcją" ani "regułą". Nie można sformułować reguły i indukcji po zaledwie jednym przypadku. Regularność zakłada powtarzalność przypadków. Tak samo wnioskowanie indukcyjne. |
Jak najbardziej można sformułować uogólnienia/reguły na podstawie jednego przypadku, ludzie to robią nagminnie. Ja np. jako dziecko założyłam indukcyjnie, że wszyscy ludzie mieli na obiad danego dnia schabowego z buraczkami na tej podstawie, że u mnie w domu tak było. Ludzie na podstawie jednej nieudanej próby dochodzą do wniosku, że się do czegoś nie nadają albo na tej podstawie, że raz spróbowali szpinaku i im nie smakował dochodzą do wniosku, że szpinak jest niesmaczny. Nie wiem, skąd Ci się wzięło, że dla formułowania indukcyjnych uogólnień potrzeba więcej niż 1 przypadku |
Te twoje wykręty tutaj to już czysta desperacja. Zaledwie jeden przypadek nie jest żadną "regułą" bo może być tylko jedną niepowtarzalną sytuacją i anomalią. Reguła zakłada powtarzalność. A nie ma powtarzalności i reguły przy zaledwie jednym przypadku. Nie ma jak wtedy stwierdzić czy to reguła i nie ma jak odróżnić jej od anomalii/wyjątku. W kwestii jednorazowego zdarzenia słowo "reguła" nie ma najmniejszego sensu. Ty naprawdę jesteś ciemna i jak zwykle mataczysz
Słownik PWN: regularny
1. «powtarzający się w ściśle określonych lub jednakowych odstępach czasu»
Gdy już polegniesz to zaczynasz używać słów niezgodnie z ich przyjętym znaczeniem. Tak samo mataczyłaś w dyskusji o "założeniach"
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Dostałaś przykład z bankiem bo bredziłaś, że indukcję można obalić tylko inną indukcją. Dałem więc przykład z bankiem aby pokazać, że regułę indukcyjną z bankiem można sfalsyfikować po zaledwie jednym kontrprzykładzie i nie jest tym samym do tego potrzebna żadna "reguła" i "indukcja", jak wpierałaś. A ty zrobiłaś regułę z braku reguły i indukcję z braku indukcji |
Jezu, jak Ty nic nie kumasz. Mnie nie nie chodziło o obalenie konkretnej indukcji tylko podważenie indukcji w ogóle, o czym już wspominałam w poprzednich fragmentach. Jeśli dotąd tego nie zrozumiałeś, to już nie zrozumiesz |
Wykręcasz się. To nie ma z tym związku i tego też zresztą nie twierdziłem. Poza tym jeśli chodziło ci o coś niby innego to nie powinnaś pięterko wyżej bronić idiotyzmu, że pojedynczy przypadek jest już regularnością. Sama się zaplątałaś w swych matactwach i chochołach
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Wypowiadają się o metodzie falsyfikacji indukcji, a więc przy okazji jak najbardziej wypowiadają się o indukcji. |
Nie dają podstaw do formułowania ogólnych wniosków na temat indukcji, tylko tyle twierdzę |
To dyskutujesz sama ze sobą. Nie trzeba formułować ogólnych wniosków na temat indukcji aby enumeracyjnie wykazać jej bezpodstawność u każdego delikwenta twego pokroju. I to spokojnie wystarczy
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Znowu opisałaś tylko swój problem mentalny z tym co ja napisałem. Za chwilę w ogóle zanegujesz istnienie sobowtórów i bliźniaków. Podtrzymuję to co napisałem wyżej. Poza tym stwierdzenie, że ty "rozumiesz jakieś pojęcie" jest w sumie tak samo pozbawione jasności jak twój zarzut z braku jasności. Znowu poległaś od własnego zarzutu i poruszasz się w zakresie tej samej subiektywności, którą krytykujesz |
To, że jedna osoba widziała 2 razy sobowtóra to dla Ciebie "wystarczająco dużo", żeby stwierdzić, że zjawisko sobowtórów jest powszechne/częste? |
To był tylko argument posiłkowy. Istnieją dziesiątki sobowtórów w przypadku jakiejś znanej osoby lub osób. Składając to wszystko do kupy powstaje już jakiś miarodajny obraz (choć oczywiście nie jest to dowód w sensie absolutnym ale przecież sama się od takich dowodów odżegnujesz)
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Przecież cały czas polemizujesz z moją tezą (choćby piętro wyżej i piętro niżej), że zjawisko sobowtórów jest powszechne, a przynajmniej bardzo częste. Tu już tego nie sugerujesz i każesz mi wykazywać, że sugerujesz? Sama już ze sobą się pogubiłaś i zaplątałaś się we własnym ogonie. Już się tylko przekomarzasz |
Napisałeś:
| Cytat: | | 2 razy wystarczy, wziąwszy pod uwagę twoje sugestie, że w ogóle nie spotyka się swoich sobowtórów i sobie to zmyśliłem |
Ponawiam pytanie, w którym miejscu ja to sugeruję?
Jesteś aż takim debilem, żeby twierdzić, że jeśli neguję powszechność/częstość zjawiska sobowtórów, to znaczy, że twierdzę, że w ogóle nie spotyka się sobowtórów? |
To ty jesteś debilem. "W ogóle" zakłada właśnie ogół powszechności
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ty arbitralnie twierdzisz, że to za mało. Zostań sobie w swoim świecie wyparcia, tak jak pisałem, to jest problem emocjonalnego wyparcia i nie ma na to sposobu w dyskusji |
Ok. Ja dwa razy znaczy powszechny/częsty to znaczy, ze musisz używać pojęcia powszechny/częsty w jakiś niekonwencjonalny sposób. Ale już nie będę się nad Tobą znęcać, żebyś się nie popłakał. Mam dobre serce |
Nie pisałem, że "2 razy znaczy powszechny" ale, że jeśli nawet ja spotkałem dwa razy i inni mają po kilkunastu sobowtórów to nie jestem żadnym wyjątkiem i po złożeniu tego do kupy można przy 8 miliardach ludzi ostrożnie przyjąć, że zjawisko jest dość częste. Tak więc jak zwykle totalnie zmanipulowałaś moją wypowiedź. To już taki standard u ciebie
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ale o tym nie mówią więc wedle twojego skopsanego wnioskowania ad ignorantiam nie jest prawdą, że "skądinąd musi być wiadomo". Sama siebie zaorałaś w tym punkcie (i nie tylko w tym) |
Jeśli ludzie nie mówią i nie wiadomo skądinąd, to nie mamy podstaw twierdzić, że takie zjawisko jest powszechne. I nie potrafisz się w żaden sposób z tym twierdzeniem zmierzyć |
Właśnie się zmierzyłem wykazując absurd tego co chlapnęłaś. Powtórzmy ten przesłodki moment w którym się wyłożyłaś:
Ty: Zatem skądinąd musi być wiadomo, ze większość ludzi wyznaje taką teorię
Ja: Ale o tym nie mówią więc wedle twojego skopsanego wnioskowania ad ignorantiam nie jest prawdą, że "skądinąd musi być wiadomo". Sama siebie zaorałaś w tym punkcie (i nie tylko w tym)
Dziękuję za uwagę
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Skąd wiem, że nie wiem? Coraz bardziej "inteligentne" są te twoje pytania. Ty też zresztą tego nie wiesz i nie widziałem antropologa, który by to wyjaśnił. Może któryś wyjaśnił ale nie spotkałem takiego. Więc napisałem "nie wiem" i ty też nie wiesz (to akurat nie zarzut bo oboje nie wiemy). Nie twierdzę tym samym nawet tego, że próby takiego wyjaśnienia w ogóle nie było (znowu tego nie wiem) |
Skąd wiesz, ze nie wiadomo do końca? Nie napisałeś, że Ty nie wiesz, tylko, że nie wiadomo. I to, że np. ani ja, ani Ty, ani żaden antropolog, którego widziałeś, nie wie, nie znaczy, że nie wiadomo |
Mi o tym nic nie wiadomo i nie widziałem żeby inni coś o tym wiedzieli. Tobie trzeba wszystko jak na tacy podawać i ty i tak tego nie załapiesz i wszystko przekręcisz
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Dowód tego, że nie wyjaśniłaś jest bardzo prosty: nie dostarczyłaś żadnego wyjaśnienia. Jedynie na pusto zadeklarowałaś, że coś niby "wyjaśniłaś". Sama zresztą twierdzisz, że wyjaśnień ostatecznych nie posiadasz więc twoje "wyjaśnienia" żadnymi wyjaśnieniami nie są. Coś sobie jedynie wstępnie opisałaś. Jakiego byś zresztą "wyjaśnienia" nie dostarczyła to zawsze będzie można zażądać kolejnych wyjaśnień do twoich "wyjaśnień" i tak ad infinitum. A skoro tak jest to żadnych wyjaśnień tak naprawdę nie masz i jedynie wydaje ci się, że masz |
Czyli tak jak myślałam, cokolwiek podam jako wyjaśnienie, to i tak to podważysz, bo wyjaśnieniu przypisujesz absolutność, której ja nie przypisuje. Nie widzę możliwości dyskusji z taką osobą |
To nie moja wina, że się wyłożyłaś na zagadnieniu "wyjaśnienia" bo sobie nie przemyślałaś konsekwencji tego potężnego tematu
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Jedynie wydawało ci się, że jakieś "fakty" połączyłaś. Dokonałaś nadinterpretacji moich wypowiedzi przez połączenie ich w zmanipulowany kolaż i to jest póki co jedyny fakt |
Powyżej potwierdziłeś słuszność mojej interpretacji na przykładzie "wyjaśnienia". Kompletnie nie ogarniasz rzeczywistości |
I kolejny wykręt. To tylko twoja pusta opinia bez pokrycia bo samo stwierdzenie, że ktoś tam niby czegoś nie ogarnia nie jest żadnym merytorycznym kontrargumentem
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Moje odpowiedzi zawsze są w związku z wypowiedziami przedmówcy. Natomiast twoja ostatnia odpowiedź ewidentnie wypadła już z torów
|
Twoje odpowiedzi bardzo często są w bardzo luźnym związku z wypowiedziami przedmówcy, jak teraz. Czasem to efekt niezrozumienia, ale myślę, ze częściej jest to celowy zabieg manipulacyjny z Twojej strony. |
I znowu tylko jakieś subiektywne ogólniki bez pokrycia. Podtrzymuję to co napisałem wyżej i kto chce ten sobie może sam prześledzić ten fragment dyskusji wcześniej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:19, 28 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:18, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To nawet nie twoje wina. Po prostu tak jest w filozofii |
"Ja", podmiot, jest podstawą wszystkiego. Reszta jak "filozofia" (która nie ma podstaw) to albo banialuki dla debili, albo pisane przez debili.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:55, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cały czas, od niepamiętnych postów, chodzi mi o to samo, o ciągle IGNOROWANY PRZEKAZ. Ale pogodziłem się z tym, że ten przekaz będzie przez Kolegów Ateistów ignorowany, traktowany jako "o niczym", bo nie wiecie jak się do niego odnieść. Nie jesteście w stanie wyjść poza intuicyjne sugestie - dowodu, który dziala sam z siebie bez założeń, czy potwierdzeń które są absolutne (gdy trzeba zaatakować teizm), a za chwilę przyznajemy się, że nie są absolutne (gdy trzeba wykazać, że w nauce nie ma dogmatów, nauka się rozwija). I te ewidentne logiczne niespójności pozostaną w ateizmie ignorowane. |
Ignorowane przez ciebie są nasze tłumaczenia, dlaczego tych niespójności nie ma. Wygodniej ci je ignorować i gadać w kółko to samo. |
Nie spotkałem się z żadnym poprawnym logicznie wytłumaczeniem w tym względzie. Wciąż tylko padają GOŁOSŁOWNE ZAPEWNIENIA, że takie wytłumaczenie jest. Niestety, nigdy tego wytłumaczenia nie zaprezentowano. |
Zaprezentowano - tylko że wtedy w odruchu obronnym chciałeś ścisłej definicji podstawowych pojęć. Gdyby ci te definicje podano, chciałbyś definicje słów użytych w definicji i tak ad finitum.
| Cytat: | | Jedynym (pseudo)argumentem w tej sprawie, jest wskazanie, że jeśli dowodu nie będzie, to rzekomo trzeba będzie przyjąć dowolną bzdurę. |
Podałem ci ROZRÓŻNIENIE, kiedy brak absolutnego dowodu i przyjęcie czegoś jest logicznie równoważne z przyjęciem dowolnej bzdury, a kiedy nie. Efekt - jak wyżej.
No i zapomniałem o najważniejszym - możesz jeszcze kwestionować elementarną logikę, żeby się bronić. Tę samą, którą stosujesz w 100% bez najmniejszych zastrzeżeń. Tak samo jak ta zacięta płyta, która uwielbia tasiemcowe posty (i nie mówię tu o Pelikanicy).
| Cytat: | | To, że nie mamy dowodu, nawet czasem nie mamy dobrego uzasadnienia, a nawet możemy nie mieć także i słabego uzasadnienia, jest po prostu przypadłością naszego poznania. I nie jest to argument na nic, że tak jest, nie jest to groźba "bo wtedy będzie można przyjąć dowolną bzdurę". Ano może i przyjmie się dowolną bzdure, ale jak rozstrzygnięcia nie ma, to go nie ma i już. |
Jak nie ma rozstrzygnięcia, to nie ma rozstrzygnięcia. Nie oznacza to, że należy cokolwiek uznawać za prawdziwe w ramach tej nierozstrzygalnej kwestii. Każdy ateista ci przyzna (z Dawkinsem na czele, który powtarza to wiele razy), że nie sposób udowodnić, że dowolna bzdura nie jest bzdurą.
| Cytat: | | Tak więc "argument z możliwości uznania dowolnej bzdury" nie jest na nic argumentem. |
Jest argumentem, o ile pomimo braku rozstrzygalności opowiadasz się za czymś, co nie zostało rozstrzygnięte.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:22, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Tak więc "argument z możliwości uznania dowolnej bzdury" nie jest na nic argumentem. |
Jest argumentem, o ile pomimo braku rozstrzygalności opowiadasz się za czymś, co nie zostało rozstrzygnięte. |
Cały czas omijasz rozumowaniem meritum problemu - jest nim MECHANIZM ROZSTRZYGAJĄCY. Takiego mechanizmu - w postaci zadowalającej, czyli jednoznacznej i pewnej w 100% - nie posiadamy. Co jakiś czas to nawet i Ty przyznajesz, ale...
zapominasz o tym, gdy jest Ci to wygodne do podtrzymywania swoich tez. Jak się o tym przypomina w innym miejscu, to reagujesz kontratakiem - uznaniem tego przypomnienia za "fedoryzm" - co Ci daje wymówkę, aby teraz funkcjonować mentalnie w zapomnieniu o tym braku rozstrzygalności. Możesz - w tym trybie - twierdzić, że owa rozstrzygalność jest - osiągana "logiką", czy "nauką". Tak to prowadzisz sam ze sobą grę, w której siedzisz okrakiem na barykadzie, udając przed sobą, że sprzeczności Twojego rozumowania nie są sprzecznościami. Nie są nimi, bo dla niewygodnych okoliczności stają się "fedoryzmem", a jak coś fedoryzmem jest, to Ty się tym przecież zajmować nie musisz, a więc masz rację i już.
Obserwuję od lat w ten sposób pogrywasz z własnymi myślami i zastanawiam się, czy kiedyś będzie Cię stać na spojrzenie na sprawę po męsku - bez udawania, bez zasłon ukrywających prawdę. Powoli tracę już nadzieję...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:15, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Tak więc "argument z możliwości uznania dowolnej bzdury" nie jest na nic argumentem. |
Jest argumentem, o ile pomimo braku rozstrzygalności opowiadasz się za czymś, co nie zostało rozstrzygnięte. |
Cały czas omijasz rozumowaniem meritum problemu - jest nim MECHANIZM ROZSTRZYGAJĄCY. |
I już spierniczasz od tematu.
Przecież uznaliśmy, że tego mechanizmu nie ma - przynajmniej dla omawianych przypadków. A ty - mimo braku rozstrzygnięcia - zachowujesz się tak, jak by rozstrzygnięcie było.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:22, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Tak więc "argument z możliwości uznania dowolnej bzdury" nie jest na nic argumentem. |
Jest argumentem, o ile pomimo braku rozstrzygalności opowiadasz się za czymś, co nie zostało rozstrzygnięte. |
Cały czas omijasz rozumowaniem meritum problemu - jest nim MECHANIZM ROZSTRZYGAJĄCY. |
I już spierniczasz od tematu.
Przecież uznaliśmy, że tego mechanizmu nie ma - przynajmniej dla omawianych przypadków. A ty - mimo braku rozstrzygnięcia - zachowujesz się tak, jak by rozstrzygnięcie było. |
Problem w tym, że WSZYSCY podejmują w tych warunkach decyzje. Każdego dnia na tysiące sposobów. I jakoś żyją. I sobie życie organizują.
Nawet podejmując decyzję o odpowiedzi na mojego posta, nie miałeś ku temu absolutnych przesłanek. A decyzję podjąłeś.
Czyli to jest ŻADEN ARGUMENT, skoro na co dzień podejmujesz te decyzje mimo braku rozstrzygających przesłanek.
Chyba, że miałeś jakieś absolutne przesłanki, aby wysłać mi tę poprzednią odpowiedź...
To opisz te absolutne przesłanki.
A jeśli nie były absolutne, to uznaj, że tak jak Ty mogłeś podjąć decyzję o odpowiedzi na mojego posta, tak ja - wcale nie gorzej od strony epistemologicznej - mogę wierzyć w Boga, też bez absolutnych przesłanek.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:08, 29 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 13:21, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Fedor, to jest ten moment, kiedy trzeba skrócić naszą konwersację, bo zrobiła się nudna i bezowocna. Poniżej odnoszę się do wybranych punktów.
| fedor napisał: | | A więc regularności są wytworem twego umysłu. Teraz to do ciebie dotarło ale marne to pocieszenie bo za chwilę i tak o tym zapomnisz, jak już było wiele razy, tak jak choćby niżej gdzie piszesz banialuki o światopoglądach biorących się z obserwacji |
Z faktu, że nie jestem w stanie postrzec regularności bez pomocy umysłu nie wynika, że regularności są wytworem umysłu. Tak samo jak z faktu, że nie jestem w stanie przeczytać Twojego posta na forum bez oczu nie wynika, że tekst, który czytam jest wytworem moich oczu.
| Cytat: | Skoro nie wiesz, że nie istnieją, to czemu twierdzisz, że co najwyżej masz do czynienia z fluktuacjami, które Twój umysł uogólnia w tak zwane regularności?
Bo tak samo nie wiem czy istnieją i stosuję zachowawcze podejście minimalistyczne
|
To nie jest podejście minimalistyczne, podejście minimalistyczne brzmi: za pomocą umysłu postrzegam regularności w obserwowanym świecie. Ty robisz krok dalej i twierdzisz, że umysł te regularności tworzy (są iluzją).
| Cytat: | | Bo jestem teistą chrześcijańskim i teizm chrześcijański głosi regularność w świecie. Odpowiadałem ci już na to pytanie wiele razy ale do ciebie generalnie nic nie dociera. Takie są konsekwencje mojego światopoglądu i jest po prostu kompatybilny z tą regularnością oraz zarazem ją zakłada. A ty nie masz tego skąd wziąć więc próbujesz to "udowadniać", co kończy się fiaskiem bo już od Hume'a wiadomo, że nie można uzasadnić indukcji i uogólnić wycinka obserwacji na uniwersum. |
Pisałeś, że gdybyś był ateistą, pewnie też byś wierzył w tę regularność, więc ciężko w tym wypadku zrzucić tę wiarę na teizm. Tym bardziej, że ateiści wierzą w regularność na potęgę. Kiedy zapytałam Cię dlaczego, to uciekłeś od odpowiedzi. Czego się boisz?
Poza tym, co Cię motywuje do teizmu chrześcijańskiego zakładającego regularność w świecie, kiedy wszystko wskazuje na to, że regularność jest iluzją umysłu? Ja mając takie podejście do regularności bym chętniej uwierzyła w światopogląd, który odrzuca regularności
| Cytat: | | Boisz się jak ognia tego, że musisz w to uwierzyć. Tak naprawdę wciąż jesteś mentalnie ateistką i stąd u ciebie ten lęk przed aktem wiary |
Ja się wiary nie boję, tylko inaczej ją rozumiem. U mnie to wygląda tak, że na podstawie tego jak odbieram świat (postrzegam w nim regularności), wnioskuję o tym, że istnieje Bóg, który te regularności podtrzymuje. A u Ciebie jest na odwrót. Mimo, że nie postrzegasz żadnych regularności w świecie wierzysz w Boga, który regularność podtrzymuje. Dla mnie to jest nielogiczne. I jestem przekonana, że Ty wcale sam w to nie wierzysz i dlatego napisałeś, że jakbyś był ateistą, też byś wierzył w regularności.
| Cytat: | Co najwyżej coś ci się na mózg narzuca już tylko. Pokaż mi jak stwierdziłaś, że świat jest regularny skoro nie masz dostępu do całego świata w wymiarze czasu i przestrzeni. Uroiłaś sobie to i tyle, o czym właśnie jest cała ta dyskusja
|
No właśnie na tym polega to narzucanie, że mimo, że nie mam dostępu do całego świata, to i tak jestem przekonana, że te regularności są. Nigdy nie musiałam siadać z kartką papieru i deliberować nad tym, czy uwierzyć w regularność czy nie, nie wylosowałam sobie również z tego kapelusza ani nie przyjęłam wskutek np. zaakceptowania chrześcijańskiego teizmu. I jestem przekonana, że Ty też tego nie robiłeś. Masz jakiś lęk przed uznaniem, że pewne rzeczy człowiek przyjmuje dlatego, że mu się narzucają.
| Cytat: | | To był skrót myślowy, bawisz się już tylko w łapanie za słówka. Iluzją jest to, że możesz je uzasadnić bez światopoglądu. Choć w pewnym sensie one same mogą być iluzją gdyby na przykład teizm chrześcijański implikujący regularność w świecie okazał się iluzją |
Światopogląd nie czyni wiary w regularność bardziej uzasadnioną, bo zgodnie z Twoją filozofią wybrałeś go tak samo arbitralnie jak ja ateista wybrał wiarę w regularność. Tak jak Ty możesz zapytać ateistę "skąd wiesz, ze istnieje jakakolwiek regularność" tak ateista może zapytać Ciebie "skąd wiesz, ze istnieje jakiś Bóg podtrzymujący regularność w świecie". Tak naprawdę jesteś w gorszej sytuacji niż ateista, bo on postuluje tylko jeden byt, na który nie ma dowodu "regularność", a Ty aż dwa "Bóg" + "regularność". A sam przyznałeś, ze pewnie byś wierzyl w regularność będąc ateistą, więc narzuca się pytanie, do czego ten Bóg jest w ogóle potrzebny, nie dość że nic nie wyjaśnia, to jeszcze sam się domaga uzasadnienia.
| Cytat: | | Znowu sobie coś uroiłaś. Do niczego cię nie "przekonuję". Obnażam tylko bezpodstawność twoich tez o rzekomej możliwości uzasadnienia regularności w świecie i indukcji |
W moim światopoglądzie jedno i drugie jest podstawne i Twoje obnażenie rzekomej bezpodstawności jest tylko Twoim pobożnym życzeniem, bo możesz tak sobie obnażać tylko na podstawie arbitralnie wybranego światopoglądu, który w Twoim mniemaniu jest równie bezpodstawny jak mój
| Cytat: | | Te twoje wykręty tutaj to już czysta desperacja. Zaledwie jeden przypadek nie jest żadną "regułą" bo może być tylko jedną niepowtarzalną sytuacją i anomalią. Reguła zakłada powtarzalność. A nie ma powtarzalności i reguły przy zaledwie jednym przypadku. Nie ma jak wtedy stwierdzić czy to reguła i nie ma jak odróżnić jej od anomalii/wyjątku. W kwestii jednorazowego zdarzenia słowo "reguła" nie ma najmniejszego sensu. Ty naprawdę jesteś ciemna i jak zwykle mataczysz |
Kiedy nazywam coś regułą, zakładam powtarzalność, wcale nie muszę tej powtarzalności doświadczyć, mogę ją antycypować.
| Cytat: | | To ty jesteś debilem. "W ogóle" zakłada właśnie ogół powszechności |
Nie w połączeniu z negacją. Jak komuś powiesz, ze w ogóle się nie myjesz, to uzna, że nigdy tego nie robisz, a nie na ogół.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 13:23, 29 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:10, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Hipoteza nie bierze się z kapelusza ale jest wynikiem obliczeń matematycznych |
Tyle wiesz o nauce co kot napłakał. Hipoteza Einsteina wzięła się z jego fantazji sennych
[link widoczny dla zalogowanych]
A chemik Fryderyk Kekule opracował swą hipotezę struktury atomu benzenu również na podstawie swych fantazji sennych
[link widoczny dla zalogowanych]
| lucek napisał: | | fedor napisał: | | To nawet nie twoje wina. Po prostu tak jest w filozofii |
"Ja", podmiot, jest podstawą wszystkiego. Reszta jak "filozofia" (która nie ma podstaw) to albo banialuki dla debili, albo pisane przez debili. |
Kolejny kosmita. Powielasz tylko błędy kartezjanizmu. Koncepcja "ja" jest negowana bardzo często w filozofii i nawet na tym forum. W buddyzmie tak samo jest negowana koncepcja "ja". Nie da się empirycznie stwierdzić żadnego "ja" i określić jego granic więc też jest to tylko koncept podlegający wierze. Nie nadaje się to na żaden "archimedesowy punkt" w filozofii. Ale jesteś zacofany i tego po po prostu nie wiesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:56, 29 Lip 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:37, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kolejny kosmita. Powielasz tylko błędy kartezjanizmu. Koncepcja "ja" jest negowana bardzo często w filozofii i nawet na tym forum. W buddyzmie tak samo jest negowana koncepcja "ja". Nie da się empirycznie stwierdzić żadnego "ja" i określić jego granic więc też jest to tylko koncept podlegający wierze. Nie nadaje się to na żaden "archimedesowy punkt" w filozofii. Ale jesteś zacofany i tego po po prostu nie wiesz |
Za dużo czytasz, za mało, jeśli w ogóle, myślisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:21, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Tak więc "argument z możliwości uznania dowolnej bzdury" nie jest na nic argumentem. |
Jest argumentem, o ile pomimo braku rozstrzygalności opowiadasz się za czymś, co nie zostało rozstrzygnięte. |
Cały czas omijasz rozumowaniem meritum problemu - jest nim MECHANIZM ROZSTRZYGAJĄCY. |
I już spierniczasz od tematu.
Przecież uznaliśmy, że tego mechanizmu nie ma - przynajmniej dla omawianych przypadków. A ty - mimo braku rozstrzygnięcia - zachowujesz się tak, jak by rozstrzygnięcie było. |
Problem w tym, że WSZYSCY podejmują w tych warunkach decyzje. Każdego dnia na tysiące sposobów. I jakoś żyją. I sobie życie organizują. |
Teraz ucieczka w zrównywanie wiar.
Bo nie mam rozstrzygnięcia, czy chodnik się nie zapadnie, a mimo to jakimś cudem po nim chodzę. Więc ty tak samo możesz wierzyć w COKOLWIEK.
| Cytat: | | mogę wierzyć w Boga, też bez absolutnych przesłanek. |
No i mamy czysty fedoryzm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:44, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Tak więc "argument z możliwości uznania dowolnej bzdury" nie jest na nic argumentem. |
Jest argumentem, o ile pomimo braku rozstrzygalności opowiadasz się za czymś, co nie zostało rozstrzygnięte. |
Cały czas omijasz rozumowaniem meritum problemu - jest nim MECHANIZM ROZSTRZYGAJĄCY. |
I już spierniczasz od tematu.
Przecież uznaliśmy, że tego mechanizmu nie ma - przynajmniej dla omawianych przypadków. A ty - mimo braku rozstrzygnięcia - zachowujesz się tak, jak by rozstrzygnięcie było. |
Problem w tym, że WSZYSCY podejmują w tych warunkach decyzje. Każdego dnia na tysiące sposobów. I jakoś żyją. I sobie życie organizują. |
Teraz ucieczka w zrównywanie wiar.
Bo nie mam rozstrzygnięcia, czy chodnik się nie zapadnie, a mimo to jakimś cudem po nim chodzę. Więc ty tak samo możesz wierzyć w COKOLWIEK.
| Cytat: | | mogę wierzyć w Boga, też bez absolutnych przesłanek. |
No i mamy czysty fedoryzm. |
A teraz z Twojej strony ucieczka w nazwanie niewygodnej okoliczności "fedoryzmem". Ja to nazywam Irbisolizmem.
Irbisolizm polega na tym, że jak nie wiesz co odpowiedzieć, to przyklejasz niewygodnemu problemowi etykietę "fedoryzm", bądź "zrównywanie", a potem sprawę ignorujesz.
W każdym razie - jak zwał tak zwał, obojętnie, czy jest fedoryzm, zrównywanie, czy HGW_JAK_BY_NIE_NAZWAŁ, to problemu nie obsłużyłeś. Tylko uciekłeś w nazywanie.
Przyjmuję niniejszym Twoje pośrednie przyznanie się, że niniejszego problemu nie jesteś w stanie intelektualnie obsłużyć. Irbisolizm - czyli zasłona mentalna przed przyznaniem się do braku argumentów - w pełnej krasie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:45, 29 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
