 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 7:24, 15 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Mózg, umysł, rozum, świadomość.
W mysleniu wielu apologetów jest obecny bardzo silny wątek niemożliwości znalezienia dowodu na istnienie rzeczywistości.
Chodzi chyba o rzeczywistość materialną..
Wyraża się tu opozycja występująca w filozofii Platona i Arystotelesa.
Wielu fizyków skłania się ku Platonowi.
Biolodzy ku Arystotelesowi. Oczywiście to co piszę jest tylko sygnalne.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:28, 15 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33749
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:48, 15 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Moja odpowiedź na pytanie "skąd wiem, że mój rozum działa poprawnie? brzmiałoby: właściwie to tego nie "wiem". Ale...
PRZYJMUJĘ, że skoro w jakichś tam klasach problemów, często narzuconych mi życiem i światem, OSIĄGAŁEM WYTYCZONE CELE, to w zakresie zdolności do realizacji owych celów mój rozum zadziałał poprawnie.
Czy mogę z tego wyciągać wniosek, że mój rozum "tak w ogóle" działa poprawnie?
- To zależy od tego, co właściwie rozumiemy przez sformułowanie "rozum działa poprawnie". Jeśli chodzi tutaj o realizację tych celów, jakie zostały przetestowane, to powiedziałbym, że ten rozum poprawnie działa. Jeśli jednak miałoby chodzić o jakaś ogólną, z góry założoną poprawność rozumu, to chyba byłby to wniosek przedwczesny. Mój rozum na niejednym problemie się potknął, nie rozwiązał go. Zatem nie mogę powiedzieć, że mój rozum na pewno zadziała poprawnie. On działa poprawnie w jakiejś części przypadków, w innej części przypadków częściowo poprawnie (np. daje niepełne rozwiązania, ale trochę pcha sprawę do przodu), a w jeszcze innej działa niepoprawnie. Żadnej ogólnej poprawności swojego rozumu nie deklaruję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:48, 15 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Moja odpowiedź na pytanie "skąd wiem, że mój rozum działa poprawnie? brzmiałoby: właściwie to tego nie "wiem". |
Na to wytłuszczone pytanie odpowiedź jest trywialna.
Z faktu że żyjesz Michale, że dożyłeś swojego wieku wynika, że twój mózg działa poprawnie.
Po prostu:
Mózg każdej istoty żywej, od pchły poczynając na człowieku kończąc, musi odróżniać karę od nagrody, przyjaciela od wroga, dobro od zła etc
Istoty żywe które tego nie odróżniały, dawno wyginęły.
Nie może być tak, że wychodzisz na 10 piętro wieżowca i rzucasz sobie monetą:
orzełek - skaczę
reszka - nie skaczę
Dokładnie fakt, że zdrowy na umyśle człowiek zawsze wybierze "nie skaczę" oznacza, iz jego mózg funkcjonuje normalnie.
Oczywiście zdarzają się samobójcy, ale głupotą jest powoływać się na samobójcę i twierdzić "nie wiem jak działa mój mózg".
cnd
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:21, 15 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Moja odpowiedź na pytanie "skąd wiem, że mój rozum działa poprawnie? brzmiałoby: właściwie to tego nie "wiem". Ale...
PRZYJMUJĘ, że skoro w jakichś tam klasach problemów, często narzuconych mi życiem i światem, OSIĄGAŁEM WYTYCZONE CELE, to w zakresie zdolności do realizacji owych celów mój rozum zadziałał poprawnie. |
I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33749
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:36, 15 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Moja odpowiedź na pytanie "skąd wiem, że mój rozum działa poprawnie? brzmiałoby: właściwie to tego nie "wiem". Ale...
PRZYJMUJĘ, że skoro w jakichś tam klasach problemów, często narzuconych mi życiem i światem, OSIĄGAŁEM WYTYCZONE CELE, to w zakresie zdolności do realizacji owych celów mój rozum zadziałał poprawnie. |
I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny? |
To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:52, 15 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Moja odpowiedź na pytanie "skąd wiem, że mój rozum działa poprawnie? brzmiałoby: właściwie to tego nie "wiem". Ale...
PRZYJMUJĘ, że skoro w jakichś tam klasach problemów, często narzuconych mi życiem i światem, OSIĄGAŁEM WYTYCZONE CELE, to w zakresie zdolności do realizacji owych celów mój rozum zadziałał poprawnie. |
I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny? |
To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować. |
Chcę ugotować sobie rosół - to mój cel. Powziąłem pewne działania, które doprowadziły mnie do mojego celu. Bóg mi był tu potrzebny? Chyba nie. A więc bez Boga okazuje się, że "rozum działa". Zabawne, ale jednym przykładem z rosołem obaliłem całą filozofie presupozycjonistów chrześcijańskich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:35, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Moja odpowiedź na pytanie "skąd wiem, że mój rozum działa poprawnie? brzmiałoby: właściwie to tego nie "wiem". |
A czy ty w ogóle coś wiesz? Teraz napiszesz coś w rodzaju: dobre pytanie. Sorry, ale dosyć jałowe są te twoje filozoficzne rozkminy, nie widzę sensu w takim filozofowaniu. Chyba, że ma to jakiś skutek terapeutyczny. (Jak wiara religijna.) Ale czy na pewno to w życiu pomaga? Na to pytanie musisz już sam sobie odpowiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:37, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Moja odpowiedź na pytanie "skąd wiem, że mój rozum działa poprawnie? brzmiałoby: właściwie to tego nie "wiem". Ale...
PRZYJMUJĘ, że skoro w jakichś tam klasach problemów, często narzuconych mi życiem i światem, OSIĄGAŁEM WYTYCZONE CELE, to w zakresie zdolności do realizacji owych celów mój rozum zadziałał poprawnie. |
I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny? |
To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować. |
Chcę ugotować sobie rosół - to mój cel. Powziąłem pewne działania, które doprowadziły mnie do mojego celu. Bóg mi był tu potrzebny? Chyba nie. A więc bez Boga okazuje się, że "rozum działa". Zabawne, ale jednym przykładem z rosołem obaliłem całą filozofie presupozycjonistów chrześcijańskich. |
| rafal3003 napisał: | Na to wytłuszczone pytanie odpowiedź jest trywialna.
Z faktu że żyjesz Michale, że dożyłeś swojego wieku wynika, że twój mózg działa poprawnie. |
Podobnych odpowiedzi udzieliłem już wcześniej. Zarzut jest taki, że kryterium i ocena przyjęte rozumowo, więc siedzi się w błędnym kole. Tak pewnie wam fedor odpowie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33749
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:57, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Moja odpowiedź na pytanie "skąd wiem, że mój rozum działa poprawnie? brzmiałoby: właściwie to tego nie "wiem". Ale...
PRZYJMUJĘ, że skoro w jakichś tam klasach problemów, często narzuconych mi życiem i światem, OSIĄGAŁEM WYTYCZONE CELE, to w zakresie zdolności do realizacji owych celów mój rozum zadziałał poprawnie. |
I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny? |
To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować. |
Chcę ugotować sobie rosół - to mój cel. Powziąłem pewne działania, które doprowadziły mnie do mojego celu. Bóg mi był tu potrzebny? Chyba nie. A więc bez Boga okazuje się, że "rozum działa". Zabawne, ale jednym przykładem z rosołem obaliłem całą filozofie presupozycjonistów chrześcijańskich. |
W zakresie potrzeby przygotowania rosołu może i obaliłeś. Jeśli uważasz, że życie sprowadza się do robienia rosołów, to możesz nawet stąd wyciągnąć wniosek, że obaliłeś ogólnie.
Prawdę mówiąc, ten przykład nawet dobrze ilustruje to, jak widzę zarzuty ateistów wobec teizmu. Oni co chwila wskazują różne "rosoły", które da się ugotować bez potrzeby postulowania Boga. I najczęściej nawet maja w jakimś tam sensie rację, bo ROSOŁY (nie coś innego, nie np. szerszą świadomość), można sobie przyrządzać za pomocą książki kucharskiej, a nie Biblii. I dumni z siebie nawet mogą być koledzy ateiści, jak to te rosoły przygotowują sobie bez Boga. To, czy czegoś nie przeoczyli przy okazji, to inna sprawa...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:17, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Moja odpowiedź na pytanie "skąd wiem, że mój rozum działa poprawnie? brzmiałoby: właściwie to tego nie "wiem". Ale...
PRZYJMUJĘ, że skoro w jakichś tam klasach problemów, często narzuconych mi życiem i światem, OSIĄGAŁEM WYTYCZONE CELE, to w zakresie zdolności do realizacji owych celów mój rozum zadziałał poprawnie. |
I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny? |
To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować. |
Chcę ugotować sobie rosół - to mój cel. Powziąłem pewne działania, które doprowadziły mnie do mojego celu. Bóg mi był tu potrzebny? Chyba nie. A więc bez Boga okazuje się, że "rozum działa". Zabawne, ale jednym przykładem z rosołem obaliłem całą filozofie presupozycjonistów chrześcijańskich. |
W zakresie potrzeby przygotowania rosołu może i obaliłeś. Jeśli uważasz, że życie sprowadza się do robienia rosołów, to możesz nawet stąd wyciągnąć wniosek, że obaliłeś ogólnie.
Prawdę mówiąc, ten przykład nawet dobrze ilustruje to, jak widzę zarzuty ateistów wobec teizmu. Oni co chwila wskazują różne "rosoły", które da się ugotować bez potrzeby postulowania Boga. I najczęściej nawet maja w jakimś tam sensie rację, bo ROSOŁY (nie coś innego, nie np. szerszą świadomość), można sobie przyrządzać za pomocą książki kucharskiej, a nie Biblii. I dumni z siebie nawet mogą być koledzy ateiści, jak to te rosoły przygotowują sobie bez Boga. To, czy czegoś nie przeoczyli przy okazji, to inna sprawa... |
Rosół był tu niewątpliwie tylko przykładem. Takich przykładów można podać całą masę i to nie tylko tak prozaicznych, ale także tak skomplikowanych jak działające komputery i rakiety latające w kosmos, a także skuteczność ewolucyjna naszego gatunku. Ten ostatni argument podaje Hawking w "Krótkiej historii czasu" dla tezy, że możemy mieć uzasadnioną nadzieję, że nasze sądy o świecie są w jakiś sposób słuszne, nie są od czapy.
Czego nie da się "ugotować" bez potrzeby postulowania Boga? Proszę o konkretną odpowiedź. O ile potrafisz takich udzielać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33749
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:30, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Moja odpowiedź na pytanie "skąd wiem, że mój rozum działa poprawnie? brzmiałoby: właściwie to tego nie "wiem". Ale...
PRZYJMUJĘ, że skoro w jakichś tam klasach problemów, często narzuconych mi życiem i światem, OSIĄGAŁEM WYTYCZONE CELE, to w zakresie zdolności do realizacji owych celów mój rozum zadziałał poprawnie. |
I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny? |
To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować. |
Chcę ugotować sobie rosół - to mój cel. Powziąłem pewne działania, które doprowadziły mnie do mojego celu. Bóg mi był tu potrzebny? Chyba nie. A więc bez Boga okazuje się, że "rozum działa". Zabawne, ale jednym przykładem z rosołem obaliłem całą filozofie presupozycjonistów chrześcijańskich. |
W zakresie potrzeby przygotowania rosołu może i obaliłeś. Jeśli uważasz, że życie sprowadza się do robienia rosołów, to możesz nawet stąd wyciągnąć wniosek, że obaliłeś ogólnie.
Prawdę mówiąc, ten przykład nawet dobrze ilustruje to, jak widzę zarzuty ateistów wobec teizmu. Oni co chwila wskazują różne "rosoły", które da się ugotować bez potrzeby postulowania Boga. I najczęściej nawet maja w jakimś tam sensie rację, bo ROSOŁY (nie coś innego, nie np. szerszą świadomość), można sobie przyrządzać za pomocą książki kucharskiej, a nie Biblii. I dumni z siebie nawet mogą być koledzy ateiści, jak to te rosoły przygotowują sobie bez Boga. To, czy czegoś nie przeoczyli przy okazji, to inna sprawa... |
Rosół był tu niewątpliwie tylko przykładem. Takich przykładów można podać całą masę i to nie tylko tak prozaicznych, ale także tak skomplikowanych jak działające komputery i rakiety latające w kosmos, a także skuteczność ewolucyjna naszego gatunku. Ten ostatni argument podaje Hawking w "Krótkiej historii czasu" dla tezy, że możemy mieć uzasadnioną nadzieję, że nasze sądy o świecie są w jakiś sposób słuszne, nie są od czapy.
Czego nie da się "ugotować" bez potrzeby postulowania Boga? Proszę o konkretną odpowiedź. O ile potrafisz takich udzielać. |
Odpowiedzi, które bez potrzeby postulowania Boga odnoszą się do całej klasy zagadnień. Jest ich całkiem sporo. Oto przykłady:
Czy moje wybory życiowe w czymś się "zachowują", czy może tylko od razu znikają?
Czy pojęcia winy, zasługi, wartości człowieczeństwa są właściwie myślową mrzonką, czy stanowią o istocie człowieczeństwa?
Czy to kim jestem - jako człowiek - zależy tylko ode mnie, czy jeszcze od czegoś/kogoś?
itp. itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:35, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Czego nie da się "ugotować" bez potrzeby postulowania Boga? Proszę o konkretną odpowiedź. O ile potrafisz takich udzielać. |
Odpowiedzi, które bez potrzeby postulowania Boga odnoszą się do całej klasy zagadnień. Jest ich całkiem sporo. Oto przykłady:
Czy moje wybory życiowe w czymś się "zachowują", czy może tylko od razu znikają?[/quote]
Dlaczego poprzestałeś na pytaniu? Udziel odpowiedzi z Bogiem w roli głównej i napisz, dlaczego nie da się udzielić odpowiedzi bez postulowania istnienia Boga. Moje pytanie przecież brzmiało: Czego nie da się "ugotować" bez potrzeby postulowania Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33749
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:43, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czego nie da się "ugotować" bez potrzeby postulowania Boga? Proszę o konkretną odpowiedź. O ile potrafisz takich udzielać. |
Odpowiedzi, które bez potrzeby postulowania Boga odnoszą się do całej klasy zagadnień. Jest ich całkiem sporo. Oto przykłady:
Czy moje wybory życiowe w czymś się "zachowują", czy może tylko od razu znikają? |
Dlaczego poprzestałeś na pytaniu? Udziel odpowiedzi z Bogiem w roli głównej i napisz, dlaczego nie da się udzielić odpowiedzi bez postulowania istnienia Boga. Moje pytanie przecież brzmiało: Czego nie da się "ugotować" bez potrzeby postulowania Boga?[/quote]
Nie rozumiem, jak pojęcie "ugotować" ogólnie tu rozumiesz. Ja podałem przypadki, w których idea Boga ma niewątpliwie zastosowanie. Bo np. wiedząc, iż Bóg jest niejako "kontenerem duchowym" rzeczywistości, pamięta to co się zdarza, mogę odpowiedzieć twierdząco na pytanie: czy to co wybrałem gdzieś się zachowuje, ma trwałą wartość?
Bez Boga odpowiadałbym na to pytanie przecząco.
Jeśli moja odpowiedź Cię nie satysfakcjonuje, to opisz mi, co w niej jest według Ciebie "nie tak".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:01, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie rozumiem, jak pojęcie "ugotować" ogólnie tu rozumiesz. |
Zgodnie z kontekstem dyskusji. To było nawiązanie do twojego "[ateiści] wskazują różne "rosoły", które da się ugotować bez potrzeby postulowania Boga". "Rosół" to rozwiązanie problemu, wyjaśnienie obserwowanego zjawiska.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja podałem przypadki, w których idea Boga ma niewątpliwie zastosowanie. |
Nie chodzi o zastosowanie, ale o konieczność postulowania istnienia Boga, żeby rozwiązać jakiś problem, wyjaśnić jakąś obserwację.
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo np. wiedząc, iż Bóg jest niejako "kontenerem duchowym" rzeczywistości, pamięta to co się zdarza, mogę odpowiedzieć twierdząco na pytanie: czy to co wybrałem gdzieś się zachowuje, ma trwałą wartość?
Bez Boga odpowiadałbym na to pytanie przecząco. |
Czyli według ciebie Bóg jest gwarantem pozytywnej odpowiedzi na twoje pytanie. Ale nie wiesz, czy odpowiedź jest pozytywna. Nie wiesz nawet, czy Bóg jest jedynym gwarantem pozytywnej odpowiedzi na twoje pytanie. Tak więc nie pokazałeś, że Bóg jest konieczny, żeby wyjaśnić zjawisko albo problem. W dodatku pytanie to nie zjawisko, a rozwiązanie problemu nie musi być pozytywne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:13, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
M.D., zauważ, że można wymyślić problem, który rozwiąże istnienie krasnoludków albo coś podobnego - czy to znaczy, że krasnoludki istnieją? Przecież nie. Jeśli się zgadzasz, że podałeś zły przykład, to możemy przejść do omawiania następnego podanego przez ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33749
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:23, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bo np. wiedząc, iż Bóg jest niejako "kontenerem duchowym" rzeczywistości, pamięta to co się zdarza, mogę odpowiedzieć twierdząco na pytanie: czy to co wybrałem gdzieś się zachowuje, ma trwałą wartość?
Bez Boga odpowiadałbym na to pytanie przecząco. |
Czyli według ciebie Bóg jest gwarantem pozytywnej odpowiedzi na twoje pytanie. Ale nie wiesz, czy odpowiedź jest pozytywna. Nie wiesz nawet, czy Bóg jest jedynym gwarantem pozytywnej odpowiedzi na twoje pytanie. Tak więc nie pokazałeś, że Bóg jest konieczny, żeby wyjaśnić zjawisko albo problem. W dodatku pytanie to nie zjawisko, a rozwiązanie problemu nie musi być pozytywne. |
To Ty tutaj stawiasz wymóg, abyśmy mieli do czynienia ze "zjawiskiem". Poza tym nie twierdzę, że rozwiązywanie powyższego problemu postulatem istnienia Boga jest jedynym możliwym. To jest pewna propozycja.
Da się prowadzić dyskusję RETORYKĄ NIEREALNYCH WYMAGAŃ.
Teraz możesz sobie kwękać do woli nad każdym moim rozwiązaniem, każdą odpowiedzią, zarzucając jej, jak to nie jest ona absolutna, jak to przecież nie ma tam tej czy innej pewności, bo ona i tak zawsze będzie GRĄ ZAŁOŻEŃ.
Ano ja się z tym pogodziłem - przyjmuję na klatę, że dyskusja, a nawet obrazowanie sobie rzeczywistości przez umysł jest grą założeń. I inaczej nie będzie. Odnosi się to do KAŻDEGO ROZUMOWANIA. Do każdego Twojego rozumowania też.
To stawiaj więc sobie dalej te zarzuty, które są uniwersalne, które odniosą się do mojego rozwiązania, ale też i każdego innego. Może nawet przyznam Ci rację, że ten zarzut ma swoją "logikę" - tak, przy założeniu, że mamy posiadać absolutne rozwiązanie, to ów zarzut jest słuszny.
Chcesz, to szukaj sobie takich absolutnych rozwiązań (zakładając, że nie tylko mi zarzucasz brak absolutnego potwierdzenia, ale i do swoich własnych rozważań też to podejście stosujesz). Dla mnie to jest praca znacznie bardziej syzyfowa, niż szukanie wiatru w polu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:35, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Moja odpowiedź na pytanie "skąd wiem, że mój rozum działa poprawnie? brzmiałoby: właściwie to tego nie "wiem". Ale...
PRZYJMUJĘ, że skoro w jakichś tam klasach problemów, często narzuconych mi życiem i światem, OSIĄGAŁEM WYTYCZONE CELE, to w zakresie zdolności do realizacji owych celów mój rozum zadziałał poprawnie. |
I elegancko. Czy Bóg jest tu do czegoś potrzebny? |
To zależy jakie pytania stawiasz, jakie cele chcesz realizować. |
Chcę ugotować sobie rosół - to mój cel. Powziąłem pewne działania, które doprowadziły mnie do mojego celu. Bóg mi był tu potrzebny? Chyba nie. A więc bez Boga okazuje się, że "rozum działa". Zabawne, ale jednym przykładem z rosołem obaliłem całą filozofie presupozycjonistów chrześcijańskich. |
W zakresie potrzeby przygotowania rosołu może i obaliłeś. Jeśli uważasz, że życie sprowadza się do robienia rosołów, to możesz nawet stąd wyciągnąć wniosek, że obaliłeś ogólnie.
Prawdę mówiąc, ten przykład nawet dobrze ilustruje to, jak widzę zarzuty ateistów wobec teizmu. Oni co chwila wskazują różne "rosoły", które da się ugotować bez potrzeby postulowania Boga. I najczęściej nawet maja w jakimś tam sensie rację, bo ROSOŁY (nie coś innego, nie np. szerszą świadomość), można sobie przyrządzać za pomocą książki kucharskiej, a nie Biblii. I dumni z siebie nawet mogą być koledzy ateiści, jak to te rosoły przygotowują sobie bez Boga. To, czy czegoś nie przeoczyli przy okazji, to inna sprawa... |
Dla kobiety to życie obraca się wokół rosołów i kotletów szczególnie mielonych.
W MIELONYCH jestem strasznie głupia.
Chociaż w życiu lubię pluralizm..
W kuchni też.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:47, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bo np. wiedząc, iż Bóg jest niejako "kontenerem duchowym" rzeczywistości, pamięta to co się zdarza, mogę odpowiedzieć twierdząco na pytanie: czy to co wybrałem gdzieś się zachowuje, ma trwałą wartość?
Bez Boga odpowiadałbym na to pytanie przecząco. |
Czyli według ciebie Bóg jest gwarantem pozytywnej odpowiedzi na twoje pytanie. Ale nie wiesz, czy odpowiedź jest pozytywna. Nie wiesz nawet, czy Bóg jest jedynym gwarantem pozytywnej odpowiedzi na twoje pytanie. Tak więc nie pokazałeś, że Bóg jest konieczny, żeby wyjaśnić zjawisko albo problem. W dodatku pytanie to nie zjawisko, a rozwiązanie problemu nie musi być pozytywne. |
To Ty tutaj stawiasz wymóg, abyśmy mieli do czynienia ze "zjawiskiem". |
Nie ja stawiam ten wymóg, to było w dyskusji ("rosoły"). Pisałem zresztą też o "problemie". Według mnie najlepszym pojęciem byłoby tu "obserwacje". Coś obserwujesz i celem wyjaśnienia tej obserwacji postulujesz istnienie jakiegoś bytu (kwarka, elektronu, czarnej dziury, duszy, Boga...)
| Michał Dyszyński napisał: |
Poza tym nie twierdzę, że rozwiązywanie powyższego problemu postulatem istnienia Boga jest jedynym możliwym. To jest pewna propozycja. |
Przede wszystkim zakładasz w swojej propozycji w sposób nieuprawniony, że rozwiązanie problemu jest pozytywne. Po drugie - co już pisałem - można wymyślić problem, którego rozwiązanie wymaga postulowania istnienia krasnoludków itp., więc takie stawianie sprawy jest bezsensowne. Po trzecie pytanie to nie obserwacja, zjawisko, które trzeba wyjaśnić. Po czwarte miałeś podać przykład, gdzie Bóg będzie konieczny do wyjaśnienia zjawiska, obserwacji, problemu, a nie będzie jedną z możliwości. Ale to ostatnie to najmniejszy problem, bo zawsze mamy do czynienia z różnymi możliwościami i wybieramy tę najbardziej według nas uprawdopodobnioną.
Jeśli to dla ciebie jasne, to możemy przejść do twoich dalszych przykładów. Po kolei.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33749
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:15, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bo np. wiedząc, iż Bóg jest niejako "kontenerem duchowym" rzeczywistości, pamięta to co się zdarza, mogę odpowiedzieć twierdząco na pytanie: czy to co wybrałem gdzieś się zachowuje, ma trwałą wartość?
Bez Boga odpowiadałbym na to pytanie przecząco. |
Czyli według ciebie Bóg jest gwarantem pozytywnej odpowiedzi na twoje pytanie. Ale nie wiesz, czy odpowiedź jest pozytywna. Nie wiesz nawet, czy Bóg jest jedynym gwarantem pozytywnej odpowiedzi na twoje pytanie. Tak więc nie pokazałeś, że Bóg jest konieczny, żeby wyjaśnić zjawisko albo problem. W dodatku pytanie to nie zjawisko, a rozwiązanie problemu nie musi być pozytywne. |
To Ty tutaj stawiasz wymóg, abyśmy mieli do czynienia ze "zjawiskiem". |
Nie ja stawiam ten wymóg, to było w dyskusji ("rosoły"). Pisałem zresztą też o "problemie". Według mnie najlepszym pojęciem byłoby tu "obserwacje". Coś obserwujesz i celem wyjaśnienia tej obserwacji postulujesz istnienie jakiegoś bytu (kwarka, elektronu, czarnej dziury, duszy, Boga...)
| Michał Dyszyński napisał: |
Poza tym nie twierdzę, że rozwiązywanie powyższego problemu postulatem istnienia Boga jest jedynym możliwym. To jest pewna propozycja. |
Przede wszystkim zakładasz w swojej propozycji w sposób nieuprawniony, że rozwiązanie problemu jest pozytywne. Po drugie - co już pisałem - można wymyślić problem, którego rozwiązanie wymaga postulowania istnienia krasnoludków itp., więc takie stawianie sprawy jest bezsensowne. Po trzecie pytanie to nie obserwacja, zjawisko, które trzeba wyjaśnić. Po czwarte miałeś podać przykład, gdzie Bóg będzie konieczny do wyjaśnienia zjawiska, obserwacji, problemu, a nie będzie jedną z możliwości. Ale to ostatnie to najmniejszy problem, bo zawsze mamy do czynienia z różnymi możliwościami i wybieramy tę najbardziej według nas uprawdopodobnioną.
Jeśli to dla ciebie jasne, to możemy przejść do twoich dalszych przykładów. Po kolei. |
Jeśli chcesz pojęcia Boga używać do wyjaśnienia "zjawisk" w sensie materialnym, to oczywiście nie podam Ci tu przykładu. Bo nawet nigdy tego nie deklarowałem, a wręcz nie raz twierdziłem, że do tego pojęcia Boga wcale nie zamierzam stosować.
Proponuję, abyś raz na zawsze gdzieś sobie to zanotował, bo widzę, że dyskusja między nami w dużym stopniu mija się właśnie z tego powodu, że nawet jak to napiszę, to za chwilę Ty "pijesz" właśnie do tej potrzeby wiązania idei Boga z obserwablami świata materialnego. A ja z góry odrzucam potrzebę angażowania idei Boga do tych celów.
Jakbyś dokonał historycznej analizy swoich dyskusyjnych tutaj prób, oczekiwań (także pod kątem intencji głębiej zaszytych), to byłbyś w stanie pewnie w końcu zdiagnozować, że od lat właściwie wciąż O TO CI CHODZI. W najrozmaitszych konstrukcjach tak naprawdę wciąż stawiasz zarzut o to, że skoro idea Boga nie przekłada się jakoś wprost na obserwacje świata materialnego, to już to miałoby tę ideę dyskredytować.
NIE PRZYJMUJESZ DO WIADOMOŚCI odrębnego paradygmatu.
Oto mój paradygmat brzmi: rozważam idee nawet wtedy, gdy nie przekładają się one na coś obserwowanego aktualnie, bądź nawet obserwowanego potencjalnie w aktualnej rzeczywistości.
Tak chcę. Tak sobie - arbitralnie - wybrałem.
Czy mam tu jakieś powody dla przyjęcia takiego paradygmatu?
- Mam je. Tym powodem jest KONSTRUKCJA OSOBY. Oto założyłem sobie, że chcę skonstruować sobie jakieś tam ROZUMIENIE MNIE SAMEGO w dużym stopniu niezależne od rozumienia świata zewnętrznego, w szczególności świata materialnego.
Taki cel sobie postawiłem - zrozumieć siebie.
Do tego celu stosuję pojęcie osoby.
A ideałem pojęcia osoby jest dla mnie Bóg.
W sumie mam tu pewną KONSTRUKCJĘ TEORETYCZNĄ, którą sobie stosuję. Stosuję ją bez wyraźnego związku ze "zjawiskami" - tymi rozumianymi jako coś obserwowanego w świecie materialnym. Ale z czymś związek jednak mam - z ODCZUCIAMI, PRZEKONANIAMI, NADZIEJAMI, IDEAMI. Z tym mi moja konstrukcja teoretyczna z Bogiem współgra i mi różne rzeczy tłumaczy. Bo DO TEGO WŁAŚNIE JEST.
Jeśli chcesz teraz wymusić stosowanie owej mojej konstrukcji teoretycznej znowu do wyjaśniania "zjawisk" (czytaj: do świata materialnego), to ja Ci (po raz kolejny) odpowiem: sorry, ale to nie do tego jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:40, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Michał nie zastąpisz wuja w tej dyskusji.
Czekam na niego. Ponoć w maju kończy jakiś tam projekt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:40, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli chcesz pojęcia Boga używać do wyjaśnienia "zjawisk" w sensie materialnym, to oczywiście nie podam Ci tu przykładu. |
W takim razie celem wyjaśniania jakich zjawisk postulujesz istnienie Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33749
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:40, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli chcesz pojęcia Boga używać do wyjaśnienia "zjawisk" w sensie materialnym, to oczywiście nie podam Ci tu przykładu. |
W takim razie celem wyjaśniania jakich zjawisk postulujesz istnienie Boga? |
Do zjawisk świadomościowych - np. do tego jak budować wartość człowieczeństwa, jak oceniać swoje wybory.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:54, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli chcesz pojęcia Boga używać do wyjaśnienia "zjawisk" w sensie materialnym, to oczywiście nie podam Ci tu przykładu. |
W takim razie celem wyjaśniania jakich zjawisk postulujesz istnienie Boga? |
Do zjawisk świadomościowych - np. do tego jak budować wartość człowieczeństwa, jak oceniać swoje wybory. |
To argument bardzo podobny do poprzedniego, mojej kontrargumentacji nie będę powtarzał. Może tylko tyle:
1. Istnienie potrzeb (tu potrzeba oceny swoich wyborów ) nie dowodzi, że istnieje ktoś, kto ci te potrzeby zapewni.
2. Twoje wybory ocenia świat, przyroda, społeczeństwo, ty sam wedle uznanych przez siebie kryteriów, nie ma potrzeby postulować Boga w tym celu, można się bez tego doskonale obyć.
3. Nie masz jak sprawdzić, jak Bóg ocenia twoje wybory ani który z bogów religii jest właściwy, w dodatku nie przedstawiasz argumentów mających świadczyć, że ten Bóg w ogóle istnieje, więc rozwiązanie, które proponujesz jest bardzo, bardzo słabe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33749
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:11, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli chcesz pojęcia Boga używać do wyjaśnienia "zjawisk" w sensie materialnym, to oczywiście nie podam Ci tu przykładu. |
W takim razie celem wyjaśniania jakich zjawisk postulujesz istnienie Boga? |
Do zjawisk świadomościowych - np. do tego jak budować wartość człowieczeństwa, jak oceniać swoje wybory. |
To argument bardzo podobny do poprzedniego, mojej kontrargumentacji nie będę powtarzał. Może tylko tyle:
1. Istnienie potrzeb (tu potrzeba oceny swoich wyborów ) nie dowodzi, że istnieje ktoś, kto ci te potrzeby zapewni.
|
Czego ja wcale nie twierdzę
| anbo napisał: | | 2. Twoje wybory ocenia świat, przyroda, społeczeństwo, ty sam wedle uznanych przez siebie kryteriów, nie ma potrzeby postulować Boga w tym celu, można się bez tego doskonale obyć. |
Kto i na jakiej podstawie ocenia czy taka potrzeba jest, czy jej nie ma?
Napisz uczciwie: TO TY NIE WIDZISZ takiej potrzeby.
| anbo napisał: | | 3. Nie masz jak sprawdzić, jak Bóg ocenia twoje wybory ani który z bogów religii jest właściwy, w dodatku nie przedstawiasz argumentów mających świadczyć, że ten Bóg w ogóle istnieje, więc rozwiązanie, które proponujesz jest bardzo, bardzo słabe. |
W sensie powiązania z potwierdzeniem w danych świata i modelach do ich opisu można to rozwiązanie uznać za słabe. Ale lepsze słabe rozwiązanie, niż żadne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:25, 16 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli chcesz pojęcia Boga używać do wyjaśnienia "zjawisk" w sensie materialnym, to oczywiście nie podam Ci tu przykładu. |
W takim razie celem wyjaśniania jakich zjawisk postulujesz istnienie Boga? |
Do zjawisk świadomościowych - np. do tego jak budować wartość człowieczeństwa, jak oceniać swoje wybory. |
To argument bardzo podobny do poprzedniego, mojej kontrargumentacji nie będę powtarzał. Może tylko tyle:
1. Istnienie potrzeb (tu potrzeba oceny swoich wyborów ) nie dowodzi, że istnieje ktoś, kto ci te potrzeby zapewni.
|
Czego ja wcale nie twierdzę |
No to mówisz nie na temat. Mówimy przecież o konieczności postulowaniu istnienia jakiegoś bytu, żeby wyjaśnić zjawisko.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | 2. Twoje wybory ocenia świat, przyroda, społeczeństwo, ty sam wedle uznanych przez siebie kryteriów, nie ma potrzeby postulować Boga w tym celu, można się bez tego doskonale obyć. |
Kto i na jakiej podstawie ocenia czy taka potrzeba jest, czy jej nie ma?
Napisz uczciwie: TO TY NIE WIDZISZ takiej potrzeby. |
Wskazałem fakty, to nie jest moja subiektywna ocena.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | 3. Nie masz jak sprawdzić, jak Bóg ocenia twoje wybory ani który z bogów religii jest właściwy, w dodatku nie przedstawiasz argumentów mających świadczyć, że ten Bóg w ogóle istnieje, więc rozwiązanie, które proponujesz jest bardzo, bardzo słabe. |
W sensie powiązania z potwierdzeniem w danych świata i modelach do ich opisu można to rozwiązanie uznać za słabe. Ale lepsze słabe rozwiązanie, niż żadne. |
Z pewnością, ale tu mamy alternatywy. Wymieniłem je. Mają chociażby tę przewagę, ze nie wprowadzają do światopoglądu dodatkowego bytu (którego istnienia nie wydedukowałeś z obserwacji ale wziąłeś ze swojej psychicznej potrzeby, co już na starcie czyni twoją hipotezę gorszą).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
