ŚFiNiA

wujzboj

Czemu mialbym nie potrafic grac ze soba w w szachy?

Blad polega w tym przypadku na zalozeniu, ze cale moje jestestwo musi byc dostepne mojej swiadomosci. Nic takiego nie musi jednak zachodzic, bo niby czemu?

Z checia podyskutuje z Wittgensteinem przy twoim posrednictwie.

A co do przedstawienia mojego punktu widzenia... Chcialbym, zebysmy doszli do tego krok po kroku. I dlatego chcialbym wyeliminowac bledy typu "paradoks gry w szachy".

konrado5

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Widzę, że jednak Wuj z filozofią pana Ludwiga zaznajomiony nie jest.

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

A przy okazji, może niech Wuj poda też definicję solipsyzmu...

konrado5

Dlaczego Wuj Zboj ominął mojego ostatniego posta w tym wątku?

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

"W twoim rozumowaniu przyjmujesz punkt widzenia zewnetrzny do solipsysty."

Nieprawda. Poza tym zarzuca mi Wuj (bezpodstawnie) przyjęcie jakiegoś tam poli czegoś, a sam nie sformułował jeszcze tezy swojego solipsyzmu, który przyjmuje.

"Co wiecej, uznajesz taki POLIpsystyczny punkt widzenia jako wlasciwy i z tej perspektywy oceniasz solipsyste."

Proszę mi nie zarzucać więcej żadnych soli, czy psoli psyzmów. Różnica między nami polega na tym, że Wuj (błędnie) przyjmuje, że solipsyzm jest prawdziwy, lub fałszywy, ja zaś tego nie przyjmuje. Teza solipsyzmu jest bezsensowna. Solipsyzm jest nazwą pozorną.

Jak więc widać, żadnego takiego założenia nie przyjmuje...

"Jesli istnieje tylko jedna osoba, to nie ma znaczenia, czy..."

Co to znaczy, że istnieje tylko jedna osoba? Cholera, światopogląd Wuja jest tak całkowicie błędny, że nasza dyskusja będzie się potykała na każdym kolejnym zdaniu. Nie da się nic z tym zrobić, bez całkowitego zburzenia Wujowego światopoglądu.

Na razie więc pomijam resztę wypowiedzi Wuja, przeanalizowanie wszystkich błędów językowych, jakie Wuj tam mnoży zajęło by mi z miesiąc...

Weźmy to nieszczęsne zdanie: "Jesli istnieje tylko jedna osoba, to nie ma znaczenia, czy..."

Pierwsza sprawa: Wuj wypowiada to zdanie, posługując się językiem, przyjmuje więc tym samym pewne daleko idące konsekwencje. Zdanie to musi mieć określone warunki prawdziwości (w jednej sytuacji można go użyć prawdziwie, w innej nie). Druga sprawa – istnienie reguły sprawdzalności, czy zdanie to jest prawdziwe, czy fałszywe. Ta reguła, jest właśnie obiektywnością (której brakuje Wujowi w przypadku, kiedy tylko on zna reguły gry w szachy; wrócimy do tego później, żeby to zrozumieć, musi Wuj zrozumieć wpierw inne rzeczy). Zdanie ma sens, gdy jest używane w grze językowej. Znaczeniem słów, jest sposób ich użycia (co pociąga za sobą twierdzenie, że znaczeniem nie jest coś psychicznego, czy duchowego, co mogłoby istnieć bez słowa).

Wuj, formułując swoje twierdzenia, używa słów języka polskiego, ale używa ich w spaczony sposób. Dodatkowo przyjmuje, że może istnieć zdanie, bez metody jego weryfikacji. W tej chwili Wuj w nie dysponuje już słowem prawda. Co za tym idzie, zdania, które Wuj konstruuje, nie są już tylko wewnętrznie sprzeczne. Są bezsensowne.

To już podważa wszystkie Wujowe argumenty, ale idźmy dalej.

Wuj nie ma w rękach słowa "istnieje", którego użył w tamtym zdaniu, a także słowa "wiedzieć". Na poziomie swojego solipsyzmu, Wuj nie może wiedzieć, że coś istnieje. Wuj dysponuje tylko swoimi doznaniami, a nie może wiedzieć, że czegoś doznaje. Kolejny plastyczny przykład Wittgensteina: ból zęba. Wuj nie może wiedzieć, że boli go ząb, tak samo, jak nie może się tu mylić. To się po prostu czuje, a wiedza nie ma tu nic do rzeczy. Nie ma wiedzy, bez obiektywnego odniesienia, a takiego Wuj nie posiada.

O błędnym użyciu słów napiszę kiedy indziej. Jest już późno i jestem zmęczony, tak że może wyraziłem się niejasno, ale jeszcze to dokładniej wytłumaczę.

Wittgenstein zaczął swój "Traktat..." słowami: "Książkę tę zrozumie może tylko ten, kto sam już przemyślał myśli w niej wyrażone..." Ja też polecam Wujowi, najpierw przemyślenie tego wszystkiego. Dodatkowo warto zapoznać się z tekstami odnośnie tego tematu takich autorów, jak: Quine, Dummett, Putnam, Goodman, Austin, Wittgenstein, jak również z tekstami polskich filozofów analitycznych. Jeśli Wuj chce, mogę napisać mu, z jakimi książkami i artykułami warto zapoznać się na początek.
Bo prawda jest taka, że ja chciałbym tu o całkach dyskutować, a Wuj dwa do dwóch nie umie dodać...

A porozumienie w sprawie problemu solipsyzmu osiągniemy, kiedy zgodzimy się, że tu nie ma żadnego problemu...

konrado5

Dlaczego człowiek odruchowo odrzuca solipsyzm?

Radosław

Mysle, ze wchodzi tu w grę psychologia i etyka. Slipsyzm na kilometr wyglada na rozbujay egocentryzm. Jesli to byłaby rawda, że jest nieoobalalny jak chce na przykład JanekLewandowski mogłoby to oznaczać byc może, ze istnieją swiatopoglady błedne i nieobalalne. Zupełnie jak światy odem z chorób psychicznych. Jesli założymy istnienie nieobalalnych błednych światopoglądów to acjonalizm updada? Chyba tak.

Genkaku

Radosław, a czemu solipsyzm jest błędny ?

Radosław

Ponieważ z przebiegu dyskusji nad Widgeisteinem wnioskuję, że prawdopodbnie jest błedny. Gdzieś indziej czytałem dyskusję o jegonieobalalności. Pisze zauważ w trybie przypuszzajacym. Wstrzymuje się czxekam na dalszeefekty dyskusji.

Radosław

Janek dyskutował tu: [link widoczny dla zalogowanych]

Genkaku

OK, zapoznam się z dawką informacji.

wujzboj

Kubo, zadaje ci pytania z punktu widzenia solipsysty. Jesli chcesz wykazac blednosc tego punktu widzenia przez sprowadzenie tego punktu widzenia do niedorzecznosci, musisz najpierw uczynic tak samo (przyjac punkt widzenia solipsysty), a potem wykazac, ze przyjecie takiego puktu widzenia jest logicznie niespojne. Do tej pory czyniles (za Wittgensteinem, ale ja nic na to nie poradze, ze mistrzu sie pod tym wzgledem mylil) implicite zalozenie, ze solipsyzm jest bledny i na podstawie tego zalozenia wykazywales blednosc solipsyzmu. To sie nazywa bledne kolo.

Napisalem punkt po punkcie, w ktorych miejscach pojawia sie to zalozenie. Czekam na odpowiedzi, a nie na oswiadczenia o jakichs "blednosciach".

Prosisz o definicje solipsyzmu? Przeciez to prosta definicja: "tylko ja istnieje". Jestem jedyna istniejaca osoba. Na dodatek ja jestem jedynym istniejacym bytem; moja swiadomosc obejmuje czesc mnie, moja nieswiadomosc obejmuje reszte mnie; poza tym nie istnieje nic.

A teraz czekam na konkretne odpowiedzi na moje zarzuty wykazujace bledy w rozumowaniu Wittgensteina, ktore to rozumowanie - jak rozumiem - omawiales.

Radku, to jasne, ze istnieja nieobalalne swiatopoglady. Takim jest kazdy siatopoglad, ktory nie jest sprzeczny sam ze soba.

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

To ja nie rozumiem, Kubo, co przeoczylem.

Prosze wklej kwintescencje twojego uzasadnienia.

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

No nie wiem, Wuju... Zacznijmy jeszcze raz po kolei. Żeby zdanie było sensowne, musi być wiadomo, kiedy jest prawdziwe, a kiedy fałszywe, czy tak?

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

A procedura sprawdzania wartości logicznej, musi być w pewien sposób obiektywna. Musi być w pewien sposób niezależna od podmiotu sprawdzającego, czy dane zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe.