ŚFiNiA

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Temat w pewien sposób wynika z dyskusji: "Czy mozna ocenic prawdopodobienstwo slusznosci materializmu?"

Zagadnienie solipsyzmu jest często poruszanym i nadal żywym problemem w filozofii. Łatwo jest w solipsyzm wpaść, przyjmując, że nasza wiedza o świecie ograniczona jest tylko do 'danych zmysłowych'. A ponieważ popadanie w solipsyzm, jest w filozofii uważane za coś nie dżentelmeńskiego, powiedzmy

, różne sposoby na jego uniknięcie się pojawiały.

Tyle słowa wstępu

Chyba przedstawię swój pogląd na solipsyzm, z tym, że jest to oczywiście tylko taki zbitek myślowy, zwykłego, szarego człowieka, jakim jestem, także proszę o wyrozumiałość

Jak już się we wspomnianym wyżej wątku przyznałem, jestem zwolennikiem tak zwanych 'danych zmysłowych', czy raczej przeciwnikiem twierdzenia, że o świecie można powiedzieć coś 'obiektywnie.' Do togo dodam, że w mojej przygodzie z filozofią, ciągnie mnie w stronę filozofii języka. 'Dane zmysłowe' powiązane są więc dla mnie w pewną bardzo skomplikowaną konstrukcje z myślą, oraz symbolem (słowem). I jeśli kiedykolwiek wypowiedziałbym jakieś twierdzenie ontologiczne, to właśnie brzmiałoby ono tak: "Istnieją wspomniane konstrukcje" (oczywiście moje własne, o żadnych innych nic nie wiem).
Jak więc widać, solipsyzm jak się patrzy ;)
Z drugiej strony, słowo obiektywność jak mi się zdaje, funkcjonuje w trochę innym znaczeniu, niż nam się zdaje. Jak właściwie? Tu by można było prace magisterską czy doktorską spokojnie napisać

W przybliżeniu jednak jest to jakoś tak: dwie osoby mówią: "To jest stół". Gdyby któraś z nich miała wątpliwość, czy to nie powiedzmy żyrafa, można by zapytać o zdanie jeszcze parę osób i wspólnymi siłami doszliby do wniosku, że obiektywnie to jednak stół. W niezwykle sprzyjających okolicznościach wszyscy ludzie stwierdziliby, że to stół. Ktoś może powiedzieć: "To ma być obiektywność? Uwierzę, że obiektywne jest istnienie cząstek elementarnych, albo stołów samych w sobie, ale taka obiektywność niewiele jest warta". Otóż nieprawda, to jest jedyna obiektywność, jaką dysponujemy i jest warta całkiem sporo (np. tyle, że dzięki niej możemy się porozumiewać). A co, jeśli np. mimo tego, co mówią wszyscy ludzie na świecie, obiektywnie jest to żyrafa? Otóż to niemożliwe, jeśli ludzie twierdzą, że to stół, i twierdząc tak, mogą się ze soboą porozumiewać, to obiektywnie jest to stół. Na mocy znaczenia wyrazów. Choćby tak naprawdę ich sposób patrzenia był całkowicie prowincjonalny, choćby jakieś wyższe istoty zaśmiewały się z nas. Bodźmy szczerzy, nasza obiektywność jest właśnie taka prowincjonalna. Powiem jeszcze inaczej, opisana sytuacja (z krzesłem, o którym trzeba mówić, że jest "krzesłem") jest desygnatem słowa obiektywność. Twory w rodzaju, "istnieją cząstki elementarne", "istnieją rzeczy samych w sobie" nie są denotowane przez słowo obiektywność.
Po tym krótkim wstępie, przejdę do meritum.
Obiektywnie istnieją inne jednostki postrzegające swoje własne dane zmysłowe.* Słowo istnieją ma dwa znaczenia. Subiektywne: istnieje coś, co jest mi bezpośrednio dane. Obiektywne: istnieje coś, co przyjmuje się, że istnieje w sposób obiektywny (dane jest mi to przez język). Pierwsze, choć właściwie wydaje się bardziej pewne, jest to tylko robocze ujęcie istnienia. Dlaczego? Ponieważ wierzymy, że ulegamy iluzją, widzimy niedokładnie itd. A wiara ta oparta jest na obiektywności języka.

Podsumowując: stwierdzenia: "Obiektywnie istnieją inne jednostki postrzegające swoje własne dane zmysłowe". na bazie naszego języka jest stwierdzeniem całkowicie prawidłowym.

* w tym stwierdzeniu, co prawda użyłem słowa "istnieją", ale nie jest to dla mnie twierdzenie ontologiczne. Ontologia cały czas rości sobie prawo do mówienia o pewnym innym 'istnieniu', będącym w niezgodzie ze znaczeniem słowa "istnienie". Przynajmniej tak mi się wydaje. Tym niemniej odcinam się od tak rozumianej, w moim przekonaniu błędnie, ontologii.

wujzboj

Co wlasciwie znaczy dla ciebie wyrazenie: "istnieje wuj"?

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Rozmawiam z Wujem, dlatego przyjmuje zdanie "istnieje wuj" za prawdziwe i rozmawiając z innymi ludźmi i używając tego zdania (jak zdania prawdziwego) komunikacja nie jest przerwana.

wujzboj

A jak rozumiesz zdanie "istnieje ten czlowiek", gdy ustepujesz w autobusie miejsce staruszce (albo kobiecie w ciazy)?

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Tak samo, jak "Istnieje Wuj".
Przypuszczam, że w mojej poprzedniej wypowiedzi zmylić mogło stwierdzenie: "Rozmawiam z Wujem, dlatego przyjmuje..." Otóż napisałem tak, bo moja znajomość z Wujem ogranicza się do rozmowy i to nie bezpośredniej. Miałem tu namyśli tyle, co: Moje 'dane zmysłowe', mówią mi, że Wuj istnieje. Jak już mówiłem zazwyczaj ludzie zakładają, że ich 'dane zmysłowe' mogą być mylące, dlatego ich weryfikacja polega na konfrontacji językowej, która ma dostarczyć obiektywnego ich zaakceptowania, lub odrzucenia. Jak widać, mój sposób rozumienia słowa "istnieć", jest całkowicie naturalny i intuicyjny. Tak się tego słowa używa – mówię: "Istnieją krzesła" (i jak by to głupio nie zabrzmiało), to nikt o zdrowych zmysłach (chyba, że jest filozofem

) nie zarzuci mi, że się mylę.

Ontologia (zazwyczaj) korzysta ze słowa "obiektywnie" w sposób niezgodny z językiem, a co za tym idzie, również słowa "istnieć" używa nieprawidłowo. Popatrzmy na filozofów analitycznych. Można by powiedzieć, że oni nie są wolni od tego błędu, nie używają słowa "istnieć" w sposób potoczny, tylko sami definiują ten termin, przez co moje zarzuty są niesłuszne. Nie jest to jednak prawda. Definiują termin "istnieć", używając do tego słów z języka potocznego. A w języku potocznym (i w ogóle w żadnym, pewnie) nie można powiedzieć nic, o obiektywności, czy istnieniu w takim sensie, w jakim oni by chcieli. Stąd przyjmuje, że wszelkiego rodzaju pisma ontologiczne (w których słowa użyte są niezgodnie z tym, w jaki sposób użyte być mogą), są błędne w samych swoich podstawach.

Oczywiście w swojej pierwszej wypowiedzi wcale nie obroniłem się w sposób całkowity przed solipsyzmem i widzę ewentualne zarzuty. Przyjmuje jednak, że zdanie: "Obiektywnie istnieją inne jednostki postrzegające swoje własne dane zmysłowe" jest prawdziwe (w rozumieniu, które nazwałem "prawdziwością obiektywną"), jest prawdziwe w języku, którym się posługuje i na mocy znaczenia słowa prawdziwość w tym języku.

Dobra, koniec tej domorosłej filozofii na dziś

wujzboj

Nadal nie bardzo rozumiem.

Dlaczego wlasciwie ustepujesz tej kobiecie miejsca?

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Jeszcze nie powiedziałem, że ustępuje

No coż, tak mnie wychowano. Jestem kulturalny.

No więc tak: rzeczywistość, to nie jest tylko to, co odbieram zmysłami. To też język, którym kontaktuje się z co poniektórymi danymi zmysłowymi (czyt. ludźmi

). Część językowa mojej rzeczywistości jest zresztą niezwykle obszerna. Załóżmy np. że nigdy nie widziałem żyrafy. Mimo to poprzez język dowiedziałem się o jej istnieniu, w dość dokładny sposób, czym jest i jak wygląda. Wreszcie, że istnieje i że stanowi część mojej rzeczywistości i że naturalne jest, jeżeli powiem: Żyrafa istnieje obiektywnie.
Moja rzeczywistość jest częścią mnie, podlegam jej regułom. Jeżeli ta kobieta, powiedzmy wywróci się przeze mnie, to będę czół wyrzuty sumienia, a nie zastanawiał się, czy ona przypadkiem nie jest tylko moim wrażeniem zmysłowym. Będzie tak, ponieważ moje życie zatopione jest w języku.

Może Wujowi chodzi o to, że postulowanie istnienia innych umysłów nie różni się np. od postulowania atomów (to tylko takie ułatwiające życie założenie)?

wujzboj

Czyli w efekcie liczy sie dla ciebie kobieta, czy jezyk?

(przepraszam za lakoniczne pytania)

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

Piękny wykład Kubo, i jedyne co zrzucę to brak pewnego poczucia humoru w stosunku do ajk to okresliłeś naszej obiektywności. Jak powiedził Chesterton: "podziwiam jednorożca za to, ze wygląda jakby nie istniał, i stół za to, ze wyglada tak jakby był prawdziwy".
Argument przenoszący subiektywizm prywatny na "obiektywność sądów społeczeństwa", to tylko ustanowienie zbiorowego solipsyzmu. Nie zależnie od tego jakie pokłony bić będziemy przed językiem i prawdą, ze nsza wiedza jest tylko ludzka. Można zapyać czy gdyby większość ludzi, albo dane społeczeństwo uznało, ze dobrym jest być ludożercą i nieustępowac miejsca staruszkom w autobusie, to czy te poglądy byłyby obiektywnie dobre i słuszne?
Najczęściej podnoszonym argumentem przeciw solipsyzmowi skrajnemu (istnieje tylko mój umysł) jest to, że solipsyta nie powinien wogule zabierać głosu, bo nie powinno miec to dla niego sensu. Jednakże ten argument jest słaby od strony merytorycznej. Przypomina metody leczenia psychicznie chorych. Opiera się na przemocy zbiorowego solipsyzmu nad indywidualnym. Solpsyta może argumentowć, ze jako osoba z zewnątrz ona ma wiecej kompetecji niż dyskutanci do sądzenia.
Jedynym naprawdę dobrym argumentem przciw solpsyzmowi są argumenty etyczne, z pychy. Jeśli jednak uznamy ten argument (etyczny, dla mnie etyka to sfera pzekraczająca filozofię, pomost między nią a światem) oznacza, ze my nawet gdyby było to najwygodniejsze nie możemy zatrzymać się na naszym solipsyzmie zbiorowym. Ostatecznie możliwe, ze w istocie stół ma coś z żyrfy, a z odkrycia tego faktu może wyniknąć korzyść. ;P Szczerze powiedziawszy jestem zwolennikiem solipsyzmu otwartego, czyli taki który postluje ciągłe rozszerzanmie percepcji, ba "przemocy systemu wobec opornych jednostek", jakkolwiek wyglądałoby to pardoksalnie. Jedyne więc co postuluję to uczciwość argumentacji. Tylko wciąż poszerzajac i transcendencjując na pograniczach unikniemy zarzutu, ze jesteśmy w gruncie rzeczy solipstami zbiorowymi.

wujzboj

To co znaczy, ze kobieta sie dla ciebie liczy, Kubo? Bo nie rozumiem.

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Do w miare precyzyjnego okreslenia daze. Ale o tym pogadamy wieczorem, jak wroce z Berlina. Bo mi Picassa zamkna

Radosław

Kuba napisał

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

Chyba nie do końca ;-)

Kuba napisał

Genkaku

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Dobra. Wrocilem z (nieudanej) wyprawy do Berlina, to moge wrocic i do problemow solipsyzmu.

Ustepujesz, Kubo, staruszce miejsca w autobusie. Wspominasz o kilku powodach. Na przyklad o tym, ze tak cie wychowano. Ale zauwaz, ze tego typu powody zakladaja juz z gory nieslusznosc solipsyzmu (czyli prawdziwosc polipsyzmu - nie wiem, czy takie slowo istnieje, ale to rozsadne wyrazenie na zaprzeczenie solipsyzmu). Chcialbym wiec poznac taki powod, ktory NIE zaklada polipsyzmu. Powod fenomenologicznie podstawowy, a nie wtorny, bedacy - jako argument - eksplicite wynikiem zalozenia modelu, ktorego slusznosc starasz sie dopiero uzasadnic.

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

konrado5

Myślę, że solipsyzm jest nieracjonalnym światopoglądem, ponieważ zakłada nieistnienie niczego poza sobą samym. Nie zakłada istnienia niczego związanego z doznaniami prócz własnej samoświadomości. Myślę, że zakładanie nieistnienia świata jest podobne do założenia, że jestem szalony. Co prawda doznania nie dowodzą istnienia niczego poza sobą samym, ale każdy dowód musi się opierać na doznaniach, podobnie jak musi się opierać na prawie wyłączonego środka. Nie da się udowodnić, czy doznania mówią prawdę o rzeczywistości, podobno jak nie da się udowodnić słuszności prawa wyłączonego środka, bo dowód musiałby się nim posłużyć.

wujzboj

Alez Konrado, zadne doznania nie mowia ci o istnieniu niczego poza doznaniami. No i poza istnieniem ciebie samego, przynajmniej jako doznajacej samoswiadomosci. Dlatego solipsyzm jest w gruncie rzeczy ekstremalnie racjonalny. Gdyby nie bylo innych doznan niz doznania zmyslowe i doznanie wlasnego istnienia, to bylby to jedyny racjonalny swiatopoglad.