 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 22:45, 09 Wrz 2021 Temat postu: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 22:48, 09 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:59, 10 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
gdy z własnej definicji teza jest niesprawdzalna
np. istnieją ... których, w żaden sposób nie można zaobserwować (w tym, są zbędne do wyjaśnienia jakichkolwiek obserwacji)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:13, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Według mnie słusznie tutaj stawiasz sprawę ogólnie. Falsyfikowalność bowiem ma całą gamę znaczeń i odcieni. Odpowiedź na Twoje pytanie powinna być: to zależy. Falsyfikowalność może okazać się bardzo ważna w sytuacjach, które jej się wyraźnie domagają. Więcej, falsyfikowalność właściwie często jest CZĘŚCIĄ DEFINICJI pojęcia. Coś jest jakieś dlatego, że właśnie tak nam się jawi. Coś jest słodkie albo kwaśne w swoim pierwotnym znaczeniu, jeśli ktoś ze zmysłem smaku to oceni. To, że później ktoś np. powiąże smak kwaśny z obecnością jakichś tam jonów, substancji chemicznych określonego rodzaju nie jest definicją pojęcia, tylko dodatkowym spostrzeżeniem. Bo jeśli identyczny efekt smakowy będą miały zupełnie inne substancje chemiczne, to dalej będziemy mówili, że ich smak jest "kwaśny". A jeśli owe substancje chemiczne, które ktoś ustalił jako nośnik kwaśności, w połączeniu z innymi substancjami, efekt kwaśności utracą, to powiemy, że one przestały być kwaśne.
Ale to jest jedna strona skaii - dla której weryfikowalność jest jakoś niezbywalna, aby wypełnić ideę, definicję. Jest druga strona tejże skali, w której weryfikowalności się nie nie oczekuje, albo jest ona mocno naciągana. Przykładem są bardzo ogólne idee - np. sprawiedliwości, miłości, prawdy. Formułujemy te idee, używamy ich przy opisie świata, ale ich weryfikacja - przynajmniej w tej ogólnej postaci - jest właściwie niemożliwa do skonstruowania. Możemy ZAPOSTULOWAĆ JAKIŚ RODZAJ sprawiedliwości i np. sprawdzać, czy on poprawnie oddziałuje na stosunki społeczne. Ten rodzaj weryfikacji da się stworzyć, jednak w istocie nie będzie to weryfikacja pojęcia sprawiedliwości jako takiego, lecz weryfikacji konkretnego działania, konkretnego pomysłu na owej sprawiedliwości realizację. Czyli nie będzie weryfikacji idei ogólnej.
To dotykamy właśnie tego - wg mnie bardzo ciekawego - aspektu idei ogólnych, że są one nieweryfikowalne, mimo że (w dość rozmytej postaci) potrafimy się nimi posługiwać, są one jakoś rozpoznawalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:21, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ilość potencjalnych falsyfikatorów jest po prostu nieskończona i dlatego falsyfikacja to pusta idea (tak samo jak "weryfikacja" bo nie da się czegoś weryfikować w nieskończoność). Nawet takie pozornie oczywiste zdanie jak "istnieją ludzie" jest niefalsyfikowalne. Na zagadnienie falsyfikacji powołują się z reguły filozoficzne żółtodzioby, które nie wiedzą, że filozofowie nie zostawili ani jednej suchej nitki na tej koncepcji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:36, 10 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:37, 10 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | gdy z własnej definicji teza jest niesprawdzalna
np. istnieją ... których, w żaden sposób nie można zaobserwować (w tym, są zbędne do wyjaśnienia jakichkolwiek obserwacji) |
ps
co zresztą jest "masłem maślanym", bo sens to wrażenie, odczucie, szerzej doświadczenie, więc
brak sensu i niefalsyfikowalność to w sumie to samo 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:41, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Wszystkim warto się zajmować.
Naukowcy zajmują się wieloma niefalsyfikowalnymi tematami.
Filozofią. Wg mnie często filozofia jest ucieczką od nauki.
Nauki w sensie procedury.
Często naukowcy uciekają w poezję. Księża też.
Filozofowie, bywa często.
BłĘdy rozumowania.. o co TOBIE tutaj chodzi??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:52, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii: |
Lubisz stawiać sprawę falsyfikacji w pewien konkretny sposób, z którego wychodzi Ci falsyfikowalność jako mrzonka. Ja nie uważam, że jest to mrzonka, o czym przekonuje nas życie codzienne na setki sposobów. Weźmy prostą sytuację, w której dzwoni do nas osoba podająca się z kogoś z rodziny, oczekująca wsparcia finansowego szybkim przelewem w dramatycznej sytuacji. Rezygnując z wymogu falsyfikacji stwierdzenia, czy jest to rzeczywiście człowiek z rodziny, a także czy rzeczywiście potrzebne jest mu wsparcie finansowe, stajemy przed trudnym wyborem potencjalnego oddania naszych zasobów finansowych oszustowi, czy też nie pomóc bliskiej nam osobie w sytuacji bardzo trudnej, co mogłoby się położyć wielkim cieniem na naszym sumieniu, być może zniszczyć jakieś relacje rodzinne. W końcu może być i tak, i tak...
Tymczasem idea falsyfikacji rozwiązuje z dużym prawdopodobieństwem nasz problem. Oto szybki telefon do owego poszkodowanego krewniaka, czy też kogoś z rodziny, kto ma z nim kontakt w większości przypadków pozwoli na sfalsyfikowanie twierdzenia o konieczności wsparcia finansowego rzekomo - czy też rzeczywiście - poszkodowanego.
Ogólnie idea falsyfikacji stwierdzeń wydaje mi się bardzo cenna. Bez niej mielibyśmy właściwie sytuację, w której wszyscy oszuści, oszołomi, głupcy tego świata mogliby sobie hulać do woli z naszym rozumieniem świata, albo wymusiliby na nas zepchnięcie się do kuriozalnej postawy, w ramach której nigdy nikomu nie wierzymy. Bo jak nie ma mechanizmu, który coś potwierdza, a przyjąć jednak coś musimy, pomimo wątpliwości w sprawie, to zostaje nam losowanie....
Tak więc ja bym W OGÓLNOŚCI idei falsyfikacji nie banował. 
Niewątpliwie jednak są też i nadużycia idei falsyfikacji, postawienie jej w sposób absurdalny, niemożliwy do spełnienia, czy też (chyba to jest najczęstszy błąd w dyskusjach apologetycznych) potraktowanie jej na zasadzie jakiegoś MAGICZNEGO GWARANTA ABSOLUTNEJ PRAWDY.
Falsyfikacja, weryfikacja jest bowiem tym, czym jest, a nie tym, co chcieliby swoimi chciejstwami uczynić z niej co niektórzy myśliciele o scjentystycznym nastawieniu.
W typowych przypadkach weryfikacja to nic innego tylko POWTÓRZENIE JESZCZE RAZ (potencjalnie powtórzenie tego samego błędu) jakiejś procedury, ewentualnie z jakąś modyfikacją. Weryfikacja poprawności pracy ucznia, który rozwiązuje zadania rachunkowe będzie niczym innym, jak tylko albo powtórzeniem tych rachunków jeszcze raz przez niego (gdy sam sam weryfikuje swoją pracę), albo przez kogoś innego - może rodzica, w ostatecznym rozrachunku nauczyciela. Weryfikacja absolutna, taka która nie pozostawia żadnych wątpliwości właściwie to nie występuje. Weryfikacja "prawie absolutna", czyli taka która nie pozostawia wątpliwości w jakimś obiegowym rozumieniu sprawy już jest częstsza (np. weryfikuję sobie, czy w plecaku mam klucze do domku na działce, do którego się wybieram - po prostu zajrzeniem do tego plecaka). Są jednak zagadnienia, które się rozważa, które rozszerzają nasze rozumienie rzeczywistości, a które z natury są nieweryfikowalne w sposób inny niż mniemania jakiejś grupy ludzi - np. praktycznie (ze szczególnymi wyjątkami) cała matematyka, filozofia, literatura - są nieweryfikowalne, bo dotyczą idei, które to idee funkcjonują jedynie w umysłach ludzi. Czy weryfikacja mniemaniami grupy ludzi (nawet bardzo dużej grupy) może być uznana za absolutną?
- Liczne przykłady z historii, dla których wykazano że to jednostki miały rację, a nie cała reszta społeczności, pokazują, że takiej absolutności nie mamy.
Czyli mamy tę weryfikowalność/falsyfikowalność na dwa sposoby:
- bardziej potoczny, bez aspirowania do absolutnego charakteru - wręcz NIEZBĘDNY W EPISTEMICZN7M FUNKCJONOWANIU I ŻYCIU
- ten aspirujący do zamykania wszelkich wątpliwości, czyli de facto stwierdzania prawd absolutnych (nawet jeśli ktoś tej nazwy "prawda absolutna" nie użyje, ale funkcjonalnie ją będzie wpierał choćby sformułowaniem typu "bo przecież takie są fakty", czy "bo skoro nauka tak ustaliła, to znaczy, że tak musi być"), coś na scjentystyczną modłę, a co jest de facto wiarą i postawą przeczącą samemu sobie.
W podsumowaniu chciałbym jednak ocenić sposób, w jaki postawiłeś tu sprawę - fedorze. Według mnie postawiłeś ją chyba przesadnie polemicznie - de facto (jak mniemam...) myślisz WYŁĄCZNIE O SCJENTYSTYCZNYM ASPEKCIE sprawy, ale tego nie sygnalizujesz w tekście (warto zwrócić uwagę na to, że katolikus jednak sam wątek postawił w bardziej ogólnym kontekście). W typowym odbiorze, tzn. tam gdzie np. odbiorca w ogóle nie musi być scjentystą, a dodatkowo nie zna Ciebie, czyli Twojego nastawienia, że Ty praktycznie co byś nie napisał, to jest w tym duże prawdopodobieństwo, że myślisz o wtedy o polemice ze scjentyzmem - w takim typowym odbiorze człowiek czuje mentalny zgrzyt. Pierwsza myśl jest bowiem taka: co ten gość tu wypisuje?  To on nigdy w życiu niczego nie weryfikuje?... Wierzy każdemu na słowo, bo przecież weryfikacja, falsyfikacja sformułowań miałaby być "mrzonką"?... (silna sugestia, że autor tak widzący weryfikację, sam jej nigdy nie stosuje). To co to za dziwny gość...
Każdemu wierzy na słowo?... A może nikomu nigdy nie wierzy, gdy pojawiają się minimalne wątpliwości, nawet w sytuacji, gdy weryfikacja danej tezy jest prosta, leży w zasięgu ręki?... On nigdy w życiu tego nie robi?... Na głowę upadł, czy co?...
Oczywiście tu można powiedzieć, że skoro nasze forum jest apologetyczne w dużym stopniu, skoro "wszyscy wiedzą" (no właśnie, czy na pewno wszyscy... skoro co jakiś czas pojawiają się nowi userzy forum), ze fedor polemizuje ze scjentyzmem, więc w tym duchu trzeba zawsze odczytywać Jego uwagi, to sprawa jest jasna. Ale w gruncie rzeczy taką postawą narzucasz każdemu czytelnikowi swoich tekstów dość daleko posunięty wymóg DOMYŚLANIA SIĘ NIETYPOWEJ, WYBIÓRCZEJ INTERPRETACJI. Oto wszyscy tu (niby dlaczego miałoby tak być?) skądś "muszą wiedzieć", że Tobie chodzi tylko o polemikę ze scjentyzmem i absolutnie o nic więcej.
W przeciwnym wypadku, czyli gdyby jednak ludzi np. o tej weryfikacji myśleli ogólnie, już bardziej praktycznie - np. weryfikując kontrahentów biznesowych, prawdomówność osób, źródeł pisanych itd. - a Ty to skwitujesz jako "mrzonkę", to (sorry za sformułowanie, nie myślę tutaj o sobie, tylko podstawiam typowy odbiór średniego czytelnika), pierwszym odruchem jest myśl: to jakiś oszołom pisał, głupek jakiś... Albo...
- jeśli za chwilę przeczyta jakiś Twój tekst, gdy np. dyskutując o globalnym ociepleniu wskażesz na niską wiarygodność jakichś tam stwierdzeń, określisz je jako niesprawdzone w wystarczającym stopniu (niezweryfikowane), to ktoś pomyśli - to chyba kłamca, bo choć sam się na niezweryfikowanie jakichś stwierdzeń powołuje, to za chwilę określi weryfikację jako "mrzonkę"...
Tu na koniec mam taką uwagę ogólną: w dyskusjach często zakładamy, że nasza intencja, czy nasz kontekst, w jakim coś formułujemy, jest jakoś tam czytelny, oczywisty dla innych osób. Trochę to też wynika z naturalnego nawyku komunikacji - my praktycznie zawsze poszukujemy kontekstów dla wypowiedzi. Ale w dyskusjach, w których stronom chodzi o coś więcej, niż możliwość pokłócenia się, jednak przekroczenie pewnej granicy oczekiwania od innych zrozumienia, zaakceptowania naszego szczególnego kontekstu, wrzucenie do dyskusji czegoś co my sami zakładamy, a niejednokrotnie wcale tego nie sygnalizujemy, to prowadzi do nieporozumień i frustracji. A także często do uznania za głupców osoby, które skądinąd mają nawet coś wartościowego do powiedzenia, ale że zbytnio liczyły na jakąś superintuicję (telepatię...) w odczycie bardzo szczególnego kontekstu wypowiedzi, to się w porozumiewaniu zrobiła znaczna niejasność.
Tu dodam jeszcze, że pozbawiając się epistemicznego narzędzia jakim jest weryfikacja, apologeta sam się podkłada. Oto może zostać "zaorany" prostym stwierdzeniem: matematycy logicznie wykazali, że nie ma Boga.
Na protest "ależ przecież nigdzie tego nie wykazali!", można przeciwnikowi weryfikacji odpalić: co? Chcesz już weryfikować moje stwierdzenie?!... Akurat Tobie tego robić nie wolno, bo sam zadeklarowałeś, że weryfikacja to mrzonka...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:16, 10 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:15, 10 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Dzięki Michał.
Wiesz, że przeczytałam całość
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 14:26, 10 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:55, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii: |
Lubisz stawiać sprawę falsyfikacji w pewien konkretny sposób, z którego wychodzi Ci falsyfikowalność jako mrzonka. Ja nie uważam, że jest to mrzonka, o czym przekonuje nas życie codzienne na setki sposobów. Weźmy prostą sytuację, w której dzwoni do nas osoba podająca się z kogoś z rodziny, oczekująca wsparcia finansowego szybkim przelewem w dramatycznej sytuacji. Rezygnując z wymogu falsyfikacji stwierdzenia, czy jest to rzeczywiście człowiek z rodziny, a także czy rzeczywiście potrzebne jest mu wsparcie finansowe, stajemy przed trudnym wyborem potencjalnego oddania naszych zasobów finansowych oszustowi, czy też nie pomóc bliskiej nam osobie w sytuacji bardzo trudnej, co mogłoby się położyć wielkim cieniem na naszym sumieniu, być może zniszczyć jakieś relacje rodzinne. W końcu może być i tak, i tak...
Tymczasem idea falsyfikacji rozwiązuje z dużym prawdopodobieństwem nasz problem. Oto szybki telefon do owego poszkodowanego krewniaka, czy też kogoś z rodziny, kto ma z nim kontakt w większości przypadków pozwoli na sfalsyfikowanie twierdzenia o konieczności wsparcia finansowego rzekomo - czy też rzeczywiście - poszkodowanego |
Robisz coś, co sam często zarzucałeś ateistom: uważasz, że jeden banalny kontrprzykład z potocznego życia codziennego ostatecznie rozstrzyga sprawę w kwestii głębokiego filozoficznego zagadnienia. Ale nie rozstrzyga i nawet ten przykład jaki podałeś nie jest de facto żadną falsyfikacją, a jedynie jej pozorami, gdyż oszust finansowy mógłby być na tyle wyrafinowany, że zaaranżowałby również połączenie telefoniczne na swoją korzyść, przejmując wcześniej kontrolę nad połączeniami telefonicznymi za pomocą symulatora głosowego lub nawet przekupując krewniaka, któremu odpaliłby jakiś procent z kradzieży. Pod względem technicznym nie byłoby żadnego problemu ze zorganizowaniem tego. Tak więc nawet przykład jaki dałeś nie jest przykładem skutecznie przeprowadzonej falsyfikacji. I żaden taki przykład nim nie będzie właśnie dlatego, że falsyfikacja, tak jak i weryfikacja, to proces właściwie potencjalnie nieskończony, a więc w zasadzie nie do przeprowadzenia
| Michał Dyszyński napisał: | | takiej absolutności nie mamy |
Jeśli nie mamy jej w kwestii falsyfikowalności/weryfikowalności to obracamy się jedynie w obszarze symbolicznych pojęć o charakterze co najwyżej ozdobnikowym. Uprawiamy wyłącznie gierki słowne, bawiąc się na pusto w semantykę. I to była właśnie moja odpowiedź Katolikusowi w kwestii mrzonki falsyfikacji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:06, 10 Wrz 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:04, 10 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
|
pełen "podziwu" dla Michała zajrzałem do wiki pod hasło falsyfikowalność i stwierdzam, że idea Poppera falsyfikowalności jako kryterium "naukowości" jest niefalsyfikowalna, o ile obok zdań pozbawionych sensu są, zdania"naukowe" i "nienaukowe" to tą ideą nie sposób je odróżnić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:07, 10 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | idea Poppera falsyfikowalności jako kryterium "naukowości" jest niefalsyfikowalna |
To kolejny znany mega problem dla zwolenników mrzonki falsyfikacyjnej. Sama ta idea nie jest falsyfikowalna więc obala siebie samą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:07, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii: |
Lubisz stawiać sprawę falsyfikacji w pewien konkretny sposób, z którego wychodzi Ci falsyfikowalność jako mrzonka. Ja nie uważam, że jest to mrzonka, o czym przekonuje nas życie codzienne na setki sposobów. Weźmy prostą sytuację, w której dzwoni do nas osoba podająca się z kogoś z rodziny, oczekująca wsparcia finansowego szybkim przelewem w dramatycznej sytuacji. Rezygnując z wymogu falsyfikacji stwierdzenia, czy jest to rzeczywiście człowiek z rodziny, a także czy rzeczywiście potrzebne jest mu wsparcie finansowe, stajemy przed trudnym wyborem potencjalnego oddania naszych zasobów finansowych oszustowi, czy też nie pomóc bliskiej nam osobie w sytuacji bardzo trudnej, co mogłoby się położyć wielkim cieniem na naszym sumieniu, być może zniszczyć jakieś relacje rodzinne. W końcu może być i tak, i tak...
Tymczasem idea falsyfikacji rozwiązuje z dużym prawdopodobieństwem nasz problem. Oto szybki telefon do owego poszkodowanego krewniaka, czy też kogoś z rodziny, kto ma z nim kontakt w większości przypadków pozwoli na sfalsyfikowanie twierdzenia o konieczności wsparcia finansowego rzekomo - czy też rzeczywiście - poszkodowanego |
Robisz coś, co sam często zarzucałeś ateistom: uważasz, że jeden banalny kontrprzykład z potocznego życia codziennego ostatecznie rozstrzyga sprawę w kwestii głębokiego filozoficznego zagadnienia. Ale nie rozstrzyga i nawet ten przykład jaki podałeś nie jest de facto żadną falsyfikacją, a jedynie jej pozorami, gdyż oszust finansowy mógłby być na tyle wyrafinowany, że zaaranżowałby również połączenie telefoniczne na swoją korzyść, przejmując wcześniej kontrolę nad połączeniami telefonicznymi za pomocą symulatora głosowego lub nawet przekupując krewniaka, któremu odpaliłby jakiś procent z kradzieży. Pod względem technicznym nie byłoby żadnego problemu ze zorganizowaniem tego. Tak więc nawet przykład jaki dałeś nie jest przykładem skutecznie przeprowadzonej falsyfikacji. I żaden taki przykład nim nie będzie właśnie dlatego, że falsyfikacja, tak jak i weryfikacja, to proces właściwie potencjalnie nieskończony, a więc w zasadzie nie do przeprowadzenia
| Michał Dyszyński napisał: | | takiej absolutności nie mamy |
Jeśli nie mamy jej w kwestii falsyfikowalności/weryfikowalności to obracamy się jedynie w obszarze symbolicznych pojęć o charakterze co najwyżej ozdobnikowym. Uprawiamy wyłącznie gierki słowne, bawiąc się na pusto w semantykę. I to była właśnie moja odpowiedź Katolikusowi w kwestii mrzonki falsyfikacji |
Krótkie pytanie: nigdy niczego w życiu nie weryfikujesz, bo to jest mrzonka?
- Proszę o szczerą odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:11, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii: |
Lubisz stawiać sprawę falsyfikacji w pewien konkretny sposób, z którego wychodzi Ci falsyfikowalność jako mrzonka. Ja nie uważam, że jest to mrzonka, o czym przekonuje nas życie codzienne na setki sposobów. Weźmy prostą sytuację, w której dzwoni do nas osoba podająca się z kogoś z rodziny, oczekująca wsparcia finansowego szybkim przelewem w dramatycznej sytuacji. Rezygnując z wymogu falsyfikacji stwierdzenia, czy jest to rzeczywiście człowiek z rodziny, a także czy rzeczywiście potrzebne jest mu wsparcie finansowe, stajemy przed trudnym wyborem potencjalnego oddania naszych zasobów finansowych oszustowi, czy też nie pomóc bliskiej nam osobie w sytuacji bardzo trudnej, co mogłoby się położyć wielkim cieniem na naszym sumieniu, być może zniszczyć jakieś relacje rodzinne. W końcu może być i tak, i tak...
Tymczasem idea falsyfikacji rozwiązuje z dużym prawdopodobieństwem nasz problem. Oto szybki telefon do owego poszkodowanego krewniaka, czy też kogoś z rodziny, kto ma z nim kontakt w większości przypadków pozwoli na sfalsyfikowanie twierdzenia o konieczności wsparcia finansowego rzekomo - czy też rzeczywiście - poszkodowanego |
Robisz coś, co sam często zarzucałeś ateistom: uważasz, że jeden banalny kontrprzykład z potocznego życia codziennego ostatecznie rozstrzyga sprawę w kwestii głębokiego filozoficznego zagadnienia. Ale nie rozstrzyga i nawet ten przykład jaki podałeś nie jest de facto żadną falsyfikacją, a jedynie jej pozorami, gdyż oszust finansowy mógłby być na tyle wyrafinowany, że zaaranżowałby również połączenie telefoniczne na swoją korzyść, przejmując wcześniej kontrolę nad połączeniami telefonicznymi za pomocą symulatora głosowego lub nawet przekupując krewniaka, któremu odpaliłby jakiś procent z kradzieży. Pod względem technicznym nie byłoby żadnego problemu ze zorganizowaniem tego. Tak więc nawet przykład jaki dałeś nie jest przykładem skutecznie przeprowadzonej falsyfikacji. I żaden taki przykład nim nie będzie właśnie dlatego, że falsyfikacja, tak jak i weryfikacja, to proces właściwie potencjalnie nieskończony, a więc w zasadzie nie do przeprowadzenia
| Michał Dyszyński napisał: | | takiej absolutności nie mamy |
Jeśli nie mamy jej w kwestii falsyfikowalności/weryfikowalności to obracamy się jedynie w obszarze symbolicznych pojęć o charakterze co najwyżej ozdobnikowym. Uprawiamy wyłącznie gierki słowne, bawiąc się na pusto w semantykę. I to była właśnie moja odpowiedź Katolikusowi w kwestii mrzonki falsyfikacji |
Krótkie pytanie: nigdy niczego w życiu nie weryfikujesz, bo to jest mrzonka?
- Proszę o szczerą odpowiedź. |
Nie nazwałbym tego "weryfikacją". Co najwyżej operowaniem na przeczuciach, że tym razem znowu trafię. Ile razy myślałeś, że coś zweryfikowałeś, a mimo to pomyliłeś się? Wiele razy. Właśnie dlatego, że jedynie szacujesz i strzelasz, zamiast tak naprawdę weryfikować. I nawet jeśli szacujesz poprawnie na danę chwilę i stosownie do zastanych okoliczności, to nie oznacza to, że "weryfikujesz"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:17, 10 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:21, 10 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: | | idea Poppera falsyfikowalności jako kryterium "naukowości" jest niefalsyfikowalna |
To kolejny znany mega problem dla zwolenników mrzonki falsyfikacyjnej. Sama ta idea nie jest falsyfikowalna więc obala siebie samą |
wprost brzmi dosadniej - jest pozbawiona sensu, choć to to samo co niemożliwa do zweryfikowania przez obserwacje, bo każde, zdanie sensowne możliwe jest do sprawdzenia lub może być przyjęte na wiarę, chyba że przeczy znanym doświadczeniom... wtedy można mieć postawę wątpiącą,....
jest wiele zdań "nienaukowych" i jaknajbardziej sprawdzalnych... to o naukowości to tylko ideologiczny bełkot.
ps
czyli fedor ja nie sens samej zasady krytykuje, ale jej sens jako rzekome kryterium "naukowości"
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 12:47, 10 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:50, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii: |
Lubisz stawiać sprawę falsyfikacji w pewien konkretny sposób, z którego wychodzi Ci falsyfikowalność jako mrzonka. Ja nie uważam, że jest to mrzonka, o czym przekonuje nas życie codzienne na setki sposobów. Weźmy prostą sytuację, w której dzwoni do nas osoba podająca się z kogoś z rodziny, oczekująca wsparcia finansowego szybkim przelewem w dramatycznej sytuacji. Rezygnując z wymogu falsyfikacji stwierdzenia, czy jest to rzeczywiście człowiek z rodziny, a także czy rzeczywiście potrzebne jest mu wsparcie finansowe, stajemy przed trudnym wyborem potencjalnego oddania naszych zasobów finansowych oszustowi, czy też nie pomóc bliskiej nam osobie w sytuacji bardzo trudnej, co mogłoby się położyć wielkim cieniem na naszym sumieniu, być może zniszczyć jakieś relacje rodzinne. W końcu może być i tak, i tak...
Tymczasem idea falsyfikacji rozwiązuje z dużym prawdopodobieństwem nasz problem. Oto szybki telefon do owego poszkodowanego krewniaka, czy też kogoś z rodziny, kto ma z nim kontakt w większości przypadków pozwoli na sfalsyfikowanie twierdzenia o konieczności wsparcia finansowego rzekomo - czy też rzeczywiście - poszkodowanego |
Robisz coś, co sam często zarzucałeś ateistom: uważasz, że jeden banalny kontrprzykład z potocznego życia codziennego ostatecznie rozstrzyga sprawę w kwestii głębokiego filozoficznego zagadnienia. Ale nie rozstrzyga i nawet ten przykład jaki podałeś nie jest de facto żadną falsyfikacją, a jedynie jej pozorami, gdyż oszust finansowy mógłby być na tyle wyrafinowany, że zaaranżowałby również połączenie telefoniczne na swoją korzyść, przejmując wcześniej kontrolę nad połączeniami telefonicznymi za pomocą symulatora głosowego lub nawet przekupując krewniaka, któremu odpaliłby jakiś procent z kradzieży. Pod względem technicznym nie byłoby żadnego problemu ze zorganizowaniem tego. Tak więc nawet przykład jaki dałeś nie jest przykładem skutecznie przeprowadzonej falsyfikacji. I żaden taki przykład nim nie będzie właśnie dlatego, że falsyfikacja, tak jak i weryfikacja, to proces właściwie potencjalnie nieskończony, a więc w zasadzie nie do przeprowadzenia
| Michał Dyszyński napisał: | | takiej absolutności nie mamy |
Jeśli nie mamy jej w kwestii falsyfikowalności/weryfikowalności to obracamy się jedynie w obszarze symbolicznych pojęć o charakterze co najwyżej ozdobnikowym. Uprawiamy wyłącznie gierki słowne, bawiąc się na pusto w semantykę. I to była właśnie moja odpowiedź Katolikusowi w kwestii mrzonki falsyfikacji |
Krótkie pytanie: nigdy niczego w życiu nie weryfikujesz, bo to jest mrzonka?
- Proszę o szczerą odpowiedź. |
Nie nazwałbym tego "weryfikacją". Co najwyżej operowaniem na przeczuciach, że tym razem znowu trafię. Ile razy myślałeś, że coś zweryfikowałeś, a mimo to pomyliłeś się? Wiele razy. Właśnie dlatego, że jedynie szacujesz i strzelasz, zamiast tak naprawdę weryfikować. I nawet jeśli szacujesz poprawnie na danę chwilę i stosownie do zastanych okoliczności, to nie oznacza to, że "weryfikujesz" |
"Nie nazwiesz weryfikacją".
Czyli kwestia jest językowa. Czegoś tam nie nazwiesz weryfikacją...
Opisz owo coś, czego nie nazwiesz weryfikacją.
A potem spróbuj nazwać to coś_innego co wykonujesz w życiu, jeśli masz wątpliwości co do poprawności jakiegoś stwierdzenia.
...chyba, że - bo nie odpowiedziałeś na moje pytanie, więc sprawa jest otwarta - nigdy nie wykonujesz żadnej formy upewniania się.
Proponuję różne formy językowe:
- weryfikacja czegoś
- sprawdzenie czegoś
- upewnienie się co do zasadności
- ponowny ogląd sprawy, w celu wyjaśnienia wątpliwości
- próba podejścia do sprawy w inny sposób
- zasięgnięcie rady, sprawdzenie w źródłach uznanych za zaufane
- rozwianie wątpliwości co do statusu sprawy
... może inne (czy nigdy zarysowanego funkcjonalnie powyższymi sformułowaniami kierunku myślenia, działania, nie stosujesz?...)
Bo mam wrażenie, że słowo "weryfikacja" w Twoim rozumieniu jakoś oddzieliło się od kontekstów potocznych, dekodowanych praktycznie, takich niezbędnych w życiu, a urosło Ci do jakiegoś symbolu osobistej walki ze scjentyzmem. Inaczej mówiąc STWORZYŁEŚ WŁASNY JĘZYK, w którym z grubsza
- "weryfikacja" jest zawsze związana stwierdzeniem absolutności tezy
- "weryfikacja" jest używana wyłącznie przez scjentystów do deprecjonowania religii
- "weryfikacja" w ogóle nie ma prawa mieć kontekstów innych, niż Ty ustaliłeś.
Nie ma więc w tym Twoim języku pojęcie w rodzaju "weryfikacja podpisu elektronicznego" (pojęcie używane w informatyce, oparte o zastosowanie procedur kryptograficznych), nie ma sensu kontekst "weryfikacja tożsamości przez pracownika banku" (inaczej byłaby to mrzonka, a żaden pracownik banku nigdy nie ogląda dowodu tożsamości, gdy ktoś chce założyć sobie konto, czy wypłacić środki). Po prostu takie konteksty i setki innych, wykraczających poza Twoja walkę ze scjentyzmem są nieprawdziwe, nieważne, nie należy ich stosować. Czy tak?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:01, 10 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:31, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo mam wrażenie, że słowo "weryfikacja" w Twoim rozumieniu jakoś oddzieliło się od kontekstów potocznych, dekodowanych praktycznie, takich niezbędnych w życiu, a urosło Ci do jakiegoś symbolu osobistej walki ze scjentyzmem. Inaczej mówiąc STWORZYŁEŚ WŁASNY JĘZYK, w którym z grubsza
- "weryfikacja" jest zawsze związana stwierdzeniem absolutności tezy
|
To nie jest mój "własny język" ale takie właśnie jest pierwotne znaczenie tego słowa: "sprawdzenie zgodności z prawdą" (w znaczeniu korespondencyjnej teorii prawdy bo innej nie znano w momencie gdy w średniowieczu powstawało to słowo). I tak podaje każdy słownik. Słowo to pochodzi ze średniowiecznej łaciny - verificare "uczynić prawdziwym," od łacińskiego verus "prawda". Interpretacja tego pierwotnego znaczenia w sensie nieabsolutnym jest bezsensowna i niezgodna zarówno z leksykalnym jak i historycznym kontekstem tego pojęcia. Oczywiście współcześnie istnieją już jakieś dalsze znaczenia tego słowa, jakieś bardziej luźne, bardziej nieformalne, potoczne, zawsze można to rozmywać, co już w zasadzie zacząłeś robić. Ale podstawowe znaczenie jest właśnie jako sprawdzenie czy coś jest zgodne z prawdą, zgodnie ze źródłosłowem. Tak też był ten termin rozumiany w filozofii i stąd na przykład takie nurty jak weryfikacjonizm. Wszystkie inne znaczenia tego pojęcia są już wtórne, późniejsze. Tak więc to ty oddzielasz to znaczenie od kontekstów pierwotnych aby je rozmywać. Ja trzymam się głównego znaczenia, do którego jak najbardziej odwołują się właśnie epistemologowie (np. Putnam) i nurty scjentystyczne. A wszystkie inne konteksty są już właściwie wtórnym językiem własnym, który po jakimś czasie staje się mniej własnym tylko dlatego, że potocznie się przyjmuje. Ale to nie czyni go najbardziej właściwym lub pierwotnym znaczeniem. Tak więc jak zwykle skończyliśmy na semantyce ale nawet semantyka jest tu po mojej stronie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:40, 10 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:51, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bo mam wrażenie, że słowo "weryfikacja" w Twoim rozumieniu jakoś oddzieliło się od kontekstów potocznych, dekodowanych praktycznie, takich niezbędnych w życiu, a urosło Ci do jakiegoś symbolu osobistej walki ze scjentyzmem. Inaczej mówiąc STWORZYŁEŚ WŁASNY JĘZYK, w którym z grubsza
- "weryfikacja" jest zawsze związana stwierdzeniem absolutności tezy
|
To nie jest mój "własny język" ale takie właśnie jest pierwotne znaczenie tego słowa: "sprawdzenie zgodności z prawdą" (w znaczeniu korespondencyjnej teorii prawdy bo innej nie znano w momencie gdy w średniowieczu powstawało to słowo). I tak podaje każdy słownik. Słowo to pochodzi ze średniowiecznej łaciny - verificare "uczynić prawdziwym," od łacińskiego verus "prawda". Oczywiście są dalsze znaczenia tego słowa, jakieś bardziej luźne, bardziej nieformalne, zawsze można to rozmywać, co już w zasadzie zacząłeś robić. Ale podstawowe znaczenie jest właśnie jako sprawdzenie czy coś jest zgodne z prawdą, zgodnie ze źródłosłowem. Wszystkie inne znaczenia są już wtórne. Tak więc to ty oddzielasz to znaczenie od kontekstów pierwotnych aby je rozmywać. Ja trzymam się głównego znaczenia, do którego jak najbardziej odwołują się właśnie konteksty scjentystyczne. A wszystkie inne konteksty są już właściwie wtórnym językiem własnym, który po jakimś czasie staje się mniej własnym tylko dlatego, że potocznie się przyjmuje. Ale to nie czyni go najbardziej właściwym lub pierwotnym znaczeniem. Tak więc jak zwykle skończyliśmy na semantyce ale nawet semantyka jest tu po mojej stronie |
Ja w semantyce (m.in. za Wittgensteinem) jako priorytet stawiam UŻYCIE. Jeśli ogół ludzi, z powodzeniem - bo rozumiejąc się na tyle dobrze, aby nie powodowało to licznych konfuzji - używa terminu "weryfikacja" w takich kontekstach jak "weryfikacja tożsamości", "weryfikacja podpisu elektronicznego", "weryfikacja za pomocą konta na facebooku", "weryfikacja przez okazanie", "weryfikacja powtórnym badaniem" itp. itd. to uznaję, iż tak to pojęcie może sobie funkcjonować.
Ty bezwzględnie "pijesz" do bardzo ekskluzywnej postaci weryfikacji, związanych przede wszystkim z tym, co wypracowało koło Wiedeńskie. Patrząc jednak na świadomość ogólną społeczeństwa, to samo sformułowanie "koło Wiedeńskie" większości ludzi niczego nie mówi, zaś falsyfikacja w znaczeniu, które tam omawiano jest raczej ogólnie nieznaną ideą. Za to używa się terminu "weryfikacji" w wielu potocznych znaczeniach.
W takiej sytuacji, przynajmniej ja, uważam że zasadnym jest pytanie: kto tu - językowo - "powinien się przesunąć", czyje podejście powinno być uznane za domyślne?...
- W moim odczuciu posunąć się powinni ci, którzy są w zdecydowanej mniejszości. Bo raczej nie ma co liczyć na to, że oto powstanie w mediach jakaś ogólnoświatowa akcja uświadamiająca, która wymusi na wszystkich społecznościach, które słowa "weryfikacja" teraz używają do znanych ogólnie sytuacji, stosowanie tego terminu wyłącznie w jakimś popperowskim znaczeniu. To się nie uda.
Co w takiej sytuacji jest jednak bardziej racjonalne?
- Ano według mnie to, że ci co są w mniejszości, jeśli nawet będą słowa "weryfikacja" po swojemu używali, to będą mieli świadomość, iż robią to niejako z boku głównej praktyki językowej. Idzie za tym m.in. to, że będą się starali zaznaczać nietypowość użycia pojęcia, że może nawet ukują jakieś dodatkowe sformułowanie odróżniające to ich znaczenie, od szeroko przyjętego.
Bo też i nie za bardzo widać powód, aby jakoś ogólnie banować z naszej komunikacji pojęcie, które teraz bym określił jako
A weryfikacja w znaczeniu aktualnego rozumienia, czyli nawet z uwzględnieniem potencjalnych błędów
na rzecz
B weryfikacja prawdy absolutnej po wsze czasy i bez najmniejszego błędu interpretacji (do czego de facto pije koło Wiedeńskie).
Oczywiście można się teraz dowolnie długo upierać, że "tą prawdziwą" weryfikacją jest jedynie weryfikacja B. Ale prawdopodobnym skutkiem takiego upierania się może być reakcja ogółu w stylu: mamy tu takiego ortodoksa epistemicznego, który upiera się przy nadawaniu słowu weryfikacja znaczenia niespełnialnego w żadnym ludzkim systemie komunikacji i rozumowania, ale z racji na to, że ten jego upór de facto oznacza stosowanie pojęcia nie mającego realnego desygnatu, to po prostu olejmy gościa...
Więc ortodoksa oleją, a ortodoks będzie sfrustrowany gromił cały świat z powodu jego rzekomych "błędów" czy może "nielogiczności" (co nawet - PRZY JEGO ZAŁOŻENIACH - będzie do pewnego stopnia uzasadnione, jakże!) jednak będzie po prostu ekskluzywną ortodoksyjną interpretacją dziwaków epistemicznych. Czyli ortodoksi epistemiczni swoje, a świat swoje.
Dodatkowo...
Niezależnie od kwestii semantycznych...
I tak pozostanie do rozstrzygnięcia problem: czy nasza epistemologia jest w stanie obsłużyć jakąkolwiek postać ZRÓŻNICOWANIA POGLĄDÓW ZASADNYCH OD NIEZASADNYCH.
Bo - np. już odchodząc dla świętego spokoju od stosowania słów "weryfikacja", czy "falsyfikacja", to dalej chciałoby się jakoś zmierzyć z problemem, czy np. z nazwą "różnicowanie zasadności tez" (z grubsza to samo znaczenie tu podstawiając, co dla NIEORTODOKSYJNEJ weryfikacji) da się coś utkać w sensie jakiegoś dopracowania się gradacji zasadności dla stwierdzeń typu:
1=1
2+2=4
istnieją krasnoludki
Istnieje Manitou
w terenie zabudowanym obowiązuje zakaz przekraczania określonej prędkości ruchu pojazdów
byt kształtuje świadomość.
itp. itd.
Bo jeśli uznamy, że nie da się wprowadzić żadnej formy uzyskania gradacji wiarygodności, zasadności JAKIEGOKOLWIEK stwierdzenia, to jakby cała epistemologia i większość ludzkiej komunikacji się posypała... 
Jeśli wszystko jest zupełnie tak samo, ewentualnie dysponujemy wyłącznie prywatnymi wersjami epistemologii i nic nie da się zrobić w kontekście jakiejś tych epistemologii odróżnialności, ustalania zasadności, to chyba wylądowaliśmy w czarnej epistemicznej dupie.
I nawet niewiele tu pomoże zastępowanie dyskusji w trybie uzgodnień, dyskusją w trybie nacisków i wściekania się na siebie nawzajem, deprecjonowania personalnego, czy wojenki na wszelkich możliwych frontach...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:53, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Za to używa się terminu "weryfikacji" w wielu potocznych znaczeniach. (...)
- W moim odczuciu posunąć się powinni ci, którzy są w zdecydowanej mniejszości. Bo raczej nie ma co liczyć na to, że oto powstanie w mediach jakaś ogólnoświatowa akcja uświadamiająca, która wymusi na wszystkich społecznościach, które słowa "weryfikacja" teraz używają do znanych ogólnie sytuacji, stosowanie tego terminu wyłącznie w jakimś popperowskim znaczeniu. To się nie uda |
Ale pytanie Katolikusa było właśnie w popperowskim znaczeniu pojęcia, w znaczeniu filozoficznym, epistemologicznym, teoriopoznawczym (sam to wyraźnie zaznaczył pisząc, że chodzi o zarzut z falsyfikowalności kierowany w stronę światopoglądu teisty). Nie istnieje zresztą potoczne znaczenie terminu falsyfikowalność. A ty zmieniłeś kontekst na potoczne użycie słów przez Kowalskiego, który o epistemologii nie ma z reguły pojęcia i w ogóle go ona nie interesuje. Używa więc słów w czysto pragmatyczny sposób, bez konotacji teoriopoznawczych. Czyli zmieniłeś kontekst znaczeń z epistemologicznego na potoczny żeby uniknąć problemów teoriopoznawczych o jakie właśnie pytał Katolikus. Rozmyłeś pierwotne znaczenie pojęć kognitywistycznych (w kognitywistyce termin "weryfikacja" i "falsyfikacja" ma tylko jedno konkretne, niepotoczne znaczenie) w stronę znaczeń potocznych (co poniekąd dąży w stronę ekwiwokacji). Można i tak ale są to już tylko gierki semantyczne bez związku z pierwotnym kontekstem pytania Katolikusa
Zobacz sobie zresztą jaki jest tytuł tego wątku. Przecież w potocznych dyskusjach nikt nie używa takich pojęć jak falsyfikowalność i tym bardziej nikt nie czyni zarzutu z braku falsyfikowalności. Taki termin jak falsyfikowalność nie dorobił się jeszcze nawet potocznego znaczenia. Odjechałeś więc od pierwotnego kontekstu wątku ale masz tak często
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:33, 10 Wrz 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:15, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Za to używa się terminu "weryfikacji" w wielu potocznych znaczeniach. (...)
- W moim odczuciu posunąć się powinni ci, którzy są w zdecydowanej mniejszości. Bo raczej nie ma co liczyć na to, że oto powstanie w mediach jakaś ogólnoświatowa akcja uświadamiająca, która wymusi na wszystkich społecznościach, które słowa "weryfikacja" teraz używają do znanych ogólnie sytuacji, stosowanie tego terminu wyłącznie w jakimś popperowskim znaczeniu. To się nie uda |
Ale pytanie Katolikusa było właśnie w popperowskim znaczeniu pojęcia, w znaczeniu filozoficznym, epistemologicznym, teoriopoznawczym (sam to wyraźnie zaznaczył pisząc, że chodzi o zarzut z falsyfikowalności kierowany w stronę światopoglądu teisty). Nie istnieje zresztą potoczne znaczenie terminu falsyfikowalność. A | Cytat: | | ty zmieniłeś kontekst na potoczne użycie słów przez Kowalskiego |
, który o epistemologii nie ma z reguły pojęcia i w ogóle go ona nie interesuje. Używa więc słów w czysto pragmatyczny sposób, bez konotacji teoriopoznawczych. Czyli zmieniłeś kontekst znaczeń z epistemologicznego na potoczny żeby uniknąć problemów teoriopoznawczych o jakie właśnie pytał Katolikus. Rozmyłeś pierwotne znaczenie pojęć kognitywistycznych (w kognitywistyce termin "weryfikacja" i "falsyfikacja" ma tylko jedno konkretne, niepotoczne znaczenie) w stronę znaczeń potocznych (co poniekąd dąży w stronę ekwiwokacji). Można i tak ale są to już tylko gierki semantyczne bez związku z pierwotnym kontekstem pytania Katolikusa
Zobacz sobie zresztą jaki jest tytuł tego wątku. Przecież w potocznych dyskusjach nikt nie używa takich pojęć jak falsyfikowalność i tym bardziej nikt nie czyni zarzutu z braku falsyfikowalności. Taki termin jak falsyfikowalność nie dorobił się jeszcze nawet potocznego znaczenia. Odjechałeś więc od pierwotnego kontekstu wątku ale masz tak często |
Ano przeczytałem sobie jeszcze raz pierwszy posta katolikusa. Pierwsza w nim fraza brzmi: Stawiam problem w ogólności
Ty twierdzisz (nie wskazując na to podstawy), że
| fedor napisał: | | pytanie Katolikusa było właśnie w popperowskim znaczeniu pojęcia |
Nie widzę w wypowiedzi katolikusa ani odwołań do koła wiedeńskiego, ani do Poppera, ani do tego wszystkiego, co Ty się dopatrzyłeś. Jest za to wyraźne stwierdzenie W OGÓLNOŚCI.
Wybacz, ale nie widzę w ogóle podstaw do uznania, aby coś, co ma być "w ogólności" nagle jakoś wyewoluowało w bardzo specjalistyczną, związaną z określonym kierunkiem filozoficznym postać. A jednocześnie dopatrzyłeś się (też miałbym prośbę o wskazanie podstawy do owego dopatrzenia się):
| fedor napisał: | | ty zmieniłeś kontekst na potoczne użycie słów przez Kowalskiego |
Dalej jest już tylko dużo stwierdzeń opartych o to pierwsze Twoje domniemanie, jak to rzekomo
- zmieniłem kontekst znaczeń z epistemologicznego na potoczny
- rozmyłem pierwotne znaczenie pojęć kognitywistycznych
Otóż niczego nie zmieniłem, niczego nie zmieniłem, tylko trzymam się tego, co od początku sugeruje autor wątku OGÓLNEGO podejścia. Na razie dyskusja startuje wg mnie od "macania sprawy", od dopiero dogadywania się, jakie ujęcie należałoby rozpatrzyć jako główne, a jako poboczne.
Wierzę, że teraz ilością stwierdzeń na swoja korzyść czy ogólną polemicznością, dasz radę przechylić szalę tej dyskusji w znaczeniu "fedor był bardziej uparty w stwierdzaniu, że to on ma rację, a Michał jej nie ma, więc z tego powodu, to On wygrał". Tak raczej wygrasz, bo ja prześciganie się w stwierdzeniach w stylu "ja mam rację, a ty nie" (z dodatkiem ozdobników i presji ego) na różne sposoby traktuję jako stratę mojego czasu i energii. Więc "wygraną" masz jak w banku. Więc w stwierdzaniu, że na pewno jest tak jak Ty to uważasz (choć nie widać ku temu najmniejszych merytorycznych podstaw) będziesz górą.
Jednocześnie przy tym, jeśliby ktoś z zewnątrz, kto zwyczajnie szuka argumentów, a nie wojny ego, czy przeciągania liny na zasadzie "kto jest bardziej uparty w stwierdzaniu, że to on ma rację i już!", zauważy czy te RZECZOWE argumenty są, czy też ich po prostu brakuje. 
Tu znowu sobie pozwolę na pewne uogólnienie postaw dyskusyjnych. Obserwuje się dyskutantów, którzy widzą swoja rolę w dyskusji jako NARZUCĘ WSZYSTKIM MOJE. Czy taka postawa ma szanse być skuteczna w odniesieniu do dojrzałych, jako tako obeznanych z dyskusjami osób?...
- Ja mam przekonanie, że tacy "tyrani dyskusji" łudzą się tylko, że wygrali, zaorali, wykończyli przeciwników. Bo - przynajmniej jako tako ogarnięty bezstronny obserwator - jest w stanie odróżnić, czy używa się siły argumentów, czy specyficznej formy "argumentu siły" (tu rozumianej jako: tak na ciebie nakrzyczę, taki będę upierdliwy w stwierdzaniu, że to ja mam rację, że ci się w końcu odechce ze mną dyskusja).
Strategia dyskusyjna NA UPIERDLIWOŚĆ jest według mnie łatwa do przejrzenia, łatwo też da się ją odróżnić od dyskusji na rzeczowe argumenty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:20, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Za to używa się terminu "weryfikacji" w wielu potocznych znaczeniach. (...)
- W moim odczuciu posunąć się powinni ci, którzy są w zdecydowanej mniejszości. Bo raczej nie ma co liczyć na to, że oto powstanie w mediach jakaś ogólnoświatowa akcja uświadamiająca, która wymusi na wszystkich społecznościach, które słowa "weryfikacja" teraz używają do znanych ogólnie sytuacji, stosowanie tego terminu wyłącznie w jakimś popperowskim znaczeniu. To się nie uda |
Ale pytanie Katolikusa było właśnie w popperowskim znaczeniu pojęcia, w znaczeniu filozoficznym, epistemologicznym, teoriopoznawczym (sam to wyraźnie zaznaczył pisząc, że chodzi o zarzut z falsyfikowalności kierowany w stronę światopoglądu teisty). Nie istnieje zresztą potoczne znaczenie terminu falsyfikowalność. A | Cytat: | | ty zmieniłeś kontekst na potoczne użycie słów przez Kowalskiego |
, który o epistemologii nie ma z reguły pojęcia i w ogóle go ona nie interesuje. Używa więc słów w czysto pragmatyczny sposób, bez konotacji teoriopoznawczych. Czyli zmieniłeś kontekst znaczeń z epistemologicznego na potoczny żeby uniknąć problemów teoriopoznawczych o jakie właśnie pytał Katolikus. Rozmyłeś pierwotne znaczenie pojęć kognitywistycznych (w kognitywistyce termin "weryfikacja" i "falsyfikacja" ma tylko jedno konkretne, niepotoczne znaczenie) w stronę znaczeń potocznych (co poniekąd dąży w stronę ekwiwokacji). Można i tak ale są to już tylko gierki semantyczne bez związku z pierwotnym kontekstem pytania Katolikusa
Zobacz sobie zresztą jaki jest tytuł tego wątku. Przecież w potocznych dyskusjach nikt nie używa takich pojęć jak falsyfikowalność i tym bardziej nikt nie czyni zarzutu z braku falsyfikowalności. Taki termin jak falsyfikowalność nie dorobił się jeszcze nawet potocznego znaczenia. Odjechałeś więc od pierwotnego kontekstu wątku ale masz tak często |
Ano przeczytałem sobie jeszcze raz pierwszy posta katolikusa. Pierwsza w nim fraza brzmi: Stawiam problem w ogólności
Ty twierdzisz (nie wskazując na to podstawy), że
| fedor napisał: | | pytanie Katolikusa było właśnie w popperowskim znaczeniu pojęcia |
Nie widzę w wypowiedzi katolikusa ani odwołań do koła wiedeńskiego, ani do Poppera, ani do tego wszystkiego, co Ty się dopatrzyłeś. Jest za to wyraźne stwierdzenie W OGÓLNOŚCI.
Wybacz, ale nie widzę w ogóle podstaw do uznania, aby coś, co ma być "w ogólności" nagle jakoś wyewoluowało w bardzo specjalistyczną, związaną z określonym kierunkiem filozoficznym postać. A jednocześnie dopatrzyłeś się (też miałbym prośbę o wskazanie podstawy do owego dopatrzenia się):
| fedor napisał: | | ty zmieniłeś kontekst na potoczne użycie słów przez Kowalskiego |
Dalej jest już tylko dużo stwierdzeń opartych o to pierwsze Twoje domniemanie, jak to rzekomo
- zmieniłem kontekst znaczeń z epistemologicznego na potoczny
- rozmyłem pierwotne znaczenie pojęć kognitywistycznych
Otóż niczego nie zmieniłem, niczego nie zmieniłem, tylko trzymam się tego, co od początku sugeruje autor wątku OGÓLNEGO podejścia. |
W poście Katolikusa owo "w ogólności" dotyczące zagadnienia falsyfikacji oznacza wyjście poza spór apologetyczny, co wyraźnie zaznaczył, ale nic nie upoważnia do stwierdzenia, że w uogólnianiu dojechał on tak daleko jak to robisz czyli aż do potocznego rozumienia zagadnienia falsyfikacji. Falsyfikacja nie jest bowiem terminem potocznym ale epistemologicznym. Nie istnieje w potocznym słowniku. Nikt przecież nie mówi do kasjerki w banku żeby sfalsyfikowała jego tożsamość. Zapytaj dowolnego przechodnia na ulicy, posługującego się właśnie językiem potocznym, czy w ogóle zna tak termin. Tak więc nadal uważam, że pojechałeś po prostu za daleko w rozmywaniu znaczeń. Spór niech może rozstrzygnie Katolikus i niech wypowie się czy jego "w ogólności" tyczące się zagadnienia falsyfikacji wykracza poza kontekst filozoficznej teorii poznania i sięga również języka potocznego, co w moim odczuciu byłoby absurdalnym tworzeniem języka prywatnego ale niech się sam Katolikus wypowie
Reszty nie komentuję bo znowu uskuteczniasz tam jedynie dyskusję o dyskusji, co dla mnie jest jałowe pod względem filozoficznym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:25, 10 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:40, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Katolikus napisał: | | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
To nie jest kwestia prawdy czy falszu ale tego na co przeznaczac chcesz czas. Mozesz spekulowac o tym czy smerfy maja 5 czy 6 palcow u nog albo czy swiat stworzyl bog starozytnych Zydow. Jesli masz bujna wyobraznie albo sklonnosci do fantazjowania, to twoja sprawa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35257
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:02, 10 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Na czym polega tragedia ziemskiej logiki matematycznej?
Wstęp teoretyczny:
Fundamentem jedynej poprawnej logiki matematycznej, algebry Kubusia, są zdania warunkowe „Jeśli p to q” gdzie między p i q występuje ścisły związek matematyczny w postaci:
1.
Warunek wystarczający =>:
„Jeśli p to q”
p=>q =1 - wtedy i tylko wtedy gdy zajście p jest (=1) wystarczające => dla zajścia q
inaczej:
p=>q =0
Definicja warunku wystarczającego => dla potrzeb rachunku zero-jedynkowego:
p=>q = ~p+q
2.
Warunek konieczny ~>:
„Jeśli p to q”
p~>q =1 - wtedy i tylko wtedy gdy zajście p jest (=1) konieczne ~> dla zajścia q
inaczej:
p~>q =0
Definicja warunku koniecznego ~> dla potrzeb rachunku zero-jedynkowego:
p~>q = p+~q
3.
Zdarzenie możliwe ~~> w zdarzeniach lub element wspólny zbiorów ~~> w zbiorach:
Zdarzenia:
„Jeśli p to q”
p~~>q = p*q =1 - wtedy i tylko wtedy gdy możliwe jest jednoczesne zajście zdarzeń p i q
inaczej;
p~~>q = p*q =0
Zbiory:
„Jeśli p to q”
p~~>q = p*q =1 - wtedy i tylko wtedy gdy istnieje element wspólny zbiorów p i q
inaczej:
p~~>q = p*q =0
Koniec!
Te trzy definicje to matematyczny fundament obsługi wszelkich zdań warunkowych „Jeśli p to q” w algebrze Kubusia. Spójniki „i”(*) i „lub”(+) pełnią w algebrze Kubusia wyłącznie funkcje pomocnicze (przygotowawcze) dla zdań warunkowych „Jeśli p to q” gdzie podejmuje się decyzję o wszelkich rozgałęzieniach logiki (= programu komputerowego).
W algebrze Kubusia w zbiorach zachodzi tożsamość pojęć:
Warunek wystarczający => = relacja podzbioru =>
Warunek konieczny ~> = relacja nadzbioru ~>
| Kod: |
T0
Fundament algebry Kubusia w obsłudze zdań warunkowych „Jeśli p to q”
Matematyczne związki warunku wystarczającego => i koniecznego ~>:
A1B1: A2B2: | A3B3: A4B4:
A: 1: p=>q = 2:~p~>~q [=] 3: q~>p = 4:~q=>~p [=] 5: ~p+q
## ## ## ## ##
B: 1: p~>q = 2:~p=>~q [=] 3: q=>p = 4:~q~>~p [=] 5: p+~q
Prawa Kubusia: | Prawa kontrapozycji dla warunku wystarczającego =>:
A1: p=>q = A2:~p~>~q | A1: p=>q = A4:~q=>~p
B1: p~>q = B2:~p=>~q | B2:~p=>~q = B3: q=>p
Prawa Tygryska: | Prawa kontrapozycji dla warunku koniecznego ~>:
A1: p=>q = A3: q~>p | A2:~p~>~q = A3: q~>p
B1: p~>q = B3: q=>p | B1: p~>q = B4:~q~>~p
Gdzie:
p=>q = ~p+q - definicja warunku wystarczającego => w „i”(*) i „lub”(+)
p~>q = p+~q - definicja warunku koniecznego ~> w „i”(*) i „lub”(+)
## - różne na mocy definicji warunku wystarczającego => i koniecznego ~>
p i q muszą być wszędzie tymi samymi p i q inaczej błąd podstawienia
|
Definicja dowodu „nie wprost” w algebrze Kubusia:
Dowód „nie wprost” w algebrze Kubusia to dowód warunku koniecznego ~> lub wystarczającego => (ziemskie twierdzenia matematyczne) z wykorzystaniem praw logiki matematycznej (prawa Kubusia, prawa Tygryska, prawa kontrapozycji dla warunku wystarczającego =>, prawa kontrapozycji dla warunku koniecznego) plus definicja kontrprzykładu.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sensownosc-zarzutu-braku-falsyfikowalnosci,19741.html#616471
| Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Weźmy takie twierdzenie matematyczne:
A1.
Jeśli jutro będzie padało (P) to na 100% => będzie pochmurno (CH)
CH=>P =1
Chmury są (=1) wystarczające => dla padanie bo zawsze gdy pada, są chmury.
U ziemian w logice matematycznej zachodzi:
Twierdzenie matematyczne = warunek wystarczający =>
Definicja warunku wystarczającego => dla potrzeb rachunku zero-jedynkowego:
p=>q = ~p+q
##
Definicja warunku koniecznego ~> dla potrzeb rachunku zero-jedynkowego:
p~>q = p+~q
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Dowód:
Y = p=>q = ~p+q ## Y = p~>q =p+~q
Definicja znaczka różne na mocy definicji ##:
Dwie funkcje logiczne Y są różna na mocy definicji wtedy i tylko wtedy gdy nie są tożsame i żadna z nich nie jest zaprzeczeniem drugiej
Zobaczmy to w tabeli prawdy:
| Kod: |
T1
Warunek wystarczający => ## Warunek konieczny ~>
Y = p=>q = ~p+q ## Y = p~>q = p+~q
# #
~Y =~(p=>q)=~(~p+q)=p*~q ## ~Y =~(p~>q)=~(p+~q)=~p*q (prawo De Morgana)
Gdzie:
# - różne w znaczeniu: dowolna strona znaczka # jest negacją drugiej strony
|
W tabeli T1 doskonale widać, że definicja znaczka różne na mocy definicji ## jest perfekcyjnie spełniona, co łatwo sprawdzić w rachunku zero-jedynkowym.
Weźmy prawo Kubusia wiążące warunek wystarczający => i warunek konieczny ~> bez zamian p i q w zdaniu warunkowym „Jeśli p to q”
Prawo Kubusia:
A1: p=>q = A2: ~p~>~q
Uwaga:
Ziemski matematyk który uzna prawo Kubusia, prawo jego własnego rachunku zero-jedynkowego za fałszywe jest matematycznym IDIOTĄ (podkreślę: IDIOTĄ).
Definicja tożsamości logicznej „=”:
A1: p=>q = A2: ~p~>~q
Prawdziwość dowolnej strony tożsamości logicznej „=” wymusza prawdziwość drugiej strony
Fałszywość dowolnej strony tożsamości logicznej „=” wymusza fałszywość drugiej strony
Jak widzimy udowodnienie prawdziwości warunku wystarczającego => A1 wymusza prawdziwość warunku koniecznego ~> A2 i odwrotnie.
A2.
Jeśli jutro nie będzie padało (~P) to może ~> nie być pochmurno (~CH)
~P~>~CH =1
Brak opadów (~P) jest (=1) warunkiem koniecznym ~> do tego aby nie było pochmurno (~CH) bo jak pada (P) to na 100% => jest pochmurno (CH)
Jak widzimy prawo Kubusia samo nam tu wyskoczyło:
A2: ~P~>~CH = A1: P=>CH
Matematycznie zachodzi tożsamość pojęć:
Warunek wystarczający => = na 100% => (100% pewność zajścia)
Na czym polega tragedia ziemskiej logiki matematycznej?
Odpowiadam:
Ziemski matematyk nie potrafi udowodnić prawdziwości warunku koniecznego ~> A2 … bo nie zna absolutnie kluczowego w logice matematycznej prawa Kubusia!
cnd
O wiele ciekawsza jest odpowiedź dlaczego ziemski matematyk nie potrafi udowodnić prawdziwości warunku koniecznego ~> A2!
Odpowiadam:
Udowodnienie prawdziwości warunku koniecznego ~> A2 z użyciem prawa Kubusia to Armagedon całej logiki matematycznej ziemskich matematyków.
Dlaczego?
Bo w zdaniu A2 fałszywy jest warunek wystarczający => A21, a jedynie taki warunek każdy ziemski matematyk potrafi udowodnić.
A21
Jeśli jutro nie będzie padało (~P) to na 100% => nie będzie pochmurno (~CH)
~P=>~CH =0
W udowodnieniu fałszywości zdania A21 ziemski matematyk korzysta z definicji kontrprzykładu działającej wyłącznie w warunku wystarczającym => nie znając poprawnej matematycznie definicji kontrprzykładu!
Fragment z AK:
2.2.4 Definicja kontrprzykładu w zdarzeniach
Definicja kontrprzykładu w zdarzeniach:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego p=>q nazywamy to samo zdanie z zanegowanym następnikiem kodowane zdarzeniem możliwym p~~>~q=p*~q
Rozstrzygnięcia:
Prawdziwość warunku wystarczającego p=>q=1 wmusza fałszywość kontrprzykładu p~~>~q=p*~q=0 (i odwrotnie)
Fałszywość warunku wystarczającego p=>q=0 wmusza prawdziwość kontrprzykładu p~~>~q=p*~q=1
(i odwrotnie)
Na mocy definicji kontrprzykładu badamy prawdziwość/fałszywość zdania A21’ kodowanego zdarzeniem możliwym ~~>:
A21’.
Jeśli jutro nie będzie padało (~P) to może ~~> być pochmurno (CH)
~P~~>CH = ~P*CH =1
Możliwe jest (=1) zdarzenie: nie pada (~P) i są chmury (CH) … o czym każdy 5-cio latek wie
Na mocy definicji kontrprzykładu prawdziwość zdarzenia możliwego ~~> A21’ jest potrzebna ~> i wystarczająca => dla udowodnienia fałszywości warunku wystarczającego => A2!
A2: ~P=>~CH =0
cnd
W logice matematycznej ziemscy matematycy mają totalnie wszystko spieprzone, nawet definicję dowodu nie wprost.
Definicja dowodu „nie wprost” w algebrze Kubusia:
Dowód „nie wprost” w algebrze Kubusia to dowód warunku koniecznego ~> lub wystarczającego => (ziemskie twierdzenia matematyczne) z wykorzystaniem praw logiki matematycznej (prawa Kubusia, prawa Tygryska, prawa kontrapozycji dla warunku wystarczającego =>, prawa kontrapozycji dla warunku koniecznego) plus definicja kontrprzykładu.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 11:51, 11 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:08, 10 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Za to używa się terminu "weryfikacji" w wielu potocznych znaczeniach. (...)
- W moim odczuciu posunąć się powinni ci, którzy są w zdecydowanej mniejszości. Bo raczej nie ma co liczyć na to, że oto powstanie w mediach jakaś ogólnoświatowa akcja uświadamiająca, która wymusi na wszystkich społecznościach, które słowa "weryfikacja" teraz używają do znanych ogólnie sytuacji, stosowanie tego terminu wyłącznie w jakimś popperowskim znaczeniu. To się nie uda |
Ale pytanie Katolikusa było właśnie w popperowskim znaczeniu pojęcia, w znaczeniu filozoficznym, epistemologicznym, teoriopoznawczym (sam to wyraźnie zaznaczył pisząc, że chodzi o zarzut z falsyfikowalności kierowany w stronę światopoglądu teisty). Nie istnieje zresztą potoczne znaczenie terminu falsyfikowalność. A | Cytat: | | ty zmieniłeś kontekst na potoczne użycie słów przez Kowalskiego |
, który o epistemologii nie ma z reguły pojęcia i w ogóle go ona nie interesuje. Używa więc słów w czysto pragmatyczny sposób, bez konotacji teoriopoznawczych. Czyli zmieniłeś kontekst znaczeń z epistemologicznego na potoczny żeby uniknąć problemów teoriopoznawczych o jakie właśnie pytał Katolikus. Rozmyłeś pierwotne znaczenie pojęć kognitywistycznych (w kognitywistyce termin "weryfikacja" i "falsyfikacja" ma tylko jedno konkretne, niepotoczne znaczenie) w stronę znaczeń potocznych (co poniekąd dąży w stronę ekwiwokacji). Można i tak ale są to już tylko gierki semantyczne bez związku z pierwotnym kontekstem pytania Katolikusa
Zobacz sobie zresztą jaki jest tytuł tego wątku. Przecież w potocznych dyskusjach nikt nie używa takich pojęć jak falsyfikowalność i tym bardziej nikt nie czyni zarzutu z braku falsyfikowalności. Taki termin jak falsyfikowalność nie dorobił się jeszcze nawet potocznego znaczenia. Odjechałeś więc od pierwotnego kontekstu wątku ale masz tak często |
Ano przeczytałem sobie jeszcze raz pierwszy posta katolikusa. Pierwsza w nim fraza brzmi: Stawiam problem w ogólności
Ty twierdzisz (nie wskazując na to podstawy), że
| fedor napisał: | | pytanie Katolikusa było właśnie w popperowskim znaczeniu pojęcia |
Nie widzę w wypowiedzi katolikusa ani odwołań do koła wiedeńskiego, ani do Poppera, ani do tego wszystkiego, co Ty się dopatrzyłeś. Jest za to wyraźne stwierdzenie W OGÓLNOŚCI.
Wybacz, ale nie widzę w ogóle podstaw do uznania, aby coś, co ma być "w ogólności" nagle jakoś wyewoluowało w bardzo specjalistyczną, związaną z określonym kierunkiem filozoficznym postać. A jednocześnie dopatrzyłeś się (też miałbym prośbę o wskazanie podstawy do owego dopatrzenia się):
| fedor napisał: | | ty zmieniłeś kontekst na potoczne użycie słów przez Kowalskiego |
Dalej jest już tylko dużo stwierdzeń opartych o to pierwsze Twoje domniemanie, jak to rzekomo
- zmieniłem kontekst znaczeń z epistemologicznego na potoczny
- rozmyłem pierwotne znaczenie pojęć kognitywistycznych
Otóż niczego nie zmieniłem, niczego nie zmieniłem, tylko trzymam się tego, co od początku sugeruje autor wątku OGÓLNEGO podejścia. |
W poście Katolikusa owo "w ogólności" dotyczące zagadnienia falsyfikacji oznacza wyjście poza spór apologetyczny, co wyraźnie zaznaczył, ale nic nie upoważnia do stwierdzenia, że w uogólnianiu dojechał on tak daleko jak to robisz czyli aż do potocznego rozumienia zagadnienia falsyfikacji. Falsyfikacja nie jest bowiem terminem potocznym ale epistemologicznym. Nie istnieje w potocznym słowniku. Nikt przecież nie mówi do kasjerki w banku żeby sfalsyfikowała jego tożsamość. Zapytaj dowolnego przechodnia na ulicy, posługującego się właśnie językiem potocznym, czy w ogóle zna tak termin. Tak więc nadal uważam, że pojechałeś po prostu za daleko w rozmywaniu znaczeń. Spór niech może rozstrzygnie Katolikus i niech wypowie się czy jego "w ogólności" tyczące się zagadnienia falsyfikacji wykracza poza kontekst filozoficznej teorii poznania i sięga również języka potocznego, co w moim odczuciu byłoby absurdalnym tworzeniem języka prywatnego ale niech się sam Katolikus wypowie
Reszty nie komentuję bo znowu uskuteczniasz tam jedynie dyskusję o dyskusji, co dla mnie jest jałowe pod względem filozoficznym |
Po namyśle muszę częściowo przyznać Ci rację. Przy czym powodem głównym mojego wycofania się z pierwotnego stanowiska było to, że sam katolikus jednak pisał nie o weryfikacji, a właśnie o falsyfikacji. Weryfikację do kompletu dołożyłeś już Ty. Falsyfikacja zaś - tu muszę oddać Ci honor - pochodzi właśnie od koła Wiedeńskiego, dopiero weryfikacja ma znaczenie bardziej ogólne, w tym już potoczne. Falsyfikacja nie przedarła się - póki co - do potocznej warstwy języka.
Niezależnie od tego problemu, czyli tego, co było intencją katolikusa (on sam może się teraz ujawnić z tym, jaka była główna intencja dla jego posta - czy rozważań ogólnych, czy ograniczonych do zakresu znanego z prac koła wiedeńskiego), jest jednak tu kilka dodatkowych problemów, które tak w ogóle wypłynęły, a które np.. postawiłeś Ty
1. Czy weryfikacja sama w sobie w ogóle jest mrzonką?
2. Czy - niezależnie od kwestii semantycznych - jest sens zaczynać dyskusję od epistemicznej ortodoksji polegającej praktycznie na uznaniu, że właściwie zupełnie nie da się różnicować zasadności mniemań, skoro nie jesteśmy w stanie podać jakiejś absolutnej podstawy dla rzeczywistości?
3. Czy w takim razie, skoro absolutnej podstawy dla zasadności nie znamy, a weryfikacja jest "mrzonką", zdanie "Bóg istnieje" jest tak samo zasadne jak dowolne mniemanie na dowolny temat powstające w głowie dowolnego człowieka?
To są niebanalne problemy, które jakoś same chyba wynikną, jeśli zgodzimy się na ten epistemiczny pesymizm. jaki rodzi się z wyników dociekań koła wiedeńskiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:00, 11 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Katolikus napisał: | | Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Np. wtedy ogólnie może stanowić dobry powód żeby zignorować, kiedy istnieje alternatywna teza, falsyfikowalna lub nie, którą uznajemy z danych powodów za lepszą.
| fedor napisał: | Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ilość potencjalnych falsyfikatorów jest po prostu nieskończona i dlatego falsyfikacja to pusta idea (tak samo jak "weryfikacja" bo nie da się czegoś weryfikować w nieskończoność). Nawet takie pozornie oczywiste zdanie jak "istnieją ludzie" jest niefalsyfikowalne. Na zagadnienie falsyfikacji powołują się z reguły filozoficzne żółtodzioby, które nie wiedzą, że filozofowie nie zostawili ani jednej suchej nitki na tej koncepcji |
Z tego że ilość potencjalnych falsyfikatorów jest po prostu nieskończona, nie wynika że falsyfikacja to "pusta idea", "tak samo jak weryfikacja". We wszystkim rozchodzi się o założenia. Niczego nie trzeba weryfikować w nieskończoność, a jedynie użytecznie jest to robić gdy się rozwija system oparty na danych założeniach, np. naukę. Eksperyment pcha nauki przyrodnicze do przodu, bez niego one nie mają nie tylko szansy na rozwój, ale w ogóle racji bytu. Sąd o tym że "X zostało zweryfikowane", jest prawdziwy na mocy założeń, ogólnie wszystko co uznajemy za prawdziwe, jest prawdziwe na mocy założeń. A Tobie nikt nie zabrania wierzyć w bajki, gorzej jeżeli te bajki są wątpliwe na mocy Twoich własnych założeń.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 2:07, 11 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:53, 11 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ilość potencjalnych falsyfikatorów jest po prostu nieskończona i dlatego falsyfikacja to pusta idea (tak samo jak "weryfikacja" bo nie da się czegoś weryfikować w nieskończoność). Nawet takie pozornie oczywiste zdanie jak "istnieją ludzie" jest niefalsyfikowalne. Na zagadnienie falsyfikacji powołują się z reguły filozoficzne żółtodzioby, które nie wiedzą, że filozofowie nie zostawili ani jednej suchej nitki na tej koncepcji |
Z tego że ilość potencjalnych falsyfikatorów jest po prostu nieskończona, nie wynika że falsyfikacja to "pusta idea", "tak samo jak weryfikacja". We wszystkim rozchodzi się o założenia. Niczego nie trzeba weryfikować w nieskończoność, a jedynie użytecznie jest to robić gdy się rozwija system oparty na danych założeniach, np. naukę. Eksperyment pcha nauki przyrodnicze do przodu, bez niego one nie mają nie tylko szansy na rozwój, ale w ogóle racji bytu. Sąd o tym że "X zostało zweryfikowane", jest prawdziwy na mocy założeń, ogólnie wszystko co uznajemy za prawdziwe, jest prawdziwe na mocy założeń. A Tobie nikt nie zabrania wierzyć w bajki, gorzej jeżeli te bajki są wątpliwe na mocy Twoich własnych założeń. |
I wygłosiłeś tu same swoje niezweryfikowane bajki, arbitralne opinie podane bez żadnego uzasadnienia, jak zresztą zawsze bo nic więcej nigdy nie miałeś. A co do założeń to można założyć, że jesteś permanentnym debilem i będzie to całkiem dobrze poczynione założenie w kontekście spostrzeżenia, że nieustannie bełkoczesz same bezsensy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:00, 11 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
