 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 21:17, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zgadzam się, ze ktoś lepiej czytający mapę sprawniej, szybciej, z większym prawdopodobieństwem sukcesu dotrze do celu, niż ktoś czytający mapę gorzej. To wydawało mi się od początku oczywiste, że nawet do głowy mi nie przychodziło, aby uznać takie stwierdzenie za warte dyskusji, rozważań.
Problemem, który "leży na stole" jest coś zupełnie innego: jaki, powiązany z ewolucją mechanizm miałby utrwalać owo sprawniejsze czytanie map w populacji, skoro nośnikiem tutaj są geny, a geny nie zapisują indywidualnych doświadczeń ludzi? |
Są nośnikiem informacji: zbudować taki a taki mózg (który służy do czytania mapy), zbudować takie a takie zmysły (które służą do robienia mapy). Eliminując z populacji osobniki gorzej czytające mapy i robiące gorsze mapy eliminuje się z populacji także ich geny. Przecież to oczywiste. |
Dla mnie to zupełnie nie jest oczywiste. Tak sobie intuicyjnie oczywiście możemy gaworzyć, że jak się wyeliminuje osobniki gorzej czytające mapy, to będzie lepiej. Ale czytanie mapy jest tak jednostkową umiejętnością, tak zaszytą w niezliczone kombinacje innych umiejętności, a często będące w pewnej konkurencji do nich, że nic konkretnego o ostatecznym znaczeniu tej umiejętności nie sposób jest o tym powiedzieć. Może tę przewagę konkurencyjną daje nie czytanie mapy, tylko pamiętanie zapachów po drodze, a może wspinanie się na drzewa, aby obejrzeć teren. Nie znamy kosztów cyzelowania przez nasz aparat poznawczy czytania map, w kontekście konkurencyjnych umiejętności.
Bo zawsze tu będzie jakieś "coś za coś".
Ale tak naprawdę najważniejsze jest co innego - to, że czytanie mapy, choćby było najlepsze z możliwych, nie jest jakąś ogólną formą rozumienia prawdy przez człowieka. Osobnik najlepiej czytający mapy może być kompletnie niezorientowany w kwestii jak tworzyć sobie odzież, czy jak oceniać niebezpieczeństwo ze strony pogody, albo tego, czy najbliższy drapieżnik jest raczej skory do odpoczynku po posiłku, czy do ataku.
Przecież o ten aspekt ostatecznie chodzi - o PYTANIE O OGÓLNOŚĆ ROZPOZNAWANIA PRAWDY.
Właściwie to nawet nie bardzo rozumiem, do czego swoją argumentacją zmierzasz... 
Bo powiedzmy, że przyznam Ci rację - uznam tutaj, że jest coś takiego jak zestaw zdolności przydających się do czytania map, a nawet uznam, że jakieś aspekty w tym względzie mogą korelować z określonymi genami, będąc przekazywane genetycznie. Tylko co z tego wynika?
Ostatecznie może nawet zdarzyć się, że jakiś tam proces selekcji, w określonych warunkach, wyłoni nam osobnika mistrza w rozpoznawaniu map. Czy to oznacza cokolwiek w kwestii ogólnej?
Co takiego miałoby to oznaczać?...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:45, 22 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zgadzam się, ze ktoś lepiej czytający mapę sprawniej, szybciej, z większym prawdopodobieństwem sukcesu dotrze do celu, niż ktoś czytający mapę gorzej. To wydawało mi się od początku oczywiste, że nawet do głowy mi nie przychodziło, aby uznać takie stwierdzenie za warte dyskusji, rozważań.
Problemem, który "leży na stole" jest coś zupełnie innego: jaki, powiązany z ewolucją mechanizm miałby utrwalać owo sprawniejsze czytanie map w populacji, skoro nośnikiem tutaj są geny, a geny nie zapisują indywidualnych doświadczeń ludzi? |
Są nośnikiem informacji: zbudować taki a taki mózg (który służy do czytania mapy), zbudować takie a takie zmysły (które służą do robienia mapy). Eliminując z populacji osobniki gorzej czytające mapy i robiące gorsze mapy eliminuje się z populacji także ich geny. Przecież to oczywiste. |
Dla mnie to zupełnie nie jest oczywiste. Tak sobie intuicyjnie oczywiście możemy gaworzyć, że jak się wyeliminuje osobniki gorzej czytające mapy, to będzie lepiej. |
Nie napisałem, że będzie lepiej, nie wiem nawet, co to by miało znaczyć. Sam przyznałeś, że "ktoś lepiej czytający mapę sprawniej, szybciej, z większym prawdopodobieństwem sukcesu dotrze do celu, niż ktoś czytający mapę gorzej." Problem widziałeś w tym, że " jaki, powiązany z ewolucją mechanizm miałby utrwalać owo sprawniejsze czytanie map w populacji, skoro nośnikiem tutaj są geny, a geny nie zapisują indywidualnych doświadczeń ludzi?" Pokazałem ci mechanizm, to teraz kwestionujesz to, na co wcześniej dałeś zgodę (przewaga ewolucyjna tych, co lepiej czytają mapy).
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale czytanie mapy jest tak jednostkową umiejętnością, tak zaszytą w niezliczone kombinacje innych umiejętności, a często będące w pewnej konkurencji do nich, że nic konkretnego o ostatecznym znaczeniu tej umiejętności nie sposób jest o tym powiedzieć. |
To nie jest jednostkowa umiejętność tylko metafora właściwego wyciągania wniosków z tego, co się widzi.
| Michał Dyszyński napisał: |
Może tę przewagę konkurencyjną daje nie czytanie mapy, tylko pamiętanie zapachów po drodze, a może wspinanie się na drzewa, aby obejrzeć teren. |
Umiejętność czytania mapy to wiedza, jak można wykorzystać drzewo: że drzewo to coś, na czym na przykład rosną owoce albo punkt orientacyjny w terenie, albo punkt obserwacyjny. Ale proszę bardzo, możemy przyjąć, że to nie należy do umiejętności czytania mapy. Kto ma większą szansę przeżycia: ten, co wie, że można wejść na drzewo, żeby lepiej zbadać teren, czy ten co wchodzi na drzewo przez przypadek, więc przez przypadek udaje mu się dostrzec zagrożenie albo kolację? Kto ma większą szansę przeżycia: ten co wie, że nie należy stawać na zbyt cienkiej gałęzi, więc na niej nie stanął i przeżył, czy czy ten, co nie stanął na niej przez przypadek? To jest ta sama sytuacja co z tygrysem plantingi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:20, 24 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zgadzam się, ze ktoś lepiej czytający mapę sprawniej, szybciej, z większym prawdopodobieństwem sukcesu dotrze do celu, niż ktoś czytający mapę gorzej. To wydawało mi się od początku oczywiste, że nawet do głowy mi nie przychodziło, aby uznać takie stwierdzenie za warte dyskusji, rozważań.
Problemem, który "leży na stole" jest coś zupełnie innego: jaki, powiązany z ewolucją mechanizm miałby utrwalać owo sprawniejsze czytanie map w populacji, skoro nośnikiem tutaj są geny, a geny nie zapisują indywidualnych doświadczeń ludzi? |
Są nośnikiem informacji: zbudować taki a taki mózg (który służy do czytania mapy), zbudować takie a takie zmysły (które służą do robienia mapy). Eliminując z populacji osobniki gorzej czytające mapy i robiące gorsze mapy eliminuje się z populacji także ich geny. Przecież to oczywiste. |
Dla mnie to zupełnie nie jest oczywiste. Tak sobie intuicyjnie oczywiście możemy gaworzyć, że jak się wyeliminuje osobniki gorzej czytające mapy, to będzie lepiej. |
Nie napisałem, że będzie lepiej, nie wiem nawet, co to by miało znaczyć. Sam przyznałeś, że "ktoś lepiej czytający mapę sprawniej, szybciej, z większym prawdopodobieństwem sukcesu dotrze do celu, niż ktoś czytający mapę gorzej." Problem widziałeś w tym, że " jaki, powiązany z ewolucją mechanizm miałby utrwalać owo sprawniejsze czytanie map w populacji, skoro nośnikiem tutaj są geny, a geny nie zapisują indywidualnych doświadczeń ludzi?" Pokazałem ci mechanizm, to teraz kwestionujesz to, na co wcześniej dałeś zgodę (przewaga ewolucyjna tych, co lepiej czytają mapy).
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale czytanie mapy jest tak jednostkową umiejętnością, tak zaszytą w niezliczone kombinacje innych umiejętności, a często będące w pewnej konkurencji do nich, że nic konkretnego o ostatecznym znaczeniu tej umiejętności nie sposób jest o tym powiedzieć. |
To nie jest jednostkowa umiejętność tylko metafora właściwego wyciągania wniosków z tego, co się widzi.
| Michał Dyszyński napisał: |
Może tę przewagę konkurencyjną daje nie czytanie mapy, tylko pamiętanie zapachów po drodze, a może wspinanie się na drzewa, aby obejrzeć teren. |
Umiejętność czytania mapy to wiedza, jak można wykorzystać drzewo: że drzewo to coś, na czym na przykład rosną owoce albo punkt orientacyjny w terenie, albo punkt obserwacyjny. Ale proszę bardzo, możemy przyjąć, że to nie należy do umiejętności czytania mapy. Kto ma większą szansę przeżycia: ten, co wie, że można wejść na drzewo, żeby lepiej zbadać teren, czy ten co wchodzi na drzewo przez przypadek, więc przez przypadek udaje mu się dostrzec zagrożenie albo kolację? Kto ma większą szansę przeżycia: ten co wie, że nie należy stawać na zbyt cienkiej gałęzi, więc na niej nie stanął i przeżył, czy czy ten, co nie stanął na niej przez przypadek? To jest ta sama sytuacja co z tygrysem plantingi. |
Tak, tylko w tym wszystkim nie dotykamy kluczowego problemu. Ukrył Ci się on poprzez domyślność, która (poza Twoją świadomością) ustawia Ci cegiełki rozumowania na sposób mimowolny. Bo jeśli "czytanie mapy" zrozumiemy z kolei ogólnie, jako synonim w ogóle poprawności rozumowania, to musisz się zmierzyć z tezą, która stwierdzi iż tak rozumiane "czytanie mapy" jest czymś danym np. od Boga.
Dopóki nie znalazłeś (a ja nie słyszałem o tego rodzaju odkryciu) genu, z którym dałoby się powiązać czytanie mapy, dopóty nie masz określonej PRZYCZYNY tej umiejętności czytania mapy. To, że Ty sobie podpinasz pod tę przyczynę czynniki naturalistyczne ciągle jest hipotezą. Hipotezą przeciwną (pewnie nie jedyną) jest to, że czytanie mapy mamy dzięki ingerencji Boga.
I naprawdę nic nie zmienia tu "machanie rękami" w rodzaju przekonywania, że osobnik czytający mapę będzie sprawniejszy pod tym, czy innym względem. Może i będzie, ale to nic nie zmienia w statusie problemu, który tutaj jest rozważany. Albo się ma twarde dowody, mocno wiążące czytanie mapy z materialistycznymi aspektami rzeczywistości, albo tylko tu sobie "gdybamy". A w mojej ocenie status gdybania jest tu mocny. Zaś szansa na obiektywizowalne stwierdzenie istnienie genu czytania mapy (de facto w znaczeniu genu poprawności myślenia w ogólności) jest tak daleka od tego, co nam współczesna wiedza oferuję, że możemy sobie te rozważania ogłosić jako kolejne dzieło sci-fi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:33, 24 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zgadzam się, ze ktoś lepiej czytający mapę sprawniej, szybciej, z większym prawdopodobieństwem sukcesu dotrze do celu, niż ktoś czytający mapę gorzej. To wydawało mi się od początku oczywiste, że nawet do głowy mi nie przychodziło, aby uznać takie stwierdzenie za warte dyskusji, rozważań.
Problemem, który "leży na stole" jest coś zupełnie innego: jaki, powiązany z ewolucją mechanizm miałby utrwalać owo sprawniejsze czytanie map w populacji, skoro nośnikiem tutaj są geny, a geny nie zapisują indywidualnych doświadczeń ludzi? |
Są nośnikiem informacji: zbudować taki a taki mózg (który służy do czytania mapy), zbudować takie a takie zmysły (które służą do robienia mapy). Eliminując z populacji osobniki gorzej czytające mapy i robiące gorsze mapy eliminuje się z populacji także ich geny. Przecież to oczywiste. |
Dla mnie to zupełnie nie jest oczywiste. Tak sobie intuicyjnie oczywiście możemy gaworzyć, że jak się wyeliminuje osobniki gorzej czytające mapy, to będzie lepiej. |
Nie napisałem, że będzie lepiej, nie wiem nawet, co to by miało znaczyć. Sam przyznałeś, że "ktoś lepiej czytający mapę sprawniej, szybciej, z większym prawdopodobieństwem sukcesu dotrze do celu, niż ktoś czytający mapę gorzej." Problem widziałeś w tym, że " jaki, powiązany z ewolucją mechanizm miałby utrwalać owo sprawniejsze czytanie map w populacji, skoro nośnikiem tutaj są geny, a geny nie zapisują indywidualnych doświadczeń ludzi?" Pokazałem ci mechanizm, to teraz kwestionujesz to, na co wcześniej dałeś zgodę (przewaga ewolucyjna tych, co lepiej czytają mapy).
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale czytanie mapy jest tak jednostkową umiejętnością, tak zaszytą w niezliczone kombinacje innych umiejętności, a często będące w pewnej konkurencji do nich, że nic konkretnego o ostatecznym znaczeniu tej umiejętności nie sposób jest o tym powiedzieć. |
To nie jest jednostkowa umiejętność tylko metafora właściwego wyciągania wniosków z tego, co się widzi.
| Michał Dyszyński napisał: |
Może tę przewagę konkurencyjną daje nie czytanie mapy, tylko pamiętanie zapachów po drodze, a może wspinanie się na drzewa, aby obejrzeć teren. |
Umiejętność czytania mapy to wiedza, jak można wykorzystać drzewo: że drzewo to coś, na czym na przykład rosną owoce albo punkt orientacyjny w terenie, albo punkt obserwacyjny. Ale proszę bardzo, możemy przyjąć, że to nie należy do umiejętności czytania mapy. Kto ma większą szansę przeżycia: ten, co wie, że można wejść na drzewo, żeby lepiej zbadać teren, czy ten co wchodzi na drzewo przez przypadek, więc przez przypadek udaje mu się dostrzec zagrożenie albo kolację? Kto ma większą szansę przeżycia: ten co wie, że nie należy stawać na zbyt cienkiej gałęzi, więc na niej nie stanął i przeżył, czy czy ten, co nie stanął na niej przez przypadek? To jest ta sama sytuacja co z tygrysem plantingi. |
Tak, tylko w tym wszystkim nie dotykamy kluczowego problemu. Ukrył Ci się on poprzez domyślność, która (poza Twoją świadomością) ustawia Ci cegiełki rozumowania na sposób mimowolny. Bo jeśli "czytanie mapy" zrozumiemy z kolei ogólnie, jako synonim w ogóle poprawności rozumowania, to musisz się zmierzyć z tezą, która stwierdzi iż tak rozumiane "czytanie mapy" jest czymś danym np. od Boga.
Dopóki nie znalazłeś (a ja nie słyszałem o tego rodzaju odkryciu) genu, z którym dałoby się powiązać czytanie mapy, dopóty nie masz określonej PRZYCZYNY tej umiejętności czytania mapy. |
Wystarczy nam wiedza o tym, że myślenie jest funkcją mózgu, a budowa mózgu jest uwarunkowana przez geny, zaś geny podlegają selekcji.
| Michał Dyszyński napisał: |
To, że Ty sobie podpinasz pod tę przyczynę czynniki naturalistyczne ciągle jest hipotezą. Hipotezą przeciwną (pewnie nie jedyną) jest to, że czytanie mapy mamy dzięki ingerencji Boga. |
Mnie się zdaje, że ty nie czytasz uważnie. Plantinga twierdzi, że obala hipotezę naturalistyczną bo według niego selekcja naturalna nie wyselekcjonuje poprawnego rozumowania gdyż także niepoprawne rozumowanie pozwali osiągnąć sukces ewolucyjny, co robi na przykładzie tygrysa. Ty ciągle uciekasz od tego problemu, co przypomina psa kłapiącego zębami wokół jeża. Zacznij rozmawiać z ludźmi, a nie ciągle z sobą albo obok nich.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 13:37, 24 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:51, 24 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wystarczy nam wiedza o tym, że myślenie jest funkcją mózgu, a budowa mózgu jest uwarunkowana przez geny, zaś geny podlegają selekcji. |
Otóż nie wystarczy!
Argumentujesz po raz kolejny (może z coraz to nową próbą dodania stwierdzeniu jakiejś mocy arbitralności) STWIERDZENIEM SWOJEJ TEZY.
Ja to właśnie neguję, że ten aspekt budowy mózgu, o który chodzi na poziomie przekonań, wyższych funkcji oceny rzeczywistości ma szansę być przekazany owym mechanizmem.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To, że Ty sobie podpinasz pod tę przyczynę czynniki naturalistyczne ciągle jest hipotezą. Hipotezą przeciwną (pewnie nie jedyną) jest to, że czytanie mapy mamy dzięki ingerencji Boga. |
Mnie się zdaje, że ty nie czytasz uważnie. Plantinga twierdzi, że obala hipotezę naturalistyczną bo według niego selekcja naturalna nie wyselekcjonuje poprawnego rozumowania gdyż także niepoprawne rozumowanie pozwali osiągnąć sukces ewolucyjny, co robi na przykładzie tygrysa. Ty ciągle uciekasz od tego problemu, co przypomina psa kłapiącego zębami wokół jeża. Zacznij rozmawiać z ludźmi, a nie ciągle z sobą albo obok nich. |
Kto kłapie obok jeża, dopiero się wyjawi (skądinąd: fajne porównanie  ).
Wróćmy bowiem do tego, co pisze sam Plantinga - choćby w tekście spod tego linku:
[link widoczny dla zalogowanych]
Mamy tam:
| Autor - Plantinga - w źródle z linka wyżej napisał: | | ewolucja jest bezpośrednio zainteresowana (by się tak wyrazić) wyłącznie adaptacyjnym zachowaniem (w szerokim sensie, obejmującym funkcjonowanie fizyczne), anie prawdziwymi przekonaniami. Naturalnej selekcji nie interesuje to, jakie są wasze przekonania, interesuje ją wyłącznie to, jak się zachowujecie. Selekcjonuje ona ze względu na określone rodzaje zachowania: te, które zwiększają przystosowanie. Owo przystosowanie jest bowiem miarą szans na to, że geny danego osobnika będą szeroko reprezentowane w następnych pokoleniach. Nie selekcjonuje natomiast za względu na przekonania, chyba że są one odpowiednio powiązane z zachowaniem. |
Plantinga zwraca uwagę na aspekt PRZEKONAŃ. Przekonania nie mają nośnika w genach. Plantingi przykład z tygrysem jest wręcz prowokacyjny - pokazuje on, że nawet tak absurdalny powód ucieczki przed tygrysem, jak to sobie na poczekaniu wymyślił, nie daje się jakimś mechanizmem "twardego nie" odrzucić.
Dalej jako tako domyślny czytelnik może sobie z tego dośpiewać ilość potencjalnych przekonań, jakie można - mniej bądź bardziej na siłę - jakie można związać z motywem ucieczki przed tygrysem - w tym niektóre nawet prawdopodobne, choć wymykające się domyślnej interpretacji.
Twoje manewry argumentacyjne, z podkreślaniem jak to mapa jest użyteczna, można zatem odczytać właśnie jako kłapanie koło jeża. Teza użyteczności mapy nie jest przez mnie negowana. To co jest negowane to:
- zdolność do przekazania mapy kolejnemu pokoleniu
- ogólnie zdolność jakiegokolwiek zapisania jakichkolwiek przekonań w genotypie (w tym przekonania, że przed tygrysem należy uciekać z jakiegoś jednego powodu).
- możliwość stworzenie mechanizmu SKUTECZNEJ SELEKCJI I UTRWALENIA JEJ W KOLEJNYM POKOLENIU na poziomie przekonań, w sytuacji, gdy potencjalna ilość motywów jest praktycznie nieograniczona (z wariantami).
Do tego cały czas się nie odnosisz, tylko mantrujesz na temat tego, jak to mapa jest użyteczna (czego nikt nie neguje), albo jak to selekcja jest mechanizmem (czego też nikt nie neguje).
Problem, którego jak do tej pory nie dotknąłeś, a który tutaj jest tym, co "leży na stole" jest: jak mechanizmami selekcji i genów utrwalić, przekazać kolejnym pokoleniom coś tak ulotnego, jak kapryśne ludzie mniemania i przekonania.
To spróbuj ruszyć. bo to jest ten jeż, do którego...
... właśnie podchodzisz jak do jeża.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:07, 24 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Wystarczy nam wiedza o tym, że myślenie jest funkcją mózgu, a budowa mózgu jest uwarunkowana przez geny, zaś geny podlegają selekcji. |
Otóż nie wystarczy!
Argumentujesz po raz kolejny (może z coraz to nową próbą dodania stwierdzeniu jakiejś mocy arbitralności) STWIERDZENIEM SWOJEJ TEZY. |
Nieprawda. Mówię dlaczego tak uważam. Każdorazowo konkretnie ustosunkowuję się tego, co ty w odpowiedzi ma moje argumenty piszesz. Niestety czasami piszesz tak, jakby wcześniej nie zapadły pewne ustalenia albo piszesz - jak zwykle - obok tego, co ja piszę. Możesz zakwestionować jedną z czterech rzeczy: 1) to, co kwestionuje Plantinga, czyli środowisko nie wyselekcjonuje poprawnego rozumowania bo błędne rozumowanie może wstrzelić się w skuteczność, ale wtedy zakwestionujesz to, na co wcześniej się zgodziłeś, 2) możesz zakwestionować to, że rozumowanie jest zależne od mózgu, 3) możesz zakwestionować, że geny mają wpływ na budowę mózgu, 4) możesz zakwestionować dziedziczenie genów, ale kwestionowanie 2-4 to kwestionowanie nauki.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja to właśnie neguję, że ten aspekt budowy mózgu, o który chodzi na poziomie przekonań, wyższych funkcji oceny rzeczywistości ma szansę być przekazany owym mechanizmem. |
Bo? Mechanizm jest taki: geny budują różne mózgi, co przekłada się na różne zachowania, które to zachowania są selekcjonowane, a co za tym idzie selekcjonowane są geny - na co tu się nie zgadzasz?
| Michał Dyszyński napisał: |
Wróćmy bowiem do tego, co pisze sam Plantinga - choćby w tekście spod tego linku:
[link widoczny dla zalogowanych]
Mamy tam:
| Autor - Plantinga - w źródle z linka wyżej napisał: | | ewolucja jest bezpośrednio zainteresowana (by się tak wyrazić) wyłącznie adaptacyjnym zachowaniem (w szerokim sensie, obejmującym funkcjonowanie fizyczne), anie prawdziwymi przekonaniami. Naturalnej selekcji nie interesuje to, jakie są wasze przekonania, interesuje ją wyłącznie to, jak się zachowujecie. Selekcjonuje ona ze względu na określone rodzaje zachowania: te, które zwiększają przystosowanie. Owo przystosowanie jest bowiem miarą szans na to, że geny danego osobnika będą szeroko reprezentowane w następnych pokoleniach. Nie selekcjonuje natomiast za względu na przekonania, chyba że są one odpowiednio powiązane z zachowaniem. |
|
Otóż to. Tymczasem przekonania dotyczące tygrysa - jak sam zauważyłeś - są powiązane z zachowaniem (a także wiele innych, które ocenia środowisko: zachowania świadome, poprawnie ukierunkowane, umożliwiające uczenie się, są skuteczniejsze niż zachowania skuteczne jedynie przez przypadek. Czyli Plantinga nie ma racji. W swoich rozważaniach nie wziął pod uwagę selekcji.
| Michał Dyszyński napisał: |
Plantinga zwraca uwagę na aspekt PRZEKONAŃ. Przekonania nie mają nośnika w genach. |
Zależy które. Niektóre mają wpływ na przeżycie, inne nie mają, co zależy też od środowiska. Ale generalnie nie chodzi o to, co podkreśliłeś wielkimi literami, ale o to, czy poprawne rozumowanie na temat środowiska może podlegać selekcji (w tym celu został przedstawiony przez Plantingę przykład z tygrysem).
| Michał Dyszyński napisał: |
Plantingi przykład z tygrysem jest wręcz prowokacyjny - pokazuje on, że nawet tak absurdalny powód ucieczki przed tygrysem, jak to sobie na poczekaniu wymyślił, nie daje się jakimś mechanizmem "twardego nie" odrzucić. |
Czyżbyś nie rozumiał tego, co Plantinga pisze? Absurdalny powód ucieczki może okazać się skuteczny, więc nie ma powodu twierdzić, że na drodze ewolucyjnej może powstać prawidłowe rozumowanie. Taka jest myśl Plantingi. Ale ty wszystko musisz wypaczyć, sam nie wiem już po co to robisz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dalej jako tako domyślny czytelnik może sobie z tego dośpiewać ilość potencjalnych przekonań, jakie można - mniej bądź bardziej na siłę - jakie można związać z motywem ucieczki przed tygrysem - w tym niektóre nawet prawdopodobne, choć wymykające się domyślnej interpretacji. |
I pomimo błędności niewątpliwie czasami będą skuteczne. Ale - co już przerabialiśmy w tej dyskusji i na co się zgodziłeś - w populacji różnych osobników większe szanse na przeżycie będą miały te osobniki, które prawidłowo zdiagnozują problem z tygrysem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Twoje manewry argumentacyjne, z podkreślaniem jak to mapa jest użyteczna, można zatem odczytać właśnie jako kłapanie koło jeża. |
Miałbyś rację, gdybym nie wskazał też rozwiązania twojego dylematu: "jaki, powiązany z ewolucją mechanizm miałby utrwalać owo sprawniejsze czytanie map w populacji, skoro nośnikiem tutaj są geny, a geny nie zapisują indywidualnych doświadczeń ludzi?" Dostałeś na to odpowiedź, jeż dostał po nosie ale najwyraźniej tego nie zauważył.
| Michał Dyszyński napisał: |
Teza użyteczności mapy nie jest przez mnie negowana. To co jest negowane to:
- zdolność do przekazania mapy kolejnemu pokoleniu |
Dostałeś już na to odpowiedź. Mapy bardziej użyteczne tworzą inne mózgi niż mapy mniej użyteczne, a budowa mózgu zależna jest od genów, które są przekazywane następnym pokoleniom. To całkowicie załatwia sprawę bo rozwiązuje przedstawiony przez ciebie problem. Według Plantingi problem jest inny: nie zostaną wyselekcjonowane mózgi poprawniej myślące, bo mózgi mylące się też są skuteczne. Plantinga nie wziął pod uwagę, ze są mniej skuteczn, więc selekcja naturalna je wyeliminuje.
| Michał Dyszyński napisał: |
- ogólnie zdolność jakiegokolwiek zapisania jakichkolwiek przekonań w genotypie (w tym przekonania, że przed tygrysem należy uciekać z jakiegoś jednego powodu). |
Przekazywane są geny, nie przekonania (chociaż te też jako memy, ale nie o tym teraz mowa). Przekonanie jest wydedukowane. Dedukowanie jest funkcją mózgu. Mózg "budują" geny. Geny są dziedziczone. Eliminując osobniki błędnie dedukujące, eliminujemy geny "budujące" ich "głupie" mózgi. W ten sposób ewolucyjnie powstaje mózg prawidłowo czytający mapy, czyli poprawnie rozumujący. Dlaczego? Bo jego właściciel jest skuteczniejszy niż właściciel mózgu mogący liczyć tylko na szczęście i nie mogący się uczyć na błędach (najlepiej cudzych).
| Michał Dyszyński napisał: |
- możliwość stworzenie mechanizmu SKUTECZNEJ SELEKCJI I UTRWALENIA JEJ W KOLEJNYM POKOLENIU na poziomie przekonań, |
Przekonania są pochodną mózgu, a mózg jest pochodną genów, które są selekcjonowane poprzez selekcję nośników genów, czyli organizmów, w naszym wypadku człowieka.
| Michał Dyszyński napisał: |
w sytuacji, gdy potencjalna ilość motywów jest praktycznie nieograniczona (z wariantami).
Do tego cały czas się nie odnosisz, tylko mantrujesz na temat tego, jak to mapa jest użyteczna (czego nikt nie neguje), albo jak to selekcja jest mechanizmem (czego też nikt nie neguje). |
Do problemu złożoności procesu odnosiłem się. Pomimo tego w dłuższym czasie zostaną ostatecznie wyselekcjonowane osobniki z mózgami prawidłowo myślącymi, a nie myślącymi błędnie tylko czasami mającymi szczęście.
| Michał Dyszyński napisał: |
Problem, którego jak do tej pory nie dotknąłeś, a który tutaj jest tym, co "leży na stole" jest: jak mechanizmami selekcji i genów utrwalić, przekazać kolejnym pokoleniom coś tak ulotnego, jak kapryśne ludzie mniemania i przekonania.
To spróbuj ruszyć. bo to jest ten jeż, do którego...
... właśnie podchodzisz jak do jeża. |
Ty chyba w ogóle nie czytasz, co się do ciebie mówi. Jednym uchem ci wlatuje, drugim wylatuje. Rozwiązanie tego problemu już dawno ci przedstawiłem. Jaki jego punkt kwestionujesz?
1. Przekonanie jest funkcją mózgu, bo myślimy mózgami, nie dużymi palcami lewej nogi, ani nie kolanem, ale mózgiem każdy z nas myśli.
2. To jaki jest mózg zależy od genotypu, bo to geny "budują" mózgi.
3. Nośnikami genów są organizmy, w naszym przypadku ludzie.
4. Eliminując z populacji nośniki budujące błędnie rozumujące mózgi, czyli głupie (chociaż czasami mające szczęście) organizmy, eliminujemy geny budujące "głupie mózgi".
Z którym z tych punktów się nie zgadzasz?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 20:09, 24 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:36, 24 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Twoje manewry argumentacyjne, z podkreślaniem jak to mapa jest użyteczna, można zatem odczytać właśnie jako kłapanie koło jeża. |
Miałbyś rację, gdybym nie wskazał też rozwiązania twojego dylematu: "jaki, powiązany z ewolucją mechanizm miałby utrwalać owo sprawniejsze czytanie map w populacji, skoro nośnikiem tutaj są geny, a geny nie zapisują indywidualnych doświadczeń ludzi?" Dostałeś na to odpowiedź, jeż dostał po nosie ale najwyraźniej tego nie zauważył.
| Michał Dyszyński napisał: |
Teza użyteczności mapy nie jest przez mnie negowana. To co jest negowane to:
- zdolność do przekazania mapy kolejnemu pokoleniu |
Dostałeś już na to odpowiedź. Mapy bardziej użyteczne tworzą inne mózgi niż mapy mniej użyteczne, a budowa mózgu zależna jest od genów, które są przekazywane następnym pokoleniom. To całkowicie załatwia sprawę bo rozwiązuje przedstawiony przez ciebie problem. Według Plantingi problem jest inny: nie zostaną wyselekcjonowane mózgi poprawniej myślące, bo mózgi mylące się też są skuteczne. Plantinga nie wziął pod uwagę, ze są mniej skuteczn, więc selekcja naturalna je wyeliminuje. |
Skupię się na tym, bo tu jest meritum sprawy.
Otóż w moim rozumieniu nie dostałem SKUTECZNEJ odpowiedzi. Dostałem luźne rozważania. Jeśli ten rodzaj luźnej refleksji miałby być "odpowiedzią" na postawiony problem, jeśli tak niekonkretny, oparty o życzeniowe ujęcie sposób traktowania spraw mielibyśmy uznać, to w ten sposób niemal wszystko da się uzasadnić.
Wskazałeś bowiem MOŻLIWĄ ŚCIEŻKĘ zależności.
To trochę tak jak w tym dowcipie o bacy, który oskarżony (za PRLu) o bimbrownictwo po wykryciu u niego "aparatury do robienia bimbru", zaczyna się pytać: to o gwałt też mnie zaraz oskarżycie, skoro mam aparaturę?...
Sorry, ale OD WSKAZANIA MOŻLIWOŚCI zajścia czegoś przy jakimś tam scenariuszu, do STWIERDZENIA, ŻE DANA OPCJA RZECZYWIŚCIE ZACHODZI droga jest tak daleka, jak do najdalszych kwazarów.
Wskazywaniem możliwości mogę "wykazywać" wszystko - od tego, że mózg podmieniają Ci co godzina kosmici, że w zwariowałeś, że żyjemy w Matrixie, a ktoś zaprogramował Ci myślenie telefonem z klapką, czy cokolwiek jeszcze. Ty sobie luźno wskazujesz, jak to mamy związek mózgu z genami, z doświadczeniami. Ten związek można rozwijać - wciąż wskazując, iż są takie możliwości - na tysiące innych sposobów.
Nie mam wobec takiego LUŹNEGO traktowania sprawy jakichś ostatecznych argumentów, bo tak prawdę mówiąc nie dostrzegam tu żadnych reguł, na które mógłbym się powołać, a które Ty byś musiał respektować. W końcu masz moc upierania się przy swoim, a do tego masz fantazję, aby wskazać możliwość, która Ci się spodobała. Pytanie CZY TO MA SZANSĘ ZADZIAŁAĆ? zaś konsekwentnie zlewasz. Zawsze możesz na to powiedzieć, że tu wszystko "jest" - są geny, jest selekcja.
Żeby to podsumować: Twoje argumenty uważam za wysoce życzeniowe, niewystarczające. Od wskazania jakiejś możliwości, że coś może się zdarzyć, do tego, że to cokolwiek tłumaczy, albo wyklucza w kontekście potencjalnej alternatywy droga bowiem jest baaardzo daleka. Każda alternatywa dla Twojego podejścia jest TAK SAMO MOŻLIWOŚCIĄ, a więc na tej samej zasadzie (też zawsze można do niej dorzucić np. selekcję, czy to tam sobie jeszcze stryjenka zażyczy) powinna być przyjęta. Bo twardego mechanizmu różnicującego nie wskazałeś żadnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:21, 25 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Twoje manewry argumentacyjne, z podkreślaniem jak to mapa jest użyteczna, można zatem odczytać właśnie jako kłapanie koło jeża. |
Miałbyś rację, gdybym nie wskazał też rozwiązania twojego dylematu: "jaki, powiązany z ewolucją mechanizm miałby utrwalać owo sprawniejsze czytanie map w populacji, skoro nośnikiem tutaj są geny, a geny nie zapisują indywidualnych doświadczeń ludzi?" Dostałeś na to odpowiedź, jeż dostał po nosie ale najwyraźniej tego nie zauważył.
| Michał Dyszyński napisał: |
Teza użyteczności mapy nie jest przez mnie negowana. To co jest negowane to:
- zdolność do przekazania mapy kolejnemu pokoleniu |
Dostałeś już na to odpowiedź. Mapy bardziej użyteczne tworzą inne mózgi niż mapy mniej użyteczne, a budowa mózgu zależna jest od genów, które są przekazywane następnym pokoleniom. To całkowicie załatwia sprawę bo rozwiązuje przedstawiony przez ciebie problem. Według Plantingi problem jest inny: nie zostaną wyselekcjonowane mózgi poprawniej myślące, bo mózgi mylące się też są skuteczne. Plantinga nie wziął pod uwagę, ze są mniej skuteczn, więc selekcja naturalna je wyeliminuje. |
Skupię się na tym, bo tu jest meritum sprawy. |
Nie, meritum sprawy jest w tej chwili tu:
Możesz zakwestionować jedną z czterech rzeczy: 1) to, co kwestionuje Plantinga, czyli środowisko nie wyselekcjonuje poprawnego rozumowania bo błędne rozumowanie może wstrzelić się w skuteczność, ale wtedy zakwestionujesz to, na co wcześniej się zgodziłeś, 2) możesz zakwestionować to, że rozumowanie jest zależne od mózgu, 3) możesz zakwestionować, że geny mają wpływ na budowę mózgu, 4) możesz zakwestionować dziedziczenie genów, ale kwestionowanie 2-4 to kwestionowanie nauki.
Zostawiłeś to bez odpowiedzi i poszedłeś dalej, żeby kłapać zębami wokół jeża. Na koniec przedstawiłem to w punktach. Powtórzę:
1. Przekonanie jest funkcją mózgu, bo myślimy mózgami, nie dużymi palcami lewej nogi, ani nie kolanem, ale mózgiem każdy z nas myśli.
2. To jaki jest mózg zależy od genotypu, bo to geny "budują" mózgi.
3. Nośnikami genów są organizmy, w naszym przypadku ludzie.
4. Eliminując z populacji nośniki genów budujących błędnie rozumujące mózgi, czyli głupie (chociaż czasami mające szczęście) organizmy, eliminujemy geny budujące "głupie mózgi".
Z którym z tych punktów się nie zgadzasz?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 8:22, 25 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:34, 25 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Nie, meritum sprawy jest w tej chwili tu:
Możesz zakwestionować jedną z czterech rzeczy: 1) to, co kwestionuje Plantinga, czyli środowisko nie wyselekcjonuje poprawnego rozumowania bo błędne rozumowanie może wstrzelić się w skuteczność, ale wtedy zakwestionujesz to, na co wcześniej się zgodziłeś, 2) możesz zakwestionować to, że rozumowanie jest zależne od mózgu, 3) możesz zakwestionować, że geny mają wpływ na budowę mózgu, 4) możesz zakwestionować dziedziczenie genów, ale kwestionowanie 2-4 to kwestionowanie nauki.
Zostawiłeś to bez odpowiedzi i poszedłeś dalej, żeby kłapać zębami wokół jeża. Na koniec przedstawiłem to w punktach. Powtórzę:
1. Przekonanie jest funkcją mózgu, bo myślimy mózgami, nie dużymi palcami lewej nogi, ani nie kolanem, ale mózgiem każdy z nas myśli.
2. To jaki jest mózg zależy od genotypu, bo to geny "budują" mózgi.
3. Nośnikami genów są organizmy, w naszym przypadku ludzie.
4. Eliminując z populacji nośniki genów budujących błędnie rozumujące mózgi, czyli głupie (chociaż czasami mające szczęście) organizmy, eliminujemy geny budujące "głupie mózgi".
Z którym z tych punktów się nie zgadzasz? |
Ad. 1 Tak do końca nie wiemy, na ile myślenie odbywa się (w całości) mózgiem, a na ile mózg w tym myśleniu uczestniczy - np. jako końcowe medium, w którym myśli się materializują.
Ad. 2 To, że mózg zależy od genotypu nie oznacza, że mózg może kształtować - zwrotnie - genotyp. Więc to, co się w mózgu zadzieje, z zasady będzie ginęło wraz ze śmiercią osobnika.
3. Nośnikami genów są rzeczywiście ludzkie organizmy, jednak jak do tej pory nie odkryto genów, które byłyby nośnikami przekonań.
4. Ten punkt jest totalnym domniemaniem - w warstwie, że taki proces, eliminacji genetycznej w oparciu o przekonania, ma szanse zajść realnie. Możemy sobie wymyślać, że fajnie by było, aby to było, lecz jak na razie jest to tylko luźne gdybanie, bez szans na potwierdzenie. Bo nie jest tak, że gen jest w stanie przechować dowolny rodzaj informacji i w dowolnej ilości. Geny przechowują informacje związane z całymi populacjami, ewentualnie z dodatkiem przypadkowych informacji w mutacjach, jednak nie przechowują (a przynajmniej tego nie wykryto) myśli ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:01, 25 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Nie, meritum sprawy jest w tej chwili tu:
Możesz zakwestionować jedną z czterech rzeczy: 1) to, co kwestionuje Plantinga, czyli środowisko nie wyselekcjonuje poprawnego rozumowania bo błędne rozumowanie może wstrzelić się w skuteczność, ale wtedy zakwestionujesz to, na co wcześniej się zgodziłeś, 2) możesz zakwestionować to, że rozumowanie jest zależne od mózgu, 3) możesz zakwestionować, że geny mają wpływ na budowę mózgu, 4) możesz zakwestionować dziedziczenie genów, ale kwestionowanie 2-4 to kwestionowanie nauki.
Zostawiłeś to bez odpowiedzi i poszedłeś dalej, żeby kłapać zębami wokół jeża. Na koniec przedstawiłem to w punktach. Powtórzę:
1. Przekonanie jest funkcją mózgu, bo myślimy mózgami, nie dużymi palcami lewej nogi, ani nie kolanem, ale mózgiem każdy z nas myśli.
2. To jaki jest mózg zależy od genotypu, bo to geny "budują" mózgi.
3. Nośnikami genów są organizmy, w naszym przypadku ludzie.
4. Eliminując z populacji nośniki genów budujących błędnie rozumujące mózgi, czyli głupie (chociaż czasami mające szczęście) organizmy, eliminujemy geny budujące "głupie mózgi".
Z którym z tych punktów się nie zgadzasz? |
Ad. 1 Tak do końca nie wiemy, na ile myślenie odbywa się (w całości) mózgiem, a na ile mózg w tym myśleniu uczestniczy - np. jako końcowe medium, w którym myśli się materializują. |
O ile wiem nie zaobserwowano niczego innego, co uczestniczyłoby w procesie ludzkiego myślenia. Teoretycznie takie byty jak dusza itp. być może istnieją, ale nauka tnie je Brzytwą, jako byty zbyteczne w wyjaśnieniu zjawiska z jednoczesnym brakiem przesłanek wskazujących na ich istnienie. Ale nawet zakładając, że mózg jest jednym z mediów, jak to określiłeś, uczestniczących w procesie myślenia, to rozumiem, że się zgadzasz, że mózg w jakimś stopniu jest odpowiedzialny za prawidłowość naszego rozumowania.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ad. 2 To, że mózg zależy od genotypu nie oznacza, że mózg może kształtować - zwrotnie - genotyp. Więc to, co się w mózgu zadzieje, z zasady będzie ginęło wraz ze śmiercią osobnika. |
Czyli zgadzasz się, że to, jaki jest mózg, zależy od genotypu. reszta twojego komentarza nie odnosi się do tego, co napisałem, ale skomentuję twój komentarz. Wraz z osobnikiem nie giną jego geny, o ile zdążył je przekazać następnym pokoleniom.
| Michał Dyszyński napisał: |
3. Nośnikami genów są rzeczywiście ludzkie organizmy, jednak jak do tej pory nie odkryto genów, które byłyby nośnikami przekonań. |
Znowu twój komentarz nie jest na temat tego, o co pytałem, ale mniejsza z tym, idę dalej.
| Michał Dyszyński napisał: |
4. Ten punkt jest totalnym domniemaniem - w warstwie, że taki proces, eliminacji genetycznej w oparciu o przekonania, ma szanse zajść realnie. |
Ten punkt wynika z punktów wcześniejszych. O ile się na nie zgadzasz, to musisz zgodzić się i na niego, bo on z nich wynika. Rozpiszmy go:
1. Wcześniej ustaliliśmy, że środowisko selekcjonuje organizmy: negatywnie błędnie rozumujące, pozytywnie poprawnie rozumujące, czyli większą szansę na przekazanie swoich genów mają osobniki poprawnie rozumujące i to one ostatecznie będą zdecydowanie przeważać, a nie rozumujący błędnie fuksiarze - zgadza się?
2. Rozumowanie przynajmniej w jakimś zakresie odbywa się czy też zależne jest od mózgu. Innymi słowy jedne mózgi (współ)produkują poprawne rozumowanie, a inne błędne - zgadza się?
3. Mózgi są "budowane" przez geny, a nosicielami i przekazywaczami genów są organizmy, w naszym przypadku ludzie - zgadza się?
4. Natura selekcjonując nosicieli genów, w praktyce więc selekcjonuje geny (bo z puli znikają geny osobników, którzy ich nie przekazali następnym pokoleniom) - zgadza się?
5. Selekcjonuje też geny odpowiedzialne za budowanie mózgów, więc w praktyce sprowadza się do tego, że zostają mózgi poprawnie rozumujące (ponieważ w puli genów zostały geny budujące mózgi poprawnie rozumujące, a stało się tak dlatego, że na polu walki ewolucyjnej zostali nosiciele takich genów) - zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:42, 25 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O ile wiem nie zaobserwowano niczego innego, co uczestniczyłoby w procesie ludzkiego myślenia. Teoretycznie takie byty jak dusza itp. być może istnieją, ale nauka tnie je Brzytwą, jako byty zbyteczne w wyjaśnieniu zjawiska z jednoczesnym brakiem przesłanek wskazujących na ich istnienie. Ale nawet zakładając, że mózg jest jednym z mediów, jak to określiłeś, uczestniczących w procesie myślenia, to rozumiem, że się zgadzasz, że mózg w jakimś stopniu jest odpowiedzialny za prawidłowość naszego rozumowania. |
Z tym ostatnim się zgadzam.
| anbo napisał: | | Czyli zgadzasz się, że to, jaki jest mózg, zależy od genotypu. reszta twojego komentarza nie odnosi się do tego, co napisałem, ale skomentuję twój komentarz. Wraz z osobnikiem nie giną jego geny, o ile zdążył je przekazać następnym pokoleniom. |
Mózg zależy od genotypu, ale genotyp nie jest jedynym czynnikiem ten mózg kształtującym.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
4. Ten punkt jest totalnym domniemaniem - w warstwie, że taki proces, eliminacji genetycznej w oparciu o przekonania, ma szanse zajść realnie. |
Ten punkt wynika z punktów wcześniejszych. O ile się na nie zgadzasz, to musisz zgodzić się i na niego, bo on z nich wynika. Rozpiszmy go:
1. Wcześniej ustaliliśmy, że środowisko selekcjonuje organizmy: negatywnie błędnie rozumujące, pozytywnie poprawnie rozumujące, czyli większą szansę na przekazanie swoich genów mają osobniki poprawnie rozumujące i to one ostatecznie będą zdecydowanie przeważać, a nie rozumujący błędnie fuksiarze - zgadza się?
2. Rozumowanie przynajmniej w jakimś zakresie odbywa się czy też zależne jest od mózgu. Innymi słowy jedne mózgi (współ)produkują poprawne rozumowanie, a inne błędne - zgadza się?
3. Mózgi są "budowane" przez geny, a nosicielami i przekazywaczami genów są organizmy, w naszym przypadku ludzie - zgadza się?
4. Natura selekcjonując nosicieli genów, w praktyce więc selekcjonuje geny (bo z puli znikają geny osobników, którzy ich nie przekazali następnym pokoleniom) - zgadza się?
5. Selekcjonuje też geny odpowiedzialne za budowanie mózgów, więc w praktyce sprowadza się do tego, że zostają mózgi poprawnie rozumujące (ponieważ w puli genów zostały geny budujące mózgi poprawnie rozumujące, a stało się tak dlatego, że na polu walki ewolucyjnej zostali nosiciele takich genów) - zgadza się? |
Ad 1 - 5. Zgadza się.
Zastanawiam się, jak z tego dojdziesz do aspektu selekcji przekonań, które są czymś TYMCZASOWO przez mózg dotykanym, na które nie widać nośnika.
Bo ja tutaj ścieżki nie widzę, podobne jak nie widzę szansy na to, aby wyłączony komputer był w stanie odzyskiwać jakoś systemowo pamięć ulotną - RAM.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:19, 25 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | O ile wiem nie zaobserwowano niczego innego, co uczestniczyłoby w procesie ludzkiego myślenia. Teoretycznie takie byty jak dusza itp. być może istnieją, ale nauka tnie je Brzytwą, jako byty zbyteczne w wyjaśnieniu zjawiska z jednoczesnym brakiem przesłanek wskazujących na ich istnienie. Ale nawet zakładając, że mózg jest jednym z mediów, jak to określiłeś, uczestniczących w procesie myślenia, to rozumiem, że się zgadzasz, że mózg w jakimś stopniu jest odpowiedzialny za prawidłowość naszego rozumowania. |
Z tym ostatnim się zgadzam.
| anbo napisał: | | Czyli zgadzasz się, że to, jaki jest mózg, zależy od genotypu. reszta twojego komentarza nie odnosi się do tego, co napisałem, ale skomentuję twój komentarz. Wraz z osobnikiem nie giną jego geny, o ile zdążył je przekazać następnym pokoleniom. |
Mózg zależy od genotypu, ale genotyp nie jest jedynym czynnikiem ten mózg kształtującym.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
4. Ten punkt jest totalnym domniemaniem - w warstwie, że taki proces, eliminacji genetycznej w oparciu o przekonania, ma szanse zajść realnie. |
Ten punkt wynika z punktów wcześniejszych. O ile się na nie zgadzasz, to musisz zgodzić się i na niego, bo on z nich wynika. Rozpiszmy go:
1. Wcześniej ustaliliśmy, że środowisko selekcjonuje organizmy: negatywnie błędnie rozumujące, pozytywnie poprawnie rozumujące, czyli większą szansę na przekazanie swoich genów mają osobniki poprawnie rozumujące i to one ostatecznie będą zdecydowanie przeważać, a nie rozumujący błędnie fuksiarze - zgadza się?
2. Rozumowanie przynajmniej w jakimś zakresie odbywa się czy też zależne jest od mózgu. Innymi słowy jedne mózgi (współ)produkują poprawne rozumowanie, a inne błędne - zgadza się?
3. Mózgi są "budowane" przez geny, a nosicielami i przekazywaczami genów są organizmy, w naszym przypadku ludzie - zgadza się?
4. Natura selekcjonując nosicieli genów, w praktyce więc selekcjonuje geny (bo z puli znikają geny osobników, którzy ich nie przekazali następnym pokoleniom) - zgadza się?
5. Selekcjonuje też geny odpowiedzialne za budowanie mózgów, więc w praktyce sprowadza się do tego, że zostają mózgi poprawnie rozumujące (ponieważ w puli genów zostały geny budujące mózgi poprawnie rozumujące, a stało się tak dlatego, że na polu walki ewolucyjnej zostali nosiciele takich genów) - zgadza się? |
Ad 1 - 5. Zgadza się.
|
I wszystko na temat. Nie wiem tylko, dlaczego tego nie przyznałeś wcześniej, bo przecież o niczym innym nie pisałem, jak tylko o tym.
| Michał Dyszyński napisał: |
Zastanawiam się, jak z tego dojdziesz do aspektu selekcji przekonań, które są czymś TYMCZASOWO przez mózg dotykanym, na które nie widać nośnika. |
Nasze instynktowne zachowania to nic innego jak nieuświadomione i stosunkowo proste przekonania utrwalone genetycznie. (Typu: jak cię gonią to na wszelki wypadek uciekaj, a jak coś ucieka to goń, bo to pewnie coś do jedzenia.)
Ja nie twierdzę, że nasze przekonania powstały na drodze ewolucji genów. Twierdzę, że tak powstało nasze rozumowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:31, 25 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ja nie twierdzę, że nasze przekonania powstały na drodze ewolucji genów. Twierdzę, że tak powstało nasze rozumowanie. |
Tyleśmy się nawypisywali, a dopiero teraz się ujawniło, co nas tak naprawdę różni w tej sprawie.
Odpowiedz na takie pytanie: jak przeczytasz książkę, bądź artykuł, dzięki czemu zrozumiesz nowe zagadnienie, to zmienią Ci się od tego jakieś geny?
I drugie pytanie: czy masz gwarancję, że Twój brat bliźniak jednojajowy (jeślibyś go miał), wychowywany w Ghanie w rodzinie islamistów gdzie trafił jakimś zbiegiem okoliczności, natrafi na tą samą książkę i tak samo na pewno zrozumie, co w niej napisano?
- Bo jeśli nie, to owo przekonanie, którego nabędziesz po przeczytaniu owej książki ma się do genów nijak.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:35, 25 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:57, 25 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Ja nie twierdzę, że nasze przekonania powstały na drodze ewolucji genów. Twierdzę, że tak powstało nasze rozumowanie. |
Tyleśmy się nawypisywali, |
Nie moja wina. Gdybyś odpisywał konkretnie i na to, co konkretnie do ciebie napisano, byłoby krócej. Dyskusje z tobą przypominają zaganianie szynszyli do klatki. Bronisz się uciekając na boki i wchodząc w jakieś tunele, z których myślisz, że nikt cię nie wykurzy. A kiedy człowiek myśli, że już cię wykurzył, bo przyznałeś w czymś rację, to okazuje się, że ją tylko niby przyznałeś i zabawa zaczyna się na nowo.
| Michał Dyszyński napisał: |
a dopiero teraz się ujawniło, co nas tak naprawdę różni w tej sprawie. |
Czyżby? No to bądź łaskaw napisać co.
| Michał Dyszyński napisał: |
Odpowiedz na takie pytanie: jak przeczytasz książkę, bądź artykuł, dzięki czemu zrozumiesz nowe zagadnienie, to zmienią Ci się od tego jakieś geny? |
O ile mi wiadomo nie.
| Michał Dyszyński napisał: |
I drugie pytanie: czy masz gwarancję, że Twój brat bliźniak jednojajowy (jeślibyś go miał), wychowywany w Ghanie w rodzinie islamistów gdzie trafił jakimś zbiegiem okoliczności, natrafi na tą samą książkę i tak samo na pewno zrozumie, co w niej napisano? |
Oczywiście nie, zrozumienie będzie zależało też od wykształcenia i kultury w jakiej żyje (pomijam, że nawet jednojajowe bliźniaki nie mają identycznych mózgów).
| Michał Dyszyński napisał: |
- Bo jeśli nie, to owo przekonanie, którego nabędziesz po przeczytaniu owej książki ma się do genów nijak. |
A czy ja twierdzę, że się ma? Przecież przed chwilą napisałem:
Ja nie twierdzę, że nasze przekonania powstały na drodze ewolucji genów. Twierdzę, że tak powstało nasze rozumowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:53, 25 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
a dopiero teraz się ujawniło, co nas tak naprawdę różni w tej sprawie. |
Czyżby? No to bądź łaskaw napisać co.
| Michał Dyszyński napisał: |
Odpowiedz na takie pytanie: jak przeczytasz książkę, bądź artykuł, dzięki czemu zrozumiesz nowe zagadnienie, to zmienią Ci się od tego jakieś geny? |
O ile mi wiadomo nie.
| Michał Dyszyński napisał: |
I drugie pytanie: czy masz gwarancję, że Twój brat bliźniak jednojajowy (jeślibyś go miał), wychowywany w Ghanie w rodzinie islamistów gdzie trafił jakimś zbiegiem okoliczności, natrafi na tą samą książkę i tak samo na pewno zrozumie, co w niej napisano? |
Oczywiście nie, zrozumienie będzie zależało też od wykształcenia i kultury w jakiej żyje (pomijam, że nawet jednojajowe bliźniaki nie mają identycznych mózgów).
| Michał Dyszyński napisał: |
- Bo jeśli nie, to owo przekonanie, którego nabędziesz po przeczytaniu owej książki ma się do genów nijak. |
A czy ja twierdzę, że się ma? Przecież przed chwilą napisałem:
Ja nie twierdzę, że nasze przekonania powstały na drodze ewolucji genów. Twierdzę, że tak powstało nasze rozumowanie. |
To ja nie wiem, jak chcesz oddzielić przekonania od rozumowania. 
Przecież rozumowanie wynika z przekonań, a przekonania biorą się z rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 5:52, 26 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
a dopiero teraz się ujawniło, co nas tak naprawdę różni w tej sprawie. |
Czyżby? No to bądź łaskaw napisać co. |
Gdzie odpowiedź?
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
A czy ja twierdzę, że się ma? Przecież przed chwilą napisałem:
Ja nie twierdzę, że nasze przekonania powstały na drodze ewolucji genów. Twierdzę, że tak powstało nasze rozumowanie. |
To ja nie wiem, jak chcesz oddzielić przekonania od rozumowania.
Przecież rozumowanie wynika z przekonań, a przekonania biorą się z rozumowania. |
I co w związku z tym wynika z tego według ciebie dla tematu dyskusji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:23, 27 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
a dopiero teraz się ujawniło, co nas tak naprawdę różni w tej sprawie. |
Czyżby? No to bądź łaskaw napisać co. |
Gdzie odpowiedź?
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
A czy ja twierdzę, że się ma? Przecież przed chwilą napisałem:
Ja nie twierdzę, że nasze przekonania powstały na drodze ewolucji genów. Twierdzę, że tak powstało nasze rozumowanie. |
To ja nie wiem, jak chcesz oddzielić przekonania od rozumowania.
Przecież rozumowanie wynika z przekonań, a przekonania biorą się z rozumowania. |
I co w związku z tym wynika z tego według ciebie dla tematu dyskusji? |
Ja zaś odnoszę się cały czas do tezy Plantingi - o tym, że przekonania nie powstają na drodze ewolucji z użyciem genów. Bo to z tą tezą Plantingi (przynajmniej jak do tej pory myślałem) Ty polemizujesz.
Ale skoro z nią nie polemizujesz, to sprawa jest wyjaśniona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:08, 28 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
a dopiero teraz się ujawniło, co nas tak naprawdę różni w tej sprawie. |
Czyżby? No to bądź łaskaw napisać co. |
Gdzie odpowiedź?
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
A czy ja twierdzę, że się ma? Przecież przed chwilą napisałem:
Ja nie twierdzę, że nasze przekonania powstały na drodze ewolucji genów. Twierdzę, że tak powstało nasze rozumowanie. |
To ja nie wiem, jak chcesz oddzielić przekonania od rozumowania.
Przecież rozumowanie wynika z przekonań, a przekonania biorą się z rozumowania. |
I co w związku z tym wynika z tego według ciebie dla tematu dyskusji? |
Ja zaś odnoszę się cały czas do tezy Plantingi - o tym, że przekonania nie powstają na drodze ewolucji z użyciem genów [podkreślenie anbo]. |
Ty z reguły odnosisz się do samego siebie i nie odpowiadasz na pytania, tak jest i teraz.
1. W pewnym sensie "przekonania powstają na drodze ewolucji z użyciem genów" ponieważ są wytworem mózgu, który jest "budowany" przez geny.
2. W innym sensie, ponieważ przekonania to memy, a nie geny, nie są dziedziczone genetycznie (z wyjątkiem intuicyjnych zachować, o ile możemy je określić jako wynikające z przekonań).
3. Co do przekonań to w omawianym tekście Plantinga zastanawia się, "czy jest w ogóle prawdopodobne, że nasze władze poznawcze – zakładając naturalizm i ich ewolucyjną genezę – rozwinęłyby się w taki sposób, by były rzetelne i dostarczały nam w większości prawdziwych przekonań", co robi na przykładzie historyjki z tygrysem, tak więc jak najbardziej odnoszę się do tezy Plantingi i z nią polemizuję pokazując, że nasze władze poznawcze jak najbardziej mogły się rozwinąć poprzez selekcję naturalną przypadkowych mutacji genów tak, by dostarczały nam "prawdziwych przekonań", jak to określił Plantinga.
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo to z tą tezą Plantingi (przynajmniej jak do tej pory myślałem) Ty polemizujesz.
Ale skoro z nią nie polemizujesz, to sprawa jest wyjaśniona. |
Oczywiście, że z nią polemizuję. Pytanie tylko, czy ty rozumiesz tezę Plantingi, bo Plantinga pisze o władzach poznawczych, a ty o przekonaniach. Zacytuj fragment, który masz na myśli, jak ja to zrobiłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:18, 28 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | nasze władze poznawcze jak najbardziej mogły się rozwinąć poprzez selekcję naturalną przypadkowych mutacji genów tak, by dostarczały nam "prawdziwych przekonań", jak to określił Plantinga.
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo to z tą tezą Plantingi (przynajmniej jak do tej pory myślałem) Ty polemizujesz.
Ale skoro z nią nie polemizujesz, to sprawa jest wyjaśniona. |
Oczywiście, że z nią polemizuję. Pytanie tylko, czy ty rozumiesz tezę Plantingi, bo Plantinga pisze o władzach poznawczych, a ty o przekonaniach. Zacytuj fragment, który masz na myśli, jak ja to zrobiłem. |
Próbując dojść do źródła z którego wtedy korzystałem, dotarłem do tego tekstu:
| Andrzej Zykubek w artykule Alvin Plantinga – Ewolucyjny argument przeciwko naturalizmowi napisał: | | ewolucja jest bezpośrednio zainteresowana (by się tak wyrazić) wyłącznie adaptacyjnym zachowaniem (w szerokim sensie, obejmującym funkcjonowanie fizyczne), anie prawdziwymi przekonaniami. Naturalnej selekcji nie interesuje to, jakie są wasze przekonania, interesuje ją wyłącznie to, jak się zachowujecie. Selekcjonuje ona ze względu na określone rodzaje zachowania: te, które zwiększają przystosowanie. Owo przystosowanie jest bowiem miarą szans na to, że geny danego osobnika będą szeroko reprezentowane w następnych pokoleniach. Nie selekcjonuje natomiast za względu na przekonania, chyba że są one odpowiednio powiązane z zachowaniem. To jednak oznacza, że fakt, iż rozwinęliśmy się na drodze ewolucji, gwarantuje co najwyżej, że zachowujemy się na określone sposoby – sposoby, które przyczyniają się do naszego (naszych przodków?) przetrwania i rozmnażania się w otoczeniu, w którym się rozwinęliśmy. |
Ale teraz widzę, że nie jest to chyba bezpośrednio wypowiedź Plantingi, tylko Churchland.
Muszę Ci zatem przyznać rację w tym względzie, że nie potrafię się oprzeć na konkretnym zdaniu Plantingi w tej dyskusji. Próbowałem prowadzić tę dyskusję zestawiając myślowo ogólną postać rozumienia tego zagadnienia, licząc, że z Twojej strony pojawi się analogiczna reakcja. Ale widzę, że nie możemy się dogadać, zaś przedmiotem podstawowej kontrowersji jest samo twierdzenie bazowe, sam przedmiot dyskusji. Ja go jakoś rozumiałem i dalej uważam, że z grubsza wiem, o co chodziło Plantindze. Przyznaję, że mogę się mylić. Może być tak, że jako tezę Plantingi przyjmuję bardziej tezę którego z jego komentatorów - czy to Churchland, czy może Anny Gołąb, jak z artykułu tutaj [link widoczny dla zalogowanych]
Ponieważ silnie mnie dociskasz o to konkretne sformułowanie, to przyznaję, że nie jestem na tyle plantingologiem, abym teraz był w stanie Twoje oczekiwanie spełnić. Uznajmy, że tym sposobem wykazałeś moją słabość, jakiś brak twardej kompetencji w posługiwaniu się argumentami Plantingi. Co prawda Ty też nie szermujesz tymi cytatami, też deklarujesz swoje ich zrozumienie, jak i tezę, że ja tych stwierdzeń nie rozumiem, czyli mamy Twoje przekonanie o zrozumieniu i Twoją deklarację przeciw moim. Ale byłeś pierwszym, który upomniał się o wskazanie konkretnego cytatu. Zatem wygrałeś - poległem na wskazywaniu tego konkretnego cytatu, który by wskazywał, że moje rozumienie argumentu Plantingi jest lepsze, niż Twoje.
Niniejszym uważam, że ta dyskusja niejako "wyschła" w sposób naturalny. Ty wygrywasz na mojej słabości w zakresie plantingologii, ja zaś chyba nawet nie bardzo mam ochotę tę plantingologię zgłębiać, aby np. wykazać Ci takie, czy inne racje. Ogólnie dalej jestem przekonany, że z grubsza rozumiem kierunek, który zarysował Plantinga w swoim argumencie, ale nie mam na to twardego dowodu. Ty narzuciłeś "metodologię dyskusji", w której owej twardości, oparcia się na jawnych sformułowaniach źródłowych żądasz (samemu oferując ogólnikowe sformułowania). Niniejszym uznajmy moją porażkę w zdolności opierania się na konkretnych tezach Plantingi. Z kolei ja dalej też deklarują moją niechęć do kontynuowania owej dyskusji w trybie twardej metodologii plantingologicznej - czyli nie tyle o zagadnieniu głównym, co o sformułowaniach.
Ostatecznie ja odpadam z tej dyskusji, dziękując za poświęcony mi czas i gratulując Ci zwycięstwa polegającego na moim uznaniu, iż posługiwanie się samym cytatami Plantingi nie jest moją mocną stroną, a więc nie jestem spełnić warunku, jaki postawiłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:45, 28 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | nasze władze poznawcze jak najbardziej mogły się rozwinąć poprzez selekcję naturalną przypadkowych mutacji genów tak, by dostarczały nam "prawdziwych przekonań", jak to określił Plantinga.
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo to z tą tezą Plantingi (przynajmniej jak do tej pory myślałem) Ty polemizujesz.
Ale skoro z nią nie polemizujesz, to sprawa jest wyjaśniona. |
Oczywiście, że z nią polemizuję. Pytanie tylko, czy ty rozumiesz tezę Plantingi, bo Plantinga pisze o władzach poznawczych, a ty o przekonaniach. Zacytuj fragment, który masz na myśli, jak ja to zrobiłem. |
Próbując dojść do źródła z którego wtedy korzystałem, dotarłem do tego tekstu:
| Andrzej Zykubek w artykule Alvin Plantinga – Ewolucyjny argument przeciwko naturalizmowi napisał: | | ewolucja jest bezpośrednio zainteresowana (by się tak wyrazić) wyłącznie adaptacyjnym zachowaniem (w szerokim sensie, obejmującym funkcjonowanie fizyczne), anie prawdziwymi przekonaniami. Naturalnej selekcji nie interesuje to, jakie są wasze przekonania, interesuje ją wyłącznie to, jak się zachowujecie. Selekcjonuje ona ze względu na określone rodzaje zachowania: te, które zwiększają przystosowanie. Owo przystosowanie jest bowiem miarą szans na to, że geny danego osobnika będą szeroko reprezentowane w następnych pokoleniach. Nie selekcjonuje natomiast za względu na przekonania, chyba że są one odpowiednio powiązane z zachowaniem. To jednak oznacza, że fakt, iż rozwinęliśmy się na drodze ewolucji, gwarantuje co najwyżej, że zachowujemy się na określone sposoby – sposoby, które przyczyniają się do naszego (naszych przodków?) przetrwania i rozmnażania się w otoczeniu, w którym się rozwinęliśmy. |
Ale teraz widzę, że nie jest to chyba bezpośrednio wypowiedź Plantingi, tylko Churchland.
Muszę Ci zatem przyznać rację w tym względzie, że nie potrafię się oprzeć na konkretnym zdaniu Plantingi w tej dyskusji. Próbowałem prowadzić tę dyskusję zestawiając myślowo ogólną postać rozumienia tego zagadnienia, licząc, że z Twojej strony pojawi się analogiczna reakcja. Ale widzę, że nie możemy się dogadać, zaś przedmiotem podstawowej kontrowersji jest samo twierdzenie bazowe, sam przedmiot dyskusji. Ja go jakoś rozumiałem i dalej uważam, że z grubsza wiem, o co chodziło Plantindze. Przyznaję, że mogę się mylić. Może być tak, że jako tezę Plantingi przyjmuję bardziej tezę którego z jego komentatorów - czy to Churchland, czy może Anny Gołąb, jak z artykułu tutaj [link widoczny dla zalogowanych]
Ponieważ silnie mnie dociskasz o to konkretne sformułowanie, to przyznaję, że nie jestem na tyle plantingologiem, abym teraz był w stanie Twoje oczekiwanie spełnić. Uznajmy, że tym sposobem wykazałeś moją słabość, jakiś brak twardej kompetencji w posługiwaniu się argumentami Plantingi. Co prawda Ty też nie szermujesz tymi cytatami, też deklarujesz swoje ich zrozumienie, jak i tezę, że ja tych stwierdzeń nie rozumiem, czyli mamy Twoje przekonanie o zrozumieniu i Twoją deklarację przeciw moim. Ale byłeś pierwszym, który upomniał się o wskazanie konkretnego cytatu. Zatem wygrałeś - poległem na wskazywaniu tego konkretnego cytatu, który by wskazywał, że moje rozumienie argumentu Plantingi jest lepsze, niż Twoje.
Niniejszym uważam, że ta dyskusja niejako "wyschła" w sposób naturalny. Ty wygrywasz na mojej słabości w zakresie plantingologii, ja zaś chyba nawet nie bardzo mam ochotę tę plantingologię zgłębiać, aby np. wykazać Ci takie, czy inne racje. Ogólnie dalej jestem przekonany, że z grubsza rozumiem kierunek, który zarysował Plantinga w swoim argumencie, ale nie mam na to twardego dowodu. Ty narzuciłeś "metodologię dyskusji", w której owej twardości, oparcia się na jawnych sformułowaniach źródłowych żądasz (samemu oferując ogólnikowe sformułowania). Niniejszym uznajmy moją porażkę w zdolności opierania się na konkretnych tezach Plantingi. Z kolei ja dalej też deklarują moją niechęć do kontynuowania owej dyskusji w trybie twardej metodologii plantingologicznej - czyli nie tyle o zagadnieniu głównym, co o sformułowaniach.
Ostatecznie ja odpadam z tej dyskusji, dziękując za poświęcony mi czas i gratulując Ci zwycięstwa polegającego na moim uznaniu, iż posługiwanie się samym cytatami Plantingi nie jest moją mocną stroną, a więc nie jestem spełnić warunku, jaki postawiłeś. |
Teraz tylko krótko, bo nie mam na więcej czasu, ale później napiszę więcej.
Robisz z siebie ofiarę, tymczasem jesteś krętaczem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:15, 28 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Robisz z siebie ofiarę, tymczasem jesteś krętaczem. |
Rozumiem, że wdrażasz ze strony ateizmu strategię fedora - strategię ataków personalnych, połączonych ze stawianiem jak najtwardziej sformułowanych roszczeń (u fedora było to najczęściej, żądanie udowodnienia racjonalności rozumowania). Ty też możesz bez wątpienia roszczeń co to ja rzekomo "powinienem" postawić tutaj nie mało. Można postawić mi żądanie, abym jawnie wskazał, które sformułowania z piśmiennictwa Plantingi dokładnie którą tezę wspierają, a dalej - jeszcze mnie bardziej "analitycznie" dociskając - które przecinki i kropki w tych wypowiedziach, co sugerują. A ja oczywiście "polegnę" na spełnianiu Twoich roszczeń. A wtedy Ty wygrasz. Wzorując się na fedorze, będziesz mógł ogłosić, że mnie "zaorałeś".
Z mojej perspektywy jednak prawda jest taka, że od jakiegoś czasu POZIOM DOBREJ WOLI w dyskusji spadł u Ciebie na tyle nisko, że dyskusję zwekslowałeś z celu wymiany poglądów, przyglądania się im krytycznie, wskazywania wartościowych interpretacji na "jak by tu najmocniej zaatakować". Więc atakujesz, jak potrafisz - mocno, mocniej, jeszcze mocniej, coraz bardziej w stylu fedora. Już coraz mocniej przeplatasz (pseudo)merytoryczne (patologicznie "konkretne i analityczne") roszczenia, separujące od atmosfery szukania zrozumienia, personalnymi epitetami i oskarżeniami. Sam opisywałeś jak odbierasz strategię dyskusyjną fedora, więc możesz się domyśleć, jak sprawa wygląda z drugiej strony...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:33, 28 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | nasze władze poznawcze jak najbardziej mogły się rozwinąć poprzez selekcję naturalną przypadkowych mutacji genów tak, by dostarczały nam "prawdziwych przekonań", jak to określił Plantinga.
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo to z tą tezą Plantingi (przynajmniej jak do tej pory myślałem) Ty polemizujesz.
Ale skoro z nią nie polemizujesz, to sprawa jest wyjaśniona. |
Oczywiście, że z nią polemizuję. Pytanie tylko, czy ty rozumiesz tezę Plantingi, bo Plantinga pisze o władzach poznawczych, a ty o przekonaniach. Zacytuj fragment, który masz na myśli, jak ja to zrobiłem. |
Próbując dojść do źródła z którego wtedy korzystałem, dotarłem do tego tekstu:
| Andrzej Zykubek w artykule Alvin Plantinga – Ewolucyjny argument przeciwko naturalizmowi napisał: | | ewolucja jest bezpośrednio zainteresowana (by się tak wyrazić) wyłącznie adaptacyjnym zachowaniem (w szerokim sensie, obejmującym funkcjonowanie fizyczne), anie prawdziwymi przekonaniami. Naturalnej selekcji nie interesuje to, jakie są wasze przekonania, interesuje ją wyłącznie to, jak się zachowujecie. Selekcjonuje ona ze względu na określone rodzaje zachowania: te, które zwiększają przystosowanie. Owo przystosowanie jest bowiem miarą szans na to, że geny danego osobnika będą szeroko reprezentowane w następnych pokoleniach. Nie selekcjonuje natomiast za względu na przekonania, chyba że są one odpowiednio powiązane z zachowaniem. To jednak oznacza, że fakt, iż rozwinęliśmy się na drodze ewolucji, gwarantuje co najwyżej, że zachowujemy się na określone sposoby – sposoby, które przyczyniają się do naszego (naszych przodków?) przetrwania i rozmnażania się w otoczeniu, w którym się rozwinęliśmy. |
Ale teraz widzę, że nie jest to chyba bezpośrednio wypowiedź Plantingi, tylko Churchland. |
No to słabo widzisz. To jest komentarz do Churchland. Przecież bezpośrednio przed tym, co zacytowałeś, mamy: "Churchland, jak sądzę, ma tu na myśli to, że..." I potem idzie to, co zacytowałeś.
| Michał Dyszyński napisał: |
Muszę Ci zatem przyznać rację w tym względzie, że nie potrafię się oprzeć na konkretnym zdaniu Plantingi w tej dyskusji. |
Na nim się oparłeś (konkretnie na jego rozumieniu wypowiedzi Churchland), tylko, że to błędnie zrozumiałeś skoro według ciebie myśl Plantingi/Churchland brzmi: "przekonania nie powstają na drodze ewolucji z użyciem genów". W rozważaniach Plantingi (których dotyczy dyskusja w tym wątku) mowa jest nie o ewolucyjnym powstaniu przekonań, ale o tym, czy nasze władze poznawcze mogły się rozwinąć poprzez selekcję naturalną przypadkowych mutacji genów tak, by dostarczały nam prawdziwych przekonań.
| Michał Dyszyński napisał: |
Próbowałem prowadzić tę dyskusję zestawiając myślowo ogólną postać rozumienia tego zagadnienia, licząc, że z Twojej strony pojawi się analogiczna reakcja. Ale widzę, że nie możemy się dogadać, zaś przedmiotem podstawowej kontrowersji jest samo twierdzenie bazowe, sam przedmiot dyskusji. |
Po pierwsze dyskusja - pomijając twoje próby ucieczek na boki - była prowadzona bez żadnych kontrowersji wobec tego, co jest przedmiotem dyskusji (sam pisałeś o aspekcie budowy mózgu). Tak było dopóki nie okazało się, że nie zgadzasz się z Plantingą. Wtedy właściwy problem próbowałeś zamieniać na nie istniejący w tekście Plantingi (aspekt przekonań). Ja to od początku prostowałem, ale chyba mało z tego do ciebie docierało, widocznie wolałeś mieć w głowie chochoła i z nim dyskutować.
Po drugie "zestawianie myślowo ogólnej postaci rozumienia" w twoim wykonaniu to - jak kolejny raz widać - walki z chochołami. Gdybyś "zestawiał myślowo" nie "ogólne postaci" ale dyskutował konkretnie oraz mniejsze znaczenie przykładał do formy, a większe do treści, to może mniej błędów być popełniał.
Nie rób z siebie ofiary odwracając kota ogonem, gdy okazuje się, że nie masz racji. Jak mawia teraz młodzież, to słabe jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:56, 28 Maj 2021 Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie? |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Ostatnio Jasiu Lewandowski zainspirował mnie do założenia tego tematu. Skąd wiecie że wasz rozum działa poprawnie? Czy w ogóle to wiecie, zakładacie, wnioskujecie z czegoś? Co może znaczyć w tym wypadku "poprawnie", względem czego?
Nie interesuje się specjalnie działalnością apologetów, ale słyszałem taki hit u niektórych, że jedynym możliwym gwarantem, tym z czego wynika "poprawne działanie rozumu", jest istnienie boga osobowego jako stwórcy wszystkiego co nas otacza z nami włącznie. |
Ja się jeszcze wypowiem w temacie trochę od nowa.
Póki co, pytanie "Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?" jest postawione na poziomie czysto intuicyjnym. Nie mamy tu definicji słowa "poprawnie", czy w złożeniu "poprawne działanie umysłu". Mamy intuicję owej poprawności.
Ciekawym byłoby jakieś przyjrzenie się owej intuicji. Z mojego doświadczenia chaotycznych dyskusji z ludźmi nawet w tym wątku wynika mi wniosek, że większość dyskutantów ma przekonanie, iż ich intuicja poprawności rozumowania jest czymś absolutnym. De facto w dyskusji przyjmują zasadę "jest tak, jak to teraz odczułem", choć jednocześnie nigdy nie przyznają się do tego, że to oni odczuli, nie zgodzą się z tym, że może ich pojmowane poprawności być subiektywne. Nie, większość ma przekonanie: poprawnie = poprawność dokładanie taka, jaką sobie ja wyobrażam.
Co ciekawe, owi ludzie najczęściej nawet nie umieją opisać tej swojej definicji poprawności, nie potrafią wskazać jej cech, odróżnić OGÓLNIE od innych pojęć. Umieją ad hoc względem każdego przypadku osobno, dla każdego przykładu, stwierdzać - to jest poprawne, a to jest niepoprawne bo.xxx. tu najczęściej pojawia się w dużym stopniu przypadkowy pretekst, uchodzący za "argument".
W takich warunkach na merytoryczną w pełni dyskusję o poprawności rozumowania, raczej trudno jest liczyć. Bo raczej każdej będzie gadał o tej swojej intuicji poprawności rozumowania, ewentualnie wkurzając się na maksa, jak to pozostali uczestnicy (często wpatrzeni w swoje intuicje) albo "nie rozumieją", albo "oszukują".
Tu dochodzimy do znaczenia czegoś takiego jak UOGÓLNIENIE, ABSTRAKCJA POJĘCIOWA, czyli zdolność do odrywania pojęcia od konkretu, od kontekstu bieżącego. To jest trudna umiejętność.
Można jednak chyba szukać tych uogólnień. Propozycji tutaj może być kilka:
- poprawność jako umożliwienie przewidywalności - np. "poprawnie" opracowany hamulec będzie hamował nam wtedy, gdy tego chcemy, na nasze żądanie, zgodnie z przewidywaniami
- poprawność jako zdolność do komunikowania się satysfakcjonującego niezależne strony komunikacji - opis jest poprawny, gdy strony komunikacji czują porozumienie między sobą
- poprawność jako jakaś forma spełnienia się emocjonalnego - gdy ludzie mają wrażenie zrozumienia czegoś, w zgodzie z sobą
- poprawność jako zdolność do tworzenia opisów, które zachowują trwałość w warunkach odchyleń, zakłóceń.
Ta ostatnia definicja poprawności związana jest z pewnym moim pomysłem na test dla niej, zbliżony do zabawy w głuchy telefon. Oto można by zrobić następujący eksperyment z grupą malarzy i pisarzy.
Malarz 1: maluje jakiś tam obraz, biorąc coś za wzór - np. obraz typu martwa natura.
Pisarz 1: nie widząc oryginalnej kompozycji, patrząc tylko na sam obraz, tworzy opis słowny tego, co namalowano
Malarz 2: maluje obraz, biorąc coś za wzór opis słowny, pochodzący od pisarza 1.
Pisarz 2: nie widząc oryginalnej kompozycji, ani opisu patrząc tylko na sam obraz malarza 2, tworzy opis słowny tego, co namalowano.
Malarz 3: maluje obraz, biorąc coś za wzór opis słowny, pochodzący od pisarza 2.
Pisarz 3: nie widząc oryginalnej kompozycji, ani opisu patrząc tylko na sam obraz malarza 3, tworzy opis słowny tego, co namalowano.
Ewentualnie można dokładać kolejne pary malarz - pisarz.
Na koniec bierzemy jakąś niezależną grupę oceniających, którzy mają określać stopień podobieństwa ostatniego obrazu/opisu słownego do pierwowzoru, czy wytworów artystów na 1 etapie.
Cała procedura tworzenia opisów będzie w tym układzie mogła zostać uznana za "poprawną", jeśli ów stopień podobieństwa jest odpowiednio wysoki.
Podobnie jest z odwzorowaniem - opisem (prawdziwością) w ludzkim umyśle. Jeśli po jakiejś serii przekształceń ów umysł jest w stanie - tylko z samych końcowych wytworów swojej pracy - odtwarzać poprawnie aspekty (może początkowo skryte, zapomniane) obiektu pierwotnego, to modelował je swoimi opisami "poprawnie". Jeśli jednak umysł już sam nie potrafi rozpoznać co jest czym, co co oznacza w jego własnym opisie/rozumieniu to ten umysł działa niepoprawnie.
Warto zauważyć w tym kontekście, że ta poprawność, którą tutaj zdefiniowałem jest w jakimś sposób wybrana, szczególna, arbitralna. I tu dotykamy kolejnej mojej tezy: nie istnieje coś takiego jako "poprawność rozumowania ogólnie".
Poprawności rozumowania są jedynie W KONTEKŚCIE CELU. Np. rozumowanie ścisłe technicznie może dobrze się sprawdzić do zrealizowania jakiegoś tam technicznego zadania, a nie sprawdzić się do zainicjowania dyskusji teoretycznej. Dlatego np. w fizyce stosuje się RÓWNOLEGLE ODRĘBNE MODELE do opisu tego samego zagadnienia. Jeden model może być użyteczny jako lepszy pod względem zgodności z doświadczeniem, ale mocno nieintuicyjny. Z kolei inny model może być słaby w ścisłej przewidywalności, za to wybitny jako platforma do konstrukcji ogólnych - rozważań modelowych, teoretycznych. Rozumowanie zatem nie jest "poprawne tak w ogóle", lecz "poprawne w kontekście celu, który sobie wyznaczyliśmy". Tak też i odpowiedź na pytanie "czy Twój rozum działa poprawnie?" nie jest czymś co da się w pełni określić, zobiektywizować w ogólnej postaci. Ja nawet nie wiem czym owo "ogólnie poprawne działanie rozumu" miałoby być. Gdy rozumuję, to badam poprawność mojego rozumowania POD RÓŻNYMI KĄTAMI. Potem mogę tym osobnym kategoriom, w jakich umysł poprawny był bardziej, bądź mniej przypisać swoje wagi, nadać większe, albo mniejsze znaczenie. Te wagi będą jednak arbitralne, zatem poprawność w znaczeniu A, wyjdzie ostatecznie inna, niż poprawność w znaczeniu B. Czyjś umysł będzie zatem poprawniejszy w znaczeniu A, a inny w znaczeniu B. Nie będzie tu jednak odpowiedzi na pytanie OGÓLNE: który z tych umysłów działa bardziej poprawnie?
A do tego na pewno nie da się wskazać umysłu, który by działał ABSOLUTNIE poprawnie, czyli niezależnie od celów, które przed nim stawiamy.
Tak więc ostatecznej odpowiedzi na pytanie "Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?" zwyczajnie nie należy oczekiwać. Nikt nie wie, nie tylko "skąd?" wie, że jego umysł działa poprawnie, lecz nawet "co by owa poprawność miała ogólnie oznaczać?".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:25, 28 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:49, 30 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wystarczy nam wiedza o tym, że myślenie jest funkcją mózgu, a budowa mózgu jest uwarunkowana przez geny, zaś geny podlegają selekcji |
Ale to nie jest żadna "wiedza" lecz jedynie twoje darwinowskie fantazje wyssane z palca
Anbuś: budowa mózgu jest uwarunkowana przez geny,
Biologia: Geny ustalają jedynie sekwencję aminokwasów w białkach lub są zaangażowane w sterowanie syntezą białek. I tyle. Nic więcej biologia o nich nie wie, reszta to już tylko domysły i spekulacje (dr Rupert Sheldrake, biolog z Uniwersytetu w Cambridge)
Wystarczy zestawić anbusiowe odloty z biologicznymi ustaleniami i od razu widać jak mocno anbuś odleciał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:56, 30 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
