 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
artem7
Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 13:13, 26 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Obraz percepcyjny świata nie jest jego odwzorowaniem. Zdania obserwacyjne są opisem nie świata, ale rzeczywistości
wirtualnej, rzeczywistości wykreowanej przez nasz
układ nerwowy. |
Pojawia sie tu jednak pewien problem....
Są dwa pojęcia - świat obiektywny i świat wirtualny wytworzony przez UN.
Ten drugi swiat - jak rozumiem nie odwzorowuje pierwszego jako że z zasady jest hipotetyzujący i "wymyślający". Niemniej od razu intuicyjnie rozumiemy , że ten drugi świat musi sie jednak zawierać w pierwszym, skoro istnieje jakakolwiek miedzy nimi relacja. Czy nie tak?
Nadto jesli jakiekolwiek zasady rządzą tym drugim światem to skad sie wzieły ? Nie mógł umysł sam z siebie okreslić swoich możliwosci , a mózg sam sobie wyznaczyć funkcję takiego a nie innego postrzegania. Musiało sie to dokonać w tym pierwszym świecie "obiektywnym", bez udziału woli podmiotu poznającego.
A skoro tak to nadal drugi świat ma oparcie w obiektywizmie pierwszego.
Ergo , drugi świat jednak odwzorowuje pierwszy chociażby na zasadzie istnienia jakichkolwiek mechanizmów ( w tym mechanizmu zgadywania), inaczej ten drugi świat - subiektywnych i wytwarzanych wrażen by nie istniał a nie tyle istniał jako "fikcja".
Po drugie nie wiem czy to dobry argument przemawiający na korzyść wiary. Być sceptykiem wobec nauki - jesli sie doklada do tego jako przeciwwagę ABSOLUT - jest calkowicie uzasadnione. Niemniej jest to też wybiórcze, ponieważ na codzien w normalnym rozumowaniu nigdzie nie przykladamy ABSOLUTU jako testu do jakichkolwiek dzialan.
Po drugie sama wiara wymaga pewnych podstaw rozumowania i obserwacji, także nie można ich zanegować żeby nie wpaść w paradoks sprzecznosci dążen.
Bronisz Pan swojej wiary. A nie można bronić - nie atakując. Tylko pytanie czy wiara do tego ma służyć aby bez końca uprawiać walkę na pałki z jakimiś tam zakutymi łbami z obozu przeciwnego?
Czy nie lepiej rozważyć jak ta wiara ma sie do wlasnego życia w oddzieleniu od forumowych potyczek etc. i nade wszystko z dala od naukowych dociekan - skoro sie nauke jednak odrzuca.
(tak tylko mysle.)
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:58, 26 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Wreszcie ktoś napisał coś na temat a nie tylko tępe ateistyczne trollowanie mające na celu rozbełtać niewygodny temat główny w ścieku bezsensów
| artem7 napisał: | | Cytat: | Obraz percepcyjny świata nie jest jego odwzorowaniem. Zdania obserwacyjne są opisem nie świata, ale rzeczywistości
wirtualnej, rzeczywistości wykreowanej przez nasz
układ nerwowy. |
Pojawia sie tu jednak pewien problem....
Są dwa pojęcia - świat obiektywny i świat wirtualny wytworzony przez UN.
Ten drugi swiat - jak rozumiem nie odwzorowuje pierwszego jako że z zasady jest hipotetyzujący i "wymyślający". Niemniej od razu intuicyjnie rozumiemy , że ten drugi świat musi sie jednak zawierać w pierwszym, skoro istnieje jakakolwiek miedzy nimi relacja. Czy nie tak? |
W ogóle nie wiemy czy istnieje jakiś "pierwszy realny świat", jego domniemane istnienie to już pierwsze założenie na dzień dobry, które jest tak naprawdę przyjęte na wiarę. Nie mamy bowiem doświadczenia "świata" a jedynie strumień jakichś wrażeń ze zmysłów. Ale czym one są? Tego właśnie już nie wiadomo. Wrażenia nie są światem zewnętrznym, tak jak odczyt miernika nie jest tym co on mierzy (miernik może też nic nie mierzyć i ulegać jedynie zakłóceniu)
Jedyna "treść empiryczna" jaką mamy to "wrażenia" więc przejście stąd do wniosku o istnieniu świata zewnętrznego jest już wykroczeniem poza pierwotne "dane empiryczne", które są jedynie danymi samych wrażeń
To że przyjmujemy istnienie świata zewnętrznego jako "oczywistość" wynika jedynie z naszego silnie zakorzenionego przyzwyczajenia do tego poglądu a nie z "faktów". Na tej samej zasadzie średniowieczni przyzwyczaili się do poglądu, że Słońce krąży wokół Ziemi. Było to dla nich "oczywiste" bo się do tego przyzwyczaili. Ba, było to nawet jak najbardziej zgodne z narzucającą się samo przez się obserwacją i bezpośrednim kontaktem zmysłów z "rzeczywistością". Jak widać nawet silne przyzwyczajenie nie gwarantuje prawdziwości przekonania opartego na tym przyzwyczajeniu. To jedynie złudzenie i napędzający się błędnokołowo pogląd. Przyzwyczajenie się do złudnej "oczywistości" jakiegoś przekonania nie zwiększa w żaden sposób naszej treści poznawczej
| artem7 napisał: | | Nadto jesli jakiekolwiek zasady rządzą tym drugim światem to skad sie wzieły ? Nie mógł umysł sam z siebie okreslić swoich możliwosci , a mózg sam sobie wyznaczyć funkcję takiego a nie innego postrzegania. Musiało sie to dokonać w tym pierwszym świecie "obiektywnym", bez udziału woli podmiotu poznającego. |
Nie ma takiego wynikania. Teoretycznie możemy być jedynie istniejącym w jakiejś całkowicie wirtualnej rzeczywistości podmiotem przeżywającym wyłącznie iluzję. Możliwy jest też układ, że jest jakiś świat pierwszy i zewnętrzny ale filtr umysłu generuje nam zupełnie nieprawdziwy obraz tego świata
| artem7 napisał: | A skoro tak to nadal drugi świat ma oparcie w obiektywizmie pierwszego.
Ergo , drugi świat jednak odwzorowuje pierwszy chociażby na zasadzie istnienia jakichkolwiek mechanizmów ( w tym mechanizmu zgadywania), inaczej ten drugi świat - subiektywnych i wytwarzanych wrażen by nie istniał a nie tyle istniał jako "fikcja". |
Jak powyżej
| artem7 napisał: | | Po drugie nie wiem czy to dobry argument przemawiający na korzyść wiary. Być sceptykiem wobec nauki - jesli sie doklada do tego jako przeciwwagę ABSOLUT - jest calkowicie uzasadnione. Niemniej jest to też wybiórcze, ponieważ na codzien w normalnym rozumowaniu nigdzie nie przykladamy ABSOLUTU jako testu do jakichkolwiek dzialan. |
Zagadnienie Absolutu jest zupełnie zbędne w kwestii sceptycyzmu wobec scjentyzmu. W książkach takich sceptyków jak Hume, czy Popper, którzy w zasadzie złożyli do trumny zasadność wszelkich empirycznych i "racjonalnych" dążeń do poznania świata, nie ma ani słowa o Absolucie jako przyczynie ich sceptycyzmu względem scjentyzmu czy w ogóle jakiegokolwiek poznania. Te dwa zagadnienia są zupełnie nieskorelowane w tej materii a Hume sam był ateistą
| artem7 napisał: | | Po drugie sama wiara wymaga pewnych podstaw rozumowania i obserwacji, także nie można ich zanegować żeby nie wpaść w paradoks sprzecznosci dążen. |
To coś zupełnie innego. W życiu codziennym wszyscy posługujemy się myśleniem indukcyjnym. Ja na przykład wierzę w to że jutro wzejdzie Słońce i będę mógł pojechać gdzieś i cieszyć się życiem. Jest to jednak tylko wiara i trzeba to nazywać po imieniu, co wcale nie przeszkadza w funkcjonowaniu w życiu codziennym. Ja nie mam żadnego problemu z wiarą gdyż zdaję sobie sprawę z tego że jest ona obecna od pierwszego momentu mojego postrzegania we wszystkim. Problemy zaczynają się gdy ktoś zaczyna uprawiać demagogię i generować absurdalne stwierdzenia, że jest pozbawiony jakiejkolwiek wiary. To jest już czysty pozytywistyczny dogmatyzm, który należy zwalczać jak każdą inną ideologię, którą to po prostu jest
| artem7 napisał: | Bronisz Pan swojej wiary. A nie można bronić - nie atakując. Tylko pytanie czy wiara do tego ma służyć aby bez końca uprawiać walkę na pałki z jakimiś tam zakutymi łbami z obozu przeciwnego?
Czy nie lepiej rozważyć jak ta wiara ma sie do wlasnego życia w oddzieleniu od forumowych potyczek etc. i nade wszystko z dala od naukowych dociekan - skoro sie nauke jednak odrzuca.
(tak tylko mysle.) |
Tylko konfrontacja z myślącym inaczej jest w stanie pobudzić przysadkę mózgową bardziej. Fakt że neoateiści internetowi w Polsce to permanentni imbecyle, będący ze swymi infantylnymi poglądami o nauce i epistemologii gdzieś jeszcze na etapie prymitywnego scjentyzmu z XIX wieku przed rewolucją Koła Wiedeńskiego, jest oczywiście przykry. Oznacza to, że nie można spodziewać się żadnych wyrafinowanych argumentów z ich strony. Niemniej jednak z czasem może pojawią się bardziej wyedukowane jednostki i na to liczę
Dzięki za pierwszy tak naprawdę post nawiązujący jako tako merytorycznie do zagadnienia wątku
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 15:09, 26 Lut 2016, w całości zmieniany 14 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:15, 26 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Na wszystko co napisał Lewandowski odpowiedziałem w tym wątku: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/lingwistyczne-zafiksowanie,8502.html
Nie ma sensu więcej dodawać, skoro Lewandowski nadal mota się w tych błędnych kołach.
Z czego to wynika? Jaki lingwistyczny błąd popełniał Popper, na którego głupi jaś się powołuje? Ano wynika to z zafiksowania lingwistycznego. Człowiek myli sposób miary (logika, lingwistyka) z mierzoną rzeczywistością.
Rzeczywiste dowody nie odnoszą się do sposobu miary, tylko do wykazania w świecie empirycznym, że dany model opisuje fakty. Zresztą to wszystko już tu pisałem i na nic srewandowski nie umiał odpowiedzieć. Dlatego wkleja cały czas te same pierdy.
artem7 - to o czym piszesz było poruszane przeze mnie wiele razy na forum. Np tu:http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/prawdziwa-moc,8140-50.html
tu: http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/zaburzenia-mentalne,8470.html
tu: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/lingwistyczne-zafiksowanie,8502.html
tu: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/bog-to-erystyka-ad-ignorantiam,8500.html
Lewandowski to ignoruje, bo mówimy w początkowo o tym samym, tylko wyciągamy inne wnioski. On tkwi w swoim "ja" i mentalnych modelach, w które wierzy, a ja nie i dlatego mam rację.
Lewandowski doszedł do wniosku, że z pkt widzenia języka i logiki nic nie wiadomo na najgłębszym poziomie i zatrzymał się na tej myśli, broniąc jednocześnie swoich wierzeń i ego. Dlatego tak panicznie się broni atakując innych, co jest objawem bezsilności. Celowo sprowadzam go na poziom emocji żeby może z niego wyszedł o poziom wyżej, tam gdzie wymienia się argumentami. No, ale on woli przerzucać się obrazami i udowadniać moje słowa na jego temat. Niech każdy to sam oceni 
Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 18:32, 26 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:30, 26 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Czym jest lingwistyczne pojęcie bez desygnatu? Pustym konstruktem. Lewandowski próbuje odebrać desygnaty słowom: "prawda" i "dowód", bo odnosi je do wyimaginowanej stuprocentowej pewności, która nie jest możliwa w opisie lingwistycznym.
Czyli Lewandowski twierdzi, że słowa "prawda" i "dowód" są pustym błędnym kołem i przeciwstawia im słowo "wiara" i dodatkowo stara się utrzymać tę dychotomię przez dodanie pomiędzy te pojęcia probabilizmu, czyli tworzy kolejną dychotomię. Taka dychotomia wynika właśnie ze sztywnego przywiązania do pojęć językowych i małej wyobraźni.
Tymczasem to te słowa wynikają z pewnych doświadczeń i je opisują. Nie odnoszą się do wyidealizowanego języka, tylko do intersubiektywnego świata. Tym samym wszystko co napisał Lewandowski nadaje się do kosza, bo opiera się na błędnych założeniach, a śmieci na wejściu dają śmieci na wyjściu.
Między wiarą i "wiarą" jest różnica. Lewandowskiemu chodzi o to żeby wszystko dopasować do JEGO POJĘĆ, czyli jego rozumienia wiary, dowodu, prawdy (błędnokołowego!) i dlatego sam siebie nieświadomie orze.
Dziękuję, dobranoc, pozamiatane.
Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 18:36, 26 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:37, 26 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Myślisz że jak wybełkoczesz jakieś puste treściowo bzdety o "lingwistyce" to coś "wykażesz". Jedyne co wykazujesz to że nie masz nic poza wyznankami wiary i błędnymi kołami a o nauce to masz pojęcie buraku nie większe niż rolnik z Pcimia. Teraz jestem na imprezce ale rano tradycyjnie zmasakruję ten twój pusty treściowo bełkot zdanie po zdaniu i tak do zarąbania
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 2:24, 27 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:47, 26 Lut 2016 Temat postu: Re: Ślepowzroczność |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | skapitulowałeś ze swoim idiotycznym "3 = 1". |
Nie Jasiu, to nie moje, 3=1 to komiczny dorobek 'logiki' religiantów.
| Jan Lewandowski napisał: | żadnej "sprzeczności z logiką" nie ma gdyż skoro p (Bóg jest nieskończony) i q (jest człowiekiem), to podstawiając to do powszechnie stosowanej w logice regułki wnioskowania otrzymujemy:
p
------
p v q
I jak najbardziej z logiką też się zgadza |
Bełkot oparty na petitio principii. Najpierw dowiedź, że bóg mógłby być człowiekiem.
Na razie skończyliśmy na tym, że przeskoczenie logiki to zadanie nawet dla boga niemożliwe, bo nieskończone nie zmieści się w skończonym, a mowa tu nie tylko o przestrzeni, ale i o czasie. Bóg z definicji trwa ponad czasem, więc nie można go było np. zabić w określonym momencie. Stąd bóg nie mógł być zamordowany ok. 2 tys. lat temu na terenie Palestyny. W ten oto sposób ty i twój starożytny bożek jesteście orani przez logikę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:26, 26 Lut 2016 Temat postu: Re: Ślepowzroczność |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | skapitulowałeś ze swoim idiotycznym "3 = 1". |
Nie Jasiu, to nie moje, 3=1 to komiczny dorobek 'logiki' religiantów. |
Jak na razie to twój komiczny bełkot z którego sam wymiękłeś cichaczem gdy okazało się, że są różne algebry a ty o tym nawet nie wiedziałeś matoł
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | żadnej "sprzeczności z logiką" nie ma gdyż skoro p (Bóg jest nieskończony) i q (jest człowiekiem), to podstawiając to do powszechnie stosowanej w logice regułki wnioskowania otrzymujemy:
p
------
p v q
I jak najbardziej z logiką też się zgadza |
Bełkot oparty na petitio principii. |
Bredzisz, nie ma tu nigdzie żadnego "petitio" tylko dlatego że ty użyłeś pojęcia jakiego nie kumasz
| mat napisał: | | Najpierw dowiedź, że bóg mógłby być człowiekiem. |
Nie widzę przeszkód żeby mógł co widać choćby po tym jakie nieudolne wygibasy erystyczne udające logikę i matematykę stosujesz aby temu zaprzeczyć
| mat napisał: | | Na razie skończyliśmy na tym, że przeskoczenie logiki to zadanie nawet dla boga niemożliwe, bo nieskończone nie zmieści się w skończonym |
A kto tu mówi o "mieszczeniu się", skoro to połączenie jednego z drugim a nie przekształcenie jednego w drugie. Nawet nie rozumiesz tego co krytykujesz
| Prosiak napisał: | | a mowa tu nie tylko o przestrzeni, ale i o czasie. |
nie widzę problemu
| mat napisał: | | Bóg z definicji trwa ponad czasem, więc nie można go było np. zabić w określonym momencie. Stąd bóg nie mógł być zamordowany ok. 2 tys. lat temu na terenie Palestyny. |
Bo nie Bóg był zamordowany tylko człowiek w Bogu. Krytykujesz to czego nie rozumiesz
| mat napisał: | | w ten oto sposób ty i twój starożytny bożek jesteście orani przez logikę. |
No to może to wykaż w końcu bo twoja błędnokołowa bełkotanina powołująca się jedynie na siebie plus twoje nieudolne wygibasy algebraiczne to dowodzą co najwyżej tego że jesteś pospolitym głupkiem
Nie mówiąc już o tym że najpierw skompromitowałeś się nieznajomością algebry, potem logiki a teraz zwiałeś w paplaninę że Bóg czegoś "nie może" tylko dlatego że w twoim tępym łbie się to po prostu nie mieści
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 0:24, 28 Lut 2016, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:53, 26 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| artem7 napisał: | | Być sceptykiem wobec nauki - jesli sie doklada do tego jako przeciwwagę ABSOLUT - jest calkowicie uzasadnione. Niemniej jest to też wybiórcze, ponieważ na codzien w normalnym rozumowaniu nigdzie nie przykladamy ABSOLUTU jako testu do jakichkolwiek dzialan. |
To tylko świadczy o tym, że religianci podświadomie zdają sobie sprawę z nicości światopoglądu, który głoszą. W codziennym realnym życiu zachowują się jak przekonani scjentyści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:44, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | W ogóle nie wiemy czy istnieje jakiś "pierwszy realny świat", jego domniemane istnienie to już pierwsze założenie na dzień dobry, które jest tak naprawdę przyjęte na wiarę. Nie mamy bowiem doświadczenia "świata" a jedynie strumień jakichś wrażeń ze zmysłów. Ale czym one są? Tego właśnie już nie wiadomo. Wrażenia nie są światem zewnętrznym, tak jak odczyt miernika nie jest tym co on mierzy (miernik może też nic nie mierzyć i ulegać jedynie zakłóceniu |
Taki Dawkins pewnie, by się nie zgodził. On przekonuje, że rzeczywistość to wszystko, co istnieje i istniało (a nauka może to zbadać). Skąd wiemy, że coś istnieje ? Dawkins stwierdza, że nasze pięć zmysłów bardzo mocno stara się nas przekonać, że różne otaczające nas rzeczy są realne: skały, zwierzęta, rośliny, przyprawy, drzewa ect.. Czyli zmysły informują nas o realnych rzeczach. Ale zmysły same zmysły nie wystarczą, trzeba im pomóc. Są rzeczy, które są niewidoczne gołym okiem. Trzeba wzmocnić nasze zmysły rozmaitymi instrumentami np. teleskopy, mikroskopy. Te przyrządy rozszerzają nasze zmysły. W ten sposób możemy się przekonać, że to, co udaje nam się zobaczyć w ten sposób istnieje naprawdę. W jednej ze swoich książek dodaje „należy też pamiętać, że jedyny dobry powód, by uznać, że coś istnieje to twarde, realne dowody, że tak rzeczywiście jest” Magia rzeczywistości - skąd wiemy, co jest prawdziwe str. 16. Dalej Dawkins przekonuje, że w odkrywaniu realnej rzeczywistości służy nam metoda naukowa, która sprawdza się tam, gdzie nasze zmysły nie mogą czegoś wykryć. Tworzymy modele, które testujemy. Tak więc do wniosku, że coś istnieje naprawdę, możemy dojść na trzy różne sposoby:
a)odkryć to bezpośrednio, dzięki któremuś ze zmysłów
b) posłużyć się urządzeniami wzmacniającymi nasze zmysły
c) pośrednio dzięki modelom, które mogą odwzorowywać rzeczywistość i testując je, czyli trafnie przewidując to, co w realnym świecie istnieje.
Według takich Dawkinsów można mówić o sprawdzalnych, udowodnionych faktach. Znamy możliwości i efekty nauki, dlatego możemy mieć do niej zaufanie, oczywiście to nie implikuje bezkrytyczności wobec niej.
Nie można odmówić takiemu myśleniu choć trochę racji. Jakby niebyło to nauka właśnie opisuje i wyjaśnia działanie wielu zjawisk, odkrywa przed nami wiele fascynujących tajemnic. Scjentyzm pojawia się chyba wtedy, gdy rodzi się przekonanie, że nasza dotychczasowa wiedza jest ostateczna i stanowi ostateczny punkt odniesienia to byłby dogmatyczny scjentyzm. Ale racjonalizm, który przypisuje się Dawkinsowi nie jest rzekomo dogmatycznym scjentyzmem bo Dawkins tylko stoi na stanowisku, że nasza dotychczasowa wiedza nie jest ostatecznym, ale na razie JEDYNYM punktem odniesienia, a z tego wynika, że z pokorą powinniśmy pogłębiać to co mamy zamiast uciekać w fantazjowanie. Oczywiście, dla Dawkinsów takim fantazjowaniem są mity i religie, które nie tylko dają fałszywą nadzieje, ale także fałszywą wizję świata. Religia wpycha swoje bóstwa wszędzie tam, gdzie nauka jeszcze nie znalazła odpowiedzi…
Taki koncept współcześnie bardzo się sprzedaje. No bo proszę wyjść i powiedzieć pierwszym lepszym ludziom, że sorry, ale tak naprawdę wasze zmysły robią was w kuku,a to co widzicie nie jest „realnym światem”, a jedynie możecie wierzyć, że ten świat jest realny. Takie, coś się nie sprzedaje, a w szkołach o tym nie uczą. I jak wierzący katolik ma sobie poradzić ? Trudna sprawa 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:58, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Teraz jestem poza domem i piszę z telefonu więc za dużo się nie rozpiszę. Rano odpiszę ci wyczerpująco. Teraz wspomnę tylko, że absolutnie nie jest tak jak utrzymuje dawkinsizm. Prawdopodobieństwo wszelkich teorii naukowych nie jest nawet minimalne, ono jest zerowe niezależnie od ilości potwierdzeń gdyż w nieskończonym świecie nie da się potwierdzić czegoś skończoną liczbą obserwacji. Możesz mieć nawet milion obserwacji i nic to nie da gdyż obserwacja pierwsza po milionowej obali poprzednie milion obserwacji i dana hipoteza ląduje w koszu. To samo czeka każdą jej potencjalną następczynię. Tak mniej więcej było z hipotezą "wszystkie łabędzie są białe", która wydawała się pewna, upadła jednak po odkryciu czarnych łabędzi w Australii. Tak było z wieloma hipotezami naukowymi, które też wydawały się pewne a upadły, nawet założenia tak przecież "pewnej" na początku fizyki newtonowskiej też upadły. Drugą kwestią jest upadek indukcji od czasów Hume'a a indukcja jest fundamentem wnioskowania naukowego. Hume jednak pokazał że indukcja nie ma żadnego uzasadnienia i próbując ją uzasadnić skończymy w błędnym kole, regresie ad infinitum lub aprioryzmie gdyż treść empiryczna zasady indukcji jest węższa niź metafizyczne wnioski tej zasady. Tak samo skończą się wszelkie próby uzasadnienia tezy, że hipotezy naukowe nie są pewne ale "prawdopodobne". Ich prawdopodobieństwo jest jednak zerowe z powodów powyższych i wielu innych, na przykład takich jak problemat Duhema-Quine'a. Ateistom powoływanie się na naukę pomoże więc tyle co umarłemu kadzidło. Tyle na teraz
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 0:34, 28 Lut 2016, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:54, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Myślisz że jak wybełkoczesz jakieś puste treściowo bzdety o "lingwistyce" to coś "wykażesz". Jedyne co wykazujesz to że nie masz nic poza wyznankami wiary i błędnymi kołami a o nauce to masz pojęcie buraku nie większe niż rolnik z Pcimia. Teraz jestem na imprezce ale rano tradycyjnie zmasakruję ten twój pusty treściowo bełkot zdanie po zdaniu i tak do zarąbania |
Nie pusto treściowe bzdety, tylko opis tego czym w ogóle są słowa, którymi coś opisujemy i jaka jest natura myśli. I nie możesz się ze mną nie zgodzić, bo w pewnym sensie sam o tym piszesz, ale nie zauważasz jakie to ma konsekwencje dla tego co wolno ci powiedzieć żeby nie zostać oskarżonym o nieuczciwość.
Należałoby zacząć od tego, że słowa nie są zdeterminowane definicją, tylko to definicja jest jednym z możliwych opisów dla danego intuicyjnego pojęcia. Słowa są intuicyjne i odnoszą się do skojarzeniowych desygnatów, a nie do ścisłych definicji. Dlatego na potrzebę dyskusji należałoby zacząć od tych definicji, a ty a priori wstawiasz jakieś swoje i agresywnie je forsujesz kiedy inni wytykają ci, że mówią o innym pojęciu niż to, które przedstawiasz (tak jest w przypadku dowodu i prawdy).
| Błażej napisał: | | Skąd wiemy, że coś istnieje ? Dawkins stwierdza, że nasze pięć zmysłów bardzo mocno stara się nas przekonać, że różne otaczające nas rzeczy są realne: skały, zwierzęta, rośliny, przyprawy, drzewa ect.. Czyli zmysły informują nas o realnych rzeczach |
Zmysły muszą odnosić się do czegoś. Doświadczenie istnieje, a skoro ja je przeżywam i inni też (choć Lewandowski widzi tu założenie, które trzeba udowadniać 100% dowodami), to musi do tego dochodzić na jakiejś płaszczyźnie, tzn na jakimś terenie, czymkolwiek by on nie był(dla Lewandowskiego kolejne założenie).
Jedyną alternatywą dla istnienia świata zewnętrznego względem świadomości jest pusty poznawczo solipsyzm, który byłby naturalną konsekwencją przyjęcia poglądu, że pozostałe rzeczy trzeba przyjąć na wiarę. Jednak nikt poza Lewandowskim (i teraz tobą bo za nim powtarzasz) nie twierdzi, że życie innej osoby jest wiarą i potrzeba na nie dowodów. To już jest bliskie obłędu i im szybciej zaczniecie się leczyć, tym lepiej. No chyba, że ta "wiara" jednak nie oznacza tego samego co wiara w to, że stworzył nas Bóg, który przysłał na Ziemię swojego syna po to aby został zabity na krzyżu, bo dzięki temu ratuje nas przed grzechem, na który sam nas skazał. Jeśli chodzi o inną "wiarę" to należy wprowadzić dwie nowe definicje, wg których wiara w Boga jest wiarą, a "wiara" w to, że Błażej siedzi i czyta posta Prosiaka jest już czymś innym.
Świat intersubiektywny istnieje, bo wchodzimy w relacje z obiektami. Tak, obiekty jako takie są iluzją naszych umysłów, bo umysł wszystko konwertuje, co jest normalne dla każdego odbiornika. Nie mamy informacji o naturze tego świata, ale ich nie potrzebujemy do tego żeby badać fakty z obrębu tego świata.
Można sobie pogadać np o prawdzie intersubiektywnej, absolutnej, logicznej. Lewandowski a priori powie "prawda nie istnieje", bo mówi o jednym pojęciu prawdy, tym swoim, bo ono pasuje mu do manipulacji. Dlatego od razu wyskakuje z dychotomią, która odnosi się do tej definicji żeby kontrdefinicja dotyczyła tego o czym on chce rozmawiać. I tak to wygląda - Lewandowski nie odnosi się merytorycznie do żadnych przykładów, nie wchodzi w żaden szczegół, bo jest to dla niego niewygodne. Stworzył sobie szkielet słów i kontrsłów wg swoich definicji, do tego odnosi swoje kilka zdań, z których wynika "niczego nie można udowodnić, więc wszystko jest wiarą" (petitio principii), na niewygodny argument odpowiada "wyznanko wiary i błędne kółeczko, które spuszczam do kibla". Wkleja to cały czas pod każdą wypowiedzią począstkowaną na kawałki, a potem mówi, że przecież do wszystkiego się odnosi.
A te wszystkie zabiegi służą temu żeby zrelatywizować fakty. Wtedy bajki stają się równorzędną opcją do wiedzy zdobywanej metodą naukową. I tylko o to chodzi: o relatywizację lingwistyczną prawdy z nieprawdą, operacje na pojęciach, słowach. Mógłbym pomyśleć nawet, że to kobieta, bo one stosują takie sztuczki słowne. Dlatego odmówiła spotkania w realu i zobaczyła tam kontekst seksualny, choć proponowałem pojedynek. A skoro kobieta i Jan to mówimy o... wiesz Jasiu, tak naprawdę i tak nie udowodnisz, że jest inaczej, a każdy ma prawo do swoich wierzeń. To moja wiara, ale nie postawię takiej tezy w sensie absolutnym 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:38, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | "wiara" jednak nie oznacza tego samego co wiara w to, że stworzył nas Bóg, który przysłał na Ziemię swojego syna po to aby został zabity na krzyżu, bo dzięki temu ratuje nas przed grzechem, na który sam nas skazał... te wszystkie zabiegi służą temu żeby zrelatywizować fakty. Wtedy bajki stają się równorzędną opcją do wiedzy zdobywanej metodą naukową. |
Jasiu i spółka nie bez powodu stosują tutaj permanentną ekwiwokację, w wyniku osiągnięć nauki podświadomie wstydzą się kruchych podstaw starożytnych bajek, więc naukę, wściekle choć komicznie, atakują sprowadzając ją do poziomu... religii, więcej tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/dowod-na-to-jak-religia-zostala-zmasakrowana-przez-nauke,8394.html
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:42, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | No chyba, że ta "wiara" jednak nie oznacza tego samego co wiara w to, że stworzył nas Bóg, który przysłał na Ziemię swojego syna po to aby został zabity na krzyżu, bo dzięki temu ratuje nas przed grzechem, na który sam nas skazał. Jeśli chodzi o inną "wiarę" to należy wprowadzić dwie nowe definicje, wg których wiara w Boga jest wiarą, a "wiara" w to, że Błażej siedzi i czyta posta Prosiaka jest już czymś innym |
Kiedyś już chyba nawet dwa razy, podjąłem refleksie nad słowem "wiara". I zasugerowałem taką refleksję do rozważenia: "Pewnie według Prosiaka jego światopogląd akceptuje tylko stwierdzenia nauki, te stwierdzenia dowiedzione. Wierzy w to, co może udowodnić empirycznie. Ale wydaje się, że teista chrześcijański ma więcej wiary, bo wierzy nie tylko w zasadność empirii, ale także w wiele przekonań wynikających z jego systemu religijnego, które nie są empirycznie weryfikowalne. (..) Bo może można wyróżnić wiarę taką na co dzień, co się posługujemy np. wierzę, że jutro będzie ładna pogoda, wierzę w inne umysły, wierzę, że jutro wstanie słońce ect. Nie mamy absolutnej pewności wobec rzeczy, które nas otaczają i tu jest taka codzienna wiara każdego z nas, a Prosiakowi chyba chodzi o wiarę w sensie religijnym, w byty, które są nadzwyczajnymi twierdzeniami i według niego wymagają także nadzwyczajnych dowodów.
Kiedy Prosiak deklaruje, że nie ma wiary to chodzi mu o z sens religijny. Mozę stad te nieporozumienia ?"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
astrotaurus
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:02, 27 Lut 2016 Temat postu: Re: Ślepowzroczność |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Wszelkie sądy ludzkie są skażone wiarą |
Wyłącznie w Twoim pokracznym rozumieniu tego pojęcia, Twoim usiłowania rozciągnięcia własnej głupoty na całokształt procesów poznawczych.
Choć i tak widać tu postęp (a może Twoją słowną pomyłkę), że może jednak nie "wszytko jest wiarą", ale może być nią tylko skażone....
Widzisz o ile byłoby łatwiej, skuteczniej się komunikować gdybyście potrafili uczciwie uzgadniać pojęcia co jest przecież jedną z podstaw komunikacji. Czemu nie udasz się do poświęconego temu wątku by rzecz wyjaśnić detalicznie?
| Cytat: | | Widzę że powtarzasz brednie |
Ano widzisz to co Twój chory z nienawiści umysł może Ci podrzucić...
To wy, wierzący, jak idioci powtarzacie jakieś brednie za które nie jesteście w stanie wziąć żadnej odpowiedzialności - choćby w tym wątku. Ja zawsze wyrażam swoje zdanie i za nie w pełni odpowiadam.
| Cytat: | | estymacji swoich osądów o świecie w przedziale między wiara a 100%, aby znieść tę dychotomię. Ciekawe jak to zrobisz skoro probabilizm sądów o świecie skończył taką samą porażką jak indukcjonizm, korroboracjonizm i falsyfikacjonizm. Wszystkie cztery stanowiska nieuchronnie wylądowały w błędnym kole, aprioryzmie lub regresie (....) |
Och, niewątpliwie żonglerka słowna, pseudointelektualny bełkot naszpikowany jedyniesłusznymi werdyktami (czy choćby pogmatwanym koncepcjami) bardzo podnosi ego bełkoczących trolli.
Gdybyś chciał być jednak traktowany poważnie musiałbyś najpierw wyjaśnić w pełni Twoje rozumienie pojęcia wiary, a potem wyjaśnić na jakiej podstawie roisz sobie dychotomię: laboratorium lub głupota.
| Cytat: | | Również wspomniany przeze mnie w pierwszym poście do tego wątku problem ślepowzroczności (choć nieudolnie zabełtany przez trolli próbujących w tym wątku zamotać tę kwestię) pokazuje, że mózg już na etapie najbardziej podstawowych postrzeżeń percepcyjnych dokonuje obróbki danych a więc już na samym wstępie są one skażone jakąś interpretacją |
A szczególnie widać to na przykładzie wierzących głupców którzy niewygodne dla pasożyta ich umysłu kwestie po prostu pomijają milczeniem często ich nawet po protu nie widząc.
Ludzie rozumni (także wierzący poza obszarem objętym upośledzeniem) jakoś radzą sobie z poznawaniem świata za pomocą tego co mają do dyspozycji (jak mawiał A. Małachowski szefując PCK: "takie mamy śledzie jakie nam przywieźli")
| Cytat: | | i nie ma czegoś takiego jak "czyste postrzeganie" i bezsporne "gołe fakty" nawet na etapie pierwszego postrzegania. Wiara jest z człowiekiem od początku i na każdym etapie, |
Cały czas żonglujesz słowami na zamówienie upośledzenia które Tobą steruje. Cały czas usiłujesz utożsamiać głupotę bezrozumnego powtarzania starożytnych bajęd z jakimkolwiek myśleniem. 
Przecie w wątku z definicją wiary jest mowa o szerokim zastosowaniu tego terminu. Z tego szerokiego stosowania nie wynika jednak w żaden sposób by wiara w jakieś bóstwo była taką samą relacją ze światem, miała tę samą wartość poznawczą co "wiara" w zgodność obserwacji z rzeczywistymi zdarzeniami czy w to że słońce jutro wstanie. Tylko tyle i aż tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
astrotaurus
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:15, 27 Lut 2016 Temat postu: Re: Ślepowzroczność |
|
|
| mat napisał: | | Aby pozamiatać religianta Jasia wystarczy logika dwuwartościowa. |
Och, ja myślę, że jest wręcz konieczna i jedyna do zamiatania! Religijne bełkoty uwielbiają logiki bezwartościowe ( ), a w szczegółach - tam gdzie działa tylko dwuwartościowa - cienko przędą, cienko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:58, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | Według takich Dawkinsów można mówić o sprawdzalnych, udowodnionych faktach. Znamy możliwości i efekty nauki, dlatego możemy mieć do niej zaufanie, oczywiście to nie implikuje bezkrytyczności wobec niej.
Nie można odmówić takiemu myśleniu choć trochę racji. Jakby niebyło to nauka właśnie opisuje i wyjaśnia działanie wielu zjawisk, odkrywa przed nami wiele fascynujących tajemnic. Scjentyzm pojawia się chyba wtedy, gdy rodzi się przekonanie, że nasza dotychczasowa wiedza jest ostateczna i stanowi ostateczny punkt odniesienia to byłby dogmatyczny scjentyzm. Ale racjonalizm, który przypisuje się Dawkinsowi nie jest rzekomo dogmatycznym scjentyzmem bo Dawkins tylko stoi na stanowisku, że nasza dotychczasowa wiedza nie jest ostatecznym, ale na razie JEDYNYM punktem odniesienia, a z tego wynika, że z pokorą powinniśmy pogłębiać to co mamy zamiast uciekać w fantazjowanie. |
Patrząc na sprawę jakoś z boku, scjentyzm (szczególnie ten dawkinsowy) wygląda w swojej konstrukcji nieco komicznie.
Bo realna procedura argumentacji jest z grubsza taka:
1. Nauka i tylko nauka stwierdza rzeczy prawdziwe.
1b. Jeśli gdzieś pojawia się teza nie podlegająca ustaleniom nauki, to jest ona z miejsca niewiarygodna.
2. Teraz co jakiś czas pojawia się PROBLEM. Oto w pewnym momencie nauka SAMA MUSI ZWERYFIKOWAĆ SWOJE WCZEŚNIEJSZE USTALENIA. Ten problem normalnie byłby zaprzeczeniem tezy 1. o prawdziwości twierdzeń nauki. Wszak wystarczy jeden przypadek przeciwny regule, aby regułę uznać za nieprawdziwą. Problem dla scjentystów jest jednak pozorny, nie do przyjęcia, gdyż reguła 1 jest niepodważalna w ich systemie.
Teraz więc do akcji wchodzi coś, co można by nazwać PROCEDURĄ ZAMULANIA.
Procedura zamulania działa w ten sposób, aby przykry problem zakrzyczeć, pomniejszyć, zamieść pod dywan, jakoś zagadać.. cokolwiek... byle go jakoś tam zdusić do czasu...
aż przestaną się dopominać i pytać.
Jak pytają i żądają jednak ustosunkowania się, to jest w zasięgu cały szereg technik obronnych, polegających na wyciągnięciu ogólnie wszelkich możliwych zarzutów wobec religii, idealizmu, czy czego tam jeszcze co pozwala na odwrócenie uwagi od niezręcznej sytuacji. Można robić wiele - prawić komunały, odwoływać się do zdarzeń historycznych - wszystko jest dobre: ad personam, ad ignorantiam, ad....
Bo prawda jest taka, że sprzeczność tutaj nie daje się logicznie wytłumaczyć. Muszą się pojawić techniki pozalogiczne. W każdym razie - byle coś tam powiedzieć (mieć ostatnie słowo, choćby zupełnie nie na temat). Aż sprawa przyschnie...
No i sprawa przysycha.
Ale oczywiście już niedługo nauka musi znowu zweryfikować coś nowego, co - teoretycznie - było przecież PRAWDZIWE (tak bezwzględnie prawdziwe przecież...). Wtedy procedurę zamulania trzeba powtarzać.
I tak w kółko.
Gdyby z drugiej strony (scjentystycznej) był ktoś bardziej ogarnięty, taki autentycznie uczciwy intelektualnie, to by po prostu zrezygnował z utożsamienia prawdziwości z naukowością. Uznałby, że trzeba zrezygnować z postulatu, który ewidentnie jest niespełnialny i zastąpiłby go jakąś słabszą wersją. Ale wtedy wypuściłby dżina z butelki...
Bo jak?
To nauka nie jest już teraz bezwzględnie prawdziwa?...
To nie można tak po prostu walić, jak leci w łeb wobec wszystkiego, co nam się spodoba, jeśli tylko potrafimy temu przyczepić etykietkę "nienaukowy"?
Nauka MUSI być prawdziwa bezwzględnie. Bo to jest taki MASTER ARGUMENT. Żeby nie trzeba było nic (się) tłumaczyć, żeby było jasne - nienaukowy=głupi, fałszywy; trafiony - zatopiony...
A dlaczego tak ważne jest, aby scjentysta miał taki (choćby absurdalny) master argument i się dzięki temu nie tłumaczył?
Bo w tym tłumaczeniu, niestety, scjentyści słabiutcy jacyś tacy... Tak mają parę memów w arsenale, parę haseł wyglądających na truizmy, ale jak zacząć rozgrzebywać co, gdzie i dlaczego, to się gubią. A potem głupio im wychodzi, że coraz bardziej zapominają języka w gębie, aż się kończy na samych inwektywach...
Oczywiście rozsądny scjentysta by się wycofał na nieco słabsze pozycje, skąd można by świetnie bronic samej metody naukowej. bo jest to niewątpliwie dobra metoda i ma więcej zalet, niż wad. Więc by się dało. Ale to by było za słabe.
Nauka musi być po prostu "prawdziwa", w odróżnieniu od wszystkiego innego, a już w szczególności twierdzeń religii, które przy takim przeciwstawieniu robią się automatycznie "nieprawdziwe". Kropka. Nieuczciwość, absurdalność, jawna głupota całej tej procedury są bowiem niczym wobec celu, którym jest uznanie po prostu niesłuszności religii.
I to z grubsza działa.
Dlaczego działa?
Bo większości ludzi nie chce się zbytnio wnikać w szczegóły, dociekać istoty sprawy. Lubią się dać zagadywać i zamulać, co widać po popularności dyskusji politycznych w TV. Tylko ci bardziej uparci, ogarnięci, czują że coś w takiej argumentacji nie gra. To po prostu nie daje się pogodzić - albo nauka jest (już teraz) bezwzględnie prawdziwa, a wtedy nie powinna się zmieniać, rozwijać, albo jednak twierdzenia nauki są jakąś BIEŻĄCĄ PROPOZYCJĄ, aktualnym pomysłem na opis rzeczywistości, ale pełna prawdziwość, ostateczność jej twierdzeń jest niedostępna.
Tyle, że ta prawda jest tak nieprzyjemna scjentystom, że tak na wszelkie możliwe sposoby będą oszukiwali w tym względzie w mediach, w dyskusjach, w rodzinach, wreszcie sami siebie, w swoim umyśle, aż UWIERZĄ w ten absurd przez ogarniętych ludzi widoczny gołym okiem.
Tym samym scjentyści przyznają stronie przeciwnej rację w potrójny sposób:
- bo jednak wierzą (choć bardzo chcieliby się tej funkcji umysłu wyrzec)
- bo w istocie, swoją postawą wyrzekają się tego, za czym pozornie optują - czyli samej istoty metody naukowej, która polega na logice, argumentacji, a nie pragnieniach i widzimisię
- bo kiedyś ostatecznie będą musieli jednak przyznać, że kłamali - przed ludźmi, przed sobą...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:23, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Poza twoim monologiem bujającym w kosmosie i strawmanami nie ma tam żadnej "odpowiedzi"
| Prosiak napisał: | | Nie ma sensu więcej dodawać, skoro Lewandowski nadal mota się w tych błędnych kołach. |
Nigdy nie wykazałeś mi żadnego "błędnego koła"
| Prosiak napisał: | | Z czego to wynika? Jaki lingwistyczny błąd popełniał Popper, na którego głupi jaś się powołuje? Ano wynika to z zafiksowania lingwistycznego. |
Pusty frazes o wynikaniu z którego nic absolutnie nie wynika. Poza tym jedyne co ma człowiek to język i opis, czyli lingiwstyka właśnie. Leżysz w tym momencie podwójnie bo zdania to nie rzeczywistość
| Prosiak napisał: | | Człowiek myli sposób miary (logika, lingwistyka) z mierzoną rzeczywistością. |
Tylko ty żadnej "rzeczywistości" głupku nie masz. Masze jedynie wrażenia i co chwila myląc to z "rzeczywistością" popełniasz błędne kółeczko, bo to tak jakby powiedzieć że pomiar jest zarazem tym co mierzone, co sprawia że już na dzień dobry uwikłałeś się w tautologię. Tak więc stwierdzenie "zgodność z rzeczywistością" jest całkowicie puste treściowo gdyż po prostu nie mamy dostępu do "rzeczywistości". Tym samym równie bezsensowne są wszelkie twierdzenia typu "przybliżamy się do rzeczywistości", czy "weryfikujemy z rzeczywistością". Nie możemy ustalić że się "przybliżamy" skoro nie wiemy gdzie w ogóle jest to do czego się rzekomo przybliżamy. Na tej samej zasadzie nie możemy też stwierdzić, że coś "weryfikujemy" bo to stwierdzenie zakłada że mamy już "wzorzec rzeczywistości" z którym coś weryfikujemy, a więc po co nam cokolwiek jeszcze weryfikować w tym momencie skoro już wcześniej mieliśmy to co chcemy dopiero zweryfikować. Takie memy przeniknęły do naszego języka potocznego ale są puste treściowo i bezsensowne z racji albo na swoją tautologiczność (jak to pierwsze zdanie) albo wewnętrzną sprzeczność (jak to drugie zdanie)
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/zgodnosc-z-prawda,8450.html#268178
| Prosiak napisał: | | Rzeczywiste dowody nie odnoszą się do sposobu miary, tylko do wykazania w świecie empirycznym, że dany model opisuje fakty. |
Typowe życzeniowe scjentyczne bajki obalone już w latach 30 XX wieku przez tych którzy sami te bajki rozpowszechniali (Koło Wiedeńskie). Pomijając to że to kolejne wyznania wiary to nawet gdyby tak było to i tak nic ci to nie da. Po pierwsze nie istnieją "gołe fakty" gdyż zawsze są uwikłanie w jakieś założenia metafizyczne o świecie co zwie się grzecznie "uteoretyzoaniem" a ja nazywam to wprost i po imieniu wiarą. Nawet prosta obserwacja stołu jest już skażona metafizyką
Po drugie, żadna ilość skończonych "faktów" nie jest w stanie potwierdzić żadnego "modelu" gdyż jest ze swej natury skończona a rzeczywistość jest nieskończona i zawsze znajdzie się "fakt", który może obalić milion poprzednich "faktów". Tym samym rzeczywistość jest po prostu niepoznawalna z racji na brak dostępu do niej. Już kantyści wiedzieli że "fakty" nie są w stanie potwierdzić niczego. Dlatego wszelkie hipotezy o świecie mają prawdopodobieństwo równe zeru gdyż nie tylko w każdej chwili mogą być obalone przez dowolną obserwację n+1 ale wręcz działo się tak wielokrotnie. Co gorsza, można skonstruować dowolny "model rzeczywistości", który będzie fałszywy a mimo to będzie potwierdzony przez prawdziwe przesłanki. Bywało tak wielokrotnie w nauce
Dalej, wszelkie sądy ludzkie i naukowe opierają się indukcji, która zakłada, że powtarzalność z przeszłości powtórzy się w przyszłości a to jest metafizyka i nie da się tego udowodnić nie popadając w błędne koło, regres ad infinitum lub aprioryzm. To samo tyczy się wszelkich prób "uprawdopodobnienia" twierdzeń naukowych gdyż koncepcje probabilistyczne przy próbach uzasadnienia cierpią na te same problemy co indukcjonizm, czyli błędnokołowość, regres ad infinitum lub aprioryzm. Dlatego wszelkie hipotezy naukowe mają prawdopodobieństwo równe zeru i mogą upaść w dowolnej chwili. Wskazuje na to nawet sama koncepcja falsyfikacjonizmu, która zakłada per se że hipoteza naukowa może być obalona (co też nie jest tak do końca prawdą bo Imre Lakatos wykazał, że teorię można bronić w nieskończoność przed obaleniem przy pomocy hipotez ad hoc)
Dalej, problemów jest cała masa. Co to jest w ogóle "model rzeczywistości", który niby "potwierdzamy empirycznie"? Nie ma nic takiego, to utopia gdyż istnieje wiele modeli, a nawet ich nieskończona liczba, które mogą być nawet sprzeczne względem siebie a mimo to tłumaczyć dalej z powodzeniem te same przesłanki
Dalej, nie można też w ogóle powiedzieć, że jakikolwiek model jest "potwierdzany" przez fakty także dlatego, że "fakty" nie potwierdzają "modeli"a jedynie ich konkluzje testowe. Sam "model" pozostaje więc nieweryfikowalny. A ilość konkluzji testowych wynikająca z dowolnego modelu może być nieskończona co ukazuje prosta reguła dedukcyjna p/p v q, gdzie q jest dowolnym zdaniem testowym i można ich wstawić nieskończoną liczbę, co znowu oznacza, że "modele" nigdy nie są weryfikowalne z zasady gdyż nie możemy przeprowadzić nieskończonej liczby testów
Wreszcie, tak zwany paradoks Hempla pokazuje, że nie da się ustalić jakie zdanie testowe może w ogóle potwierdzić hipotezę. Mogą to być nawet zdania zupełnie niezwiązane z hipotezą, na przykład hipoteza "wszystkie kruki są czarne" może zostać w zgodzie z logiką formalną "potwierdzona" przez zdanie testowe "kreda jest biała więc jest nie-krukiem"
Na jeszcze inny problem zwrócił uwagę Duhem. Zauważa on, że aby potwierdzić daną teorię należy dla jej konsekwencji wprowadzać dodatkowe założenia. Kiedy więc potwierdza się jakąś hipotezę, to wraz z nią powinno potwierdzić się zarazem resztę hipotez, których może być nieskończenie wiele i mogą one się tyczyć nawet zasadności całej wiedzy ludzkiej, co jest nie do potwierdzenia. Ponadto, kiedy nawet teoria ta nie jest potwierdzona przez jakieś doświadczenie, to wtedy nie wiadomo, która z tych hipotez nie jest potwierdzona. Nie wiadomo co wtedy zmieniać. Trudno też określić wówczas zakres i granice tego, co trzeba potwierdzać
Więcej na ten temat w moim tekście wraz z odsyłaczami do literatury przedmiotu
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nauka nie jest też wolna od metafizyki i mnóstwa nieprzezwyciężalnych problemów epistemologicznych i opowiadasz scejentyczne bajki oparte na myśleniu życzeniowym, które upadły już dawno temu
| Prosiak napisał: | | Zresztą to wszystko już tu pisałem i na nic srewandowski nie umiał odpowiedzieć. Dlatego wkleja cały czas te same pierdy. |
Kłamiesz gdyż na wszystko co wypacasz odpisuję zdanie po zdaniu a ty regularnie wiejesz z każdej dyskusji
| Prosiak napisał: | | Lewandowski to ignoruje, bo mówimy w początkowo o tym samym, tylko wyciągamy inne wnioski. On tkwi w swoim "ja" i mentalnych modelach, w które wierzy, a ja nie i dlatego mam rację. |
Akapit pozbawiony w ogóle jakiejkolwiek treści i oparty na powtarzaniu jakichś fragmentarycznych głupot, które gdzieś podłapałeś
| Prosiak napisał: | | Lewandowski doszedł do wniosku, że z pkt widzenia języka i logiki nic nie wiadomo na najgłębszym poziomie i zatrzymał się na tej myśli, broniąc jednocześnie swoich wierzeń i ego. Dlatego tak panicznie się broni atakując innych, co jest objawem bezsilności. Celowo sprowadzam go na poziom emocji żeby może z niego wyszedł o poziom wyżej, tam gdzie wymienia się argumentami. No, ale on woli przerzucać się obrazami i udowadniać moje słowa na jego temat. Niech każdy to sam oceni |
Na razie to każdy widzi jak regularne bęcki na forum dostajesz
| Prosiak napisał: | | Czym jest lingwistyczne pojęcie bez desygnatu? Pustym konstruktem. Lewandowski próbuje odebrać desygnaty słowom: "prawda" i "dowód", bo odnosi je do wyimaginowanej stuprocentowej pewności, która nie jest możliwa w opisie lingwistycznym. |
obalasz znowu strawmany gdyż to wy kłamiecie na początku, że macie wiedzę a nie wiarę, czyli właśnie stuprocentową pewność i prawdę, z czego się jak widać już wycofujecie rakiem pod ciężarem argumentów przeciwnych
| Prosiak napisał: | | Czyli Lewandowski twierdzi, że słowa "prawda" i "dowód" są pustym błędnym kołem i przeciwstawia im słowo "wiara" i dodatkowo stara się utrzymać tę dychotomię przez dodanie pomiędzy te pojęcia probabilizmu, czyli tworzy kolejną dychotomię. Taka dychotomia wynika właśnie ze sztywnego przywiązania do pojęć językowych i małej wyobraźni. |
Erystyczne zabawy w kotka i myszkę a wynika to właśnie z tego że wymiękłeś po tym gdy poprosiłem abyś oszacował probabilizm swoich twierdzeń pomiędzy wiara a 100%. Nie byłeś w stanie tego zrobić bo nie da się tego zrobić a teraz uprawiasz już tylko sofistykę dla zamaskowania tej pogrążającej cię sytuacji
| Prosiak napisał: | | Tymczasem to te słowa wynikają z pewnych doświadczeń i je opisują. Nie odnoszą się do wyidealizowanego języka, tylko do intersubiektywnego świata. |
Pusty treściowo bełkot o zerowej treści
| Prosiak napisał: | | Tym samym wszystko co napisał Lewandowski nadaje się do kosza, bo opiera się na błędnych założeniach, a śmieci na wejściu dają śmieci na wyjściu. |
Stosuje się to idealnie do ciebie a nie do mnie
| Prosiak napisał: | | Między wiarą i "wiarą" jest różnica. Lewandowskiemu chodzi o to żeby wszystko dopasować do JEGO POJĘĆ, czyli jego rozumienia wiary, dowodu, prawdy |
Tylko ja opieram się na waszych sofistycznych pojęciach wiary, dowodu i prawdy, jakbyś nie zauważył
| Prosiak napisał: | | (błędnokołowego!) |
To szkoda że tego nie wykazałeś
| Prosiak napisał: | | i dlatego sam siebie nieświadomie orze |
możesz sobie pomarzyć
na razie to wszyscy orzą tu ciebie
| Prosiak napisał: | | Dziękuję, dobranoc, pozamiatane |
Na razie to tutaj każdy zamiata cię jak chce
| Prosiak napisał: | Nie pusto treściowe bzdety, tylko opis tego czym w ogóle są słowa, którymi coś opisujemy i jaka jest natura myśli. I nie możesz się ze mną nie zgodzić, bo w pewnym sensie sam o tym piszesz, ale nie zauważasz jakie to ma konsekwencje dla tego co wolno ci powiedzieć żeby nie zostać oskarżonym o nieuczciwość.
Należałoby zacząć od tego, że słowa nie są zdeterminowane definicją, tylko to definicja jest jednym z możliwych opisów dla danego intuicyjnego pojęcia. Słowa są intuicyjne i odnoszą się do skojarzeniowych desygnatów, a nie do ścisłych definicji. Dlatego na potrzebę dyskusji należałoby zacząć od tych definicji, a ty a priori wstawiasz jakieś swoje i agresywnie je forsujesz kiedy inni wytykają ci, że mówią o innym pojęciu niż to, które przedstawiasz (tak jest w przypadku dowodu i prawdy) |
Jeśli chcesz zacząć dyskusje od definiowania desygnatów to ciekawe czemu nie rozpocząłeś tego zanim rozpocząłeś wszelkie dyskusje na forum. Tak więc nawet w tym obalasz sam siebie. Poza tym próbując od nowa definiować pojęcia uwikłasz się w regres ad infinitum i znowu leżysz, uwalasz swoje wywody na każdym kroku. A tak naprawdę to kolejna próba zabawy w kotka i myszkę aby zabełtać przykrą okoliczność, że na obronę swojego żałosnego światopoglądu nie masz nic poza erystyką. I tu nawet nie widzisz że podcinasz kolejną gałąź na jakiej sam siedzisz
| Prosiak napisał: | | Zmysły muszą odnosić się do czegoś. |
Wcale nie "muszą", już pierwsze twoje metafizyczne założenie (czyli po prostu wiara) jest tu wpychane na samym wstępie
| Prosiak napisał: | | Doświadczenie istnieje, a skoro ja je przeżywam i inni też (choć Lewandowski widzi tu założenie, które trzeba udowadniać 100% dowodami), to musi do tego dochodzić na jakiejś płaszczyźnie, tzn na jakimś terenie, czymkolwiek by on nie był(dla Lewandowskiego kolejne założenie). |
"Uzasadniasz" jedno założenie przy pomocy drugiego założenia czyli piękne błędne kółeczko drugiego stopnia. Najlepsze jest to że nawet widzisz, że to tylko założenia, czyli po prostu wiara, a mimo to właśnie tak dalej zakładasz
| Prosiak napisał: | | Jedyną alternatywą dla istnienia świata zewnętrznego względem świadomości jest pusty poznawczo solipsyzm, który byłby naturalną konsekwencją przyjęcia poglądu, że pozostałe rzeczy trzeba przyjąć na wiarę. Jednak nikt poza Lewandowskim (i teraz tobą bo za nim powtarzasz) nie twierdzi, że życie innej osoby jest wiarą i potrzeba na nie dowodów. To już jest bliskie obłędu i im szybciej zaczniecie się leczyć, tym lepiej. |
Że coś ci się wydaje do leczenia nie oznacza wcale, że jest do leczenia. Argumentujesz tu ślepo ze złudnej oczywistości wynikającej z przyzwyczajenia się do jakiegoś poglądu. Ale to jest bezsens bo na tej samej zasadzie średniowieczni ludzie mogli z powodzeniem argumentować za tym że Słońce krąży wokół Ziemi bo to przecież bezpośrednio narzucało się ich zmysłom
| Prosiak napisał: | | No chyba, że ta "wiara" jednak nie oznacza tego samego co wiara w to, że stworzył nas Bóg, który przysłał na Ziemię swojego syna po to aby został zabity na krzyżu, bo dzięki temu ratuje nas przed grzechem, na który sam nas skazał. Jeśli chodzi o inną "wiarę" to należy wprowadzić dwie nowe definicje, wg których wiara w Boga jest wiarą, a "wiara" w to, że Błażej siedzi i czyta posta Prosiaka jest już czymś innym. |
Nie ściemniaj bo na początku każdej dyskusji twierdzicie że wiara to twierdzenie podane bez dowodów. Wy nie podajecie żadnych dowodów na swe twierdzenia więc macie jak na razie samą wiarę i nic lepszego nie macie niż każda inna grupa światopoglądowa, z astrologami włącznie
| Prosiak napisał: | | Świat intersubiektywny istnieje, bo wchodzimy w relacje z obiektami. |
Wyznanie wiary gdyż nie masz żadnego bezpośredniego doświadczenia "świata intersubiektywnego" Masz jedynie wrażenia o świecie a to nie jest "świat", tak samo jak pomiar czegoś nie jest tym co mierzone
| Prosiak napisał: | | Tak, obiekty jako takie są iluzją naszych umysłów, bo umysł wszystko konwertuje, co jest normalne dla każdego odbiornika |
Wreszcie zaczynasz coś kumać (ale za chwilę i tak o tym zapomnisz)
| Prosiak napisał: | | Nie mamy informacji o naturze tego świata, ale ich nie potrzebujemy do tego żeby badać fakty z obrębu tego świata. |
Nie masz żadnych "faktów" więc to jest jedynie kolejna deklaracja twej wiary
| Prosiak napisał: | | Można sobie pogadać np o prawdzie intersubiektywnej, absolutnej, logicznej. Lewandowski a priori powie "prawda nie istnieje", bo mówi o jednym pojęciu prawdy, tym swoim, bo ono pasuje mu do manipulacji. |
Kłamiesz i obalasz strawmana gdyż ja nie twierdzę, że "prawda nie istnieje", twierdzę natomiast że z punktu widzenia twojego samowywrotnego i błędnokołowego światopoglądu nie jesteś w stanie ty i inni ateiści w ogóle wykazać, że do niej docieracie
| Prosiak napisał: | | Dlatego od razu wyskakuje z dychotomią, która odnosi się do tej definicji żeby kontrdefinicja dotyczyła tego o czym on chce rozmawiać. I tak to wygląda - Lewandowski nie odnosi się merytorycznie do żadnych przykładów, nie wchodzi w żaden szczegół, bo jest to dla niego niewygodne. |
Wchodzę w każdy szczegół i dzielę każdy włos na czworo a ty nie jesteś w stanie się do tego w ogóle odnieść i uprawiasz jedynie ideologiczne monologi lub wypacasz jednozdaniowe posty mające na celu zabełtać erystyką moje wywody, nie odnosząc się w ogóle do tego co ja piszę
| Prosiak napisał: | | Stworzył sobie szkielet słów i kontrsłów wg swoich definicji, do tego odnosi swoje kilka zdań |
Opieram się na waszych pojęciach słów więc kłamiesz ale już wszyscy przywykli
| Prosiak napisał: | | z których wynika "niczego nie można udowodnić, więc wszystko jest wiarą" (petitio principii) |
nie ma tu "petitio" a ty już piszesz brednie z automatu
| Prosiak napisał: | | na niewygodny argument odpowiada "wyznanko wiary i błędne kółeczko, które spuszczam do kibla" |
Bo taka jest prawda i na wszystko co twierdzisz masz jedynie wyznanka wiary lub błędne kółeczka
| Prosiak napisał: | | Wkleja to cały czas pod każdą wypowiedzią począstkowaną na kawałki, a potem mówi, że przecież do wszystkiego się odnosi. |
Dokładnie, do wszystkiego się odnoszę a ty masz jedynie erystykę i wygłaszasz monologi bez jakiegokolwiek związku z wypowiedzią przedmówcy
| Prosiak napisał: | | A te wszystkie zabiegi służą temu żeby zrelatywizować fakty. |
Nigdy nie pokazałeś, że masz dostęp do jakiegokolwiek choćby jednego obiektywnego "faktu"
| Prosiak napisał: | | Wtedy bajki stają się równorzędną opcją do wiedzy zdobywanej metodą naukową. |
Skoro hipotezy naukowe są jednakowo nieudowadnialne i mają prawdopodobieństwo równe zeru to ciekawe jak udowodnisz, że są czymś lepszym od bajek
| Prosiak napisał: | | I tylko o to chodzi: o relatywizację lingwistyczną prawdy z nieprawdą, operacje na pojęciach, słowach. |
To zdanie jest puste treściowo jak wszystkie wypacane przez ciebie zdania
| Prosiak napisał: | | Mógłbym pomyśleć nawet, że to kobieta, bo one stosują takie sztuczki słowne. Dlatego odmówiła spotkania w realu i zobaczyła tam kontekst seksualny, choć proponowałem pojedynek. A skoro kobieta i Jan to mówimy o... wiesz Jasiu, tak naprawdę i tak nie udowodnisz, że jest inaczej, a każdy ma prawo do swoich wierzeń. To moja wiara, ale nie postawię takiej tezy w sensie absolutnym |
Jesteś psychol i nawet inni już tutaj to dawno zauważyli, niektórzy nawet na początku
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 1:08, 28 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:30, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: |
Jasiu i spółka nie bez powodu stosują tutaj permanentną ekwiwokację, |
Nie ma żadnej "ekwiwokacji", nie używaj matoł słów, których nie rozumiesz, nikt nie twierdzi, że ateiści wierzą w sensie religijnym, więc żadnej ekwiwokacji nie ma. Za to wierzycie jak najbardziej w sensie własnego pojęcia wiary, które mówi że wiarą jest jakiekolwiek twierdzenie przedstawione bez dowodu. A że wy nie przedstawiacie dowodu na żadne swe twierdzenie więc wedle waszej własnej samowywrotnej definicji opieracie się więc na niczym więcej jak tylko na wierze
Scjentyzm został zmasakrowany już dawno temu i to przez samych humanistów i neopozytywistów więc leżysz na dechach i nie masz nic prócz scjentycznej demagogii obliczonej na ignorancję u innych
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 0:35, 28 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:51, 27 Lut 2016 Temat postu: Re: Ślepowzroczność |
|
|
| astrotaurus napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Wszelkie sądy ludzkie są skażone wiarą |
Wyłącznie w Twoim pokracznym rozumieniu tego pojęcia, Twoim usiłowania rozciągnięcia własnej głupoty na całokształt procesów poznawczych. |
To pokaż jakikolwiek swój osąd o świecie szarlatanie który nie jest skażony wiarą
| astrotaurus napisał: | | Widzisz o ile byłoby łatwiej, skuteczniej się komunikować gdybyście potrafili uczciwie uzgadniać pojęcia co jest przecież jedną z podstaw komunikacji. Czemu nie udasz się do poświęconego temu wątku by rzecz wyjaśnić detalicznie? |
Nie muszę dyskutować w każdym wątku tylko dlatego że ty masz akurat taki kaprys. Poza tym "uzgadnianie pojęć" to tylko przejaw waszego eskapizmu względem tego że nie jesteście w stanie uzasadnić swego samowywrotnego światopoglądu i uciekacie w erystykę pod tytułem "definiowanie definicji"
| astrotaurus napisał: | | Cytat: | | Widzę że powtarzasz brednie |
Ano widzisz to co Twój chory z nienawiści umysł może Ci podrzucić...
To wy, wierzący, jak idioci powtarzacie jakieś brednie za które nie jesteście w stanie wziąć żadnej odpowiedzialności - choćby w tym wątku. Ja zawsze wyrażam swoje zdanie i za nie w pełni odpowiadam. |
twoje opinie mało mnie obchodzą, interesuje mnie co jesteś w stanie udowodnić w zakresie swojego samowywrotnego światopoglądu a na razie nie jesteś w stanie udowodnić nic i bawisz się jedynie w kotka i myszkę w kolejnym poście
| astrotaurus napisał: | | Cytat: | | estymacji swoich osądów o świecie w przedziale między wiara a 100%, aby znieść tę dychotomię. Ciekawe jak to zrobisz skoro probabilizm sądów o świecie skończył taką samą porażką jak indukcjonizm, korroboracjonizm i falsyfikacjonizm. Wszystkie cztery stanowiska nieuchronnie wylądowały w błędnym kole, aprioryzmie lub regresie (....) |
Och, niewątpliwie żonglerka słowna, pseudointelektualny bełkot naszpikowany jedyniesłusznymi werdyktami (czy choćby pogmatwanym koncepcjami) bardzo podnosi ego bełkoczących trolli.
Gdybyś chciał być jednak traktowany poważnie musiałbyś najpierw wyjaśnić w pełni Twoje rozumienie pojęcia wiary, a potem wyjaśnić na jakiej podstawie roisz sobie dychotomię: laboratorium lub głupota. |
Kolejny twój eskapizm w zabawę pod tytułem "definiowanie definicji" bo jakoś musisz zamaskować to że po prostu nie jesteś w stanie udowodnić zasadności swojego samowywrotnego światopoglądu. Ale to oczywiście wy twierdzicie, że coś czego nie da się udowodnić jest wiarą. Więc sami się pozamiataliście bo to jak dotąd wy nie jesteście w stanie udowodnić ani jednego swego twierdzenia o czymkolwiek, czyli wasz żałosny światopogląd znowu potwierdza swą samowywrotność
| astrotaurus napisał: | | Cytat: | | Również wspomniany przeze mnie w pierwszym poście do tego wątku problem ślepowzroczności (choć nieudolnie zabełtany przez trolli próbujących w tym wątku zamotać tę kwestię) pokazuje, że mózg już na etapie najbardziej podstawowych postrzeżeń percepcyjnych dokonuje obróbki danych a więc już na samym wstępie są one skażone jakąś interpretacją |
A szczególnie widać to na przykładzie wierzących głupców którzy niewygodne dla pasożyta ich umysłu kwestie po prostu pomijają milczeniem często ich nawet po protu nie widząc. |
No i widzisz głupku, znowu musiałeś po prostu w prymitywny sposób odwrócić kotka ogonem na wierzących, czyli uprawiając taki żałosny eskapizm potwierdziłeś milcząco, że miałem rację
| astrotaurus napisał: | | Ludzie rozumni (także wierzący poza obszarem objętym upośledzeniem) jakoś radzą sobie z poznawaniem świata za pomocą tego co mają do dyspozycji (jak mawiał A. Małachowski szefując PCK: "takie mamy śledzie jakie nam przywieźli") |
to w niczym nie przeczy temu co pisałem
| astrotaurus napisał: | | Cytat: | | i nie ma czegoś takiego jak "czyste postrzeganie" i bezsporne "gołe fakty" nawet na etapie pierwszego postrzegania. Wiara jest z człowiekiem od początku i na każdym etapie, |
Cały czas żonglujesz słowami na zamówienie upośledzenia które Tobą steruje. Cały czas usiłujesz utożsamiać głupotę bezrozumnego powtarzania starożytnych bajęd z jakimkolwiek myśleniem. |
no ale nie udowodniłeś że masz cokolwiek więcej jak na razie
| astrotaurus napisał: | | Przecie w wątku z definicją wiary jest mowa o szerokim zastosowaniu tego terminu. Z tego szerokiego stosowania nie wynika jednak w żaden sposób by wiara w jakieś bóstwo była taką samą relacją ze światem, miała tę samą wartość poznawczą co "wiara" w zgodność obserwacji z rzeczywistymi zdarzeniami czy w to że słońce jutro wstanie. Tylko tyle i aż tyle. |
to jest na razie tylko twoje wyznanko wiary bo nigdzie nie przeprowadziłeś dowodu na to że probabilizm twoich sądów jest wyższy niż cokolwiek
| astrotaurus napisał: | | zgodność obserwacji z rzeczywistymi zdarzeniami |
nigdzie nie udowodniłeś że masz jakiekolwiek "obserwacje rzeczywistych zdarzeń" więc generujesz jak na razie jedynie błędnokołkowy bełkot o treści poznawczej równej zeru
| astrotaurus napisał: | | Religijne bełkoty uwielbiają logiki bezwartościowe ( ), a w szczegółach - tam gdzie działa tylko dwuwartościowa - cienko przędą, cienko. |
szkoda, że tego wyznanka wiary też nigdzie nie udowodniłeś
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 0:36, 28 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:08, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | … nie przedstawiacie dowodu na żadne swe twierdzenie … |
A o które twierdzenie się końkretnie rozchodzi?
PS
Dla ułatwienia Jasiu – pytanie, to zdanie zakończone (zazwyczaj) takim znaczkiem: „?”
_______________________.
„O geniuszu! Geniusz - gen i już.” – H. Steinhaus
Ostatnio zmieniony przez Agent Tomek dnia Sob 17:10, 27 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:16, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Agent Tomek napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | … nie przedstawiacie dowodu na żadne swe twierdzenie … |
A o które twierdzenie się końkretnie rozchodzi? |
O każde, jakiekolwiek, w sumie tkwiąc w swym żałosnym samowywrotnym światopoglądzie bez możliwości umocowania go w czymkolwiek nie udowodniliście nigdy żadnego swojego twierdzenia o świecie, czy w ogóle jakiegokolwiek sądu, włącznie z zasadnością najprostszych postrzeżeń
| Agent Tomek napisał: | | pytanie, to zdanie zakończone (zazwyczaj) takim znaczkiem: „?” |
powiadasz że dopiero co opanowałeś tę zasadę i chciałeś się nam po prostu pochwalić. Normalnie wymiatasz
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:19, 27 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:25, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
|
Materialny świat jest, czyli istnieje możemy powiedzieć. Możemy jego elementy zaobserwować, inaczej- odczuć różnymi zmysłami. Nasze zmysły nie są wspaniale zaprojektowane, ale są niedoskonałe(łatwo je oszukać) ,ale czy istnieje poza nimi istnieje jakaś lepsza droga do poznania ‘’prawdy’’?. "Oprogramowanie", jakie posiadamy (które jest niedoskonałe) dlatego jest niedoskonałe, ponieważ nie słyszymy ultradźwięków, nie widzimy atomów, nie czujemy potu człowieka z kilku kilometrów, tak, jak to mają niektóre zwierzęta. Inne „poznanie” świata jest chyba niemożliwe. Możemy formułować pewne teorie, dochodzić do wniosków, które i tak ulegają zmianie, ale chyba tylko to nam pozostaje…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:51, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | W ogóle nie wiemy czy istnieje jakiś "pierwszy realny świat", jego domniemane istnienie to już pierwsze założenie na dzień dobry, które jest tak naprawdę przyjęte na wiarę. Nie mamy bowiem doświadczenia "świata" a jedynie strumień jakichś wrażeń ze zmysłów. Ale czym one są? Tego właśnie już nie wiadomo. Wrażenia nie są światem zewnętrznym, tak jak odczyt miernika nie jest tym co on mierzy (miernik może też nic nie mierzyć i ulegać jedynie zakłóceniu |
Taki Dawkins pewnie, by się nie zgodził. On przekonuje, że rzeczywistość to wszystko, co istnieje i istniało (a nauka może to zbadać). Skąd wiemy, że coś istnieje ? Dawkins stwierdza, że nasze pięć zmysłów bardzo mocno stara się nas przekonać, że różne otaczające nas rzeczy są realne: skały, zwierzęta, rośliny, przyprawy, drzewa ect.. Czyli zmysły informują nas o realnych rzeczach. |
Czyli wyznał w tym miejscu jedynie swą wiarę w zmysły i nic więcej
| Błażej napisał: | | Ale zmysły same zmysły nie wystarczą, trzeba im pomóc. Są rzeczy, które są niewidoczne gołym okiem. Trzeba wzmocnić nasze zmysły rozmaitymi instrumentami np. teleskopy, mikroskopy. Te przyrządy rozszerzają nasze zmysły. W ten sposób możemy się przekonać, że to, co udaje nam się zobaczyć w ten sposób istnieje naprawdę. |
Nieprawda, te "przyrządy" wcale nie są "niezależnym weryfikatorem" rzeczywistości gdyż po prostu nie posiadamy takiego weryfikatora. Musimy te przyrządy podłączyć pod nasze zmysły tak czy inaczej. Poza tym zasada działania tych przyrządów opiera się na pewnej błędnokołowości. Mówimy że obserwując przesunięcie widma ku czerwieni w czasie obserwowania galaktyk przez teleskop Hubble'a dokonujemy obserwacji ich oddalania się. Jednak to nie jest takie proste gdyż najpierw musimy przyjąć za słuszne założenie, że takie przesunięcie ku czerwieni na pewno oznacza oddalanie się galaktyk, czyli w sumie wpadamy tu w pewną błędnokołowość
| Błażej napisał: | | W jednej ze swoich książek dodaje „należy też pamiętać, że jedyny dobry powód, by uznać, że coś istnieje to twarde, realne dowody |
Szkoda, że sam ich nie ma
| Błażej napisał: | | Dalej Dawkins przekonuje, że w odkrywaniu realnej rzeczywistości służy nam metoda naukowa, która sprawdza się tam, gdzie nasze zmysły nie mogą czegoś wykryć. |
Tylko że nie da się uzasadnić prawomocności metody naukowej bo należałoby uznać, że trzeba metodę naukową uzasadnić wyłącznie przy pomocy metody naukowej, która ma być jedynym generatorem poprawnych sądów o świecie. Już na dzień dobry Dawkins i jego klony znajdują się w błędnym kole. Można też próbować powołać do istnienia uzasadnienie oddzielne (meta-zasada) od metody naukowej, że ona jest słuszna, ale co z uzasadnieniem tej metody oddzielnej? Też należałoby ją jakoś uzasadnić i tak w nieskończoność, popada się tu w regres ad infinitum. Scjentyzm zawsze musi skończyć w błędnym kole, regresie ad infinitum lub po prostu aprioryzmie. Powołujący się na naukę szarlatani nie mają nic poza wiarą w to, że metoda naukowa w ogóle działa
| Błażej napisał: | Tworzymy modele, które testujemy. Tak więc do wniosku, że coś istnieje naprawdę, możemy dojść na trzy różne sposoby:
a)odkryć to bezpośrednio, dzięki któremuś ze zmysłów
b) posłużyć się urządzeniami wzmacniającymi nasze zmysły
c) pośrednio dzięki modelom, które mogą odwzorowywać rzeczywistość i testując je, czyli trafnie przewidując to, co w realnym świecie istnieje. |
"Testowanie" nie jest w stanie niczego potwierdzić. Możesz przeprowadzić milion testów n a test n+1 może obalić wszystkie poprzednie testy, tak jak było z hipotezą "wszystkie łabędzie są białe", obaloną przez odnalezienie czarnych łabędzi w Australii. Nauka jest uogólnieniem sądów o świecie na podstawie skończonych obserwacji a tymczasem aby coś uogólnić musielibyśmy dokonać nieskończonej ilości obserwacji. Tak więc nauka w swych wnioskach wychodzi poza przesłanki na jakich się opiera, a przynajmniej Dawkins to robi. Poza tym nauka uogólniając opiera się na wnioskowaniu indukcyjnym a ono załamało się już w czasach Hume'a. Tak więc nie da się wykazać w sumie że prawdopodobieństwo sądów naukowych jest wyższe od zera
| Błażej napisał: | | Według takich Dawkinsów można mówić o sprawdzalnych, udowodnionych faktach. |
I to jest nonsens gdyż nie możesz mówić o "udowodnionych faktach" wypowiadając uniwersalne osądy o nieskończonym Wszechświecie i mając zarazem skończoną liczbę obserwacji opartą zaledwie na wycinku danych. To jest po prostu manipulacja wykraczająca poza dane w przesłankach i swego rodzaju ekstrapolacja. Mając tylko liczbę n obserwacji cały czas możesz natrafić na obserwację n+1 obalającą wszystkie poprzednie obserwacje. Co gorsza, wnioskowanie uniwersalnych praw na bazie testów z przeszłości jest odnoszeniem się również do przyszłości a to jest też nieuprawnione bo wcale nie wiemy czy przyszłość zachowa się jak przeszłość
| Błażej napisał: | | Znamy możliwości i efekty nauki, dlatego możemy mieć do niej zaufanie |
To jest zaufanie oparte na metafizyce i niczym więcej
| Błażej napisał: | | Nie można odmówić takiemu myśleniu choć trochę racji. Jakby niebyło to nauka właśnie opisuje i wyjaśnia działanie wielu zjawisk, odkrywa przed nami wiele fascynujących tajemnic. |
Tyle że wyjaśnienia nauki są jedynie hipotetyczne i tymczasowe, wielokrotnie były już obalane w przeszłości, mogą więc upaść w przyszłości. Nauka nawet nie odkrywa "praw" (nawet nie wiadomo czy one w ogóle istnieją), opisuje ona jedynie tymczasowe zależności oparte na przeszłości
| Błażej napisał: | | Scjentyzm pojawia się chyba wtedy, gdy rodzi się przekonanie, że nasza dotychczasowa wiedza jest ostateczna i stanowi ostateczny punkt odniesienia to byłby dogmatyczny scjentyzm. Ale racjonalizm, który przypisuje się Dawkinsowi nie jest rzekomo dogmatycznym scjentyzmem bo Dawkins tylko stoi na stanowisku, że nasza dotychczasowa wiedza nie jest ostatecznym, ale na razie JEDYNYM punktem odniesienia, a z tego wynika, że z pokorą powinniśmy pogłębiać |
Nauka nie jest tak naprawdę żadnym punktem odniesienia dla wiedzy ludzkiej skoro hipotezy naukowe są niepewne i tymczasowe i nawet nie udowodniono że ich prawdopodobieństwo jest wyższe od zera
| Błażej napisał: | | Taki koncept współcześnie bardzo się sprzedaje. No bo proszę wyjść i powiedzieć pierwszym lepszym ludziom, że sorry, ale tak naprawdę wasze zmysły robią was w kuku,a to co widzicie nie jest „realnym światem”, a jedynie możecie wierzyć, że ten świat jest realny. Takie, coś się nie sprzedaje, a w szkołach o tym nie uczą. I jak wierzący katolik ma sobie poradzić ? Trudna sprawa |
Dla mnie opisani przez ciebie szarlatani są jedynie sprzedawcami pewnej ideologii, nie mającej nic wspólnego z czymkolwiek co można by naprawdę udowodnić
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 0:48, 28 Lut 2016, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:23, 27 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | O każde, jakiekolwiek … |
Redundantna informacja Jasiu.
| Jan Lewandowski napisał: | | Powiadasz … |
Nie Jasiu, nie powiadam - bierz połowę tego co bierzesz, tak na początek!
_______________________________
„Głupcom należałoby wymyślić trudniejszy sposób rozmnażania.” – T. Gicgier
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
