 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 21:51, 21 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kuba napisał: | | procedura sprawdzania wartości logicznej, musi być w pewien sposób obiektywna |
A to dlaczego? Na mocy dogmatu, czy z jakiejs koniecznosci? Jakiej?
| kuba napisał: | | Musi być w pewien sposób niezależna od podmiotu sprawdzającego, czy dane zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe |
A to dlaczego? Na mocy dogmatu, czy z jakiejs koniecznosci? Jakiej?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:53, 21 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Potrzebujemy tej obiektywności, by zbiór nazw, które mają tworzyć język, mógł służyć do komunikowania się. Oczywiście w Wuja (czyli jedynego człowieka) przypadku, temu językowi wystarczy, jeżeli umożliwia komunikowanie się z nim samym (myślenie). Ale bez dostępu do jakiejś obiektywności, Wuj nie może posiadanym językiem komunikować się nawet sam ze sobą. Dziwi mnie trochę, że Wuj nie zadał tego pytania, przy poprzednim twierdzeniu (że zdanie musi posiadać wartość logiczną i sens). Czy posiadanie przez zdanie wartości logicznej i sensu jest konieczne na mocy dogmatu, czy z jakiejś konieczności?
Na marginesie – dziś nie używa się już słowa dogmat, raczej na dogmaty mówi się aksjomaty, albo pojęcia pierwotne;)
To, że zdanie musi mieć określone, w jakiej sytuacji jest prawdziwe i to, że musi to być określone obiektywnie, to tezy łączące się ze sobą i przenikające się i to w takim stopniu, że aż nie chce się wierzyć, że ktoś to może próbować podważać...
Dobrze, więc mamy Wujowy 'język', którym ponoć może Wuj się posługiwać. Co prawda niby zdania posiadają określenie, kiedy są prawdziwe, a kiedy fałszywe, ale nie ma tu żadnej obiektywności, są reguły, ale ich użycie jest dowolne. To tak, jakby Wuj miał sznurek i wiedział, na jakiej długości chce go odciąć, ale nie miał miarki. Mówił Wuj, że liczy się teraźniejszość i to, że w niej wydaje się Wujowi, że akurat teraz używa tego zdania prawidłowo. Chciałoby się powiedzieć, szczęść Boże i powodzenia w pisaniu książek... Ale dobrze, podejdę do tego śmiesznego założenia poważnie.
W Wujowym świecie i Wujowym języku Wuj ma zawsze racje. Jeżeli w danej chwili wydaje mu się, że zdanie jest prawdziwe, to jest prawdziwe. Wujowe poglądy mogą być sprzeczne ze sobą, ważne, żeby Wuj miał przekonanie, że nie są. Bezsensowne jest twierdzenie, że Wuj się pomylił (choć tylko w teraźniejszości...).
Fajny to świat, choć trudno się z autobusami połapać. Bo jak Wuj zobaczy, że nadjeżdżający autobus, to 517, to tak właśnie jest. I nieważne, że kierowca mówi, że to 187. On jest tylko wrażeniem. A że potem stwierdzi Wuj, że to jednak nie 517, to już bez znaczenia, bo w momencie stwierdzenia tego, zdanie to jest 517 jest prawdziwe, choć sprzeczne z innym prawdziwym zdaniem, to jest 187. Ale wyznacznikiem prawdy jest Wuj w teraźniejszości, więc to, że zdanie które kiedyś wydawało się prawdziwe, teraz okazuje się fałszywe, nie ma znaczenia. Inna sprawa, że osobiście nie polecam Wujowi prowadzić tego typu rozumowań w autobusie, bo jeszcze przejedzie Wuj przystanek, który w teraźniejszości uważa za ten, na którym chce wysiąść...
Śmieszne jest Wujowe przekonanie, że Wuj kiedyś umrze. Skąd taki pomysł? To, że pewne postulowane dla ułatwienia życia przedmioty, które język nazywa ludźmi, umierają, to jeszcze nie powód, żeby Wuj, jako jedyny podmiot odczuwający, miał z tak błahego faktu wnioskować, że on też umrze. Zresztą Wujowe ciało też jest tylko przedmiotem postulowanym, dla łatwiejszego zrozumienia pewnych odczuć. To, że od ciał innych ludzi, różni się tym, że nie tylko można je zobaczyć, czy dotknąć, ale też np. boli, kiedy się je kopnie, to żadna różnica. Skąd taki pomysł, by z tego, że Wujowe ciało się starzeje, zakładać, że Wuj kiedyś umrze? Czemu np. nie zakładać, że kiedy to ciało zestarzeje się do końca, na jego miejsceu pojawi się nowe? To przecież całkiem prawdopodobne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:27, 22 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kuba napisał: | | bez dostępu do jakiejś obiektywności, Wuj nie może posiadanym językiem komunikować się nawet sam ze sobą. |
Gdzie tam. Komunikacja polega na przetwarzaniu informacji wedlug aktualnie obowiazujacych regul. Ten jedyny pewny, oberwowalny przejaw zjawiska komunikacji zawsze odbywa sie ze soba samym. Wyniki przetwarzania informacji zostaja nastepnie umieszczone na porcie informatycznym, traktowanym formalnie jako "wyjscie", a potem odczytywane sa informatyczne porty "wejsciowe". Roznica pomiedzy polipsystycznym a solipsystycznym modelem polega wylacznie na tym, w jaki sposob podmiot wyobraza sobie to, co znajduje sie poza dostepem jego swiadomosci, czyli pomiedzy portami wejscia i wyjscia. Wyobrazenia podmiotu nie wplywaja jednak na sama mozliwosc przetwarzania tych informacji.
| kuba napisał: | | Dziwi mnie trochę, że Wuj nie zadał tego pytania, przy poprzednim twierdzeniu |
Jest jeszcze wiele pytan, ktorych ci nie zadalem. Przede wszystkim oczekuje bowiem na scisle odpowiedzi  A zadawanie mnostwa pytan nie sluzy precyzji w dyskusji.
| kuba napisał: | | To, że zdanie musi mieć określone, w jakiej sytuacji jest prawdziwe i to, że musi to być określone obiektywnie, to tezy łączące się ze sobą i przenikające się i to w takim stopniu, że aż nie chce się wierzyć, że ktoś to może próbować podważać... |
To nie jest kwestia wiary. Czy potrafisz uzasadnic koniecznosc obiektywnego okreslenia prawdziwosci zdania, czy tez przyjmujesz to dogmatycznie jako prawde oczywista?
(Roznica miedzy aksjomatem a dogmatem polega na tym, ze rozumujacy podmiot traktuje aksjomat jako prawdziwy jedynie wewnatrz teorii, ktorej podstawe aksjomat ten stanowi, natomiast dogmat stanowi dla podmiotu ogolna prawde niepodwazalna, choc nieudowadnialna.)
| kuba napisał: | | Dobrze, więc mamy Wujowy 'język', którym ponoć może Wuj się posługiwać. |
Tak juz lepiej. Postaraj sie o reductio ad absurdum. Ale prosze unikaj wtretow w rodzaju "ponoc", "niby", "smieszne" itp. Bo nie wnosza one nic merytorycznego do dyskusji, a jedynie pogarszaja jej atmosfere i utrudniaja porozumienie. Tobie zas utrudniaja otwarte myslenie z pozycji, ktorej slusznosc musisz zalozyc, aby przeprowadzic dowod przez sprowadzenie do niedorzecznosci. Jak dlugo bedziesz myslal kpiaco, tak dlugo nie bedziesz widzial wszystkich istotnych aspektow - motywacji ci bedzie braklo do porzadnego zastanowienia sie.
| kuba napisał: | | Co prawda niby zdania posiadają określenie, kiedy są prawdziwe, a kiedy fałszywe, ale nie ma tu żadnej obiektywności, są reguły, ale ich użycie jest dowolne. |
Masz uzasdnic, ze obiektywnosc jest wazna i ze reguly musza byc stale w czasie, a nie tylko lokalnie spojne. Masz to uzasadnic, a nie zakladac. Czy widzisz roznice pomiedzy uzasadnieniem i zalozeniem? Jesli widzisz, to prosze uzasadniaj, a nie zakladaj.
| kuba napisał: | | To tak, jakby Wuj miał sznurek i wiedział, na jakiej długości chce go odciąć, ale nie miał miarki. |
Gdzie tam. Mam miarke, bo ja przykladam do sznurka i tne w wyznaczonym miejscu. Natomiast nie mam zadnego sposobu sprawdzenia, czy ta miarka nie zmienila sie w czasie przykladania i w tym samym czasie nie zmienil sie odpowiednio zapis w mojej pamieci tak, ze stara skala zostala zastapiona nowa i w obrazie miarki i w zapisie pamieci.
Jezeli uwazasz, ze sposob sprawdzenia istnieje, to go podaj. Jezeli zas nie mozesz go podac, to z czym do gosci, Kubo? Z dogmatami?
| kuba napisał: | | Mówił Wuj, że liczy się teraźniejszość i to, że w niej wydaje się Wujowi, że akurat teraz używa tego zdania prawidłowo. Chciałoby się powiedzieć, szczęść Boże i powodzenia w pisaniu książek... |
Blad logiczny, wciaz ten sam: zalozenie polipsyzmu tam, gdzie masz polipsyzm udowadniac.
| kuba napisał: | | Ale dobrze, podejdę do tego śmiesznego założenia poważnie. |
Po raz pierwszy zobacze, ze podchodzisz powaznie (czyli otwarcie i merytorycznie), gdy z twoich wypowiedzi znikna uwagi o "smiesznych pogladach wuja". Dokad nie znikna, bedziesz przede wszystkim dowodzil tego, ze piszesz dogmatycznie, a nie merytorycznie. Prosze wez sie wiec do roboty a nie do pokpiwania, OK? Ostatecznie jedziemy na wspolnej sfini
| kuba napisał: | | W Wujowym świecie i Wujowym języku Wuj ma zawsze racje. Jeżeli w danej chwili wydaje mu się, że zdanie jest prawdziwe, to jest prawdziwe. Wujowe poglądy mogą być sprzeczne ze sobą, ważne, żeby Wuj miał przekonanie, że nie są. Bezsensowne jest twierdzenie, że Wuj się pomylił (choć tylko w teraźniejszości...). |
Non sequitur. Fakty (niezalezne od modelu, od poli* lub soli*) sa takie:
- jesli podmiot nie widzi w zdaniu nie prowadzi do sprzecznosci, traktowuje zdanie jako prawdziwe;
- podmiot moze sprawdzic spojnosc zdania wylacznie poprzez zastosowanie dostepnych mu w danym momencie regul do dostepnych mu w danym momencie informacji;
- jesli podmiot dostrzega na skutek takiego sprawdzenia sprzecznosc, to uwaza zdanie za falszywe.
Wniosek "Bezsensowne jest twierdzenie, ze wuj sie pomylil" jest wiec bledem klasy non sequitur.
Przyjrzyjmy sie szczegolom:
| kuba napisał: | | Fajny to świat, choć trudno się z autobusami połapać. Bo jak Wuj zobaczy, że nadjeżdżający autobus, to 517, to tak właśnie jest. I nieważne, że kierowca mówi, że to 187. On jest tylko wrażeniem. |
Wrazeniem jest tez numer 517. Wazne jest natomiast, jaki jest przewidywany (na podstawie regul aktualnie uznanych przeze mnie - przez podmiot - za prawidlowe) skutek podjecia czynnosci "wchodze do tego autobusu". Jesli teoria mowi mi (a mowi to na podstawie tego, co odczytuje ze zbioru zwanego "pamiec"), ze aby dojechac do celu musze raczej uwierzyc wlasnym oczom a nie kierowcom (bo ci czesto, na przyklad, oszukuja bambusow, a ja wlasnie jestem zoltkiem z Mongolii i na dodatek slabo mowie po polsku), to wsiadam do autobusu jako do 517. A jesli teoria mi mowi, ze powinienem zaufac kierowcy, to nie wsiade, bo uznam dzialanie "wchodze do autobusu" jako nieprawidlowe w aktualnej sytuacji (czytaj: u solipsysty "w aktualnym stanie mojej nieswiadomosci", u polipsysty "w aktualnym stanie niezaleznej ode mnie rzeczywistosci").
Jako cwiczenie mozesz teraz sam wypisac bledy, ktore popelniles w pozostalej czesci:
| kuba napisał: | | A że potem stwierdzi Wuj, że to jednak nie 517, to już bez znaczenia, bo w momencie stwierdzenia tego, zdanie to jest 517 jest prawdziwe, choć sprzeczne z innym prawdziwym zdaniem, to jest 187. Ale wyznacznikiem prawdy jest Wuj w teraźniejszości, więc to, że zdanie które kiedyś wydawało się prawdziwe, teraz okazuje się fałszywe, nie ma znaczenia. Inna sprawa, że osobiście nie polecam Wujowi prowadzić tego typu rozumowań w autobusie, bo jeszcze przejedzie Wuj przystanek, który w teraźniejszości uważa za ten, na którym chce wysiąść... |
A teraz kolejny twoj punkt:
| kuba napisał: | | Wujowe przekonanie, że Wuj kiedyś umrze. Skąd taki pomysł? |
W ogole nie ma takiego przekonania. Jest tylko opinia, ze moje cialo (nie wujowe! Przypominam, ze ja nie jestem solipsysta; ja udowadniam, ze wciaz nie podales zadnego powodu do odrzucenia solipsyzmu, poza ogloszeniem dogmatu o nieprawdziwosci solipsyzmu, ktory to dogmat jest mi serdecznie obojetny) - a wiec jest tylko opinia, ze doznania skladajace sie na pojecie "moje cialo" spelniaja pewne reguly, z ktorych wynika, ze w pewnym momencie cialo to ulegnie dezintegracji.
Znow sprobuj wyszukac bledy w reszcie twoich uwag, tym razem na temat smierci ciala:
| kuba napisał: | | To, że pewne postulowane dla ułatwienia życia przedmioty, które język nazywa ludźmi, umierają, to jeszcze nie powód, żeby Wuj, jako jedyny podmiot odczuwający, miał z tak błahego faktu wnioskować, że on też umrze. Zresztą Wujowe ciało też jest tylko przedmiotem postulowanym, dla łatwiejszego zrozumienia pewnych odczuć. To, że od ciał innych ludzi, różni się tym, że nie tylko można je zobaczyć, czy dotknąć, ale też np. boli, kiedy się je kopnie, to żadna różnica. Skąd taki pomysł, by z tego, że Wujowe ciało się starzeje, zakładać, że Wuj kiedyś umrze? Czemu np. nie zakładać, że kiedy to ciało zestarzeje się do końca, na jego miejsceu pojawi się nowe? To przecież całkiem prawdopodobne? |
Jesli nadal nie widzisz bledow, to prosze zatrzymaj sie na pierwszym akapicie tego listu. Tam jest omowiona istota rzeczy.
Zauwaz tez, ze nawet w polipsyzmie z obserwacji smierci ciala nie wynika smierc osoby. Jezeli to nie jest jednak dla ciebie w tej chwili oczywiste, to jest to temat na pozniejsza rozmowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:02, 22 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Drodzy rozmówcy pozwolę sobie jako soba trzecia wtrącić się w roli rozjemcy. Zależy mi na tym aby dyskusja przybrała jaknajbardziej merytoryczny obrót. Zwracam uwagę wujowi aby trochę wyrozumialej podszedł do wypowiedzi Kuby. Okreslenia "śmieszna" miała za zadanie ubarwienie wypowiedzi a nie obazę wuja. Na pewno też kuba co nie co czytał o filozofii analitycznej i coś na ten temat wie więcej. Zwracam też uwagę Kubie na jego własną wypowiedź, która streszcza według mnie to co chce powiedzieć wuj: | Cytat: | Janek dyskutował tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Rzeczywiście, przy założeniu prawdziwości solipsyzmu, solipsyzm jest nieobalalny |
To stwierdzenie da się obrócić w błedne koło przeciwnika solpsczmu. "Tylko przy założeniu nieprawdziwości solipsyzmu, solipsyzm da się obalić". Moim zdaniem dlatego wgrę wchodzą tu argumenty psychologiczne i etyczne, czyli takie tóre wykraczaja po za filozofię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:03, 22 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Gdzie tam. Komunikacja polega na przetwarzaniu informacji wedlug aktualnie obowiazujacych regul. |
Żeby wiedzieć jakie regóły aktualnie obowiązują, potrzebne jest odniesienie do obiektywności. Nie można "wiedzieć", bez dostępu do obiektywności. Bazując tylko i wyłącznie na własnych odczuciach bodźców, można tylko i wyłącznie czuć. O tym już pisałem.
| wujzboj napisał: | | Ten jedyny pewny, oberwowalny przejaw zjawiska komunikacji zawsze odbywa sie ze soba samym. Wyniki przetwarzania informacji zostaja nastepnie umieszczone na porcie informatycznym, traktowanym formalnie jako "wyjscie", a potem odczytywane sa informatyczne porty "wejsciowe". |
Zgadzam się, tylko co to ma do obiektywności?
| wujzboj napisał: | | Roznica pomiedzy polipsystycznym a solipsystycznym modelem polega wylacznie na tym, w jaki sposob podmiot wyobraza sobie to, co znajduje sie poza dostepem jego swiadomosci, czyli pomiedzy portami wejscia i wyjscia. Wyobrazenia podmiotu nie wplywaja jednak na sama mozliwosc przetwarzania tych informacji. |
Zgadzam się, mówię jedynie, że wszelkie zdania o tym, co podmiot sobie wyobraża, a co jest poza jego świadomością, są bezsensowne. Na mocy konstrukcji języka.
Od tego momentu dyskusja prowadzona przez Wuja, przestaje być rzeczowa, a zamienia się w przepychankę...
| kuba napisał: | | To, że zdanie musi mieć określone, w jakiej sytuacji jest prawdziwe i to, że musi to być określone obiektywnie, to tezy łączące się ze sobą i przenikające się i to w takim stopniu, że aż nie chce się wierzyć, że ktoś to może próbować podważać... |
| wujzboj napisał: | | To nie jest kwestia wiary. Czy potrafisz uzasadnic koniecznosc obiektywnego okreslenia prawdziwosci zdania, czy tez przyjmujesz to dogmatycznie jako prawde oczywista? |
Bo nie wierze, że Wuj naprawdę nie zrozumiał sensu tego zdania. Spaczył jego sens tylko po to, żeby ośmieszyć moją wypowiedź. Nie napisałem, że to kwestia wiary, tylko, że nie wierzę, że ktoś może tego nie rozumieć.
| wujzboj napisał: | | (Roznica miedzy aksjomatem a dogmatem polega na tym... |
Naprawdę, myślałem, że dogmat ma, a aksjomat nie ma dzioba...
Na resztę Wujowych insynuacji, na temat tego, co podobno powiedziałem, odpowiem krótko:
Bla bla bla
A teraz przejdźmy do rzeczowej dyskusji.
| wujzboj napisał: | | Ale prosze unikaj wtretow w rodzaju "ponoc", "niby", "smieszne" itp. Bo nie wnosza one nic merytorycznego do dyskusji, a jedynie pogarszaja jej atmosfere i utrudniaja porozumienie. Tobie zas utrudniaja otwarte myslenie z pozycji, ktorej slusznosc musisz zalozyc, aby przeprowadzic dowod przez sprowadzenie do niedorzecznosci. Jak dlugo bedziesz myslal kpiaco, tak dlugo nie bedziesz widzial wszystkich istotnych aspektow - motywacji ci bedzie braklo do porzadnego zastanowienia sie. |
Przepraszam, trochę mnie poniosło, ale sam to Wuj sprowokował.
| wujzboj napisał: | | Wittgensteinem, ale ja nic na to nie poradze, ze mistrzu sie pod tym wzgledem mylil |
Proszę sobie wyobrazić, że ja, będąc laikiem z dziedziny fizyki naglę mówię powiedzmy: "Einstein tu się pomylił". Nie rozumiejąc jego prac, ba, nawet ich nie czytając. Nie mając pojęcia o współczesnej fizyce, parę razy poczytałem sobie Newtona do poduszki, trochę się po zastanawiałem i już takie opinie wydaje. Nie za bardzo mi to wypada, a w oczach ludzi, którzy na fizyce się znają, moja wypowiedź wychodzi po prostu na śmieszną...
Poniosło mnie, ale czy Wuj zachowuje się ok. ? Poddał Wuj moją poprzednią wypowiedź bardzo pięknej analizie, wręcz sztandarowej dla internetowych dyskusji, których styl jest taki: ośmieszmy przeciwnika, naginając jego zdania do własnych potrzeb i ważne tylko, żeby wyszło na moje. Nie mam pretensji, jeśli Wuj moją poprzednią wypowiedź naprawdę tak opacznie zrozumiał. Wyraziłem się bardzo nieściśle, bo skupiłem się na ośmieszaniu Wujowych poglądów, zamiast na precyzji wypowiedzi. Postaram się więcej już tego nie robić.
Proponuje wrócić do rzeczowej dyskusji. Takiej, która coś przyniesie obu ze stron. A żeby tak było, strony dyskutujące powinny nie myśleć tylko o tym, że ich poglądy są niepodważalne, ale postarać się też zrozumieć argumenty przeciwnika. Od tej pory będę się tego trzymał.
| wujzboj napisał: | | Blad logiczny, wciaz ten sam: zalozenie polipsyzmu tam, gdzie masz polipsyzm udowadniac. |
Nie chce mi się w kółko tego przerabiać, skoro Wuj nie słucha tego co mówię. Uważam, że teza solipsyzmu, jaki i teza jej przeciwna są równie bezsensowne. Proponuje na razie nie mówić o tym i skończyć z tematem obiektywności.
Rozważmy takie zagadnienia:
Prawda subiektywna - czyli pogląd, którego narazie Wuj broni;
Czy używając języka, nie ma czegoś obiektywnego, to znaczy czegoś, co sprawia, że np. kiedy lepszy matematyk (albo komputer) mówi Wujowi, że pomylił się w obliczeniach, to przyjmuje to Wuj za prawdę? (nie mywmy nic o tym, czy ten lepszy matematyk, czy komputer istnieje, czy nie)
Ostatnio zmieniony przez kuba dnia Czw 19:51, 22 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:06, 22 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | Drodzy rozmówcy pozwolę sobie jako soba trzecia wtrącić się w roli rozjemcy. Zależy mi na tym aby dyskusja przybrała jaknajbardziej merytoryczny obrót. Zwracam uwagę wujowi aby trochę wyrozumialej podszedł do wypowiedzi Kuby. Okreslenia "śmieszna" miała za zadanie ubarwienie wypowiedzi a nie obazę wuja. Na pewno też kuba co nie co czytał o filozofii analitycznej i coś na ten temat wie więcej. Zwracam też uwagę Kubie na jego własną wypowiedź, która streszcza według mnie to co chce powiedzieć wuj: | Cytat: | Janek dyskutował tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Rzeczywiście, przy założeniu prawdziwości solipsyzmu, solipsyzm jest nieobalalny |
To stwierdzenie da się obrócić w błedne koło przeciwnika solpsczmu. "Tylko przy założeniu nieprawdziwości solipsyzmu, solipsyzm da się obalić". Moim zdaniem dlatego wgrę wchodzą tu argumenty psychologiczne i etyczne, czyli takie tóre wykraczaja po za filozofię. |
Już się na ten temat wypowiedziałem, zarówno przeprosiłem, jak i powiedziałem, że w moich przekonaniach nie ma błędnego koła, bo nie zakładam tezy przeciwnej solipsyzmowi, co Wuj wmawia mi cały czas, z uporem godnym lepszej sprawy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:05, 26 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wittgensteinem, ale ja nic na to nie poradze, ze mistrzu sie pod tym wzgledem mylil |
| kuba napisał: | | Proszę sobie wyobrazić, że ja, będąc laikiem z dziedziny fizyki naglę mówię powiedzmy: "Einstein tu się pomylił". |
Po pierwsze, USTALISMY, ze to ty reprezentujesz Wittgensteina.
Po drugie, nie uwazam sie za laika z dziedziny filozofii.
| kuba napisał: | | Żeby wiedzieć jakie regóły aktualnie obowiązują, potrzebne jest odniesienie do obiektywności. Nie można "wiedzieć", bez dostępu do obiektywności. Bazując tylko i wyłącznie na własnych odczuciach bodźców, można tylko i wyłącznie czuć. O tym już pisałem. |
1. Do jakiej obiektywnosci?
2. Po kiego grzyba?
Czekam na spojnie uzasadnione odpowiedzi, a nie na dogmaty.
Napisales na razie tyle (jesli cos istotnego pominalem, to przywolaj):
| kuba napisał: | | Czy używając języka, nie ma czegoś obiektywnego, to znaczy czegoś, co sprawia, że np. kiedy lepszy matematyk (albo komputer) mówi Wujowi, że pomylił się w obliczeniach, to przyjmuje to Wuj za prawdę? (nie mywmy nic o tym, czy ten lepszy matematyk, czy komputer istnieje, czy nie) |
Nie ma zadnej potrzeby, by zakladac istnienie czegos "obiektywnego". Czyli czegos stanowiacego punkt odniesienia absolutny, niezalezny od poznajacego i rozumujacego podmiotu.
Wyjasnilem, dlaczego. Powtorzyc?
| kuba napisał: | | powiedziałem, że w moich przekonaniach nie ma błędnego koła, bo nie zakładam tezy przeciwnej solipsyzmowi |
Nie wystarczy powiedzenie. Podalem konkretne argumenty pokazujace bledne kolo. Teraz ty musisz wykazac, ze sa to argumenty bledne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:58, 26 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Po drugie, nie uwazam sie za laika z dziedziny filozofii. |
Przeoczenie takich głupstw, jak filozofia analityczna, czy Wittgensteine, to jak twierdzenie, że zna się na fizyce, z wyjątkiem dwudziestego wieku...
| wujzboj napisał: | 1. Do jakiej obiektywnosci?
2. Po kiego grzyba?
Czekam na spojnie uzasadnione odpowiedzi, a nie na dogmaty. |
Już byśmy dawno wyjaśnili tą kwestię, gdyby Wuj zamiast czytając moje wypowiedzi, nie starał się od razu czegoś w nich podważać i szukać błędów, tylko włożył odrobinę wysiłku, na zrozumienie mojego toku rozumowania...
| wujzboj napisał: | | Nie ma zadnej potrzeby, by zakladac istnienie czegos "obiektywnego". Czyli czegos stanowiacego punkt odniesienia absolutny, niezalezny od poznajacego i rozumujacego podmiotu. |
Jeżeli nie jest to ostatnia wypowiedź Wuja, w której przypisuje mi Wuj jakieś poglądy których nie uznaje, dopisuje do moich wypowiedzi jakieś dziwne rzeczy i jakieś dziwne interpretacje, to kończymy tą dyskusję, bo do niczego nie prowadzi. I to z winy Wuja, bo ja ze swojej strony dołożyłem starań żeby Wuja zrozumieć, przeczytałem jego teksty itd.
Jaki do cholery: "punkt odniesienia absolutny, niezalezny od poznajacego i rozumujacego podmiotu"?!
Wuju, proszę mi pokazać, gdzie ja coś takiego napisałem?! I to tylko jeden z wielu przykładów, na to, że Wuj odczytuje moje wypowiedzi, w taki sposób, w jaki mu się podoba...
Zadałem proste pytanie: czy jeśli Wujowi coś się wydaje, że jest prawdą, a potem ktoś, kto ma lepsze podstawy, do posiadania wiedzy na ten temat, twierdzi, że Wuj się pomylił, to czy Wuj przyznaje mu racje? Innymi słowy, czy rzeczywistość (na razie nie mówmy o tym słowie, jeśli można) nie jest wyznaczana nie tylko przez Wuja odczucia zmysłowe, ale przede wszystkim przez język (i nie mówię tu, że język nie należy do Wuja odczuć zmysłowych, gdyby przyszło Wujowi na myśl taki pogląd mi przypisać!).
| wujzboj napisał: | | Nie wystarczy powiedzenie. Podalem konkretne argumenty pokazujace bledne kolo. Teraz ty musisz wykazac, ze sa to argumenty bledne. |
Prosiłem, żebyśmy na razie zostawili solipsyzm w spokoju. Nie wszystko na raz, bo się pogubimy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:07, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kuba napisał: | | Przeoczenie takich głupstw, jak filozofia analityczna, czy Wittgensteine |
Jesli uwazasz, ze przeoczylem cos, co jest wazne dla tematu naszej rozmowy, to po prostu przywolaj to cos, udowodnij jego slusznosc i pokaz, jakie to wazne wnioski z tej slusznosci wynikaja. Na razie nic takiego sie nie wydarzylo.
| kuba napisał: | | Prosiłem, żebyśmy na razie zostawili solipsyzm w spokoju. |
Nie rozumiem. Chcesz argumentowac o moznosci lub niemoznosci uzywania jezyka do wypowiadania sie o solipsyzmie, zostawiajac solipsyzm w spokoju i zakladajac cos, co jest rownowazne przyjeciu polipsyzmu? A moze chcesz argumentowac o czyms innym, co zniknelo mi w rozmowie? Jesli to drugie, to prosze wypisz twoja teze pogrubiona czczionka.
| kuba napisał: | | gdyby Wuj zamiast czytając moje wypowiedz |
O ile wiem, nasza rozmowa co chwila powraca do punktu w ktorym mowisz mi, ze nie czytam. Nie chce odpowiadac tym samym... Poswiec sie wiec i podaj twoja odpowiedz na moje pytanie, jakiej to obiektywnosci potrzeba, by uzywac jezyka i do czego taka potrzeba. Jak chcesz, mozesz odniesc sie przy tym do tego, co ci na ten temat napisalem. Jak nie chcesz, to sie nie odnos; wtedy sam powtorze i poprosze o odniesienie sie.
| kuba napisał: | | czy jeśli Wujowi coś się wydaje, że jest prawdą, a potem ktoś, kto ma lepsze podstawy, do posiadania wiedzy na ten temat, twierdzi, że Wuj się pomylił, to czy Wuj przyznaje mu racje? Innymi słowy, czy rzeczywistość (na razie nie mówmy o tym słowie, jeśli można) nie jest wyznaczana nie tylko przez Wuja odczucia zmysłowe, ale przede wszystkim przez język (i nie mówię tu, że język nie należy do Wuja odczuć zmysłowych, gdyby przyszło Wujowi na myśl taki pogląd mi przypisać!). |
Jaki znow "ktos"? Kuba, przeciez mowimy o uzasadnianiu lub obalaniu SOLIpsyzmu! Mowiac "ktos" (inny niz podmiot), zakladasz juz, ze solipsyzm jest bledny. Tego nie wolno ci czynic w tym dowodzie!
Mozesz sformulowac swoje pytanie nastepujacy sposob:
- "czy jesli podmiot uwaza, ze cos jest prawda, a potem dotrze do informacji sugerujacej, ze nie jest to prawda, to podmiot zostaje przy swojej pierwotnej opinii czy powaznie rozwaza nowa sugestie?"
Odpowiedz jest prosta: podmiot rozwaza nowa sugestie. No i?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:58, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli uwazasz, ze przeoczylem cos, co jest wazne dla tematu naszej rozmowy, to po prostu przywolaj to cos, udowodnij jego slusznosc i pokaz, jakie to wazne wnioski z tej slusznosci wynikaja. Na razie nic takiego sie nie wydarzylo. |
Wszystko w swoim czasie
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem. Chcesz argumentowac o moznosci lub niemoznosci uzywania jezyka do wypowiadania sie o solipsyzmie, zostawiajac solipsyzm w spokoju i zakladajac cos, co jest rownowazne przyjeciu polipsyzmu? A moze chcesz argumentowac o czyms innym, co zniknelo mi w rozmowie? Jesli to drugie, to prosze wypisz twoja teze pogrubiona czczionka. |
Chciałem na razie ustalić pewną terminologię i pewne rzeczy, co do których się mniej więcej zgadzamy, a które inaczej nazywamy. Już od jakiegoś czasu o tym trąbie i mam nadzieję, że pogrubiona czcionka wreszcie pomoże. Na marginesie, to jest też odpowiedź na to, dlaczego na razie nie chcę mówić o solipsyzmie. Po prostu na etapie ustalania znaczenia pewnych słów, nie ma sensu na ten temat mówić. I kurcze, powtórzę jeszcze raz NA RAZIE DO ROZWAŻAŃ O SOLIPSYZMIE JESZCZE NIE DOSZLIŚMY, MÓWIMY O SAMYM JĘZYKU, WIĘC NIE MA TU MOWY O TYM, ŻE JA SOPLPSYZM ZAKŁADAM, LUB NIE!
| wujzboj napisał: | | Jaki znow "ktos"? Kuba, przeciez mowimy o uzasadnianiu lub obalaniu SOLIpsyzmu! Mowiac "ktos" (inny niz podmiot), zakladasz juz, ze solipsyzm jest bledny. Tego nie wolno ci czynic w tym dowodzie! |
Wuju, na Boga! Co ty mówisz! Słowo "ktoś", ma swoje dobrze określone w języku znaczenie i używa go zarówno solipsysta, jak i nie-solipsysta. Różnica taka, że jeden poza tym, że odczuwa od 'ktosia' jakieś doznania, przyjmuje jeszcze, że 'ktoś' też jest podmiotem doznającym, a drugi nie. Jak już mówiłem, chcę na razie ustalić pewną terminologię, a ponieważ rozmawiamy, więc rozmowa musi się odbywać we wspólnym języku, a nie np. w Wujowym. Podkreślę to jeszcze raz, używam słowa, które obydwaj rozumiemy i którego użycie nie implikuje konkretnego stanowiska w sporze o solipsyzm. Tak więc jak najbardziej mogę go użyć. Czy nareszcie się rozumiemy?
| wujzboj napisał: | Mozesz sformulowac swoje pytanie nastepujacy sposob:
- "czy jesli podmiot uwaza, ze cos jest prawda, a potem dotrze do informacji sugerujacej, ze nie jest to prawda, to podmiot zostaje przy swojej pierwotnej opinii czy powaznie rozwaza nowa sugestie?" |
Nie przeszkadza mi takie sformułowanie, jeśli wyraźnie będzie zaznaczone, że to, co podmiotowi wydawało się błędne, zostało zweryfikowane w języku (a że potem ta weryfikacja też może się błędna okazać, to już inna sprawa).
| wujzboj napisał: | | Odpowiedz jest prosta: podmiot rozwaza nowa sugestie. No i? |
Chcę tym pokazać, że świat Wuja jest tworem zanurzonym w języku. Co zresztą jest oczywiste (Bo to, że słońce jest większe od ziemi i to, że prezydentowi USA właśnie zdechł pies, to Wuj dowiaduje się z języka. To język w dużej mierze wyznacza świat). I choć język, też jest tylko doznaniem zmysłowym podmiotu, to jest pewnym bardzo specyficznym doznaniem i w dalszej części dyskusji chciałbym o tej specyficzności sobie porozmawiać. Na razie ustalmy sobie jedno. Język posiada swoją obiektywność, która to obiektywność sprawia, że jeżeli w szkole uczono Wuja, że ziemia jest mniejsza od słońca, to teraz uważa to Wuj za prawdę. Bo chyba jako zdrowo i rozsądnie myślący człowiek, uzna Wuj wreszcie tą obiektywność?
Na koniec jeszcze parę słów do Wuja artykułu (jeśli znajdę czas i w ogóle uzna to Wuj za sensowne, to napiszę jeszcze później w odpowiednim dziale więcej niż parę). Prawda pragmatyczna, to już od jakiegoś czasu w filozofii całkiem popularny pogląd (choć niestety sposób, w jaki Wuj ją zdefiniował, jest chyba dla mnie nie do przyjęcia, choć jeszcze się nad tym zastanowię). Za to może Wuja zdziwię, ale Wittgensteinowsa definicja prawdy też zalicza się do definicji pragmatycznych. Wujowe rozumienie prawdy, jest do niej dość podobne, choć w pewnych ważnych szczegółach jednak inne (ale o tym, już w innym dziale i tylko jeśli Wuj będzie miał ochotę porozmawiamy). Co zaś tyczy prawdy absolutnej, to jest to bełkot i tu nic nie można powiedzieć (tak, jak o solipsyzmie, to nie będą zdania prawdziwe, bądź fałszywe, ale bezsensowne i do tego tematu niedługo dojdziemy). Za to zarzuty wobec scjentyzmu absolutnie mnie nie przekonały (można go łatwo przed nimi obronić). Ale to nie jest tu ważne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:37, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kuba napisał: | | Chcę tym pokazać, że świat Wuja jest tworem zanurzonym w języku. |
A czy ja mowie, ze nie jest?
| kuba napisał: | | Język posiada swoją obiektywność, która to obiektywność sprawia, że jeżeli w szkole uczono Wuja, że ziemia jest mniejsza od słońca, to teraz uważa to Wuj za prawdę. |
1. Zdefiniuj te obiektywnosc.
2. "Ziemia jest mniejsza od Slonca" znaczy dla mnie wylacznie tyle, ze relacje przyczynowo-skutkowe skladajace sie na tresc tego wyrazenia stanowia integralna czesc wewnetrznie spojnego systemu opisujacego obserwowane przeze mnie zwiazki pomiedzy moimi dzialaniami a moimi doznaniami zmyslowymi.
3. W "notatkach wuja" jest taki tekst o obiektywnosci i subiektywnosci. Wkleje link do niego w dziale Notatki (bo na razie jeszcze tego nie zrobilem; notatki w ogole sa prawie niezlinkowane do sfini). Zajrzyj tam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:20, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kuba napisał: | | Język posiada swoją obiektywność, która to obiektywność sprawia, że jeżeli w szkole uczono Wuja, że ziemia jest mniejsza od słońca, to teraz uważa to Wuj za prawdę. |
| wujzboj napisał: | | 1. Zdefiniuj te obiektywnosc. |
Powiedziałbym (ja), że obiektywność, to użycie symbolu (wyrazu) w grze językowej, które uznawane jest za prawidłowe.
| wujzboj napisał: | | 2. "Ziemia jest mniejsza od Slonca" znaczy dla mnie wylacznie tyle, ze relacje przyczynowo-skutkowe skladajace sie na tresc tego wyrazenia stanowia integralna czesc wewnetrznie spojnego systemu opisujacego obserwowane przeze mnie zwiazki pomiedzy moimi dzialaniami a moimi doznaniami zmyslowymi. |
Jak go zwał, tak go zwał. Dla mnie znaczy pewnie mniej więcej to samo, ale nie widzę żadnego sensu używać takich pokrętnych definicji. Dla mnie znaczy to tyle, że wiem, że ziemia jest mniejsza od słońca (i jeżeli Wuj twierdz, że to, że wiem, że ziemia jest mniejsza od słońca, implikuje jakieś stanowisko ontologiczne, jakieś stanowisko w sporze o solipsyzm, czy cokolwiek takiego, to możemy to jeszcze dokładnie przedyskutować, żeby wyjaśnić, że tak nie jest)
| wujzboj napisał: | | 3. W "notatkach wuja" jest taki tekst o obiektywnosci i subiektywnosci. Wkleje link do niego w dziale Notatki (bo na razie jeszcze tego nie zrobilem; notatki w ogole sa prawie niezlinkowane do sfini). Zajrzyj tam. |
A, to z chęcią się zapoznam i odniosę do tego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:34, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kuba napisał: | | obiektywność, to użycie symbolu (wyrazu) w grze językowej, które uznawane jest za prawidłowe. |
Przez kogo? Przez osoby, ktore uwazane sa za obiektywnie niezalezne? Ale tak nie pojdzie, bo to bedzie definicja kolowa. Chyba, zeby byla to definicja samouzgodniona (o takiej konstrukcji pisze w notatce Subiektywność, intersubiektywność i obiektywność, o ktorej wspomnialem).
| wuj napisał: | | 2. "Ziemia jest mniejsza od Slonca" znaczy dla mnie wylacznie tyle, ze relacje przyczynowo-skutkowe skladajace sie na tresc tego wyrazenia stanowia integralna czesc wewnetrznie spojnego systemu opisujacego obserwowane przeze mnie zwiazki pomiedzy moimi dzialaniami a moimi doznaniami zmyslowymi. |
| kuba napisał: | | Dla mnie znaczy pewnie mniej więcej to samo, ale nie widzę żadnego sensu używać takich pokrętnych definicji. |
Definicja jest nie tyle pokretna, ile unikajaca odnosnikow do ontologii. Operuje ona wylacznie obserwacjami. I dlatego jest dluzsza niz jedna linijka.
| kuba napisał: | | Dla mnie znaczy to tyle, że wiem, że ziemia jest mniejsza od słońca (i jeżeli Wuj twierdz, że to, że wiem, że ziemia jest mniejsza od słońca, implikuje jakieś stanowisko ontologiczne, jakieś stanowisko w sporze o solipsyzm, czy cokolwiek takiego, to możemy to jeszcze dokładnie przedyskutować, żeby wyjaśnić, że tak nie jest) |
Czyli chcesz zawarcie tego faktu w definicji wywalic do wyjasniajacej definicje dyskusji Ja preferowalbym raczej wyjasnienie w definicji. Bo do definicji sie wraca wiele czesciej, niz do wyjasniajacych dyskusji. I niefortunne uzycie slow w definicji czesto prowadzi do bledow w rozumowaniu korzystajacym z niej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 1:24, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przez kogo? |
Gry językowe rządzą się swoimi prawami. Weźmy np. grę językową zwaną fizyką. Kto tu wyznacza tą obiektywność? Podręczniki szkolne? A może akademickie? Nie da się tu powiedzieć niczego sensownego. To, co jest uznawane za prawdę, po jakimś czasie już za prawdę uznawane nie jest. Model wszechświata Ptolemeusza tysiąc lat temu, był obiektywnie prawdziwy, dzisiaj nie jest.
| wujzboj napisał: | | Przez osoby, ktore uwazane sa za obiektywnie niezalezne? |
Rozumiem, że zgodziliśmy się już, przy okazji 'ktosia', że przyjmowanie tych osób obiektywnie niezależnych, jest wymogiem brania udziału w grze językowej i nie pociąga za sobą żadnego stanowiska w sporze o solipsyzm?
| wuj napisał: | | Definicja jest nie tyle pokretna, ile unikajaca odnosnikow do ontologii. Operuje ona wylacznie obserwacjami. I dlatego jest dluzsza niz jedna linijka. |
Chciałbym coś wyjaśnić, również w odniesieniu do Wujowego tekstu o prawdzie. Stwierdzenie: "Ziemia jest mniejsza od Slonca znaczy dla mnie wylacznie tyle, ze relacje przyczynowo-skutkowe skladajace sie na tresc tego wyrazenia stanowia integralna czesc wewnetrznie spojnego systemu opisujacego obserwowane przeze mnie zwiazki pomiedzy moimi dzialaniami a moimi doznaniami zmyslowymi." To banał. To mówienie czegoś oczywistego.
| wujzboj napisał: | | Czyli chcesz zawarcie tego faktu w definicji wywalic do wyjasniajacej definicje dyskusji Ja preferowalbym raczej wyjasnienie w definicji. Bo do definicji sie wraca wiele czesciej, niz do wyjasniajacych dyskusji. I niefortunne uzycie slow w definicji czesto prowadzi do bledow w rozumowaniu korzystajacym z niej. |
Zarzut absolutnie nietrafny, bo to nie była żadna definicja. Chciałem Wujowi pokazać, że ja mówiąc: "Wiem, że ziemia jest mniejsza od słońca", rozumiem przez to między innymi to, że "relacje przyczynowo-skutkowe skladajace sie na tresc tego wyrazenia stanowia integralna czesc wewnetrznie spojnego systemu opisujacego obserwowane przeze mnie zwiazki pomiedzy moimi dzialaniami a moimi doznaniami zmyslowymi". Tylko ja tego nie mówię, bo jak dwuch matematyków rozmawia ze sobą, to nie przypominają sobie w każdym zdaniu, że 2 + 2 to 4. Takich banałów się nie mówi, to wie każdy. Za to zdanie Wiem, że ziemia jest mniejsza od słońca, wypowiadane przez osobę świadomą, jak język funkcjonuje, już banałem nie jest. I też unika odnosnikow do ontologii.
Wyjaśnijmy to dokładniej. Jedyne, czego może doświadczyć podmiot, to jego wrażenia zmysłowe, tylko co z tego? Jedynym urządzeniem, przez które podmiot może odbierać świat, są jego zmysły, także stwierdzenie, że "Jedyne, czego może doświadczyć podmiot, to jego wrażenia zmysłowe" niewiele mówi. No bo niby co miałby odbierać podmiot, poza wrażeniami zmysłowymi? (można sobie wyobrazić oko, które zastanawia się, jak niewiele wie o świecie, bo świat, to tylko i wyłącznie widziane przez nie obrazy)
"Jedyne, czego może doświadczyć podmiot, to jego wrażenia zmysłowe." Z tego można wyciągnąć skrajnie różne wnioski. Można takie, że jedyne, co istnieje, to podmiot i jego wrażenia. Można też takie, że świat jest, a podmiot odbiera go tylko jako wrażenia zmysłowe, bo tylko zmysły są przeznaczone do odbierania świata. Żadne z tych stanowisk nie da się potwierdzić, ani obalić i człowiek nigdy tego nie zrobi (chyba, że zyska jakąś niezależną od zmysłów metodę postrzegania świata).
Nie chciałbym mówić, że zdanie: "Jedyne, czego może doświadczyć podmiot, to jego wrażenia zmysłowe" jest filozoficznie nieważne. Tyle tylko, że ono do niczego nie prowadzi, bo zakładając to za jedyny pewnik, nic już więcej nie da się powiedzieć. Tak, że jeżeli chcemy cokolwiek jeszcze osiągnąć w filozofii, trzeba nad tym nieszczęsnym zdaniem przejść do porządku dziennego i zająć się filozofowaniem w świecie wyznaczanym przez to, co przynoszą nam zmysły. Zresztą to przecież świat, w którym żyjemy.
Czy uzgodniliśmy to już jak należy i możemy nie mówić więcej o tej kwestii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:23, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kuba napisał: | | Weźmy np. grę językową zwaną fizyką. Kto tu wyznacza tą obiektywność? |
Zawsze wyznacza ja podmiot poslugujacy sie tym jezykiem. To do niego nalezy ocena, co jest obiektywne a co nie. Sprowadza sie to do samouzgodnionej zonglerki obserwacjami i definicjami.
| kuba napisał: | | Model wszechświata Ptolemeusza tysiąc lat temu, był obiektywnie prawdziwy, dzisiaj nie jest. |
Dokladnie. Przynajmniej, jesli mowic o jezykowej obiektywnosci, a nie o obiektywnosci w ontologicznym znaczeniu niezaleznosci od aktu obserwacji.
| kuba napisał: | | zgodziliśmy się już, przy okazji 'ktosia', że przyjmowanie tych osób obiektywnie niezależnych, jest wymogiem brania udziału w grze językowej i nie pociąga za sobą żadnego stanowiska w sporze o solipsyzm? |
Z tym, ze przy takiej nieontologicznej definicji pojecie "ja" nie jest elementem zbioru pojec "osoby niezalezne". Podmiot moze wprowadzic nieontologiczne (fenomenologiczne, jezykowe jesli wolisz) pojecie "moja osoba" bedace elementem zbioru "osoby niezalezne", ale pojecie to jest rozne zarowno od fenomenologicznego pojecia "ja" (w "ja doznaje"), jak i od ontologicznego pojecia "ja" (w "ja istnieje"). Zgadza sie?
| kuba napisał: | | [Wujowe] stwierdzenie: "Ziemia jest mniejsza od Slonca znaczy dla mnie wylacznie tyle, ze relacje przyczynowo-skutkowe skladajace sie na tresc tego wyrazenia stanowia integralna czesc wewnetrznie spojnego systemu opisujacego obserwowane przeze mnie zwiazki pomiedzy moimi dzialaniami a moimi doznaniami zmyslowymi." To banał. To mówienie czegoś oczywistego. |
Ciesze sie.
| kuba napisał: | | dwuch matematyków rozmawia ze sobą, to nie przypominają sobie w każdym zdaniu, że 2 + 2 to 4. Takich banałów się nie mówi, to wie każdy. |
Budzi to we mnie nadzieje na to, ze nie bedzie w tej kwestii (standartowych, niestety) nieporozumien.
| kuba napisał: | | niby co miałby odbierać podmiot, poza wrażeniami zmysłowymi? |
Po pierwsze, podmiot odbiera rowniez wrazenia emocjonalne. I odbiera rowniez qualia, ktorymi ubarwione jest kazde jego doznanie, rowniez to na pierwszy rzut oka "czysto zmyslowe".
Po drugie, wazny jest nie tyle fakt stwierdzenia oczywistosci, lecz fakt wyciagniecia logicznie spojnych wnioskow z tej oczywistosci. Wiele bledow bierze sie stad, ze oczywistosci sie pomija tak dalece, ze potem wnioskuje sie tak, jakby zachodzilo ich zaprzeczenie. A niekonsekwencji sie nie zauwaza, bo przeciez o oczywistosciami sie nie zajmujemy...
Pod lampa zawsze najciemniej. Badzmy wiec ostrozni.
| kuba napisał: | | "Jedyne, czego może doświadczyć podmiot, to jego wrażenia zmysłowe." Z tego można wyciągnąć skrajnie różne wnioski. |
Tak (z dokladnoscia do tego, ze cytowane zdanie jest bledne).
| kuba napisał: | | zakładając to za jedyny pewnik, nic już więcej nie da się powiedzieć. |
Nie wolno jednak o nim zapominac (po usunieciu z niego bledu, rzecz jasna). A uzupelniac je o aksjomaty trzeba tak, by nie dodawac do niego rzeczy zbednych. Ani sprzecznych z nim.
| kuba napisał: | | Czy uzgodniliśmy to już jak należy i możemy nie mówić więcej o tej kwestii? |
Trudno powiedziec. To zalezy od twojej odpowiedzi na ten list.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:50, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zawsze wyznacza ja podmiot poslugujacy sie tym jezykiem. To do niego nalezy ocena, co jest obiektywne a co nie. Sprowadza sie to do samouzgodnionej zonglerki obserwacjami i definicjami. |
W pewnym sensie to prawda, w pewnym to bzdura. Jasne, chory psychicznie widzi świat inaczej, a jest równie przekonany do prawdziwości widzianego przez siebie świata, jak osoba zdrowa. Mój świat zależy ode mnie. Z drógiej strony, to nie jest obiektywność! W świecie moich wrażeń zmysłowych panują różne zasady. Jedna z nich np. sprawia, że nie mogę sprawić, by jutro nie wzeszło słońce. Obiektywność w języku (a żadnej innej nie ma!), jest też daką zasadą. Sprawia, że to nie ode mnie zależy, które zdania są prawdziwe.
| wujzboj napisał: | | Przynajmniej, jesli mowic o jezykowej obiektywnosci, a nie o obiektywnosci w ontologicznym znaczeniu niezaleznosci od aktu obserwacji. |
To zdanie nie ma wartości logicznej, nie mogę go zrozumieć!
| kuba napisał: | | [Wujowe] stwierdzenie: "Ziemia jest mniejsza od Slonca znaczy dla mnie wylacznie tyle, ze relacje przyczynowo-skutkowe skladajace sie na tresc tego wyrazenia stanowia integralna czesc wewnetrznie spojnego systemu opisujacego obserwowane przeze mnie zwiazki pomiedzy moimi dzialaniami a moimi doznaniami zmyslowymi." To banał. To mówienie czegoś oczywistego. |
| wujzboj napisał: | | Ciesze sie. |
Chyba nie ma z czego...
| kuba napisał: | | niby co miałby odbierać podmiot, poza wrażeniami zmysłowymi? |
| wujzboj napisał: | | Po pierwsze, podmiot odbiera rowniez wrazenia emocjonalne. |
Ze świata zewnętrznego? To ciekawe...
| wujzboj napisał: | | I odbiera rowniez qualia, ktorymi ubarwione jest kazde jego doznanie, rowniez to na pierwszy rzut oka "czysto zmyslowe". |
Nie wim, co to są qualia, więc się nie wypowiem...
| kuba napisał: | | "Jedyne, czego może doświadczyć podmiot, to jego wrażenia zmysłowe." Z tego można wyciągnąć skrajnie różne wnioski. |
| wujzboj napisał: | | Tak (z dokladnoscia do tego, ze cytowane zdanie jest bledne). |
Nie będę się bił o to, że te zdanie jest precyzyjne, bo nie jest. Ale fałszywe jest tylko, jeśli podmiot posiada inne poza zmysłami sposoby na odbieranie świata zewnętrznego (np. ma 3 oko, albo objawienia mistyczne, ja takich nie posiadam, więc zdanie jest dla mnie prawdziwe)
| kuba napisał: | | zakładając to za jedyny pewnik, nic już więcej nie da się powiedzieć. |
| wujzboj napisał: | | Nie wolno jednak o nim zapominac (po usunieciu z niego bledu, rzecz jasna). A uzupelniac je o aksjomaty trzeba tak, by nie dodawac do niego rzeczy zbednych. Ani sprzecznych z nim. |
Jakie znowu aksjomaty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:47, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kuba napisał: | | Obiektywność w języku [sprawia], że to nie ode mnie zależy, które zdania są prawdziwe. |
W jakim znaczeniu uzywasz tu slowo "ja" i slowo "zalezy"?
Jesli ja (jako jedyny byt konwersujacy ze soba poprzez filtr nieswiadomosci) jestem tworca jezyka, to prawdziwosc zdan zalezy wylacznie ode mnie. Przejawia sie ona natomiast poprzez doznania, na ktorych tresc nie moge wplywac bezposrednio w swiadomy sposob. Podobnie jak w przecietnym snie.
Obiektywnosc ta to - mowiac nieontologicznie - cecha relacji pomiedzy obiektami uzyskanymi przez wyodrebnienie z moich doznan zbiorow o spojnych wlasnosciach. Jej zaistnienie swiadczy jedynie o tym, ze takie zaistnienie jest mozliwe - a mozliwosc taka nie jest dziwna nawet w przypadku solipsyzmu, bo mozna podac co najmniej jeden ontologiczny model, w ktorym nie wprowadza sie wiecej niz jedna swiadomosc i ktory prowadzi do pojawienia sie tej mozliwosci (czyli do zaistnienia takiej obiektywnosci, jaka jest obserwowana w jezyku).
| wuj napisał: | | Przynajmniej, jesli mowic o jezykowej obiektywnosci, a nie o obiektywnosci w ontologicznym znaczeniu niezaleznosci od aktu obserwacji. |
| kuba napisał: | | To zdanie nie ma wartości logicznej, nie mogę go zrozumieć! |
Ten zarzut nie zawiera konretnej tresci, nie moge na niego odpowiedziec.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:38, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kuba napisał: | | Obiektywność w języku [sprawia], że to nie ode mnie zależy, które zdania są prawdziwe. |
| wujzboj napisał: | W jakim znaczeniu uzywasz tu slowo "ja" i slowo "zalezy"?
Jesli ja (jako jedyny byt konwersujacy ze soba poprzez filtr nieswiadomosci) jestem tworca jezyka, to prawdziwosc zdan zalezy wylacznie ode mnie... |
Tak, jeśli przyjąć, że jakaś część mego 'ja', ta nazwijmy to 'świadoma' bierze udział w grach językowych i podlega ich regułą, a inna, część mego 'ja' odpowiada za kierowanie tymi regułami, wytwarzanie moich wrażeń zmysłowych itd., to prawdziwość zdań zależy tylko i wyłącznie ode mnie. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, można przyjąć, że to, czy jutro wzejdzie słońce, też zależy ode mnie. Co nie zmienia faktu, że nie wiem jakbym się uparł w tej chwili, to nie mogę sprawić, żeby słońce jutro się nie pojawiło, jak również, żeby ludzie uznają wszystko, co mówię jako prawdę (bo nawet jeśli to ode mnie tylko zależy, to nie od tej części mnie, którą ja kontroluję). Przerabialiśmy to już w przypadku wrażeń zmysłowych. Takich rzeczy ani nie można potwierdzić, ani zaprzeczyć. Nic też z rozmowy o tym nie płynie.
| kuba napisał: | | To zdanie nie ma wartości logicznej, nie mogę go zrozumieć! |
| wuj napisał: | | Ten zarzut nie zawiera konretnej tresci... |
Jak najbardziej zawiera. Mówi, że jedno ze zdań składowych zdania: "Przynajmniej, jesli mowic o jezykowej obiektywnosci, a nie o obiektywnosci w ontologicznym znaczeniu niezaleznosci od aktu obserwacji", a mianowicie: "a nie o obiektywnosci w ontologicznym znaczeniu niezaleznosci od aktu obserwacji" jest zdaniem pozbawionym sensu (jak wyrażenie kwadratowe koło) nie ma więc wartości logicznej. Nie mogę go zrozumieć.
| wuj napisał: | | ...nie moge na niego odpowiedziec. |
No tak, być może potrzeba dodatkowych wyjaśnień, ale nie chciałem walić wszystkiego na raz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:54, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kuba napisał: | | Nic też z rozmowy o tym nie płynie |
Niestety, ja twierdze inaczej. Plynie z niej przyzwyczajenie sie do pewnych faktow, ktore sa niby oczywiste ale o ktorych sie latwo zapomina w feworze dyskusji i ktorym sie potem latwo zaprzecza w zbudowanym pracowicie swiatopogladzie. Nie upieram sie, by o tym mowic w kolko; natomiast bede do sprawy powracal w kazdym momencie, gdy tylko bede odnosil wrazenie, ze swiadomosc o tym fakcie odplywa w sina dal. Mysle, ze wobec tak zadeklarowanej oczywistosci wystarczy wtedy slowko; moge nawet miec nadzieje, ze w ogole nie bedzie takiej potrzeby.
Zgadzamy sie wiec, ze zdanie "to, czy jutro wzejdzie slonce, zalezy ode mnie" jest zdaniem tak samo prawidlowym jak zdanie "to, czy jutro wzejdzie slonce, nie zalezy ode mnie". Po prostu oba wyrazaja rozne ontologie, a kazda z tych ontologii jest kompatybilna ze zjawiskiem jezyka. Zgoda?
| kuba napisał: | | "a nie o obiektywnosci w ontologicznym znaczeniu niezaleznosci od aktu obserwacji" jest zdaniem pozbawionym sensu (jak wyrażenie kwadratowe koło) |
Nie rozumiem. Czy wyrazenie "obiektywnosc w ontolologicznym znaczeniu" jest pozbawione sensu? A moze wyrazenie "niezaleznosc od aktu obserwacji" jest pozbawione sensu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:39, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | natomiast bede do sprawy powracal w kazdym momencie, gdy tylko bede odnosil wrazenie, ze swiadomosc o tym fakcie odplywa w sina dal. |
Proszę bardzo.
| wujzboj napisał: | | Zgadzamy sie wiec, ze zdanie "to, czy jutro wzejdzie slonce, zalezy ode mnie" jest zdaniem tak samo prawidlowym jak zdanie "to, czy jutro wzejdzie slonce, nie zalezy ode mnie". Po prostu oba wyrazaja rozne ontologie, a kazda z tych ontologii jest kompatybilna ze zjawiskiem jezyka. Zgoda? |
Tak nie można powiedzieć. W pewnym specyficznym rodzaju gier językowych, jakim jest uprawianie filozofii, można bronić prawdziwości obu tych zdań. Z drugiej strony, w grach językowych, które nie są związane z filozofią, zdanie To, czy jutro wzejdzie slonce, zalezy ode mnie jesto oczywiście fałszywe. Ale ogólnie się zgadzamy.
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem. Czy wyrazenie "obiektywnosc w ontolologicznym znaczeniu" jest pozbawione sensu? A moze wyrazenie "niezaleznosc od aktu obserwacji" jest pozbawione sensu? |
"Obiektywnosc w ontolologicznym znaczeniu" samo w sobie nic nie mówi, to można na wiele sposobów rozumieć. Za to zdanie "Niezaleznosc od aktu obserwacj"i jest jawnie niedorzeczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:47, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kuba napisał: | | w grach językowych, które nie są związane z filozofią, zdanie To, czy jutro wzejdzie slonce, zalezy ode mnie jesto oczywiście fałszywe. |
My mowimy jednak o filozofii.
Czyli zgadzamy sie, ze zdanie "to, czy jutro wzejdzie slonce, zalezy ode mnie" jest zdaniem tak samo prawidlowym jak zdanie "to, czy jutro wzejdzie slonce, nie zalezy ode mnie". Po prostu oba wyrazaja rozne ontologie, a kazda z tych ontologii jest kompatybilna ze zjawiskiem jezyka. Ciesze sie.
| kuba napisał: | | zdanie "Niezaleznosc od aktu obserwacj"i jest jawnie niedorzeczne. |
Czekam na dowod. Powinien byc prosty, skoro mowisz o jawnosci
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:28, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | My mowimy jednak o filozofii. |
Ale filozofia też wykracza poza czyste dane zmysłowe i wkracza w skonstruowany z nich świat (tak samo, jak nauka, jak życie itd.) więc w filozofii to pierwsze zdanie też bywa uznawane za błędne. Zależy od gry językowej.
| wujzboj napisał: | | Czyli zgadzamy sie, ze zdanie "to, czy jutro wzejdzie slonce, zalezy ode mnie" jest zdaniem tak samo prawidlowym jak zdanie "to, czy jutro wzejdzie slonce, nie zalezy ode mnie". |
Oczywiście, że nie są tak samo prawdlowe. Najprawdopodobniej jedno jest prawdziwe, drugi fałszywe, tylko nie dysponujemy metodą stwierdzenia, które jest które (ale przynajmniej jedno z nich jest nieprawidłowe...).
| kuba napisał: | | zdanie "Niezaleznosc od aktu obserwacj"i jest jawnie niedorzeczne. |
| wujzboj napisał: | | Czekam na dowod. Powinien byc prosty, skoro mowisz o jawnosci |
Jeśli ktoś rozumie, jak działa język, to jest to dla niego jasne Niestety, prostego dowodu nie ma, bo nie można tego udowodnić prosto komuś, kto jeszcze nie do końca rozumie funkcjonowanie języka.
Na razie proponuję pozostawić tą dyskusję. Skończmy z artykułem o obiektywności. Po prostu nie mam czasu, na prowadzenie 2 dyskusji, a poza tym w tamtej mam nadzieje wiele się wyjaśni, odnośnie sporu o solipsyzm i po jej zakończeniu, wrócimy tu, dobrze wiedząc, na czym stoimy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:08, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zgadzamy sie wiec, ze zdanie "to, czy jutro wzejdzie slonce, zalezy ode mnie" jest zdaniem tak samo prawidlowym jak zdanie "to, czy jutro wzejdzie slonce, nie zalezy ode mnie". Po prostu oba wyrazaja rozne ontologie, a kazda z tych ontologii jest kompatybilna ze zjawiskiem jezyka. Zgoda? |
| kuba napisał: | | Tak nie można powiedzieć. W pewnym specyficznym rodzaju gier językowych, jakim jest uprawianie filozofii, można bronić prawdziwości obu tych zdań. |
Przy czym ten "specyficzny rodzaj gier językowych" oznacza wówczas nieuprawnione gry językowe, jak to zauważył Wittgenstein. Otrzymujemy w nich wypowiedzi dowolnie oderwane od rzeczywistości, nic w istocie nieznaczące. Przeintelektualizowane międlenie sieczki słownej, odartej z sensów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:16, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przy czym ten "specyficzny rodzaj gier językowych" oznacza wówczas nieuprawnione gry językowe, jak to zauważył Wittgenstein. Otrzymujemy w nich wypowiedzi dowolnie oderwane od rzeczywistości, nic w istocie nieznaczące. Przeintelektualizowane międlenie sieczki słownej, odartej z sensów. |
No i znowu problem rozbija się o to kto ma być sedzią i stwierdzać co już jest nie uprawnione, a co nie i o to co dla kogoś jest rzeczywistoscią..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:29, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wkotwica napisał: | | Przy czym ten "specyficzny rodzaj gier językowych" oznacza wówczas nieuprawnione gry językowe, jak to zauważył Wittgenstein. Otrzymujemy w nich wypowiedzi dowolnie oderwane od rzeczywistości, nic w istocie nieznaczące. Przeintelektualizowane międlenie sieczki słownej, odartej z sensów. |
Tak, pewnie Wittgenstein nazwałby to też objawem choroby i właśnie do wyleczenia z tego typu chorób powoli ta dyskusja zmierza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
