 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 5:40, 20 Sie 2022 Temat postu: Skąd teista wie, że w ogóle istnieje? |
|
|
Ateista nie ma żadnych podstaw aby stwierdzić, że istnieje.
Jakie podstawy ma teista by stwierdzić, że w ogóle istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:08, 20 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
|
Skad teista wie, że istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:35, 20 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
|
Skąd teista wie, że w ogóle istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:37, 20 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:49, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 0:55, 21 Sie 2022 Temat postu: Re: Skąd teista wie, że w ogóle istnieje? |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Semele napisał: | | Ateista nie ma żadnych podstaw aby stwierdzić, że istnieje. |
A kto tak twierdzi? |
Jeden z apologetów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 3:18, 23 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
|
Jakie podstawy ma teista aby stwierdzić, że w ogóle istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:19, 24 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
|
Skąd teista i ateista wiedzą, że w ogóle istnieją..no skąd???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:46, 24 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Skąd teista i ateista wiedzą, że w ogóle istnieją..no skąd??? |
Koncept "wiedzenia, że istnieję" jest przereklamowany.
Można z nim polemizować konceptami alternatywnymi - np.
czuję, że istnieję
wierzę, że istnieję
mam przekonanie, że istnieję
przyjąłem, nie pytając specjalnie o uzasadnienie, że istnieję.
Nie muszę "wiedzieć", że istnieję. Albo jeszcze inaczej: nie za bardzo umiem słowu "wiedzieć" w kontekście istnienia skonstruować w umyśle desygnat, który by był w stanie przekazać coś odbiorom, którzy o mojej "wiedzy istnienia" zostali poinformowani.
Dlatego ten koncept chyba należy uznać za przereklamowany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:19, 24 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Skąd teista i ateista wiedzą, że w ogóle istnieją..no skąd??? |
Koncept "wiedzenia, że istnieję" jest przereklamowany.
Można z nim polemizować konceptami alternatywnymi - np.
czuję, że istnieję
wierzę, że istnieję
mam przekonanie, że istnieję
przyjąłem, nie pytając specjalnie o uzasadnienie, że istnieję.
Nie muszę "wiedzieć", że istnieję. Albo jeszcze inaczej: nie za bardzo umiem słowu "wiedzieć" w kontekście istnienia skonstruować w umyśle desygnat, który by był w stanie przekazać coś odbiorom, którzy o mojej "wiedzy istnienia" zostali poinformowani.
Dlatego ten koncept chyba należy uznać za przereklamowany. |
Zauważ jednak, zże e jeden z apologetów ciagle pisze: ateista nawet nie wie, że w ogole istnieje. W domyśle z jakis powodow nie może tego wiedzieć. Natomiast teista chyba może to wiedzieć. Z czego to wynika?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:00, 24 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Skąd teista i ateista wiedzą, że w ogóle istnieją..no skąd??? |
Koncept "wiedzenia, że istnieję" jest przereklamowany.
Można z nim polemizować konceptami alternatywnymi - np.
czuję, że istnieję
wierzę, że istnieję
mam przekonanie, że istnieję
przyjąłem, nie pytając specjalnie o uzasadnienie, że istnieję.
Nie muszę "wiedzieć", że istnieję. Albo jeszcze inaczej: nie za bardzo umiem słowu "wiedzieć" w kontekście istnienia skonstruować w umyśle desygnat, który by był w stanie przekazać coś odbiorom, którzy o mojej "wiedzy istnienia" zostali poinformowani.
Dlatego ten koncept chyba należy uznać za przereklamowany. |
Zauważ jednak, zże e jeden z apologetów ciagle pisze: ateista nawet nie wie, że w ogole istnieje. W domyśle z jakis powodow nie może tego wiedzieć. Natomiast teista chyba może to wiedzieć. Z czego to wynika? |
Jako teista nie czuję się, że "bardziej wiem, że istnieję", niż ateista. Ewentualnie to czuję, że istnieję.
Problem tkwi w tym, że używamy pojęć niekonsekwentnie. Co właściwie znaczy "wiem, że" w sytuacji, gdy odnosi się to do czegoś odczuwanego?...
Czym w ogóle jest WIEDZA?
Kiedyś recenzowałem książkę o epistemologii, w której był cały rozdział poświęcony samemu pojęciu wiedzy. Ludzie zastanawiają się nad tym, co właściwie komunikuję, gdy nazwę coś "wiedzą", albo gdy powiem, że coś "wiem".
Apologeta, o którym tu piszesz, używa zarzutu o to, że ateista nie wie, że istnieje jako formy ataku, opartego o paradygmat: w dyskusji wpieramy sobie nawzajem, jak to twardzi i kompetentni jesteśmy my, a jak miękcy i niekompetentni są nasi oponenci. W ramach takiego paradygmatu celowe jest używanie argumentu w trybie skupienia odbiorcy na emocji w rodzaju "przecież powinieneś się tu jawić jako ten kompetentny, który wie".
Powodzenie takiej taktyki dyskusyjnej jest ściśle zależne od tego, CZY KTOŚ W OGÓLE PRZYJMIE JEJ KONWENCJĘ, czyli tutaj, czy ktoś się przejmie tym, że mu się wytyka, iż "przecież nawet nie wiesz, czy istniejesz". Jeśli druga strona na takie wytykanie tylko parsknie śmiechem i odpowie coś w stylu: jeśli Ci tak bardzo robi różnicę użycie tego sformułowania "wiem że istnieję", to się z tego ciesz i to wytykaj, ale z mojej perspektywy będziesz wtedy tylko bijesz pianę, bo niczego konkretnego merytorycznie tym nie osiągasz.
Paradygmat "musimy wiedzieć" jest z resztą obosieczny, wcale nie jest taki dobry dla apologety. Wszak o Bogu mówi się często "niepojęty", "nieskończony", więc za chwilę ateista, któremu zarzucono brak "wiedzy o tym, ze istnieje" może wskazać tę okoliczność, że teista z kolei wierząc w "niepojętego" Boga, też nie wie, w co wierzy. Czyli niejako nie ma prawa do swojej wiary. Więc nie jest w ani trochę lepszej sytuacji...
Tu jest dość ciekawy przypadek właśnie uznania paradygmatu w rodzaju: kiedy wygrywam w dyskusji? Kiedy mogę uznać, że mojego oponenta dyskusyjnie "zaorałem"?
Zaorałem go, bo?...
- nakrzyczałem na niego?... 
- bo nazwałem go poniżająco?...
- bo powiedziałem mu, że jest głupi?...
- bo uparcie coś deklaruję przeciw niemu?...
- bo jestem bardzo uparty w nazywaniu go jakoś tam, a jednocześnie krzyczę, że on nie ma racji, a jednocześnie dyskredytuję każde jego słowo?...
- bo przedstawiłem argument?...
Ale właściwie to CO JEST ARGUMENTEM?
- może przedstawiłem argument, który tylko dla mnie ma znaczenie?...
- a może przedstawiłem argument, który przemawia do kogoś jeszcze?...
Tu jest to kluczowe pytanie: CO PRZEMAWIA do obiorcy, co WYWOŁUJE EFEKT BYCIA W OGÓLE ARGUMENTEM?...
Jeśli coś piszę, co do odbiorców kompletnie nie przemawia, to może dyskutuję tylko sam ze sobą?... 
Czym jest właściwie dyskusja?
- Walką ego, czy omawianiem argumentów?...
To są przeciwności.
Walka ego będzie degradowała warstwę obiektywnej argumentacji, zaś argumentacja domaga się, aby to nie emocje, nie ego miały coś do powiedzenia, lecz ZDYSTANSOWANY, BEZSTRONNY OSĄD.
Oceniając wypowiedzi w trybie "czy ktoś okazał silniejsze ego, siłę presji personalnej?" vs "czy ktoś lepiej użył BEZSTRONNEGO, OBIEKTYWNEGO osądu?" otrzymujemy skrajnie odmienne klasyfikację sukcesu w dyskusji.
Sukces w trybie walki ego jest bowiem zwykle porażką przy wzięciu go w ocenie bezstronności i obiektywizmu. I odwrotnie - sukces w sensie okazania się obiektywnym i bezstronnym właśnie DOMAGA SIĘ stawiania spraw bez osobowej presji, bo bezstronność jest jego istotą.
Tu nie ma właściwie opcji pośredniej, jest albo - albo. Albo udowodniliśmy w dyskusji jak twardo się stawiamy, mając w dupie argumentację rzeczową, albo wykazaliśmy, że argumentacja rzeczowa jest (jedyną!) naszą siłą, a co za tym idzie mamy w dupie to, czy ktoś uzna nas jako twardzieli w sensie bycia dominatorami, o wielkiej mocy wpierania swego.
Paradygmat merytoryczności domaga się, aby osąd argumentów był JEDYNĄ (!!!) instancją osądzającą.
Kto wygrał w tym, że wpierał lepiej przegrał w tym, że wykazał, iż jego racją nie jest żadne wpierania, a obiektywny, bezstronny osąd sprawy.
To automatycznie - z definicji - wychodzi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:11, 24 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:15, 24 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Czy tutaj chodzi o tę magiczną erystykę?
JEST jeszcze dyskusja o istnieniu świata w ogóle.
Ale wrócę do tego później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:34, 24 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Czy tutaj chodzi o tę magiczną erystykę? |
Mi raczej chodzi o aspekt NARZUCANIA CO DECYDUJE O SUKCESIE w dyskusji.
O tym się na co dzień nie myśli, to gdzieś się pęta po intuicjach, jednak tam w środku to właśnie buduje kontekst dyskusji.
Pytanie jest bowiem wciąż to samo
- czy dlatego wygrywam dyskusję, bo jestem twardziel personalnie?
- czy dlatego wygrywam dyskusję, że to co personalne odstawiłem na bok, bo przecież liczy się tylko bezstronny merytoryczny osąd?
Decyzję każdy podejmie sam.
Brak opowiedzenia się w tej kwestii będzie skutkował niespójnym, chaotycznym argumentowaniem.
Erystyka jest gdzieś pomiędzy - pewnie bliżej technik manipulacji, a więc odejścia od tego, co merytoryczne, ale nie jest porzuceniem intelektu całkiem. Dopóki erystyka jest jako tako inteligentna, to jeszcze da się trochę bronić. Trochę...
Odejście od merytoryczności, prawdy, rozumowania zaczyna się na dobre tam, gdzie pojawiają się wrogie emocje - złość, wyzwiska, utrata kontroli nad argumentacją. Dla trybu merytorycznego jest to porażka. Ale dla kogoś, kto uznaje w dyskusji tryb personalnej presji, może to być uznane za okazanie jakiejś postaci mocy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:53, 24 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Czy tutaj chodzi o tę magiczną erystykę? |
Mi raczej chodzi o aspekt NARZUCANIA CO DECYDUJE O SUKCESIE w dyskusji.
O tym się na co dzień nie myśli, to gdzieś się pęta po intuicjach, jednak tam w środku to właśnie buduje kontekst dyskusji.
Pytanie jest bowiem wciąż to samo
- czy dlatego wygrywam dyskusję, bo jestem twardziel personalnie?
- czy dlatego wygrywam dyskusję, że to co personalne odstawiłem na bok, bo przecież liczy się tylko bezstronny merytoryczny osąd?
Decyzję każdy podejmie sam.
Brak opowiedzenia się w tej kwestii będzie skutkował niespójnym, chaotycznym argumentowaniem.
Erystyka jest gdzieś pomiędzy - pewnie bliżej technik manipulacji, a więc odejścia od tego, co merytoryczne, ale nie jest porzuceniem intelektu całkiem. Dopóki erystyka jest jako tako inteligentna, to jeszcze da się trochę bronić. Trochę...
Odejście od merytoryczności, prawdy, rozumowania zaczyna się na dobre tam, gdzie pojawiają się wrogie emocje - złość, wyzwiska, utrata kontroli nad argumentacją. Dla trybu merytorycznego jest to porażka. Ale dla kogoś, kto uznaje w dyskusji tryb personalnej presji, może to być uznane za okazanie jakiejś postaci mocy. |
Rozumiem. Ale czy naprawdę w dyskusji chodzi o wygrywanie, czy raczej o o kontrapunkt.
Myślałam, że na tym forum nie chodzi o wygrywanie. Tłumaczyłam Andy*emu na czym polega kontrapunkt.
Wszyscy nic nie wiemy co nie znaczy, że nie możemy mieć swojego zdania. Trochę mi się to kojarzy z przejściem światła przez pryzmat.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:01, 24 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:23, 24 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Czy tutaj chodzi o tę magiczną erystykę? |
Mi raczej chodzi o aspekt NARZUCANIA CO DECYDUJE O SUKCESIE w dyskusji.
O tym się na co dzień nie myśli, to gdzieś się pęta po intuicjach, jednak tam w środku to właśnie buduje kontekst dyskusji.
Pytanie jest bowiem wciąż to samo
- czy dlatego wygrywam dyskusję, bo jestem twardziel personalnie?
- czy dlatego wygrywam dyskusję, że to co personalne odstawiłem na bok, bo przecież liczy się tylko bezstronny merytoryczny osąd?
Decyzję każdy podejmie sam.
Brak opowiedzenia się w tej kwestii będzie skutkował niespójnym, chaotycznym argumentowaniem.
Erystyka jest gdzieś pomiędzy - pewnie bliżej technik manipulacji, a więc odejścia od tego, co merytoryczne, ale nie jest porzuceniem intelektu całkiem. Dopóki erystyka jest jako tako inteligentna, to jeszcze da się trochę bronić. Trochę...
Odejście od merytoryczności, prawdy, rozumowania zaczyna się na dobre tam, gdzie pojawiają się wrogie emocje - złość, wyzwiska, utrata kontroli nad argumentacją. Dla trybu merytorycznego jest to porażka. Ale dla kogoś, kto uznaje w dyskusji tryb personalnej presji, może to być uznane za okazanie jakiejś postaci mocy. |
Rozumiem. Ale czy naprawdę w dyskusji chodzi o wygrywanie, czy raczej o o kontrapunkt.
Myślałam, że na tym forum nie chodzi o wygrywanie. Tłumaczyłam Andy*emu na czym polega kontrapunkt.
Wszyscy nic nie wiemy co nie znaczy, że nie możemy mieć swojego zdania. Trochę mi się to kojarzy z przejściem światła przez pryzmat. |
Kontrapunkt wygląda mi trochę na upieranie się przy odrębnej opcji dla samego pokazywania "ja mam odrębne zdanie". Dla mnie jest to bardziej równoznaczne z BRAKIEM NAPRAWDĘ WŁASNEGO zdania, bo to robienie sprzeciwu wyznacza komuś poglądy, a nie przemyślenia niezależne. Pogląd własny powinien być powiązanymi z naszymi rzeczywistymi, a nie tworzonymi na użytek kontrapunktowania przekonaniami, wartościami, czasem emocjami. To udawanie swojego zdania, a nie posiadanie go w rzeczywistości.
Niestety, ale chyba dyskusje często są zdominowane nie przez szczerych i uczciwych myślicieli, a UDAWACZY poglądów
- trole udają przekonania po to, aby grać cudzych emocjach
- kontrapunkciści udają przekonanie, odwracając na przekór cudze poglądy
- posłuszni i lojalni wobec swoich autorytetów, udają że mają własne poglądy, choć w gruncie rzeczy ich osobisty wkład w rozumowanie sprowadza się do retoryki uzasadniania wskazanego im kierunku myśli - uzasadniliby nawet największą bzdurę, którą by im przedstawiono, jako pochodzącą od ich autorytetu, aby tylko wykazać przed sobą i światem swoją lojalność. Czyli znowu - samego zagadnienia, które bronią uczciwie nie rozważali, nie jest on ICH.
- są jeszcze tacy, którzy próbują trochę ogrzać się mentalnie przy ogniu intelektu szczerego i uczciwego. Ci prowokują różne zdarzenia w dyskusji, choć najczęściej mają bardzo słabe rozumienia tego, o co właściwie w dyskusji chodzi. Oni też w znacznym stopniu udają swoje poglądy, a nie je posiadają. Ale akurat tym nie czyniłbym zarzutu. W końcu nie robią nic złego - o ile przy okazji w uczciwych dyskusjach nie przeszkadzają. Może nawet trochę dla nich jest każda dyskusja. Może to oni są tymi najcenniejszymi odbiorcami, bo budują odzew na głosy dyskutantów, a może kiedyś im się to co widzieli i słyszeli ułoży w całość - już bardziej własną.
Będę z największą dostępną mi mocą bronił SZCZEROŚCI dyskusyjnej. Bo tylko szczerość daje szansę na docieranie do prawdy, sensu, spójności rozumienia. Szczerość jest przeciwieństwem udawania i manipulowania. Szczerość nie potrzebuje być uznana, nie musi się lansować. Szczerość i uczciwość przyjmie z pokorą swoją porażkę, uzna swój błąd, czasem jakąś formę poniżenia w czyichś tam oczach. Ale nawet to poniżenie jest ceną, którą warto zapłacić za pozostawanie w szczerości i uczciwości rozumowania. Nawet gorycz porażki i uznanie swojego błędu dla szczerego dyskutanta będą tylko pomniejszym problemem, wobec znacznie gorszego (w mniemaniu szczerej osoby) zagrożenia: zakłamania wewnętrznego, czyli w istocie zdewastowaniu własnych postaw epistemicznych sprzecznością w rozumowaniu.
Nieszczerość w istocie będzie oznaczała, iż ktoś utrzymuje jednocześnie w swoim rozumowaniu KONFLIKT ROZUMIENIA O NIEDIAGNOZOWALNEJ NATURZE. Coś wtedy trochę jest, a trochę nie jest na niejasnej zasadzie, przyjmowana jest raz prawda, raz nieprawda w oparciu o kryteria, które są poza gestią osoby, która ma tu decydować. Z tego się robi stan, w którym ta osoba sama nie wie, co uważa za prawdę, staje się zdezorientowana, niepewna, musi wciąż walczyć z własnym zakłamaniem, wciąż korygować swoje myśli o ad hoc dokładane modyfikatory.
Ja uważam, że szczerość i uczciwość intelektualna jest wartością bezcenną. Aby ją zachować warto przyjąć i odrzucenie i poniżenie, i rozterkę wewnętrzną, i depresję. Można stracić wszystko inne, ale nie ją.
Ja widzę tę szczerość wręcz na płaszczyźnie religijnej, chrześcijańskiej - jako otwartość na Ducha Świętego. Zaś rezygnację ze szczerości i uczciwości intelektualnej uważam za grzech przeciw Duchowi Świętemu - jedyny grzech, o którym wspomina Ewangelia, jako nie podlegający odpuszczeniu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:29, 24 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:41, 24 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Źle rozumiesz słowo kontrapunkt.
Wg pewnego apologety (z tego co pisze) wynika, że naprawdę to nikt nic nie wie.
Rozwine wypowiedź w bardziej sprzyjajacym czasie.
element przeciwstawny czemuś, uzupełniający coś na zasadzie kontrastu
Jaskrawa torebka stanowi ciekawy kontrapunkt dla całej stylizacji utrzymanej w dość stonowanych barwach.
Jego głos w dyskusji był kontrapunktem dla całego wcześniejszego toku rozumowania, ale wbrew pozorom wniósł wiele do ostatecznych ustaleń.
Nikt nie wie o czym mowimy gdy mowimy o Bogu. Jeżeli niczego nie chcemy sobie na siłę udowodnić możemy, paradoksalnie w dyskusji uzyskać jego najbardziej zbliżony do prawdziwego obraz.
Jeżeli tak jak twierdzo wuj jest on miłością, to głupie jest dyskutowanie o nim z pazurami na wierzchu.  
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:49, 24 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:29, 25 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Źle rozumiesz słowo kontrapunkt.
element przeciwstawny czemuś, uzupełniający coś na zasadzie kontrastu
Jaskrawa torebka stanowi ciekawy kontrapunkt dla całej stylizacji utrzymanej w dość stonowanych barwach.
Jego głos w dyskusji był kontrapunktem dla całego wcześniejszego toku rozumowania, ale wbrew pozorom wniósł wiele do ostatecznych ustaleń. |
Czyli jest tak, jak napisałem - kontrapunkt działa na zasadzie kontrastu. Kontrast jest tu motorem poglądu - nie dane ze świata, nie model rozumienia, tylko ten kontrast.
Oczywiście tak w ogólności kontrast zawsze jakoś się tworzy. Ale to nie oznacza, że kontrastem da się dochodzić do czegokolwiek obiektywnego, czy bardziej słusznego. Kontrast to ślepa siła - niczego nie wyjaśnia, tylko wskazuje opozycję, która może być zarówno słuszna, jak i kompletnie chybiona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 1:39, 25 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | Źle rozumiesz słowo kontrapunkt.
element przeciwstawny czemuś, uzupełniający coś na zasadzie kontrastu
Jaskrawa torebka stanowi ciekawy kontrapunkt dla całej stylizacji utrzymanej w dość stonowanych barwach.
Jego głos w dyskusji był kontrapunktem dla całego wcześniejszego toku rozumowania, ale wbrew pozorom wniósł wiele do ostatecznych ustaleń. |
Czyli jest tak, jak napisałem - kontrapunkt działa na zasadzie kontrastu. Kontrast jest tu motorem poglądu - nie dane ze świata, nie model rozumienia, tylko ten kontrast.
Oczywiście tak w ogólności kontrast zawsze jakoś się tworzy. Ale to nie oznacza, że kontrastem da się dochodzić do czegokolwiek obiektywnego, czy bardziej słusznego. Kontrast to ślepa siła - niczego nie wyjaśnia, tylko wskazuje opozycję, która może być zarówno słuszna, jak i kompletnie chybiona. |
Kontrast, który nie tworzy dysonansu.
Czerwona torebka jest jak najbardziej na miejscu.
Nie można tu mówić o żadnej ślepej sile.
"Kontrapunkt, jak głosi słownik, to technika kompozytorska w utworach wielogłosowych. Jednak w mowie potocznej, stanowi on zapewnienie, że dane zjawisko obserwowane jest z zupełnie innego punktu widzenia. Często z przeciwnego." Za wiki
Spojrzenie z różnych perspektyw.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty grasz na gitarze. To doczytaj sobie z muzyki.
Dane ze świata ....Przecież zmysły też nie istnieją
Ja właśnie piszę, że my tu na forum do niczego obiektywnego nie dojdziemy. Chodzi o to aby dyskusja tworzyła dobrą i ciekawą melodię.
Ty nadal będziesz teistą ja ateistką. Świat będzie światem.
Czy w ten sposób dochodzimy do nihilizmu?
Jeśli tak to co jest podstawą nihilizmu pewnego apologety. Jeśli nie jest on nihilistą to tylko dlatego, że wierzy w Boga?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:32, 25 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 5:23, 25 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | Źle rozumiesz słowo kontrapunkt.
element przeciwstawny czemuś, uzupełniający coś na zasadzie kontrastu
Jaskrawa torebka stanowi ciekawy kontrapunkt dla całej stylizacji utrzymanej w dość stonowanych barwach.
Jego głos w dyskusji był kontrapunktem dla całego wcześniejszego toku rozumowania, ale wbrew pozorom wniósł wiele do ostatecznych ustaleń. |
Czyli jest tak, jak napisałem - kontrapunkt działa na zasadzie kontrastu. Kontrast jest tu motorem poglądu - nie dane ze świata, nie model rozumienia, tylko ten kontrast.
Oczywiście tak w ogólności kontrast zawsze jakoś się tworzy. Ale to nie oznacza, że kontrastem da się dochodzić do czegokolwiek obiektywnego, czy bardziej słusznego. Kontrast to ślepa siła - niczego nie wyjaśnia, tylko wskazuje opozycję, która może być zarówno słuszna, jak i kompletnie chybiona. |
Kontrast, który nie tworzy dysonansu.
Czerwona torebka jest jak najbardziej na miejscu.
Nie można tu mówić o żadnej ślepej sile.
"Kontrapunkt, jak głosi słownik, to technika kompozytorska w utworach wielogłosowych. Jednak w mowie potocznej, stanowi on zapewnienie, że dane zjawisko obserwowane jest z zupełnie innego punktu widzenia. Często z przeciwnego." Za wiki
Spojrzenie z różnych perspektyw.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty grasz na gitarze. To doczytaj sobie z muzyki.
Dane ze świata ....Przecież zmysły też nie istnieją
Ja właśnie piszę, że my tu na forum do niczego obiektywnego nie dojdziemy. Chodzi o to aby dyskusja tworzyła dobrą i ciekawą melodię.
Ty nadal będziesz teistą ja ateistką. Świat będzie światem.
Czy w ten sposób dochodzimy do nihilizmu?
Jeśli tak to co jest podstawą nihilizmu pewnego apologety. Jeśli nie jest on nihilistą to tylko dlatego, że wierzy w Boga? |
Cały czas nie rozumiesz mojej myśli.
Wyrażę ją krótko: kontrapunkt dla samego kontrapunktu?... Po co?
Można sobie oczywiście tworzyć dziesiątki wzorców, które będziemy sobie realizować dyskusją. Faktycznie, część można odnieść do muzyki - akordy, rytmy, tempa. I można tracić energię na zrobienie dyskusją jeszcze jednego wzorca typu dwudźwięk, czy jeszcze jednego potrójnego tupnięcia. Ale gdyby na tym miała polegać dyskusja, to ja kasuję swoje konto. Bo jest setki znacznie ciekawszych zajęć dla umysłu, niż realizowanie wzorców dla samego realizowania tych wzorców, tego robienia, dla samego robienia. To ja chyba już wolałbym nie żyć, niż żyć z tak miałkim celem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 7:29, 25 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Ty też nie rozumiesz. Piszę o tym, ze dyskusja może być piękna i podniecają, inspirująca a nie dołująca. Użyłam porównania muzycznego.
Dyskusja nie musi być kłótnią i wzajemnym niszczeniem siebie.
Nawet gdy nie znasz osoby, z którą rozmawiasz w necie możesz traktować ja jak człowieka.
Nawet gdyby to był jednak bot, nic nie tracisz.
Poza tym nikt nie twierdzi, że musisz dyskutować tak czy siak.
Ja tylko przedstawiam swoje wyobrażenia i marzenia.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 11:09, 25 Sie 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:23, 25 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Ty też nie rozumiesz. Piszę o tym, ze dyskusja może być piękna i podniecają, inspirująca a nie dołująca. Użyłam porównania muzycznego.
Dyskusja nie musi być kłótnią i wzajemnym niszczeniem siebie.
Nawet gdy nie znasz osoby, z którą rozmawiasz w necie możesz traktować ja jak człowieka.
Nawet gdyby to był jednak bot, nic nie tracisz.
Poza tym nikt nie twierdzi, że musisz dyskutować tak czy siak.
Ja tylko przedstawiam swoje wyobrażenia i marzenia. |
Trudno nam jest się porozumieć, bo inaczej rozkładamy akcenty. Ja też chcę, aby dyskusja nie była kłótnią i niszczeniem siebie. Z resztą, chyba dyskusja internetowa nie ma szansy być niszczeniem siebie, jeśli ktoś na to nie pozwoli. Jak spotyka się osobnika toksycznego w sieci, to najczęściej wystarczy go ignorować.
Moja reakcja negatywna na postulat kontrapunktowania związana jest z pewnym osobistym doświadczeniem dyskusji udawanych, właściwie to trolowanych, gdy jedna ze stron działa z czystej przekory, ignorując argumenty, fakty, głos rozsądku. Są tacy co się spierają dla samego spierania. Z nimi nie sposób jest się dogadać, bo oni nawet chyba nie oferują czegoś takiego jak STAN DOGADANIA, oni do niczego w dyskusji nie dążą, bo - podobnie do bota, mechanicznie - sprzeciwiają się drugiemu dyskutantowi. To są dla mnie tacy właśnie toksyczni kontrapunkciści.
Może Ty nie miałaś na myśli takich osób, ale mi się one jako pierwsze przy użyciu tej koncepcji kontrapunktu przypomniały.
Jestem orędownikiem tego, aby dyskusja w coś celowała, coś dla niej było ważne, ku czemuś miała prowadzić, co strony sobie wyobrażają, uważają za jakoś ciekawe, cenne.
Tym właśnie się różni bot, od prawdziwego dyskutanta i to chyba jest wciąż tą główną różnicą pomiędzy dyskutującą AI, a dyskutującym człowiekiem (chyba też nie każdym), że człowiek ODNOSI DYSKUSJĘ DO PEWNEJ WIZJI, do owego "czegoś", o czym jest mowa. Botowi jest wszystko jedno, czy użyje tej, czy innej sekwencji słów w odpowiedzi, bo on sobie po prostu robi ich bazę i potem de facto losuje tę wypowiedź, która zostanie użyta. Ale bota mentalnie "nie boli" niespójność w rozumowaniu, brak odniesienia się do czegoś tam, co by było diagnozowane jako prawda.
Masz inną "architekturę odczuwania" dyskusji niż ja (to nie jest zarzut, tylko stwierdzenie pewnej obserwacji, która z resztą chyba byłaby jakoś prawdziwa dla dowolnie wybranej pary dyskutantów). Sądząc po tym, co zgłaszasz jako złe podejście w dyskusji, skupiasz się na odniesieniach personalnych, na odzywkach odrzucających, nie akceptujących ze strony jakiegoś dyskutanta. Ja do pewnego stopnia też tak odbieram negatywny aspekt dyskusji, ale dla mnie jeszcze coś innego jest "bólem dyskutanta". Jest nim przekonanie o tym, że dyskusja jest właściwie bez celu.
Dyskusja, którą akceptuję, w której udział jest dla mnie cenny, a nie jest stratą czasu, musi KU CZEMUŚ SIĘ KIEROWAĆ.
To jest trochę jak ze small tokiem. Są ludzie, których zadowala takie gadanie o wszystkim i niczym, jakim jest typowy small tok. Mnie takie coś odrzuca błyskawicznie, jest synonimem nudy, straty czasu, nawet tortury psychicznej. Bo tam nie ma tego PUNKTU DĄŻENIA, tam o nic rzecz się nie toczy, tam jest gadanie po próżnicy. Tak to odbieram, uznając jednocześnie to, że wielu ludziom akurat taki small tok nie przeszkadza, a nawet zdaje się być atrakcyjną formą kontaktu z ludźmi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:24, 25 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:38, 25 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele do Michała napisał: | Ty też nie rozumiesz. Piszę o tym, ze dyskusja może być piękna i podniecają, inspirująca a nie dołująca. Użyłam porównania muzycznego.
Dyskusja nie musi być kłótnią i wzajemnym niszczeniem siebie.
Nawet gdy nie znasz osoby, z którą rozmawiasz w necie możesz traktować ja jak człowieka.
Nawet gdyby to był jednak bot, nic nie tracisz.
Poza tym nikt nie twierdzi, że musisz dyskutować tak czy siak.
Ja tylko przedstawiam swoje wyobrażenia i marzenia. |
Dobre spostrzeżenia.
Przykład:
Rozszyfrowywanie algebry Kubusia trwało 17 lat.
Wszyscy atakowali mnie Klasycznym Rachunkiem Zdań, gdzie ja od samego początku byłem absolutnie pewien, że KRZ to gówno.
Oczywiście na początku popełniałem błędy, bo z definicji odrzucałem wszystko co było niezgodne z językiem potocznym człowieka.
Najśmieszniejszy mój fałszywy krok to kwestionowania prawa kontrapozycji bo:
A1.
Jesli jutro będzie padało to na 100% => otworzę parasol
P=>OP =1
Prawo kontrapozycji:
(P=>OP) = (~OP=>~P)
stąd na mocy prawa kontrapozycji mamy pozorną głupotę:
A3.
Jeśli jutro nie otworzę parasola to na 100% => nie będzie padało
~OP=>~P =1
Dopiero zapisanie prawa transformacji rozwiązało ten pozorny problem
Prawo transformacji:
Dowolna obietnica po zamianie p i q transformuje się do czasu przeszłego
Stąd mamy:
A3'.
Jeśli wczoraj nie otworzyłem parasola to na 100% => nie padało
~OP=>~P =1
... i wszystko pięknie gra i buczy.
Przez 17 lat dyskusja między mną a resztą świata była niesłychanie zacięta, ale to była dyskusja twórcza, jak choćby przykład wyżej.
Jednym z ciekawszych dyskutantów w wojnie AK vs KRZ był fanatyk KRZ - Irbisol.
Irbisol, jak sam przyznał, nie jest matematykiem dlatego w naszej dyskusji w wielu miejscach obalał KRZ o tym nie wiedząc.
Najbardziej tragiczna pomyłka Irbisola, obalająca totalnie KRZ to zapis tożsamości:
Implikacja p=>q rodem z KRZ = warunek wystarczający p=>q
Pewnie do tej pory Irbisol nie pojmuje, że powyższą tożsamością obalił KRZ, co mówił mu otwarcie zdecydowanie najlepszy ziemski logik z jakim dyskutowałem, Fiklit.
Dowód iż powyższa tożsamość to obalenie KRZ jest na poziomie 5-cio latka.
Irbisol:
Jeśli 2+2=5 to Płock leży nad Wisła
225=>PNW =1
Powyższe zdanie to implikacja prawdziwa w KRZ.
Zgodnie z tożsamością Irbisola wyżej 2+2=5 jest warunkiem wystarczającym => do tego aby Płock leżał nad Wisła
Wniosek:
Tożsamość Irbisola robi z człowieka idiotę.
Tożsamość Irbisoal to gorzej jak szpital psychiatryczny bowiem pacjenci tego szpitala nie bredzą tak, jak bredzi KRZ swoimi gówno zdaniami warunkowymi "Jeśli p to q" (przykład wyżej)
cnd
Podsumowując:
Irbisol był dla mnie bezcenny, bo był znakomitym testerem AK, szukał w niej błędów i czasami znajdował, jak choćby moja walka z prawem kontrapozycji.
Równie często Irbisol przekładał AK na KRZ twierdząc, że nic nowego nie odkryłem bo to co piszę to jest KRZ ... problem w tym, że to był prywatny KRZ Irbisola (czyli algebra Kubusia pod którą sam podlega, nie wiedząc o tym) z matematycznym KRZ mający zero wspólnego.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 21:41, 25 Sie 2022, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:30, 26 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Tak na szybko:
1. "wiem, że istnieję" <=> sąd "ja istnieję" jest moim zdaniem prawdziwy
2. sąd prawdziwy - zgodność z obserwacją (subiektywną)
3. ja istnieję <= "ja słyszę" lub "ja widzę" lub "ja czuję" lub "ja myślę" itd.
1 i 2 i 3 daje
Jeśli obserwuję, że słyszę lub widzę itd. to wiem, że istnieję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:30, 26 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | Tak na szybko:
1. "wiem, że istnieję" <=> sąd "ja istnieję" jest moim zdaniem prawdziwy
2. sąd prawdziwy - zgodność z obserwacją (subiektywną)
3. ja istnieję <= "ja słyszę" lub "ja widzę" lub "ja czuję" lub "ja myślę" itd.
1 i 2 i 3 daje
Jeśli obserwuję, że słyszę lub widzę itd. to wiem, że istnieję. |
Ok ten tok myślenia dotyczy i teisty i ateisty.
Czy z jakiś powodów ateisty nie??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:43, 26 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Jeśli obserwuję, że słyszę lub widzę itd. to wiem, że istnieję. |
Z góry założyłeś to co masz dopiero wywnioskować. W "słyszę" i "widzę" jest zawarte "ja istnieję"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:25, 26 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | linoskoczek napisał: | Tak na szybko:
1. "wiem, że istnieję" <=> sąd "ja istnieję" jest moim zdaniem prawdziwy
2. sąd prawdziwy - zgodność z obserwacją (subiektywną)
3. ja istnieję <= "ja słyszę" lub "ja widzę" lub "ja czuję" lub "ja myślę" itd.
1 i 2 i 3 daje
Jeśli obserwuję, że słyszę lub widzę itd. to wiem, że istnieję. |
Ok ten tok myślenia dotyczy i teisty i ateisty.
Czy z jakiś powodów ateisty nie?? |
Zgadza się - dotyczy teisty i ateisty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
