ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Logika, wprowadzając pojęcie dowodu, wymaga do jego przeprowadzenia oparcia się na niekwestionowanych podstawach teorii - modelu, na AKSJOMATYCE. Aksjomatyka jest przyjmowana już bez dowodu. Czyli jak?
- Pewnie można by powiedzieć "na wiarę". I jest to niewątpliwie prawda. Tutaj łatwo jest rozpocząć od nowa spór światopoglądowy, ukazując jako to wiara jest niezbędna do twierdzenia czegokolwiek, a w konsekwencji można by argumentować, że religia - konstrukt myślowy z założenia opierany na wierze - też jest niezbędna. Chciałbym uciąć tu wyświechtany już nieco temat tej polemiki, kwitując go tak: owszem: religia i twierdzenie czegokolwiek ZASADNIE gdzieś tam muszą sie oprzeć na stwierdzaniu czegoś bez dowodu, przyjmowaniu na wiarę, ale niewątpliwie też (w kontekście przyjmowania bez dowodu aksjomatów teorii i aksjomatów religii) mamy do czynienia ze ZNACZĄCO RÓŻNYMI POSTACIAMI WIARY I ZNACZĄCO RÓŻNYMI POSTACIAMI UZASADNIEŃ.
Niewątpliwie nauka, podejście racjonalistyczne funkcjonuje w kierunku MINIMALIZOWANIA ASPEKTU WIARY, zaś religia ten aspekt wyciąga na sztandar. To wydaje mi się bardziej konstruktywne patrzenie na problem - ucinamy naiwne zerojedynkowe polemiki, czy wiara w ogóle jest jakoś potrzebna, czy da się wszystko udowodnić. Aby się przekonać, że nie sposób wszystkiego udowodnić, wystarczy zajrzeć do podręczników logiki (także Wikipedia), a tam czarno na białym napisano i wykazano, że faktycznie się nie da, bo aby czegoś dowieść, zawsze na coś trzeba się powołać, czyli trzeba mieć ZAŁOŻENIA I MODEL, czyli trzeba mieć (w znaczeniu ZAŁOŻYĆ Z GÓRY) aksjomatykę.

Ale wracając do zaczętego wątku...
Może jednak podejście ateistyczne, czy choćby w duchu scjentystyczne jest ewidentnie lepsze od podejścia wierzących, bo jednak PRZYNAJMNIEJ SZUKA MECHANIZMU LEPSZYCH POTWIERDZEŃ. Wiarę można zadekretować we wszystko - można zakrzyczeć: to teraz uwierz w starą skarpetkę! - Czemuż by nie? Skoro wiara, tak w ogóle, miałaby być dobra...

Takie postawienie sprawy, choć z jednej strony zajeżdża trolingiem, ma swój plus - prześwietla czym wiara i obiektywizacja w istocie są w swoim głębszym rozumieniu. Wierzący bowiem powie: ja nie zamierzam wierzyć w byle co! Ja wierzę, ale jednocześnie mam swoje uzasadnienia - może niekoniecznie na twardo dowiedzione, może oparte o czasem "luźne" przesłanki, ale jednak mam POWODY, aby w jedno wierzyć, a w drugie już nie wierzyć. O wierze mówi się praktycznie w każdej religii, ale religie nie są jednakowe, więc wiary są też wybierane, są względem nich przesłanki.
Czyli rzecz idzie o WYBÓR AKSJOMATYKI, właściwej bazy dla niepodważalnych twierdzeń.
Tutaj dość dobrym przykładem jest nauka. Jak to się odbywa w nauce?
- Ano tak, że opiera się twierdzenia o jakiś model, udowadnia w jego ramach. Ale co jakiś czas przychodzi jakieś wielkie odkrycie, przewrót w nauce, a wtedy również aksjomatyka idzie do zmiany, czy choćby do poprawek.
Czy w religiach jest podobnie?
- Chyba trochę inaczej. Jeśli już zmiany są, to chyba dość mało sformalizowane, określone. Mentalność obyczajowa chrześcijan, oparta w sumie o wciąż tę samą Biblię, ewoluowała - raz będąc rygorystyczna aż do absurdu, a ostatnio znowu jest chyba dość rozluźniona (to jeszcze zależy od odłamu chrześcijaństwa). Podobnie, niejako "po cichu" dokonują się zmiany w innych aspektach - np. w katolicyzmie sobory dodają nowe dogmaty, zmieniane są podejścia do wielu spraw. Przykładowo sobór Watykański II znacząco zmienił wiele praktyk Kościoła.
W przypadku nauki najczęściej jest tak, że jeśli już ludzie decydują się na zmianę aksjomatyki, to odbywa się ona niejako całościowo - tzn. np. wprowadza się ideę zależności upływu czasu od układu odniesienia i to funkcjonuje z grubsza jednolicie, stabilnie niemal w całej nauce (choć w rzeczywistości proces zwykle jednak też jest jakoś rozłożony na lata).

Skąd wziąć tę prawidłową aksjomatykę?
W moim przekonaniu aksjomatyka jest formą KREACJI UMYSŁU. Tenże umysł, oceniający jakoś CAŁOŚCIOWO mechanizmy w danej dziedzinie, w pewnym momencie konstruuje sobie taki obraz jak to jedno z drugim w tym wszystkim działa. Wtedy wprowadza od nowa definicje, pojęcia, reguły przejścia, zależności pomiędzy pojęciami. Wprowadza je tak, aby one WYJAŚNIAŁY STWIERDZONE ZJAWISKA, FENOMENY. Tak to przynajmniej z grubsza działa w nauce.
A w religii?...
- Chyba trochę też tak, ale też i trochę inaczej. Tzn. z jednej strony dokonuje się np. rozwój teologii, ludzie starają się jakoś na nowo, precyzyjniej opisywać tę dziedzinę, jednak pewien kanon zwykle jest niezmienny. Czy to jest siła, czy słabość religii (owa niezmienność kanonu)?
- Z poznawczego punktu widzenia patrząc, mamy tu raczej jednak słabość, choć z drugiej strony KONIECZNOŚĆ. W religii aspekt założeń, wiary jest od początku silniejszy. Nauka ma tę przewagę, że w obliczu konfliktu interpretacyjnego ma się do czego odwołać - do doświadczenia. Teolog nie ma tego luksusu - jak drugi teolog twierdzi coś przeciwnego, niż on, to obaj mogą co najwyżej wystawić słowo i przekonanie, przeciw słowu i przekonaniu. Aby więc cokolwiek stałego w tym zachować, niezbędny wydaje się kanon. I zmieniać można co najwyżej to, co ów kanon otacza, rozwija, doprecyzowuje.
Tak wiem - dałem tu swoistą "amunicję" myślową raczej obozowi ateistycznemu. Bo patrząc od strony obiektywizowalności twierdzeń, zyskuje on tu przewagę. To wprost wynika z konstrukcji myślowej obu tych dziedzin. Teista jednak od początku wie, że obiektywizowalność nie jest tym zasadniczym celem w religii. Twierdzenia religijne należy traktować jako te Z GÓRY WYPRZEDZAJĄCE MOŻLIWĄ DO ZDOBYCIA WIEDZĘ o stanie aktualnym. Czyli w religii to nie teorię nagina się do faktów, lecz ową teorię stawia się jakoś wyżej, w dużym stopniu niezależnie, oczekując iż rzeczy wyjaśnią się dopiero w jakimś ostatecznym rozliczeniu. Z tym chyba trzeba się pogodzić.
W starciu o obiektywizowalność religia będzie więc na słabszej pozycji. Jak więc uporać się z zarzutem, że może jest ona "zupełnie od czapy"?
Odpowiedź na to pytanie jest względnie subtelna, pewnie dla wielu umysłów trudna do "wchłonięcia", choć z drugiej strony, według mnie, jasna i klarowna.
Zatem odpowiedź jest tutaj następująca: Religia jako najbardziej MOŻE być "od czapy"! I chyba żadna wierząca osoba NIE będzie twierdzić, że SAM MECHANIZM (!) myślowy religii jest jakoś lepiej zabezpieczający przed błędami, niż mechanizm nauki. Tak nie jest - co wynika wprost z faktu, że mamy tak wiele religii, a większość z nich jest odrzucana (przez większość z tych, którzy wyznają konkurencyjne religie, albo ateizm). Tak - przykro to może powiedzieć w obliczu polemik - wyjściowo naukowy mechanizm dochodzenia do wiedzy ma o tyle przewagę, że WŁAŚNIE STAWIA SOBIE ZA CEL DOCHODZENIE DO WIEDZY. Religia sobie tego celu nie stawia; bo stawia sobie po prostu inny cel.
A jaki to cel?...
Jakiż może być inny (ważniejszy) cel, niż zdobywanie wiedzy o świecie?
- No właśnie! Nie tylko wiedza...
Cel religii wykracza poza cel nauki, wiedza jest tu tylko jednym z fragmentów układanki, a więc jest niejako podporządkowana owemu nadrzędnemu celowi. Celem (rozsądnej) religii jest POPRAWNA KONSTRUKCJA ŚWIADOMOŚCI WE WSZYSTKICH JEJ ASPEKTACH.
Świadomość nie polega na samym przetwarzaniu informacji, na operowaniu na konceptach, budowaniu modeli świata. Świadomość jest bardzo złożonym "mechanizmem", w którym rolę graja emocje, nadzieje, obraz samego siebie. To wszystko każdy z nas musi w sobie uładzić. Wiedza jest tu jednym ze składników układanki, ale być może wcale nie tym najważniejszym. Po co komu "posiadanie" wszelkiej możliwej wiedzy, jeśliby w jego emocjach i nadziejach panowała czarna rozpacz, lęk, beznadzieja i pragnienie unicestwienia. Człowiek nie jest robotem od zdobywania wiedzy i modeli o świecie, lecz bardzo złożonym "systemem", w którym wiedza jest dopiero wpasowywana w odniesienia z pozostałymi elementami. Religia więc nie skupia się na modelowaniu, na obiektywizacji i rozliczanie jej głownie pod względem szukania "jak sprawnie religia obiektywizuje" jest pomyleniem ról.

Piotr Rokubungi

Taka drobna uwaga, na marginesie wątku trochę: Jeśli wszystko by się wiedziało, wtedy znikają wszelkie nadzieje, wątpliwości, w ogóle emocje. Bo emocje, to mechanizm obronny służący przetrwaniu. Ktoś, kto wiedziałby wszystko nie potrzebowałby niczego czuć...

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

rafal3006

Piotr Rokubungi

No, i zaśmiecają temat... :fuj:

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Ja przyznam, że nie czytałem wcale, co tu Rafałek zapodał; w ogóle jego posty na ogół pomijam. M. in. dlatego, że niezbyt przywiązuję wagę do matematyki, czy logiki- bo to są "ideologie" wymyślone do tłumaczenia fragmentów Rzeczywistości, a Tą nie tyle należy tłumaczyć, co Ją ogarniać i Nią żyć- Jej pełnią, nie fragmentem... Dlatego też napisałem właśnie trochę złośliwie, że zaśmiecają temat [czy w ogóle forum]; i nie chodziło mi tylko o posty Kubusia, ale o wszelkie posty, których celem są jałowe spory.

Piotr Rokubungi

Jest też pewien paradoks: Prawidłowa aksjomatyka jest ani podstawą, ani wynikiem rozumowania. W ogóle Prawda Absolutna nie jest "tworem rozumowym"- leży "przed" informacją o informacji; bo jest sama podstawową informacją funkcjonowania Natury.
Inaczej: Każda ludzka aksjomatyka jest przyjęciem [na wiarę] tego, jak się wydaje, że jest, a nie tego, jak jest.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michałek, moim zdaniem- może nie tak wprost- ale poruszyłeś tu posady ontologii oraz "selfphilosophy", czyli- w uproszczeniu- nauki o samoświadomości.

rafal3006

Piotr Rokubungi

Kuźwa, Gumiś się znów tu wciska. :fuj:

Chociaż prawda, że w tym, co napisał Michał jest trochę błędów, a raczej niedokładności...

Michał Dyszyński

JanelleL.

Michał Dyszyński

JanelleL.

Michał Dyszyński

mat

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Michał, to, co napisałeś w odpowiedzi na post JanelleL. skomentuję tak: Prawda w "ludzkim zastosowaniu" jest po prostu funkcja logiczną, a jej stosowanie nakierowane na użyteczność w odniesieniu do środowiska, w jakim dana osoba lub grupa osób funkcjonuje- i nie chodzi tylko o środowisko "zewnętrzne", biotop, ekosystem ale również o "wewnętrzne" środowisko psychicznego funkcjonowania- świat wyobrażeń, idei.
Nie zgodzę się natomiast z nie wiązaniem prawdziwości z rzeczywistością, czy przynajmniej jej doznawaniem, odczuwaniem. Z jednej strony dlatego, że- jak już pisałem- bajki, fałsze, absurdy również do Rzeczywistości należą, jako twory bardziej mentalne, ideowe. Z innej zaś strony, właśnie ta "rzeczywistość" Rzeczywistości jest Prawdą Absolutną; i jest ta absolutność jak najbardziej spełnialna, bo ona po prostu jest- natomiast wykracza poza [albo przed] jakiekolwiek ujęcia, opisy, pojęcia. Bo to jest informacja, dane pierwotne, a nie informacja o informacji, czyli wynik operacji rozumowania- to już są interpretacje, dane wyjściowe, a nie "wejściowe".