Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:48, 16 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli chcesz pojęcia Boga używać do wyjaśnienia "zjawisk" w sensie materialnym, to oczywiście nie podam Ci tu przykładu.

W takim razie celem wyjaśniania jakich zjawisk postulujesz istnienie Boga?

Do zjawisk świadomościowych - np. do tego jak budować wartość człowieczeństwa, jak oceniać swoje wybory.

To argument bardzo podobny do poprzedniego, mojej kontrargumentacji nie będę powtarzał. Może tylko tyle:
1. Istnienie potrzeb (tu potrzeba oceny swoich wyborów ) nie dowodzi, że istnieje ktoś, kto ci te potrzeby zapewni.

Czego ja wcale nie twierdzę

No to mówisz nie na temat. Mówimy przecież o konieczności postulowaniu istnienia jakiegoś bytu, żeby wyjaśnić zjawisko.

Nie piszę nie na temat, tylko zwracam uwagę na wadliwy tok rozumowania, w które próbujesz wmanewrować tę dyskusję. Bo - w odpowiedzi na mój post - piszesz "1. Istnienie potrzeb (tu potrzeba oceny swoich wyborów ) nie dowodzi, że istnieje ktoś, kto ci te potrzeby zapewni." sugerując przez to, że ja z istnienia potrzeby próbowałem wnioskować tezę o istnieniu "ktosia" w tym zdaniu. Możesz pokazać, skąd bierzesz to przekonanie, iż ja ktosia wnioskowałem z potrzeby?
Gdzieś to napisałem?
A jeśli ja tego nie napisałem, to sformułuj swój zarzut zgodnie z tym co było, czyli np. W PRZYPADKU GDYBY ktoś wnioskował z potrzeby o istnieniu ktosia, to ja ...
Wtedy znajdź sobie też partnera do dyskusji, który obsłuży ten wątek poboczny rozumowania. Ja się na to tutaj nie piszę. I proszę nie mylić obserwatorów wciskaniem tego - wymyślonego przez Ciebie ad hoc, a nie wziętego z moich słów - wątku, jako element dyskusji ze mną. Napisz może coś w stylu "to było wtrącenie, nie mające się nijak do mojej dotychczasowej, aktualnej dyskusji z Michałem".

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

2. Twoje wybory ocenia świat, przyroda, społeczeństwo, ty sam wedle uznanych przez siebie kryteriów, nie ma potrzeby postulować Boga w tym celu, można się bez tego doskonale obyć.

Kto i na jakiej podstawie ocenia czy taka potrzeba jest, czy jej nie ma?
Napisz uczciwie: TO TY NIE WIDZISZ takiej potrzeby.

Wskazałem fakty, to nie jest moja subiektywna ocena.

Co tu traktujesz jako "fakt"?
Potrzeba jakakolwiek miałaby być faktem?
- No może w tym sensie, że potrzebę ktoś MOŻE odczuć, to by fakt był. Ale chyba nie twierdzisz, że faktem jest, iż każdy kogo sobie wymyślisz, wskazaną przez Ciebie potrzebę ma?
A może twierdzisz?...
To napisz jawnie - posiadanie której potrzeby i PRZEZ KOGO POSIADANEJ jest uznane przez Ciebie za fakt?
I na jakiej podstawie diagnozujesz czyjeś potrzeby?
A w ogóle to mamy chyba dyskusję na poziomie ogólnym. Jeśli nawet ktoś miałby posiadać jakieś potrzeby, to jaki stąd płynąłby wniosek dla rozważań dotyczących WSZYSTKICH ludzi?

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

3. Nie masz jak sprawdzić, jak Bóg ocenia twoje wybory ani który z bogów religii jest właściwy, w dodatku nie przedstawiasz argumentów mających świadczyć, że ten Bóg w ogóle istnieje, więc rozwiązanie, które proponujesz jest bardzo, bardzo słabe.

W sensie powiązania z potwierdzeniem w danych świata i modelach do ich opisu można to rozwiązanie uznać za słabe. Ale lepsze słabe rozwiązanie, niż żadne.

Z pewnością, ale tu mamy alternatywy. Wymieniłem je. Mają chociażby tę przewagę, ze nie wprowadzają do światopoglądu dodatkowego bytu (którego istnienia nie wydedukowałeś z obserwacji ale wziąłeś ze swojej psychicznej potrzeby, co już na starcie czyni twoją hipotezę gorszą).

Wprowadzają za to inne byty - np. domniemany nieosobowy byt, będący pierwszym bytem dla naszej rzeczywistości.
Taki byt należałoby założyć, jeśli uznajemy, że w ogóle jakiekolwiek byty mogą istnieć. Któryś chyba jest pierwszy. Musisz też założyć REGUŁY EWOLUCJI bytów od pierwszego/pierwszych aż do dzisiejszych.
Możesz oczywiście w ogóle pominąć kwestie genezy rzeczywistości w rozumowaniach, ale nawet to pominięcie będzie jakimś Twoim wyborem - opartym o jakiejś przeświadczenie, np. takie, że nie warto jest o to pytać.
Tak więc nawet tej przewagi nie masz, bo i tak coś będziesz zakładał.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:49, 16 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Moja odpowiedź na pytanie "skąd wiem, że mój rozum działa poprawnie? brzmiałoby: właściwie to tego nie "wiem". Ale...
PRZYJMUJĘ, że skoro w jakichś tam klasach problemów, często narzuconych mi życiem i światem, OSIĄGAŁEM WYTYCZONE CELE, to w zakresie zdolności do realizacji owych celów mój rozum zadziałał poprawnie.

I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny?

To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować.

Chcę ugotować sobie rosół - to mój cel. Powziąłem pewne działania, które doprowadziły mnie do mojego celu. Bóg mi był tu potrzebny? Chyba nie. A więc bez Boga okazuje się, że "rozum działa". Zabawne, ale jednym przykładem z rosołem obaliłem całą filozofie presupozycjonistów chrześcijańskich.

Nic takiego nie zrobiłeś. Jedyne co tu zrobiłeś to błędne koło bo rozum próbowałeś uwiarygodnić jedynie przez ten sam rozum. Błędne koło już na dzień dobry. Wydawało ci się, że obaliłeś presupozycjonalistów a jedyne co obaliłeś to sam siebie (jak zwykle)

anbo napisał:

działające komputery i rakiety latające w kosmos, a także skuteczność ewolucyjna naszego gatunku. Ten ostatni argument podaje Hawking w "Krótkiej historii czasu" dla tezy, że możemy mieć uzasadnioną nadzieję, że nasze sądy o świecie są w jakiś sposób słuszne, nie są od czapy.

"Działanie" komputerów i rakiet oraz "skuteczność" ewolucyjną gatunku też musisz ocenić rozumem. Czyli ponownie uzasadniasz rozum za pomocą rozumu i lądujesz w takim samym błędnym kole jak głupiutki Kruchutki punkt wyżej. I nie masz z tego żadnego wyjścia

Pomijam już to, że jedynie może ci się wydawać lub śnić, że istnieją jakieś rakiety, komputery i "ewolucja" bo jesteś tylko zdychającym komarem, który ma jedynie takie urojenia. Tak więc niczego tu koledzy ateiści nie są w stanie wykazać przez swe błędne kółeczka "uzasadniające" rozum tym samym rozumem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:59, 16 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 14:04, 16 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli chcesz pojęcia Boga używać do wyjaśnienia "zjawisk" w sensie materialnym, to oczywiście nie podam Ci tu przykładu.

W takim razie celem wyjaśniania jakich zjawisk postulujesz istnienie Boga?

Do zjawisk świadomościowych - np. do tego jak budować wartość człowieczeństwa, jak oceniać swoje wybory.

Czego ja wcale nie twierdzę

No to mówisz nie na temat. Mówimy przecież o konieczności postulowaniu istnienia jakiegoś bytu, żeby wyjaśnić zjawisko.

Nie tyle z istnienia potrzeby, co z tego, że Bóg ci potrzebę realizuje.

Michał Dyszyński napisał:

Możesz pokazać, skąd bierzesz to przekonanie, iż ja ktosia wnioskowałem z potrzeby?
Gdzieś to napisałem?

Miałeś określone zadanie i realizowałeś je w określony sposób - stąd to wziąłem.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

2. Twoje wybory ocenia świat, przyroda, społeczeństwo, ty sam wedle uznanych przez siebie kryteriów, nie ma potrzeby postulować Boga w tym celu, można się bez tego doskonale obyć.

Kto i na jakiej podstawie ocenia czy taka potrzeba jest, czy jej nie ma?
Napisz uczciwie: TO TY NIE WIDZISZ takiej potrzeby.

Wskazałem fakty, to nie jest moja subiektywna ocena.

Co tu traktujesz jako "fakt"?

To, że nasze wybory są oceniane przez świat, przyrodę, społeczeństwo, a także przez nas samych. Zaprzeczysz temu?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Mają chociażby tę przewagę, ze nie wprowadzają do światopoglądu dodatkowego bytu (którego istnienia nie wydedukowałeś z obserwacji ale wziąłeś ze swojej psychicznej potrzeby, co już na starcie czyni twoją hipotezę gorszą).

Wprowadzają za to inne byty - np. domniemany nieosobowy byt, będący pierwszym bytem dla naszej rzeczywistości.

Świat ze swoimi zasobami jest także w światopoglądzie chrześcijańskim, ateizm niczego tu nie wprowadza.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 14:21, 16 Kwi 2021 Temat postu:

M.D., jeszcze jedna, bardzo istotna kwestia. (Chyba ją zasygnalizowałem, nie chce mi się sprawdzać.) Wskazujesz Boga jako instancję wskazującą jakich dokonywać wyborów. Ale ten Bóg nie mówi ci tego do ucha, ty - jako teista chrześcijański - odczytujesz to z Biblii interpretując ją w określony sposób. Nie postępujesz zgodnie z wytycznymi zawartymi w ST (pomimo słów Jezusa, że Prawo jest wciąż aktualne) ani nawet z wytycznymi Jezusa (rozdać wszystko biednym, nie martwić się życiem doczesnym) , tylko sobie te wytyczne i słowa Jezusa interpretujesz, czyli w praktyce i tak to ty dla siebie jesteś ostateczną instancją wskazującą jakich dokonywać wyborów. Zauważ też, że życiowe wybory ateistów nie różnią się zbytnio od wyborów teistów. Wygląda na to, ze w praktyce kierujemy się narzuconą nam biologią i celami, które sobie sami wybieramy. Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 14:23, 16 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 14:38, 16 Kwi 2021 Temat postu:

Jeszcze muszę coś dopisać ;) Żeby uznać, że biblijne wskazówki względem tego, jak masz żyć, są od Boga, musisz uznać Biblię za słowo Boże.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:02, 16 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

M.D., jeszcze jedna, bardzo istotna kwestia. (Chyba ją zasygnalizowałem, nie chce mi się sprawdzać.) Wskazujesz Boga jako instancję wskazującą jakich dokonywać wyborów. Ale ten Bóg nie mówi ci tego do ucha, ty - jako teista chrześcijański - odczytujesz to z Biblii interpretując ją w określony sposób. Nie postępujesz zgodnie z wytycznymi zawartymi w ST (pomimo słów Jezusa, że Prawo jest wciąż aktualne) ani nawet z wytycznymi Jezusa (rozdać wszystko biednym, nie martwić się życiem doczesnym) , tylko sobie te wytyczne i słowa Jezusa interpretujesz, czyli w praktyce i tak to ty dla siebie jesteś ostateczną instancją wskazującą jakich dokonywać wyborów. Zauważ też, że życiowe wybory ateistów nie różnią się zbytnio od wyborów teistów. Wygląda na to, ze w praktyce kierujemy się narzuconą nam biologią i celami, które sobie sami wybieramy.

Masz tu sporo racji, którą ja określę słowami: i tak ostatecznie INTERPRETUJĘ, WYBIERAM, nie robię niczego mechanicznie. Ale chyba to nic złego...

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli chcesz pojęcia Boga używać do wyjaśnienia "zjawisk" w sensie materialnym, to oczywiście nie podam Ci tu przykładu.

W takim razie celem wyjaśniania jakich zjawisk postulujesz istnienie Boga?

Do zjawisk świadomościowych - np. do tego jak budować wartość człowieczeństwa, jak oceniać swoje wybory.

Czego ja wcale nie twierdzę

No to mówisz nie na temat. Mówimy przecież o konieczności postulowaniu istnienia jakiegoś bytu, żeby wyjaśnić zjawisko.

Nie tyle z istnienia potrzeby, co z tego, że Bóg ci potrzebę realizuje.

Takiego wniosku też nie próbowałem sugerować.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

2. Twoje wybory ocenia świat, przyroda, społeczeństwo, ty sam wedle uznanych przez siebie kryteriów, nie ma potrzeby postulować Boga w tym celu, można się bez tego doskonale obyć.

Kto i na jakiej podstawie ocenia czy taka potrzeba jest, czy jej nie ma?
Napisz uczciwie: TO TY NIE WIDZISZ takiej potrzeby.

Wskazałem fakty, to nie jest moja subiektywna ocena.

Co tu traktujesz jako "fakt"?

To, że nasze wybory są oceniane przez świat, przyrodę, społeczeństwo, a także przez nas samych. Zaprzeczysz temu?

Temu akurat nie zaprzeczę.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Wprowadzają za to inne byty - np. domniemany nieosobowy byt, będący pierwszym bytem dla naszej rzeczywistości.

Świat ze swoimi zasobami jest także w światopoglądzie chrześcijańskim, ateizm niczego tu nie wprowadza.

Tak, samo istnienie świata nie jest kwestią sporną. Ale jego POCHODZENIE tak.
Czy - jako ateista - twierdzisz, że świat nie powstał, tylko sobie jest bez powstania?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 17:12, 16 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Masz tu sporo racji, którą ja określę słowami: i tak ostatecznie INTERPRETUJĘ, WYBIERAM, nie robię niczego mechanicznie. Ale chyba to nic złego...

Chodzi o to, że Bóg jest tu zbędny skoro tylko pozornie kierujesz się jego wytycznymi, a w praktyce jedyną instancją jesteś ty.

Michał Dyszyński napisał:

Takiego wniosku [Nie tyle z istnienia potrzeby, co z tego, że Bóg ci potrzebę realizuje.] też nie próbowałem sugerować.

Robiłeś to. A jeśli nie, to wypowiedziałeś się nie na temat.

Michał Dyszyński napisał:

Temu [że nasze wybory są oceniane przez świat, przyrodę, społeczeństwo, a także przez nas samych.] akurat nie zaprzeczę.

No to sam widzisz, że Bóg jest zbędny do tego, żeby następowała ocena wyborów, żeby mieć kryteria itd.

Michał Dyszyński napisał:

Tak, samo istnienie świata nie jest kwestią sporną. Ale jego POCHODZENIE tak.

No to w grę wchodzi cecha świata, a nie dodatkowy byt. No i: czyżbyś sugerował, że świat został stworzony?

Michał Dyszyński napisał:

twierdzisz, że świat nie powstał, tylko sobie jest bez powstania?

Tak, myślę, że istnieje od zawsze.

Wskazujesz Boga jako instancję wskazującą jakich dokonywać wyborów. Ale ten Bóg nie mówi ci tego do ucha, ty - jako teista chrześcijański - odczytujesz to z Biblii (interpretując ją w określony sposób). Żeby uznać, że biblijne wskazówki względem tego, jak masz żyć, są od Boga, musisz uznać Biblię za słowo Boże. Na jakiej podstawie uznajesz Biblię za słowo od Boga?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:56, 16 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Wskazałem fakty, to nie jest moja subiektywna ocena.

Pokaż gdzie ty "wskazałeś" jakieś "fakty", które nie są twoją subiektywną oceną

anbo napisał:

Znowu arbitralne stwierdzenie. W dodatku obala ono samo siebie bo anbuś wziął je sobie ze swojej psychicznej potrzeby i krytykuje tym stwierdzeniem psychiczne potrzeby Michała

anbo napisał:

Tak, myślę, że istnieje od zawsze.

I tak samo nie jesteś w stanie tego zweryfikować jak teista tego, że Bóg istnieje od zawsze. Ale teiście już robisz z tego zarzut. Kompletny brak konsekwencji

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:57, 16 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:11, 16 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Masz tu sporo racji, którą ja określę słowami: i tak ostatecznie INTERPRETUJĘ, WYBIERAM, nie robię niczego mechanicznie. Ale chyba to nic złego...

Chodzi o to, że Bóg jest tu zbędny skoro tylko pozornie kierujesz się jego wytycznymi, a w praktyce jedyną instancją jesteś ty.

Nie widzę wynikania tezy o zbędności z tezy, że coś interpretuję.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Takiego wniosku [Nie tyle z istnienia potrzeby, co z tego, że Bóg ci potrzebę realizuje.] też nie próbowałem sugerować.

Robiłeś to. A jeśli nie, to wypowiedziałeś się nie na temat.

Albo Ty źle zrozumiałeś moją wypowiedź, nie chcąc odczytać sugestii, jaką daję i przykrywając ją swoją intencją.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Temu [że nasze wybory są oceniane przez świat, przyrodę, społeczeństwo, a także przez nas samych.] akurat nie zaprzeczę.

No to sam widzisz, że Bóg jest zbędny do tego, żeby następowała ocena wyborów, żeby mieć kryteria itd.

Nie widzę tu zbędności Boga. Świat, przyroda, społeczeństwo dają inne oceny, a dzięki Bogu mam inne oceny. Tu nie ma albo - albo, lecz jest i to, i to.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tak, samo istnienie świata nie jest kwestią sporną. Ale jego POCHODZENIE tak.

No to w grę wchodzi cecha świata, a nie dodatkowy byt. No i: czyżbyś sugerował, że świat został stworzony?

Ta cecha świata też formą bytu, albo przynajmniej pełni identyczną rolę. Dla mnie to - akurat w tym właśnie kontekście - jest wymienne.
Sugerować teraz nic dodatkowego nie chcę, bo utkniemy w skojarzeniach.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

twierdzisz, że świat nie powstał, tylko sobie jest bez powstania?

Tak, myślę, że istnieje od zawsze.

Jest ten Twój świat istniejący od zawsze identyczny cały czas, czy miał jakieś swoje bardziej pierwotne stany?

anbo napisał:

Wskazujesz Boga jako instancję wskazującą jakich dokonywać wyborów. Ale ten Bóg nie mówi ci tego do ucha, ty - jako teista chrześcijański - odczytujesz to z Biblii (interpretując ją w określony sposób). Żeby uznać, że biblijne wskazówki względem tego, jak masz żyć, są od Boga, musisz uznać Biblię za słowo Boże. Na jakiej podstawie uznajesz Biblię za słowo od Boga?

Odczytuję nie tylko z Biblii, ale i z życia, i z wszelkiej innej wiedzy, z własnych doświadczeń i przeczuć itp. Robię syntezę tego wszystkiego. Prawdą jest, iż sugestia że Biblia jest słowem od Boga przyszła od innych ludzi. Naturalne jest, że w różne komunikaty od różnych ludzi wierzę (czasem mniej, czasem bardziej). Zatem przyjąłem ten komunikat o tym, że Biblia jest słowem od Boga w dobrej wierze. Nieraz się zastanawiam, czy słusznie to przyjąłem.... :think:

Nie jest wykluczone, że w ramach zastanawiania się dalej, mój status Biblii zmieni się. W końcu wszystko badam, wszystko podlega mojemu krytycznemu osądowi. Na razie udaje mi się stworzyć taki osobisty system odczytywania Biblii, że efekty jego działania bronić się przed dużymi wątpliwościami (nie będę tego systemu tu przedstawiał, bo po prostu za wiele elementów, dość "po mojemu" skonfigurowanych ten system zawiera).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 19:42, 16 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie widzę wynikania tezy o zbędności z tezy, że coś interpretuję.

Interpretacja jest tak daleko posunięta, a przy tym zweryfikowana jedynie przez ciebie, że tu nie ma już autorstwa Boga, jest materiał wyjściowy, który masz za materiał od Boga, który po obróbce jest jedynie twojego autorstwa.
Ale: chcesz powiedzieć, że bez wskazówek od Boga nie wiedziałbyś jak żyć? Innymi słowy: nie zabijasz, bo ci Bóg zabronił? To samo z nie kradnij?

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Temu [że nasze wybory są oceniane przez świat, przyrodę, społeczeństwo, a także przez nas samych.] akurat nie zaprzeczę.

No to sam widzisz, że Bóg jest zbędny do tego, żeby następowała ocena wyborów, żeby mieć kryteria itd.

Nie widzę tu zbędności Boga. Świat, przyroda, społeczeństwo dają inne oceny, a dzięki Bogu mam inne oceny. Tu nie ma albo - albo, lecz jest i to, i to.

Chodzi o to, że są oceny. Nie jest tak, że trzeba postulować istnienie Boga, żeby były oceny.
W praktyce tylko z takimi ocenami masz do czynienia, jak wymieniłem, nie z ocenami Boga. Bóg milczy, a świat, przyroda, inni ludzie - to wszystko nie milczy, to cię ocenia na bieżąco. Bóg w żaden sposób nie ocenia naszych działań, w każdym razie tego nie widać, co zauważył już autor Ks. Hioba. Sprawiedliwi nie są nagradzani, a niesprawiedliwi nie są karani.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tak, samo istnienie świata nie jest kwestią sporną. Ale jego POCHODZENIE tak.

No to w grę wchodzi cecha świata, a nie dodatkowy byt. No i: czyżbyś sugerował, że świat został stworzony?

Cecha nie pełni roli bytu. Świat z jego elementami istnieje zarówno w światopoglądzie ateisty jak i teisty.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

twierdzisz, że świat nie powstał, tylko sobie jest bez powstania?

Tak, myślę, że istnieje od zawsze.

Jest ten Twój świat istniejący od zawsze identyczny cały czas, czy miał jakieś swoje bardziej pierwotne stany?

Miał niewątpliwie różne stany, np. osobliwość. Wciąż nie można wykluczyć - chociaż nie jest to najpopularniejsza hipoteza wśród fizyków - że świat istnieje w sposób cykliczny osobliwość-wybuch-rozszerzanie się-kurczenie-osobliwość-wybuch...

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Odczytuję nie tylko z Biblii, /.../Zatem przyjąłem ten komunikat o tym, że Biblia jest słowem od Boga w dobrej wierze.

Ja się pytam, na jakiej podstawie? Bo do tego sprowadza się problem, gdy wskazujesz na Boga, jako drogowskaz życia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:01, 16 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Wciąż nie można wykluczyć - chociaż nie jest to najpopularniejsza hipoteza wśród fizyków - że świat istnieje w sposób cykliczny

Skąd wiesz, że czegoś nie można wykluczyć? Na podstawie czego? Nie wiesz, znowu tylko blefujesz. Michałowi zarzucasz brak podstaw ale sam robisz to samo

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:16, 17 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny?

To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować.

Uwiarygodniłem rozum poprzez procedurę, którą zaproponował Michał. To nie jest niezbity dowód, ale przesłanka (a raczej mnóstwo codziennych przesłanek) za tym, że mózg jest wiarygodnym narzędziem. Procedura jest prosta - zakładam cel, środki do jego osiągnięcia i to realizuję i jeśli efekt końcowy jest taki, że cel został osiągnięty to mamy przesłankę za tym, że "rozum działa". Nawet pisząc tego psota do Ciebie udowadniam sobie, że "rozum działa". Mój cel to było stworzenie wypowiedzi do Ciebie. I to mi się udało.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:11, 17 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny?

To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować.

Ale to wszystko jest nadal tylko twoje wnioskowanie. Czyli nadal "uwiarygadniasz" swój własny rozum przez swój własny rozum i dalej siedzisz w błędnym kole. A tym samym niczego tu nie uwiarygodniłeś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:11, 17 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:17, 17 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie widzę wynikania tezy o zbędności z tezy, że coś interpretuję.

Nie, tego nie chcę powiedzieć.
Mówię tylko, że interpretuję to, co dostaję z zewnątrz - tu z Biblii. To nie jest tak, że (fałszywa alternatywa)
- albo coś całkowicie z Biblii i bez mojej interpretacji
- albo coś całkowicie z mojej interpretacji, czyli Biblia nie miałaby znaczenia.
Zastanawiam się, rozważam, nawet...
popełniam błędy. Jak to w życiu.
Nie ma tu zbędności, tylko wzajemne zapotrzebowanie - mojej interpretacji niezbędny jest materiał, który dostarcza mi Biblia.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Temu [że nasze wybory są oceniane przez świat, przyrodę, społeczeństwo, a także przez nas samych.] akurat nie zaprzeczę.

No to sam widzisz, że Bóg jest zbędny do tego, żeby następowała ocena wyborów, żeby mieć kryteria itd.

Nie widzę tu zbędności Boga. Świat, przyroda, społeczeństwo dają inne oceny, a dzięki Bogu mam inne oceny. Tu nie ma albo - albo, lecz jest i to, i to.

Tak, masz tu rację TO SĄ OCENY. I tak ma być.
Czyżbyś stawiał wymaganie abym nie czynił ocen?

Ja takiego wymagania nie stawiam. Wiem, że wszystko co na tym świecie przyjmuję wynika z mojej oceny (choć materiał do owej oceny przychodzi z zewnątrz). Nie widzę zatem żadnej sensowności w sformułowaniu zarzutu "to są oceny". To ZAWSZE są oceny. Tak właśnie ma być.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tak, samo istnienie świata nie jest kwestią sporną. Ale jego POCHODZENIE tak.

No to w grę wchodzi cecha świata, a nie dodatkowy byt. No i: czyżbyś sugerował, że świat został stworzony?

Cecha nie pełni roli bytu. Świat z jego elementami istnieje zarówno w światopoglądzie ateisty jak i teisty.

Ok. Mogę snuć te rozważania nie jako o bytach, a jako o cechach. Wtedy mogę sformułować światopogląd teistyczny jako "Bóg jest najważniejszą i podstawą cechę rzeczywistości/świata". I masz teraz wszystko sformułowane w języku, w którym używamy pojęcia cechy. Teraz widzisz, że i tak masz wybór
- cecha początkowa rzeczywistości, którą jest osoba
- cecha początkowa rzeczywistosci, która jest bezosobowa.
I na to samo wychodzi.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

twierdzisz, że świat nie powstał, tylko sobie jest bez powstania?

Tak, myślę, że istnieje od zawsze.

Jest ten Twój świat istniejący od zawsze identyczny cały czas, czy miał jakieś swoje bardziej pierwotne stany?

Czyli dopuszczasz tu niejako spojrzenie SPOZA - rozważanie w jakimś "metaczasie" - poza naszym Wszechświatem albo i w nim. Można zadać pytanie o genezę tego metawszechświata i metaczasu, a można jej nie zadawać. Zgadzasz się?

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Odczytuję nie tylko z Biblii, /.../Zatem przyjąłem ten komunikat o tym, że Biblia jest słowem od Boga w dobrej wierze.

Ja się pytam, na jakiej podstawie? Bo do tego sprowadza się problem, gdy wskazujesz na Boga, jako drogowskaz życia.

Jako HIPOTEZA to przyjąłem. Sugestią ku temu było bardzo wiele, według mnie zaskakująco celnych, o trudnej do wytłumaczenia mądrości, nośności dla wyjaśniania tego, czym jest świadomość, człowieczeństwo, sformułowań z tej Księgi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 16:29, 17 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

masz za materiał od Boga, który po obróbce jest jedynie twojego autorstwa.
Ale: chcesz powiedzieć, że bez wskazówek od Boga nie wiedziałbyś jak żyć? Innymi słowy: nie zabijasz, bo ci Bóg zabronił? To samo z nie kradnij?

Nie, tego nie chcę powiedzieć.

Czyli bez wskazówek od Boga wiedziałbyś, jakich dokonywać wyborów i jednocześnie postulujesz istnienie Boga, bo potrzebny ci do oceny twoich wyborów - to w końcu Bóg jest ci potrzebny do oceny wyborów, czy nie? Jakich wyborów nie potrafisz dokonać bez odwoływania się do istnienia Boga?

Michał Dyszyński napisał:

Mówię tylko, że interpretuję to, co dostaję z zewnątrz - tu z Biblii. To nie jest tak, że (fałszywa alternatywa)
- albo coś całkowicie z Biblii i bez mojej interpretacji
- albo coś całkowicie z mojej interpretacji, czyli Biblia nie miałaby znaczenia.
Zastanawiam się, rozważam, nawet...
popełniam błędy. Jak to w życiu.
Nie ma tu zbędności, tylko wzajemne zapotrzebowanie - mojej interpretacji niezbędny jest materiał, który dostarcza mi Biblia.

Moim zdaniem z biblijnych nakazów/zakazów w wersji oryginalnej nie zostało już nic prócz tego, co podzielają także niewierzący i ludzie innych wiar. To są uniwersalne normy etyczne. Dlatego uważam, że w twoich wyborach nie ma już sugerowania się domniemanymi nakazami/zakazami Boga. Bo czy na przykład podzielasz nowotestamentowe podejście do kobiet naznaczone grzechem i odpowiedzialnością Ewy? Albo czy gotów jesteś pójść za zaleceniem Jezusa, żeby wszystko rozdać i - ufając Bogu, że pomoże - żyć nie przejmując się troskami dnia codziennego na wzór ptaków? Nie sądzę.

Michał Dyszyński napisał:

Nie widzę tu zbędności Boga. Świat, przyroda, społeczeństwo dają inne oceny, a dzięki Bogu mam inne oceny. Tu nie ma albo - albo, lecz jest i to, i to.

Po czym poznajesz, że Bóg pozytywnie albo negatywnie ocenił jakiś twój wybór?

Michał Dyszyński napisał:

Ok. Mogę snuć te rozważania nie jako o bytach, a jako o cechach.

A nie możesz o bytach posiadających cechy?

Michał Dyszyński napisał:

Wtedy mogę sformułować światopogląd teistyczny jako "Bóg jest najważniejszą i podstawą cechę rzeczywistości/świata".

Nie wiem jak mam to rozumieć. Bóg cechą świata? Nie rozumiem.

Michał Dyszyński napisał:

I masz teraz wszystko sformułowane w języku, w którym używamy pojęcia cechy. Teraz widzisz, że i tak masz wybór
- cecha początkowa rzeczywistości, którą jest osoba
- cecha początkowa rzeczywistosci, która jest bezosobowa.
I na to samo wychodzi.

Nie wychodzi na to samo, bo ty do świata dokładasz Boga. Powtarzam: świat jest i w moim i w twoim światopoglądzie, ty dokładasz Boga w omawianym przez nas celu, który to cel bez Boga się obywa.

Michał Dyszyński napisał:

W wszechświecie cyklicznym świat nie ma genezy, istnieje wiecznie.

Michał Dyszyński napisał:

Jako HIPOTEZA to przyjąłem [że Biblia słowem od Boga]. Sugestią ku temu było bardzo wiele, według mnie zaskakująco celnych, o trudnej do wytłumaczenia mądrości, nośności dla wyjaśniania tego, czym jest świadomość, człowieczeństwo, sformułowań z tej Księgi.

Że niby taka mądra, więc musi być od Boga? Rozmawialiśmy już kiedyś o tym. Powtórzę to, co powiedziałem wtedy: Biblia jest też pełna okrucieństwa, dwuznaczności i głupoty, która wielu ludziom przyniosła nieszczęście, a w czasach jej powstawania powstały też inne wspaniałe ludzkie dzieła, filozofia grecka, myśl chińska, wcześniej różne eposy, z których korzystali biblijni autorzy - w sumie nie ma podstaw do tego, żeby uważać, że ludzie bez boskiej pomocy nie mogli tej księgi napisać. Inne ludzkie dzieła wskazują na to, że jak najbardziej mogli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:49, 17 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

ty dokładasz Boga w omawianym przez nas celu, który to cel bez Boga się obywa.

Skąd to wiesz? Nie wiesz i znowu tylko blefujesz

anbo napisał:

Skąd wiesz co jest "okrutne"? To tylko twoja subiektywna opinia. Jako ateista nie masz żadnych podstaw do takiego stwierdzenia:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=185s

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=173s

Do reszty stwierdzeń w tym akapicie też nie masz żadnych podstaw. Fantazjujesz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:51, 17 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:51, 17 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie, tego nie chcę powiedzieć.

Znowu chcesz uproszczeń, redukcji do albo - albo. Ale popatrz na to jak to jest w życiu. Gdyby zadał Ci pytanie: czy Twoi rodzice byli Ci potrzebni do stania się dojrzałym człowiekiem, to co byś odpowiedział?
- Myślę, że nie byłoby tu prostego "tak" vs "nie". Ostatecznie i sieroty jakoś się chowają, a potem stają się ludźmi dojrzałymi. Ale też nieuczciwe byłoby chyba stwierdzenie, że rodzice nie przyczynili się do tego, kim się stałeś.
Nie wiem, jak by moja świadomość ukształtowała się bez myślenia o Bogu. Jakaś by była. Ale uważam, że byłaby uboższa, mniej byłoby w niej zrozumienia tego, kim jestem.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tak w ogóle to zalecenie Jezusa, aby rozdać majątek było kierowane do KONKRETNEJ osoby. Jezus nie kierował tego wezwania do swojego przyjaciela Łazarza, do Nikodema, czy innych ludzi.
Ale masz rację o tyle, że zalecenia bilbijne przechodzą u mnie przez filtr jakiejś tam racjonalności, osobiście przeze mnie rozumianej.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie widzę tu zbędności Boga. Świat, przyroda, społeczeństwo dają inne oceny, a dzięki Bogu mam inne oceny. Tu nie ma albo - albo, lecz jest i to, i to.

Po czym poznajesz, że Bóg pozytywnie albo negatywnie ocenił jakiś twój wybór?

Domyślam się, a nie "poznaję". Mam z tym problem. Często nie wiem, mam ogromne wątpliwości, jaka będzie ocena Boga w tym względzie.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ok. Mogę snuć te rozważania nie jako o bytach, a jako o cechach.

A nie możesz o bytach posiadających cechy?

Też. No problem. To kwestia językowej umowy.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wtedy mogę sformułować światopogląd teistyczny jako "Bóg jest najważniejszą i podstawą cechę rzeczywistości/świata".

Nie wiem jak mam to rozumieć. Bóg cechą świata? Nie rozumiem.

Michał Dyszyński napisał:

W moim odczuciu ta różnica jest umowna. Z resztą, nie specjalnie nawet ona Ci cokolwiek daje. Nawet gdybym przyznał Ci rację, to ów puryzm z dodawaniem bytów, bądź nie, nie jest jakąś szczególnie istotną zasadą.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

W wszechświecie cyklicznym świat nie ma genezy, istnieje wiecznie.

Ale mechanizm, który nim działa jest do osobnych rozważań - skąd się wziął?

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nawet jeśli przyznam Ci rację co do tych dwuznaczności i okrucieństw, to akurat w mojej ocenie to wcale nie deprecjonuje Biblii. Przyjęcie zasady, że Biblia ma być jakoś uładzona, ugrzeczniona samo w sobie podlega wątpliwości i pytaniom. Może właśnie taka Biblia ma być - PROWOKUJĄCA DO REFLEKSJI - także NAD ZŁEM. Przynajmniej ja tak uważam. To, że chcesz względem Biblii zastosować jakieś własne (nawet narzucające się, intuicyjne) kryteria oceny jest oczywiście naturalne. Ale wybacz, że nie uznam tych kryteriów za coś absolutnego, lecz jedynie za PROPOZYCJĘ DO ROZWAŻENIA.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 16:56, 17 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny?

To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować.

Skoro teiście może w sposób oczywisty narzucać się istnienie Boga, gdy w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła Boże, to ateiście może w sposób oczywisty narzucić się to, że ludzki rozum działa poprawnie, gdy w sposób nieuprzedzony spojrzy na ludzkie dzieła. Zarzut, że w sposób oczywisty narzucają nam się także błędne mniemania o świecie można odbić w stronę teisty, bo jego też to dotyczy, więc teista wcale nie jest tu w lepszej sytuacji. Można też odpowiedzieć tak: A skąd wiadomo, że były błędne? Bo to wykazano. Póki co nie wykazano, że człowiek nie może ufać swojemu rozumowi. Wykazano tylko (i to posługując się rozumem), że człowiek jest omylny.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 16:57, 17 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:10, 17 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny?

To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować.

Jak "wykazano błędność" czegoś "rozumem" skoro nie jesteś w stanie odpowiedzieć nawet na pytanie o to skąd wiesz, że twój rozum nie myli się choć w jednej kwestii? Kręcisz się ciągle w tych samych błędnych kółkach. Błąd jest korelatem prawdy a ty nie jesteś w stanie nawet odpowiedzieć na pytanie o to co to jest prawda. Deklarujesz puste opinie bez pokrycia i nic więcej nie masz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:13, 17 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 19:50, 17 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Jak "wykazano błędność" czegoś "rozumem" skoro nie jesteś w stanie odpowiedzieć nawet na pytanie o to skąd wiesz, że twój rozum nie myli się choć w jednej kwestii?

Pomijając, że "wykazano błędność", a nie, że ja wykazałem błędność:
Jak byk fedor miał napisane: w sposób oczywisty narzuca się to, że ludzki rozum działa poprawnie, gdy w sposób nieuprzedzony spojrzy się na ludzkie dzieła. Tak więc błędność jakiegoś poglądu mogłem wykazać po tym, jak na wskazanej podstawie (którą nie jest rozumowa analiza) przyjąłem, że mogę ufać swojemu rozumowi. Schemat jest identyczny jak u apologety presupozycyjnego, więc zarzut, jaki fedor stawia ateiście, stawia równocześnie temu apologecie, o czym już pisałem, a co fedor przemilcza. Ale, jak już napisałem na początku, pogląd, że rozpoznano błędną opinię to fedora pogląd nie mój, na tym oparł swego czasu swoją kontrargumentację, ja nie muszę się spowiadać z tego, jak wykazałem błędność, bo nie ja ją wykazałem - wskazano mi ją jako kontrargument.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:52, 17 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Jak "wykazano błędność" czegoś "rozumem" skoro nie jesteś w stanie odpowiedzieć nawet na pytanie o to skąd wiesz, że twój rozum nie myli się choć w jednej kwestii?

Jak zinterpretowałeś tę "podstawę" bez użycia rozumu? Skąd w ogóle wiesz, że ją niby masz bez użycia rozumu? Dalej robisz te same błędne kółka i już tylko to wypierasz

anbo napisał:

Schemat jest identyczny jak u apologety presupozycyjnego, więc zarzut, jaki fedor stawia ateiście, stawia równocześnie temu apologecie, o czym już pisałem, a co fedor przemilcza.

Nie rozumiesz apologetyki presupozycyjnej ni w ząb. Walczysz tylko ze swoimi chochołami. Apologeta presupozycyjny nie musi "udowadniać" nic w kwestii rozumu bo ewidencjonalizm to tylko postulat ateisty. Ty więc masz to udowodnić i nie wiesz jak

anbo napisał:

Ale, jak już napisałem na początku, pogląd, że rozpoznano błędną opinię to fedora pogląd nie mój, na tym oparł swego czasu swoją kontrargumentację, ja nie muszę się spowiadać z tego, jak wykazałem błędność, bo nie ja ją wykazałem - wskazano mi ją jako kontrargument.

Unik, który nic ci tu nie da

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:22, 17 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny?

To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować.

Ale to nie jest tylko "wnioskowanie w rozumie", bo opieram się na sytuacjach zewnętrznych np. gotowanie rosołu. Skoro cel osiągnąłem i tak dzieje się codziennie to nie tylko nie mam powodów przyjmować, że "rozum nie działa", ale wręcz mam powody, by przyjąć, że działa.

Cytat:

Dzięki anbo, wcześniej o tym tak nie pomyślałem. Dobre kontrargumenty.
No i właśnie, nie wykazano, że "człowiek nie może ufać swojemu rozumowi", nie da się tego wykazać nie zakładając poprawności działanie rozumu :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:54, 17 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny?

To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować.

No i co z tego, że "opierasz się na sytuacjach zewnętrznych". Tak samo musisz objąć je tym samym rozumem. Błędne koło pozostaje

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Dzięki anbo, wcześniej o tym tak nie pomyślałem. Dobre kontrargumenty.

Beznadziejne. Już je obaliłem:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/skad-wiesz-ze-twoj-rozum-dziala-poprawnie,18693-75.html#590461

Anbuś nie jest w stanie uzasadnić poprawności działania swego rozumu w ani jednej kwestii więc jak mógł skonstruować jakikolwiek "kontrargument". Nie mógł. Tak samo jak ty nie mogłeś. Obaj trwacie w tej samej mrzonce

Kruchy04 napisał:

No i właśnie, nie wykazano, że "człowiek nie może ufać swojemu rozumowi", nie da się tego wykazać nie zakładając poprawności działanie rozumu :rotfl:

"Ufać" to nomenklatura wierzących i już tylko to wam pozostało ;-P

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:54, 17 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:22, 18 Kwi 2021 Temat postu:

Ja bym do tej dyskusji chyba dodał, że według sformułowanie - W OGÓLNYM SENSIE - "mój rozum działa poprawnie" jest jakimś potworkiem pojęciowym, właściwie to wyrażeniem bez zrozumiałej treści. Bo co właściwie miałoby znaczyć stwierdzenie "mój rozum działa poprawnie"? - czy to, że ten rozum ZAWSZE działa poprawnie (nigdy się nie myli, jest nieomylny)? - czy to że ten rozum PRZYNAJMNIEJ RAZ zadziałał poprawnie (czyli w większości się myli)? - czy może to, że SPEŁNIA PEWNE KRYTERIA, z marginesem błędu (jakie kryteria?!...) poprawności? - czy może to, że SAM SOBIE OKREŚLAJĄC czym jest poprawność, arbitralnie stwierdza, iż tę poprawność osiąga? ... (są jeszcze inne możliwości). Jak dla mnie to właściwie owa fraza "mój rozum działa poprawnie" w OGÓLNYM znaczeniu jest bez treści i bez sensu. Może ona zyskiwać sens W KONKRETNYCH, UZGODNIONYCH CO DO KRYTERIÓW zastosowaniach. Np. w zakresie przygotowania rosołu, po stwierdzeniu iż rosół, którym nikt się nie otruł po zjedzeniu, uznajemy za poprawne "rosołowe działanie" rozumu. Ale będzie to działanie w tym konkretnym - rosołowym - zakresie. Nie wynika z niego, że umiem dodawać poprawnie dwie liczby zespolone, przeczytać ze zrozumieniem tekst w suahili, czy wyliczyć podatek do PITa. Poprawność rozumu w ogólnym sensie jest albo kompletną mrzonką, albo powinna zostać uznana za coś nieokreślonego, nie mającego dobrze funkcjonującego desygnatu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 7:58, 18 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Jak "wykazano błędność" czegoś "rozumem" skoro nie jesteś w stanie odpowiedzieć nawet na pytanie o to skąd wiesz, że twój rozum nie myli się choć w jednej kwestii?

Jak zinterpretowałeś tę "podstawę" bez użycia rozumu? Skąd w ogóle wiesz, że ją niby masz bez użycia rozumu? Dalej robisz te same błędne kółka i już tylko to wypierasz

Fedor wciąż nie rozumie, że każdy zarzut skierowany tutaj w moją stronę leci także w jego stronę (na przykład zarzut, ze niektóre narzucające się poglądy okazały się błędne). Po kolei:
- jeżeli nie zinterpretowałem bez użycia rozumu to i teista nie zinterpretował bez użycia rozumu swojego narzucania się istnienia Boga;
- zinterpretowałem bez użycia rozumu, bo nie było analizy, było narzucenie się;
- fedor nie rozumie kontrargumentacji albo udaje, że ich nie rozumie, bo w apologetyce presupozycyjnej położył takie nadzieje jak Hitler w wunderwaffe (i tak samo jak Adolf przegrał, z czego jednak nie zdaje sobie sprawy albo udaje, że tego nie widzi; apologetykę presupozycyjną głosi na youtubie, w książkach, w tekstach na portalach apologetycznych i na forach dyskusyjnych, więc przyznanie, że jest guzik warta raczej nie wchodzi w grę).

fedor napisał:

anbo napisał:

Schemat jest identyczny jak u apologety presupozycyjnego, więc zarzut, jaki fedor stawia ateiście, stawia równocześnie temu apologecie, o czym już pisałem, a co fedor przemilcza.

Bzdura. Zacytowałem argumentację ze strony Lewandowskiego i zastosowałem analogiczną procedurę. Oczywistym jest, że punktem kluczowym w apologetyce presupozycyjnej są dwa twierdzenia: 1) ateista nie ma jakichkolwiek podstaw do tworzenia swoich rozumowań, próba dowodzenia, że jest inaczej będzie błędnokołowa 2) teista podstawę do swoich wniosków bierze z istnienie Boga narzucającego się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła Boże, co pozwala uniknąć błędnokołowości. Pokazałem, że ateista podstawę do swoich twierdzeń może mieć w tym samym, co apologeta presupozycyjny: w narzucaniu się. Jeżeli w tej procedurze jest błąd, to jest także w procedurze apologety, bo to ta sama procedura.
(Pomijam tutaj inne kontrargumetacje, na przykład taką, że nie ważne, czy mamy podstawy, by ufać swojemu rozumowi czy nie, to musimy mu zaufać, bo nie mamy innego wyjścia, a praktyka życia pokazuje, że decyzja (jeżeli w ogóle można mówić o decyzji, to bardzo wątpliwe, to raczej przyrodzona właściwość) była słuszna.)

fedor napisał:

anbo napisał:

Unik, który nic ci tu nie da

Kolejna nieprawda. Widocznie fedor pojął, że niesłusznie domagał się ode mnie dowodzenia tego, co twierdził on, nie ja.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12 Następny
Strona 4 z 12

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin