 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 18:27, 30 Paź 2007 Temat postu: Solipsyzm |
|
|
|
Czy solipsyzm oznacza wiarę w to, że jestem Bogiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:55, 30 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Solipsyzm raczej nie podpada pod podział teizm/ateizm. Właśnie dlatego, że występuje w nim tylko JEDNA osoba 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:44, 30 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Solipsyzm raczej nie podpada pod podział teizm/ateizm. Właśnie dlatego, że występuje w nim tylko JEDNA osoba |
Ale skoro ta osoba jest całym światem, to można w pewnym sensie uznać ja za Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:32, 05 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
W pewnym sensie niewątpliwie tak. W innym nie... Nie ma potrzeby pakować solipsyzmu na stałe do żadnej z tych szufladek. W zależności od kontekstu, można solipsyzm traktować raz jak teizm, raz jak ateizm.
Podobnie jak z wirusami . W zależności od kontekstu, można to-to traktować albo jako materię ożywioną, albo jako materię nieożywioną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:56, 05 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W pewnym sensie niewątpliwie tak. W innym nie... Nie ma potrzeby pakować solipsyzmu na stałe do żadnej z tych szufladek. W zależności od kontekstu, można solipsyzm traktować raz jak teizm, raz jak ateizm. |
A w jakim sensie można ją uznać za Boga, a w jakim nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:53, 07 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
|
Oczywiście, że oznacza jeśli zechce sie położyć akcent w pojęciu Boga na to, ze jest on stwórcą. Solipsyzm to wiara w świadomość, która jest jedna, jedyna i w konsekwencji siebie samą w całości stwarzająca/tworząca. Solipsyzm jest niedorzeczny z punktu widzenia naszej percepcji bowiem solipsysta musi ujmować w całości swoją świadomość (postawa monistyczna jest tu konieczna i jako jedyna definicyjnie uzasadniona, coś co jest jedno, jest proste na mocy definicji jedna, gdyby było nie proste czyli podzielene i niejednorodne, nie było by jednym lecz całością ale żeby była jakaś całośc musi być wielość, zaś solipsyzm wyklucza na mocy definicji ową wielość, mówi, ze coś jest jedno i tylko jedno).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:47, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W pewnym sensie niewątpliwie tak. W innym nie... Nie ma potrzeby pakować solipsyzmu na stałe do żadnej z tych szufladek. W zależności od kontekstu, można solipsyzm traktować raz jak teizm, raz jak ateizm. |
| konrado5 napisał: | | A w jakim sensie można ją uznać za Boga, a w jakim nie? |
Jest Bogiem w sensie: jest wszystkim, jest źródłem i celem wszystkiego, jest stwórcą świata, jest sędzią i prawodawcą. Nie jest Bogiem w sensie: jest wszechwiedząca, jest wszechmocna, jest stwórcą innych osób...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:50, 12 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | Solipsyzm jest niedorzeczny z punktu widzenia naszej percepcji bowiem solipsysta musi ujmować w całości swoją świadomość (postawa monistyczna jest tu konieczna i jako jedyna definicyjnie uzasadniona, coś co jest jedno, jest proste na mocy definicji jedna, gdyby było nie proste czyli podzielene i niejednorodne, nie było by jednym lecz całością ale żeby była jakaś całośc musi być wielość, zaś solipsyzm wyklucza na mocy definicji ową wielość, mówi, ze coś jest jedno i tylko jedno). |
Ależ skądże. Nie ma najmniejszego powodu, by świadomość obejmowała naraz całą siebie. Czym innym jest świadomość jako substancja, a czym innym jest uświadamianie sobie przez świadomość obrazów, które się jej jawią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:07, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radek napisał:
Solipsyzm jest niedorzeczny z punktu widzenia naszej percepcji bowiem solipsysta musi ujmować w całości swoją świadomość (postawa monistyczna jest tu konieczna i jako jedyna definicyjnie uzasadniona, coś co jest jedno, jest proste na mocy definicji jedna, gdyby było nie proste czyli podzielene i niejednorodne, nie było by jednym lecz całością ale żeby była jakaś całośc musi być wielość, zaś solipsyzm wyklucza na mocy definicji ową wielość, mówi, ze coś jest jedno i tylko jedno).
Ależ skądże. Nie ma najmniejszego powodu, by świadomość obejmowała naraz całą siebie. |
Ja je podałem a ty się nawet do tego sie nie odniosłeś. | Cytat: | | Czym innym jest świadomość jako substancja, a czym innym jest uświadamianie sobie przez świadomość obrazów, które się jej jawią. |
Ale owo bycie czymś innym, owo rozróżnienie jest na mocy definicji nie uzasadnione jeśli owa świadomość ma być prosta i ma być czymś jednym. Jest to gołosłowne rozróżnienie. Coś jednego i prostego nie może samo z siebie być nieproste i być nie jednym, jedynym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:51, 25 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie ma najmniejszego powodu, by świadomość obejmowała naraz całą siebie. |
| Radek napisał: | | Ja je podałem a ty się nawet do tego sie nie odniosłeś. |
Nie zauważyłem. Powtórz proszę.
| wuj napisał: | | Czym innym jest świadomość jako substancja, a czym innym jest uświadamianie sobie przez świadomość obrazów, które się jej jawią. |
| Radek napisał: | | Ale owo bycie czymś innym, owo rozróżnienie jest na mocy definicji nie uzasadnione jeśli owa świadomość ma być prosta i ma być czymś jednym. Jest to gołosłowne rozróżnienie. Coś jednego i prostego nie może samo z siebie być nieproste i być nie jednym, jedynym. |
Wyrażenie "jedno i proste" jest samo w sobie wyrażeniem abstrakcyjnym. Świadomość jest taka, jaka jest, a nie z jakiejś tajemniczej konieczności stanowi coś co podporządkowywuje się zasadom wyciągniętym z kapelusza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:04, 25 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
Nie ma najmniejszego powodu, by świadomość obejmowała naraz całą siebie.
Radek napisał:
Ja je podałem a ty się nawet do tego sie nie odniosłeś.
Nie zauważyłem. Powtórz proszę. |
Proszę | Cytat: | | Solipsyzm to wiara w świadomość, która jest jedna, jedyna i w konsekwencji siebie samą w całości stwarzająca/tworząca. Solipsyzm jest niedorzeczny z punktu widzenia naszej percepcji bowiem solipsysta musi ujmować w całości swoją świadomość (postawa monistyczna jest tu konieczna i jako jedyna definicyjnie uzasadniona, coś co jest jedno, jest proste na mocy definicji jedna, gdyby było nie proste czyli podzielene i niejednorodne, nie było by jednym lecz całością ale żeby była jakaś całośc musi być wielość, zaś solipsyzm wyklucza na mocy definicji ową wielość, mówi, ze coś jest jedno i tylko jedno). |
| Cytat: | wuj napisał:
Czym innym jest świadomość jako substancja, a czym innym jest uświadamianie sobie przez świadomość obrazów, które się jej jawią.
Radek napisał:
Ale owo bycie czymś innym, owo rozróżnienie jest na mocy definicji nie uzasadnione jeśli owa świadomość ma być prosta i ma być czymś jednym. Jest to gołosłowne rozróżnienie. Coś jednego i prostego nie może samo z siebie być nieproste i być nie jednym, jedynym.
Wyrażenie "jedno i proste" jest samo w sobie wyrażeniem abstrakcyjnym. |
Nie jest żadną abstrakcją lecz czymś intuicyjnie oczywistym, pierwotnym podobnie jak zasada tozsamości. | Cytat: | | Świadomość jest taka, jaka jest, a nie z jakiejś tajemniczej konieczności stanowi coś co podporządkowywuje się zasadom wyciągniętym z kapelusza. |
Sorry, ale to bycie świadomym w wielorakich znaczeniach okazuje sie być pojęciem abstrakcyjnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:03, 02 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Pojęcia pierwotne są definiowane przez wskazanie tego, czemu odpowiadają. Czemu odpowiadają ta "jedność" i ta "prostota", o których tutaj mówisz?
Bycie świadomym jest jednoznacznie określone dla każdej osoby. Kiedy przyłożę ci kijem, to zauważysz, co znaczy "być świadomym". A jeśli nie dotrze, to następnego dnia pogładzę cię po głowie. I ewentualnie wręczę ci do ręki kij, żebyś to ty mi nim przyłożył.
W świadomości nie ma nic, co by wymagało, aby obejmowała percepcją wszystkie swoje stany (czyli doznania) na raz, albo aby posiadała tylko jeden stan. Podział na "stany", "percepcje", "własności" i inne takie należy do opisu (czyli do modelu), a nie do opisywanego (czyli do modelowanej rzeczywistości). "Złożoność" lub "prostota" to parametry modelu, a nie parametry modelowanego. Modelowane nie posiada parametrów, modelowane po prostu albo jest, albo go nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:08, 02 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pojęcia pierwotne są definiowane przez wskazanie tego, czemu odpowiadają. Czemu odpowiadają ta "jedność" i ta "prostota", o których tutaj mówisz? |
Prostota odpowiada tutaj każdemu materiałowi w którym nie możesz wyróżnić żadnych konkretnych części. Jedność to co jest spójne i odcina się od tła, jeśli jest coś jedynego i miało by być to pojmowalne inaczej niż pusty wyraz to musiało by byc jakieś tło, a go nie ma z definicji. | Cytat: | | Bycie świadomym jest jednoznacznie określone dla każdej osoby. |
Nieznane przez nieznane. | Cytat: | | W świadomości nie ma nic, co by wymagało, aby obejmowała percepcją wszystkie swoje stany (czyli doznania) na raz, albo aby posiadała tylko jeden stan. Podział na "stany", "percepcje", "własności" i inne takie należy do opisu (czyli do modelu), a nie do opisywanego (czyli do modelowanej rzeczywistości). "Złożoność" lub "prostota" to parametry modelu, a nie parametry modelowanego. Modelowane nie posiada parametrów, modelowane po prostu albo jest, albo go nie ma. |
Ale owe wyróznienia, podziały, opisy, parametry nie maja sensu jesli ma być tylko jedno coś, jeśli uważasz inaczej podaj racje ku temu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:59, 08 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czemu odpowiadają ta "jedność" i ta "prostota", o których tutaj mówisz? |
| Radek napisał: | | Prostota odpowiada tutaj każdemu materiałowi w którym nie możesz wyróżnić żadnych konkretnych części. |
Daj przykład takiego materiału. Z samego faktu, że pojęcie można zdefiniować, nie wynika, że jest ono adekwatne do opisu czegokolwiek poza wyobrażeniami.
| Radek napisał: | | Jedność to co jest spójne i odcina się od tła |
Na przykład, krasnoludek?
| Radek napisał: | | jeśli jest coś jedynego i miało by być to pojmowalne inaczej niż pusty wyraz to musiało by byc jakieś tło, a go nie ma z definicji. |
Skąd pomysł, że "musiałoby być jakieś tło"? Doświadczenie pokazuje, że świadomość jest obecna w każdym doznaniu; nie sposób sformułować żadnej myśli, żadnego pojęcia, niczego, w czym nie byłaby obecna świadomość. Doświadczenie to można w najprostszy sposób wyrazić stwierdzeniem: "świadomość jest niezaprzeczalną rzeczywistością, a wszystkie doznania są stanami tej rzeczywistości".
| wuj napisał: | | Bycie świadomym jest jednoznacznie określone dla każdej osoby. |
| Radek napisał: | | Nieznane przez nieznane. |
Przeciwnie: każdy wie, co znaczy dla niego "jestem", bowiem "jestem" jest właśnie tym, co przenika każde doznanie. Wychodzimy ze znanego. I nie wolno nam tego znanego (czyli własnej świadomości) "wyjaśniać" czymś nieznanym lub wręcz niewyobrażalnym. Najprostszym sposobem opisania świata, sposobem niewykraczającyzm poza znane i wyobrażalne, jest potraktowanie świata jako szeregu stanów świadomości, czyli stanów podmiotu; obserwowany przedmiot to stan obserwującego podmiotu i nic poza tym. Jeśli ta świadomość jest jedna, to uzyskujemy solipsyzm, a jeśli założymy wielość świadomości, to uzyskujemy polipsyzm. Istnieją solipsystyczne systemy; znanym przykładem jest klasyczna hinduska szkoła mistyczna Śankary, Advaita, blisko związana z buddyzmem
| wuj napisał: | | Modelowane nie posiada parametrów, modelowane po prostu albo jest, albo go nie ma. |
| Radek napisał: | | Ale owe wyróznienia, podziały, opisy, parametry nie maja sensu jesli ma być tylko jedno coś, jeśli uważasz inaczej podaj racje ku temu. |
To jedno "takie coś" po prostu jest, zaś opis dotyczy stanów tego czegoś. Dowolny obiekt jest matematycznie równoważny kolekcji wszystkich stanów, w jakich może się ten obiekt znajdować. Nie ma żadnego powodu, by realny obiekt musiał posiadać jeden i tylko jeden stan. Można co prawda bez sprzeczności ZAŁOŻYĆ, że realne obiekty są jednostanowe (a przynajmniej w tej chwili nie widzę żadnej oczywistej sprzeczności, do jakiej takie założenie mogłoby prowadzić), ale równie dobrze - jeśli nie wiele lepiej - można założyć, śe realne obiekty są wielostanowe. Na jednym końcu masz więc model oparty na założeniu, że jest wiele jednostanowych obiektów, na drugim końcu masz model oparty na założeniu, że jest jeden wielostanowy obiekt, a pomiędzy tymi ekstremami masz całe multum modeli opartych na założeniu, że jest wiele wielostanowych obiektów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:18, 09 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
Modelowane nie posiada parametrów, modelowane po prostu albo jest, albo go nie ma.
Radek napisał:
Ale owe wyróznienia, podziały, opisy, parametry nie maja sensu jesli ma być tylko jedno coś, jeśli uważasz inaczej podaj racje ku temu.
To jedno "takie coś" po prostu jest, |
Problem w tym, że masz to coś pomyśleć jako jedyne i wtedy okazuje się co najwyżej pustym wyrazem. | Cytat: | | zaś opis dotyczy stanów tego czegoś |
Ale ten opis będzie się odwoływał faktycznie do czegoś innego niż to jedno. Na przykład świadomość to stany radości i smutku. A więc oprócz świadomości masz: "radość", "smutek", "stany", "zmianę" i warunek, że ma być tylko jedno nie zostaje zachowany i tak będzie w każdym przypadku. Chyba, że określniki owego jedno będzie się całkowicie z nim pokrywały. Na przykład świadomość to jest w całości to samo co radość, smutek, zmiana, odniesienie do ja etc. | Cytat: | wuj napisał:
Bycie świadomym jest jednoznacznie określone dla każdej osoby.
Radek napisał:
Nieznane przez nieznane.
Przeciwnie: każdy wie, co znaczy dla niego "jestem", bowiem "jestem" jest właśnie tym, co przenika każde doznanie. Wychodzimy ze znanego. I nie wolno nam tego znanego (czyli własnej świadomości) "wyjaśniać" czymś nieznanym lub wręcz niewyobrażalnym. Najprostszym sposobem opisania świata, sposobem niewykraczającyzm poza znane i wyobrażalne, jest potraktowanie świata jako szeregu stanów świadomości, czyli stanów podmiotu; obserwowany przedmiot to stan obserwującego podmiotu i nic poza tym. Jeśli ta świadomość jest jedna, to uzyskujemy solipsyzm, a jeśli założymy wielość świadomości, to uzyskujemy polipsyzm. Istnieją solipsystyczne systemy; znanym przykładem jest klasyczna hinduska szkoła mistyczna Śankary, Advaita, blisko związana z buddyzmem |
Kultury wschodu nie stworzyły filozofii Jarku ponieważ przyjmowały perspektywę wspólnoty egzystencjalnej. Nie wiem co to znaczy jestem, które przenika każde doznanie. Ja wiem czym są moje doznania ale nie wiem nic o tym aby ja jakoś specjalnie je przenikało i nie wiem co miało by to znaczyć. Wystarczy przeprowadzić eksperyment badający zjawisko psa Pawłowa aby zobaczyć w jakich warunkach faktycznie pojawia się poczucie powiązania z świadomością. Twierdzenie zaś, że każda rzecz doznawana jest zależna od świadomości obserwatora jest założeniem niesprawdzalnym ponieważ odwołuje się do wyobrażeń ich głosicieli a nie do tego jak faktycznie kształtujesię zachowanie różnych organizmów. | Cytat: | Radek napisał:
jeśli jest coś jedynego i miało by być to pojmowalne inaczej niż pusty wyraz to musiało by byc jakieś tło, a go nie ma z definicji.
Skąd pomysł, że "musiałoby być jakieś tło"? Doświadczenie pokazuje, że świadomość jest obecna w każdym doznaniu; nie sposób sformułować żadnej myśli, żadnego pojęcia, niczego, w czym nie byłaby obecna świadomość. Doświadczenie to można w najprostszy sposób wyrazić stwierdzeniem: "świadomość jest niezaprzeczalną rzeczywistością, a wszystkie doznania są stanami tej rzeczywistości". |
Ale nie spełniasz warunku aby była ona czymś jedynym. | Cytat: | Radek napisał:
Jedność to co jest spójne i odcina się od tła
Na przykład, krasnoludek? |
Np: różowa kropka na zielonym. | Cytat: | wuj napisał:
Czemu odpowiadają ta "jedność" i ta "prostota", o których tutaj mówisz?
Radek napisał:
Prostota odpowiada tutaj każdemu materiałowi w którym nie możesz wyróżnić żadnych konkretnych części.
Daj przykład takiego materiału. Z samego faktu, że pojęcie można zdefiniować, nie wynika, że jest ono adekwatne do opisu czegokolwiek poza wyobrażeniami. |
Np: piasek, nie możesz w nim wyróżnić realnych części a już na pewno wyłącznie za pomocą oglądu zmysłowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:15, 11 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | Problem w tym, że masz to coś pomyśleć jako jedyne i wtedy okazuje się co najwyżej pustym wyrazem. |
Jeśli "pomyśleć coś jako jedyne" znaczy "móc nadać sens zaprzeczeniu", to zauważ, że w tej chwili - na mocy twojego argumentu przeciwko nicości - zaprzeczyłeś sensowi pojęcia "byt"...
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:16, 11 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
