 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 6:58, 11 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
Jeszcze a propos samej idei falsyfikacji. Dla mnie wydaje się ona dość fundamentalna i ważna, bo z niej w pewien sposób wynika, że pojęcia są rozpięte pomiędzy dualnie położonymi przeciwieństwami. Pojęcie tylko wtedy jest informujące, jeśli coś ODRÓŻNIA. Pojęcie, które by zawsze było spełnione, nie niesie ze sobą żadnej użytecznej informacji. Mówiąc "X jest duże", automatycznie odróżniamy owo X od tych Y-ów, które są "małe". I to, że da się jakoś rozpoznać, odczuć, sfalsyfikować potencjalne X, Y, Z-y w kontekście czy są duże, czy małe jest częścią niezbywalną użyteczności pojęcia wielkości rzeczy.
Pytanie "czy X da się sfalsyfikować?" jest pokrewne pytaniu: czy X da się odróżnić? Jeśli nie da się odróżnić, to ze stwierdzenia o naszym X-ie nic nie będzie dla nas wynikało.
Oczywiście myślę tu o idei falsyfikacji w sensie bardzo ogólnym, nie koniecznie naukowym. Czyli rozważam nie tylko falsyfikację za pomocą jakichś doświadczeń w świecie materii, ale też FALSYFIKACJĘ MYŚLĄ, może tez falsyfikację ODCZUCIEM, a nawet OBIEGIEM INFORMACJI między ludźmi. Tak szeroko i ogólnie rozumiana falsyfikacja jest właściwie tożsama z postulatem budowana pojęć tak, aby niosły one informacje dające się w ogóle interpretować.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:18, 14 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii: |
Lubisz stawiać sprawę falsyfikacji w pewien konkretny sposób, z którego wychodzi Ci falsyfikowalność jako mrzonka. Ja nie uważam, że jest to mrzonka, o czym przekonuje nas życie codzienne na setki sposobów. Weźmy prostą sytuację, w której dzwoni do nas osoba podająca się z kogoś z rodziny, oczekująca wsparcia finansowego szybkim przelewem w dramatycznej sytuacji. Rezygnując z wymogu falsyfikacji stwierdzenia, czy jest to rzeczywiście człowiek z rodziny, a także czy rzeczywiście potrzebne jest mu wsparcie finansowe, stajemy przed trudnym wyborem potencjalnego oddania naszych zasobów finansowych oszustowi, czy też nie pomóc bliskiej nam osobie w sytuacji bardzo trudnej, co mogłoby się położyć wielkim cieniem na naszym sumieniu, być może zniszczyć jakieś relacje rodzinne. W końcu może być i tak, i tak...
Tymczasem idea falsyfikacji rozwiązuje z dużym prawdopodobieństwem nasz problem. Oto szybki telefon do owego poszkodowanego krewniaka, czy też kogoś z rodziny, kto ma z nim kontakt w większości przypadków pozwoli na sfalsyfikowanie twierdzenia o konieczności wsparcia finansowego rzekomo - czy też rzeczywiście - poszkodowanego.
Ogólnie idea falsyfikacji stwierdzeń wydaje mi się bardzo cenna. Bez niej mielibyśmy właściwie sytuację, w której wszyscy oszuści, oszołomi, głupcy tego świata mogliby sobie hulać do woli z naszym rozumieniem świata, albo wymusiliby na nas zepchnięcie się do kuriozalnej postawy, w ramach której nigdy nikomu nie wierzymy. Bo jak nie ma mechanizmu, który coś potwierdza, a przyjąć jednak coś musimy, pomimo wątpliwości w sprawie, to zostaje nam losowanie....
Tak więc ja bym W OGÓLNOŚCI idei falsyfikacji nie banował. :nie |
Odrzucenie tej zasady moim zdaniem przyniosłoby więcej szkody niż pożytku. Bo w sumie niczego byśmy nie sprawdzali i wierzyli we wszystko, co widzimy i słyszymy od innych ludzi. Owszem czasami trzeba przyjąć pewne założenia wstępne. Tylko pewne założenia są sprzeczne z wiedzą jaką posiadamy. Dla przykładu przyjmijmy na moment, że istnieją byty nadprzyrodzone, niematerialne. To założenie generuje więcej pytań niż odpowiedzi. Bo skoro coś jest niematerialnego to jak to coś wykryc przyrządami reagującymi na materię i jej zmiany? Powstaje w ten sposób taki czajniczek Russela. Nie da się mu zaprzeczyć ani go potwierdzić. Zatem czemu mielibyśmy się zachowywać jakby coś takiego niematerialnego istniało naprawdę? Lepiej jest przyjąć takie założenia za falszywe inie zaprzątać sobie nimi głowy.
Ponad to, russel wymyslił swój czajniczek jako przykład, że można postulować coś absurdalnego, ale wymyślić kryteria ktore nie pozwolą na zweryfikowanie tego, czy twierdzenie jest prawdziwe. W kontekście czajniczka nikt nie ma wątpliwości, że nie da się dowieść jego istnienia. Natomiast zmieniając miejscami Boga i czajniczek mamy praktycznie to samo. Jednak w opinii ponad miliarda osób to jest kompletnie co innego. W tym wypadku kryterium falsyfikowalności pozwoliło nam na stwierdzenie, że problemem Boga nie warto się zajmować bo nie da się stwierdzić czy istnieje, czy nie. Da się to samo zrobić w kontekście innych bytów niematerialnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:55, 14 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii: |
Lubisz stawiać sprawę falsyfikacji w pewien konkretny sposób, z którego wychodzi Ci falsyfikowalność jako mrzonka. Ja nie uważam, że jest to mrzonka, o czym przekonuje nas życie codzienne na setki sposobów. Weźmy prostą sytuację, w której dzwoni do nas osoba podająca się z kogoś z rodziny, oczekująca wsparcia finansowego szybkim przelewem w dramatycznej sytuacji. Rezygnując z wymogu falsyfikacji stwierdzenia, czy jest to rzeczywiście człowiek z rodziny, a także czy rzeczywiście potrzebne jest mu wsparcie finansowe, stajemy przed trudnym wyborem potencjalnego oddania naszych zasobów finansowych oszustowi, czy też nie pomóc bliskiej nam osobie w sytuacji bardzo trudnej, co mogłoby się położyć wielkim cieniem na naszym sumieniu, być może zniszczyć jakieś relacje rodzinne. W końcu może być i tak, i tak...
Tymczasem idea falsyfikacji rozwiązuje z dużym prawdopodobieństwem nasz problem. Oto szybki telefon do owego poszkodowanego krewniaka, czy też kogoś z rodziny, kto ma z nim kontakt w większości przypadków pozwoli na sfalsyfikowanie twierdzenia o konieczności wsparcia finansowego rzekomo - czy też rzeczywiście - poszkodowanego.
Ogólnie idea falsyfikacji stwierdzeń wydaje mi się bardzo cenna. Bez niej mielibyśmy właściwie sytuację, w której wszyscy oszuści, oszołomi, głupcy tego świata mogliby sobie hulać do woli z naszym rozumieniem świata, albo wymusiliby na nas zepchnięcie się do kuriozalnej postawy, w ramach której nigdy nikomu nie wierzymy. Bo jak nie ma mechanizmu, który coś potwierdza, a przyjąć jednak coś musimy, pomimo wątpliwości w sprawie, to zostaje nam losowanie....
Tak więc ja bym W OGÓLNOŚCI idei falsyfikacji nie banował. :nie |
Odrzucenie tej zasady moim zdaniem przyniosłoby więcej szkody niż pożytku. Bo w sumie niczego byśmy nie sprawdzali i wierzyli we wszystko, co widzimy i słyszymy od innych ludzi. Owszem czasami trzeba przyjąć pewne założenia wstępne. Tylko pewne założenia są sprzeczne z wiedzą jaką posiadamy. Dla przykładu przyjmijmy na moment, że istnieją byty nadprzyrodzone, niematerialne. To założenie generuje więcej pytań niż odpowiedzi. Bo skoro coś jest niematerialnego to jak to coś wykryc przyrządami reagującymi na materię i jej zmiany? Powstaje w ten sposób taki czajniczek Russela. Nie da się mu zaprzeczyć ani go potwierdzić. Zatem czemu mielibyśmy się zachowywać jakby coś takiego niematerialnego istniało naprawdę? Lepiej jest przyjąć takie założenia za falszywe inie zaprzątać sobie nimi głowy.
Ponad to, russel wymyslił swój czajniczek jako przykład, że można postulować coś absurdalnego, ale wymyślić kryteria ktore nie pozwolą na zweryfikowanie tego, czy twierdzenie jest prawdziwe. W kontekście czajniczka nikt nie ma wątpliwości, że nie da się dowieść jego istnienia. Natomiast zmieniając miejscami Boga i czajniczek mamy praktycznie to samo. Jednak w opinii ponad miliarda osób to jest kompletnie co innego. W tym wypadku kryterium falsyfikowalności pozwoliło nam na stwierdzenie, że problemem Boga nie warto się zajmować bo nie da się stwierdzić czy istnieje, czy nie. Da się to samo zrobić w kontekście innych bytów niematerialnych. |
Wydaje mi się, że uprościłeś sprawę tak, że gubisz w tym uproszczeniu wiele ważnych aspektów, które powodują, iż problem z takiego stawiania spraw uderza nasze zasady myślenia z innej strony.
Chcesz "dowodów" na czajniczek Russela, a jak ich nie ma, to odrzucasz to istnienie. Fajnie.
Ale czy masz dowód na istnienie materii?... Nawet jednej definicji materii, z którą by się wszyscy zgadzamy, ludzkość się nie dorobiła. A co dopiero dowodu na nią?... To co? - materia nie istnieje?... 
Tw. Godla jawnie mówi, że dowody pewnych twierdzeń matematycznych - POMIMO ICH PRAWDZIWOŚCI w jakimś systemie aksjomatycznym - nie są możliwe do skonstruowania. Chcesz to prawo logiki, jakim jest tw. Godla po prostu zignorować?
- Nie podoba nam się, że są tezy prawdziwe, a nieudowadnialne, więc zapomnijmy o sprawie?...
Poza tym... pewne rzeczy są nie do udowodnienia dziś, a znajdują swoje dowody za lat 30 czy nawet 100. Ale zgodnie z zasadą, że jak na coś nie ma dowodu, to uznajemy to za za falszywe inie zaprzątać sobie nimi głowy.
A czy w ogóle - przy takiej metodologii, która zrównuje twierdzenia nieudowodnione z fałszywymi - ktokolwiek miałby się zabrać za poszukiwanie dowodu dla stwierdzenia?
Jeśli - jak to napisałeś - brak dowodu już upoważnia nas do uznania twierdzenia za fałszywe (a przynajmniej nie warte zajmowania się nim) to i sama próba udowodnienia go jest metodologicznie wadliwa. Czyli nawet nie próbujmy szukać dowodów, bo po co szukać dowodów dla twierdzeń, które z góry, arbitralnie - z racji braku AKTUALNEJ znajomości dla nich dowodów, uznaliśmy za fałszywe...
Czy taka metodologia czasem nie wydaje Ci się jakaś dziwna, wręcz absurdalna?...
Dowód na istnienie Boga, a czajniczek Russela.
Według mnie podobieństwo tutaj jest pozorne. Czajniczek jest ad hoc stwierdzonym bytem, którego istnienie jak i nieistnienie niczego nam nie zmienia. Jest bytem zbytecznym w sposób idealny.
To, czy Bóg istnieje, czy też nie, ZMIENIA DIAMETRALNIE PERSPEKTYWĘ życia, intelektu, idei prawdy. To, czy się określimy jako teistę, czy ateistę będzie oddziaływało na całe nasze życie.
Z resztą...
Tu będzie mój ukłon w stronę ateistów.
Ja właściwie też nie bardzo umiem "uwierzyć w Boga" w ten "domyślny" (według mnie prymitywnie rozumiany) sposób, który z grubsza chyba polegałby na tym, że oto ktoś do mnie przyszedł (może jakiś ksiądz), powiedział: istnieje Bóg, który jest wszechwiedzący, wszechmocny i miłosierny, a ty - mój delikwencie - masz teraz w tego Boga uwierzyć, bo tak należy, bo inaczej to pójdziesz do piekła". Takie "uwierzenie" to według mnie właściwie nie jest tym prawdziwym uwierzeniem - nawet jeśliby delikwent służbiście trzasnął obcasami, zasalutował i gromko odkrzyknął: Rozkaz! Już wierzę!
To nie byłaby żadna prawdziwa wiara, tylko deklaracja, ewentualnie danie jakiegoś tam objawu/daniny swojej podległości, strachowi, a może i bezmyślności. 
Ale od zadeklarowania zgodności z kimś nie powstaje (ta realna) wiara. Wiara w Boga jest bowiem raczej WYBOREM ŚCIEŻKI POSZUKIWAŃ ŻYCIOWYCH, niż jakimś takim wmontowaniem sobie w umysłu konkretnego stanu przekonań. Pierwsza decyzja osoby, którą przekonano do wiary w Boga jest nie tyle kompletnym zbudowaniem stanu wiary, co DANIEM SZANSY na uznanie rzeczy, których być może nie widać wprost, ale których będziemy dopatrywać się w życiu. Będą to rzeczy o naturze duchowej, osobowej, ideowej. Później to się rozwinie.
Nieweryfikowalny czajniczek na orbicie do niczego się nie rozwinie, niczego w naszym myśleniu nie uruchomi (poza postawieniem samego problemu). To jest fundamentalna różnica pomiędzy wiarą w niego, a wiarą w Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 4:11, 15 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii: |
Lubisz stawiać sprawę falsyfikacji w pewien konkretny sposób, z którego wychodzi Ci falsyfikowalność jako mrzonka. Ja nie uważam, że jest to mrzonka, o czym przekonuje nas życie codzienne na setki sposobów. Weźmy prostą sytuację, w której dzwoni do nas osoba podająca się z kogoś z rodziny, oczekująca wsparcia finansowego szybkim przelewem w dramatycznej sytuacji. Rezygnując z wymogu falsyfikacji stwierdzenia, czy jest to rzeczywiście człowiek z rodziny, a także czy rzeczywiście potrzebne jest mu wsparcie finansowe, stajemy przed trudnym wyborem potencjalnego oddania naszych zasobów finansowych oszustowi, czy też nie pomóc bliskiej nam osobie w sytuacji bardzo trudnej, co mogłoby się położyć wielkim cieniem na naszym sumieniu, być może zniszczyć jakieś relacje rodzinne. W końcu może być i tak, i tak...
Tymczasem idea falsyfikacji rozwiązuje z dużym prawdopodobieństwem nasz problem. Oto szybki telefon do owego poszkodowanego krewniaka, czy też kogoś z rodziny, kto ma z nim kontakt w większości przypadków pozwoli na sfalsyfikowanie twierdzenia o konieczności wsparcia finansowego rzekomo - czy też rzeczywiście - poszkodowanego.
Ogólnie idea falsyfikacji stwierdzeń wydaje mi się bardzo cenna. Bez niej mielibyśmy właściwie sytuację, w której wszyscy oszuści, oszołomi, głupcy tego świata mogliby sobie hulać do woli z naszym rozumieniem świata, albo wymusiliby na nas zepchnięcie się do kuriozalnej postawy, w ramach której nigdy nikomu nie wierzymy. Bo jak nie ma mechanizmu, który coś potwierdza, a przyjąć jednak coś musimy, pomimo wątpliwości w sprawie, to zostaje nam losowanie....
Tak więc ja bym W OGÓLNOŚCI idei falsyfikacji nie banował. :nie |
Odrzucenie tej zasady moim zdaniem przyniosłoby więcej szkody niż pożytku. Bo w sumie niczego byśmy nie sprawdzali i wierzyli we wszystko, co widzimy i słyszymy od innych ludzi. Owszem czasami trzeba przyjąć pewne założenia wstępne. Tylko pewne założenia są sprzeczne z wiedzą jaką posiadamy |
Ale ty nie posiadasz żadnej "wiedzy" i nawet sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Więc jak miałbyś niby "sfalsyfikować" lub "zweryfikować" cokolwiek, włącznie ze swym własnym istnieniem i zasadą falsyfikowalności lub weryfikowalności. Nic w tym zakresie nie jesteś w stanie zrobić poza wygłaszaniem bezzasadnych deklaracji. Zapadasz się już tylko coraz głębiej w bagno własnych sprzeczności
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 4:20, 15 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 5:34, 15 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii: |
Lubisz stawiać sprawę falsyfikacji w pewien konkretny sposób, z którego wychodzi Ci falsyfikowalność jako mrzonka. Ja nie uważam, że jest to mrzonka, o czym przekonuje nas życie codzienne na setki sposobów. Weźmy prostą sytuację, w której dzwoni do nas osoba podająca się z kogoś z rodziny, oczekująca wsparcia finansowego szybkim przelewem w dramatycznej sytuacji. Rezygnując z wymogu falsyfikacji stwierdzenia, czy jest to rzeczywiście człowiek z rodziny, a także czy rzeczywiście potrzebne jest mu wsparcie finansowe, stajemy przed trudnym wyborem potencjalnego oddania naszych zasobów finansowych oszustowi, czy też nie pomóc bliskiej nam osobie w sytuacji bardzo trudnej, co mogłoby się położyć wielkim cieniem na naszym sumieniu, być może zniszczyć jakieś relacje rodzinne. W końcu może być i tak, i tak...
Tymczasem idea falsyfikacji rozwiązuje z dużym prawdopodobieństwem nasz problem. Oto szybki telefon do owego poszkodowanego krewniaka, czy też kogoś z rodziny, kto ma z nim kontakt w większości przypadków pozwoli na sfalsyfikowanie twierdzenia o konieczności wsparcia finansowego rzekomo - czy też rzeczywiście - poszkodowanego.
Ogólnie idea falsyfikacji stwierdzeń wydaje mi się bardzo cenna. Bez niej mielibyśmy właściwie sytuację, w której wszyscy oszuści, oszołomi, głupcy tego świata mogliby sobie hulać do woli z naszym rozumieniem świata, albo wymusiliby na nas zepchnięcie się do kuriozalnej postawy, w ramach której nigdy nikomu nie wierzymy. Bo jak nie ma mechanizmu, który coś potwierdza, a przyjąć jednak coś musimy, pomimo wątpliwości w sprawie, to zostaje nam losowanie....
Tak więc ja bym W OGÓLNOŚCI idei falsyfikacji nie banował. :nie |
Odrzucenie tej zasady moim zdaniem przyniosłoby więcej szkody niż pożytku. Bo w sumie niczego byśmy nie sprawdzali i wierzyli we wszystko, co widzimy i słyszymy od innych ludzi. Owszem czasami trzeba przyjąć pewne założenia wstępne. Tylko pewne założenia są sprzeczne z wiedzą jaką posiadamy. Dla przykładu przyjmijmy na moment, że istnieją byty nadprzyrodzone, niematerialne. To założenie generuje więcej pytań niż odpowiedzi. Bo skoro coś jest niematerialnego to jak to coś wykryc przyrządami reagującymi na materię i jej zmiany? Powstaje w ten sposób taki czajniczek Russela. Nie da się mu zaprzeczyć ani go potwierdzić. Zatem czemu mielibyśmy się zachowywać jakby coś takiego niematerialnego istniało naprawdę? Lepiej jest przyjąć takie założenia za falszywe inie zaprzątać sobie nimi głowy.
Ponad to, russel wymyslił swój czajniczek jako przykład, że można postulować coś absurdalnego, ale wymyślić kryteria ktore nie pozwolą na zweryfikowanie tego, czy twierdzenie jest prawdziwe. W kontekście czajniczka nikt nie ma wątpliwości, że nie da się dowieść jego istnienia. Natomiast zmieniając miejscami Boga i czajniczek mamy praktycznie to samo. Jednak w opinii ponad miliarda osób to jest kompletnie co innego. W tym wypadku kryterium falsyfikowalności pozwoliło nam na stwierdzenie, że problemem Boga nie warto się zajmować bo nie da się stwierdzić czy istnieje, czy nie. Da się to samo zrobić w kontekście innych bytów niematerialnych. |
myśł (czyli idea) o czajniczku zaistniała z chwilą jej poczęcia w głowie russele i istnieje na prawdę i jko przykład wymyślonej nie falsyfikowalnej ideii.
Jest też idee Boga i wystarczy zapytać co sobą reprezentuje. I w duzym uproszczeniu, za ewangelią św. Jana, Bóg jest Słowem, i ogólniej Bóg jest tym, który rządzi światem.
więc zarówno słowa jak i myśli istnieją realnie (z doświadczenia), choć są niematerialne i myśli i słowa opisują świat i na podstawie tego opisu, który przyjmujemy za prawdziwy, kierujemy naszym postępowaniem.
Cóż, tylko niezrozumienie znaczenia pojęć przez russele, o ile miało miejsce może, prowadzić do porównania ideii/myśli o Bogu z wymyślonym czajniczkiem.
Ale cóż, nie każdy musi być rozgarnięty, a winą niedorozwoju nie jest jego niedorozwój  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:17, 15 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Gdyby nie zajmować się tezami dopóki nie pojawi się możliwość falsyfikacji to nie można by zająć stanowiska w sprawie tego, czy np. przejście dedukcyjne zachowuje prawdę, czy na pamięci można generalnie polegać, czy istnieje świat zewnętrzny, czy inni ludzie mają świadomość, czy istnieje wolna wola, czy istnieje obiektywna moralność itd. Dla bardzo wielu teorii filozoficznych nie można wyznaczyć warunków falsyfikacji i jednocześnie akceptacja niektórych z tych teorii leży moim zdaniem u podstaw ludzkiego funkcjonowania.
Co więcej.. Falsyfikacja ma sens tylko jako pewna konwencja - jeśli masz jakąś teorię, którą testujesz T i wiedzę uprzednią W, które razem pozwalają nam wyprodukować ryzykowną predykcję teorii T, to przy dokonaniu obserwacji niezgodnej z predykcją, "logika" nie powie nam czy mamy podważyć T czy W.
Falsyfikacjonizm w ścisłym sensie, czyli jako stanowisko mówiące, że teorię naukowe nie mogą być weryfikowane, ale przynajmniej mogą być falsyfikowalne, generalnie upadł i to w oczach samego późnego Poppera. Ciekawy artykuł: [link widoczny dla zalogowanych]
Warto być świadomym tego, że coś jest falsyfikowalne lub weryfikowalne tylko w ramach jakiegoś systemu, taki system jadnak sam nie będzie weryfikowalny ani falsyfikowalny. Innymi słowy - wszystko co naukowe stoi na filozoficznych założeniach.
Odrzucenie tej zasady nie musi równać się zawierzeniu wszystkiemu. Może skutkować na przykład zwykłą akceptacją konieczności zajęcia stanowiska w niektórych kwestiach bo dopiero po zajęciu takiego stanowiska można cokolwiek falsyfikować.
Natomiast to czy istnieją jakieś niematerialne byty to trochę inna kwestia i tutaj problemem nie jest raczej niefalsyfikowalność tej hipotezy. Jeśli ma to być byt podobny do czajniczka Russela, to jest to hipoteza nadmiarowa, nie jest potrzebna do wyjaśnienia żadnych obserwacji i niedostatecznie uzasadniona - nie mamy za jej przyjęciem żadnych argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:38, 15 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles czyli Azael trollujacy z drugiego konta napisał: | | nie mamy za jej przyjęciem żadnych argumentów. |
Nie mamy żadnego argumentu żeby przyjąć, że wiesz cokolwiek o jakichkolwiek argumentach lub kryteriach oceny jakichkolwiek argumentów
PS Sfalsyfikuj mi tezę, że ty istniejesz bo jeśli tego nie zrobisz to twoje własne istnienie w niczym nie różni się od istnienia czajniczka Russella pod względem falsyfikowalności i weryfikowalności
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 2:57, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:00, 15 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | Gdyby nie zajmować się tezami dopóki nie pojawi się możliwość falsyfikacji to nie można by zająć stanowiska w sprawie tego, czy np. przejście dedukcyjne zachowuje prawdę, czy na pamięci można generalnie polegać, czy istnieje świat zewnętrzny, czy inni ludzie mają świadomość, czy istnieje wolna wola, czy istnieje obiektywna moralność itd. Dla bardzo wielu teorii filozoficznych nie można wyznaczyć warunków falsyfikacji i jednocześnie akceptacja niektórych z tych teorii leży moim zdaniem u podstaw ludzkiego funkcjonowania.
Co więcej.. Falsyfikacja ma sens tylko jako pewna konwencja - jeśli masz jakąś teorię, którą testujesz T i wiedzę uprzednią W, które razem pozwalają nam wyprodukować ryzykowną predykcję teorii T, to przy dokonaniu obserwacji niezgodnej z predykcją, "logika" nie powie nam czy mamy podważyć T czy W.
Falsyfikacjonizm w ścisłym sensie, czyli jako stanowisko mówiące, że teorię naukowe nie mogą być weryfikowane, ale przynajmniej mogą być falsyfikowalne, generalnie upadł i to w oczach samego późnego Poppera. Ciekawy artykuł: [link widoczny dla zalogowanych]
Warto być świadomym tego, że coś jest falsyfikowalne lub weryfikowalne tylko w ramach jakiegoś systemu, taki system jadnak sam nie będzie weryfikowalny ani falsyfikowalny. Innymi słowy - wszystko co naukowe stoi na filozoficznych założeniach.
Odrzucenie tej zasady nie musi równać się zawierzeniu wszystkiemu. Może skutkować na przykład zwykłą akceptacją konieczności zajęcia stanowiska w niektórych kwestiach bo dopiero po zajęciu takiego stanowiska można cokolwiek falsyfikować.
Natomiast to czy istnieją jakieś niematerialne byty to trochę inna kwestia i tutaj problemem nie jest raczej niefalsyfikowalność tej hipotezy. Jeśli ma to być byt podobny do czajniczka Russela, to jest to hipoteza nadmiarowa, nie jest potrzebna do wyjaśnienia żadnych obserwacji i niedostatecznie uzasadniona - nie mamy za jej przyjęciem żadnych argumentów. |
Wiesz Arystotelesie, najpierw odpowiedziałem na post katolikusa:
| katolikus napisał: | Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności
...
Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
| lucek napisał: | gdy z własnej definicji teza jest niesprawdzalna
np. istnieją ... których, w żaden sposób nie można zaobserwować (w tym, są zbędne do wyjaśnienia jakichkolwiek obserwacji)
co zresztą jest "masłem maślanym", bo sens to wrażenie, odczucie, szerzej doświadczenie, więc
brak sensu i niefalsyfikowalność to w sumie to samo |
potem dopiero w wiki przeczytałem definicję Poppera, nie wnikałem specjalnie w jej równanie logiczne, uznając, że to mniej więcej to samo,
a jednak nie dzięki twojemu postowi nie podobne wrażenie miałem z def. klasycznej koncepcji prawdy - wyrażonej współczesnym językiem "nauki"
i myślę, że w jednym i drugim przypadku brakuje podmiotu, który o tym orzeka
więc z tym wszystkim co napisałeś o falsyfikacji nie mam problemu, fakt nie wiem czy istnieją inne świadomości, choć o istnieniu innych ... jestem przekonany itd.
to samo dotyczy świata zewnętrznego ... ale nie wszystko muszę falsyfikować, bo falsyfikacja to tyle co sens - odczucie i ono wystarcza o ile nie mam innej sensownej alternatywy ... inaczej robi się dom wariatów, jak mam wrażenie jest ze współczesną "nauką" i jej "metodologią".
PS
i chyba zaczynam rozumieć o co chodzi fedorowi 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 6:50, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:32, 15 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | Stawiam problem w ogólności (bo w szczególe zazwyczaj taka obiekcja konstruowana jest w stronę teisty). Czy brak falsyfikowalności jakiejś tezy to dobra przesłanka, by dojść do wniosku, że tym nie warto się zajmować dopóki nie pojawi się możliwość sprawdzenia, czy coś jest prawdą, czy nie?
Jakie jest wasze zdanie rozpatrując problem ogólnie, czyli w oderwaniu od sporów apologetycznych. Kiedy brak falsyfikowalności (nie możność sprawdzenia czegoś) może stanowić dobry powód, by coś zignorować, a kiedy staje się to błędem rozumowania, które gubi nasze myślenie? |
Falsyfikowalność to mrzonka i okazało się to jednym wielkim niewypałem w filozofii: |
Lubisz stawiać sprawę falsyfikacji w pewien konkretny sposób, z którego wychodzi Ci falsyfikowalność jako mrzonka. Ja nie uważam, że jest to mrzonka, o czym przekonuje nas życie codzienne na setki sposobów. Weźmy prostą sytuację, w której dzwoni do nas osoba podająca się z kogoś z rodziny, oczekująca wsparcia finansowego szybkim przelewem w dramatycznej sytuacji. Rezygnując z wymogu falsyfikacji stwierdzenia, czy jest to rzeczywiście człowiek z rodziny, a także czy rzeczywiście potrzebne jest mu wsparcie finansowe, stajemy przed trudnym wyborem potencjalnego oddania naszych zasobów finansowych oszustowi, czy też nie pomóc bliskiej nam osobie w sytuacji bardzo trudnej, co mogłoby się położyć wielkim cieniem na naszym sumieniu, być może zniszczyć jakieś relacje rodzinne. W końcu może być i tak, i tak...
Tymczasem idea falsyfikacji rozwiązuje z dużym prawdopodobieństwem nasz problem. Oto szybki telefon do owego poszkodowanego krewniaka, czy też kogoś z rodziny, kto ma z nim kontakt w większości przypadków pozwoli na sfalsyfikowanie twierdzenia o konieczności wsparcia finansowego rzekomo - czy też rzeczywiście - poszkodowanego.
Ogólnie idea falsyfikacji stwierdzeń wydaje mi się bardzo cenna. Bez niej mielibyśmy właściwie sytuację, w której wszyscy oszuści, oszołomi, głupcy tego świata mogliby sobie hulać do woli z naszym rozumieniem świata, albo wymusiliby na nas zepchnięcie się do kuriozalnej postawy, w ramach której nigdy nikomu nie wierzymy. Bo jak nie ma mechanizmu, który coś potwierdza, a przyjąć jednak coś musimy, pomimo wątpliwości w sprawie, to zostaje nam losowanie....
Tak więc ja bym W OGÓLNOŚCI idei falsyfikacji nie banował. :nie |
Odrzucenie tej zasady moim zdaniem przyniosłoby więcej szkody niż pożytku. Bo w sumie niczego byśmy nie sprawdzali i wierzyli we wszystko, co widzimy i słyszymy od innych ludzi. Owszem czasami trzeba przyjąć pewne założenia wstępne. Tylko pewne założenia są sprzeczne z wiedzą jaką posiadamy. Dla przykładu przyjmijmy na moment, że istnieją byty nadprzyrodzone, niematerialne. To założenie generuje więcej pytań niż odpowiedzi. Bo skoro coś jest niematerialnego to jak to coś wykryc przyrządami reagującymi na materię i jej zmiany? Powstaje w ten sposób taki czajniczek Russela. Nie da się mu zaprzeczyć ani go potwierdzić. Zatem czemu mielibyśmy się zachowywać jakby coś takiego niematerialnego istniało naprawdę? Lepiej jest przyjąć takie założenia za falszywe inie zaprzątać sobie nimi głowy.
Ponad to, russel wymyslił swój czajniczek jako przykład, że można postulować coś absurdalnego, ale wymyślić kryteria ktore nie pozwolą na zweryfikowanie tego, czy twierdzenie jest prawdziwe. W kontekście czajniczka nikt nie ma wątpliwości, że nie da się dowieść jego istnienia. Natomiast zmieniając miejscami Boga i czajniczek mamy praktycznie to samo. Jednak w opinii ponad miliarda osób to jest kompletnie co innego. W tym wypadku kryterium falsyfikowalności pozwoliło nam na stwierdzenie, że problemem Boga nie warto się zajmować bo nie da się stwierdzić czy istnieje, czy nie. Da się to samo zrobić w kontekście innych bytów niematerialnych. |
Wydaje mi się, że uprościłeś sprawę tak, że gubisz w tym uproszczeniu wiele ważnych aspektów, które powodują, iż problem z takiego stawiania spraw uderza nasze zasady myślenia z innej strony.
Chcesz "dowodów" na czajniczek Russela, a jak ich nie ma, to odrzucasz to istnienie. Fajnie.
Ale czy masz dowód na istnienie materii?... Nawet jednej definicji materii, z którą by się wszyscy zgadzamy, ludzkość się nie dorobiła. A co dopiero dowodu na nią?... To co? - materia nie istnieje?...
Tw. Godla jawnie mówi, że dowody pewnych twierdzeń matematycznych - POMIMO ICH PRAWDZIWOŚCI w jakimś systemie aksjomatycznym - nie są możliwe do skonstruowania. Chcesz to prawo logiki, jakim jest tw. Godla po prostu zignorować?
- Nie podoba nam się, że są tezy prawdziwe, a nieudowadnialne, więc zapomnijmy o sprawie?...
Poza tym... pewne rzeczy są nie do udowodnienia dziś, a znajdują swoje dowody za lat 30 czy nawet 100. Ale zgodnie z zasadą, że jak na coś nie ma dowodu, to uznajemy to za za falszywe inie zaprzątać sobie nimi głowy.
A czy w ogóle - przy takiej metodologii, która zrównuje twierdzenia nieudowodnione z fałszywymi - ktokolwiek miałby się zabrać za poszukiwanie dowodu dla stwierdzenia?
Jeśli - jak to napisałeś - brak dowodu już upoważnia nas do uznania twierdzenia za fałszywe (a przynajmniej nie warte zajmowania się nim) to i sama próba udowodnienia go jest metodologicznie wadliwa. Czyli nawet nie próbujmy szukać dowodów, bo po co szukać dowodów dla twierdzeń, które z góry, arbitralnie - z racji braku AKTUALNEJ znajomości dla nich dowodów, uznaliśmy za fałszywe...
Czy taka metodologia czasem nie wydaje Ci się jakaś dziwna, wręcz absurdalna?...
Dowód na istnienie Boga, a czajniczek Russela.
Według mnie podobieństwo tutaj jest pozorne. Czajniczek jest ad hoc stwierdzonym bytem, którego istnienie jak i nieistnienie niczego nam nie zmienia. Jest bytem zbytecznym w sposób idealny.
To, czy Bóg istnieje, czy też nie, ZMIENIA DIAMETRALNIE PERSPEKTYWĘ życia, intelektu, idei prawdy. To, czy się określimy jako teistę, czy ateistę będzie oddziaływało na całe nasze życie.
Z resztą...
Tu będzie mój ukłon w stronę ateistów.
Ja właściwie też nie bardzo umiem "uwierzyć w Boga" w ten "domyślny" (według mnie prymitywnie rozumiany) sposób, który z grubsza chyba polegałby na tym, że oto ktoś do mnie przyszedł (może jakiś ksiądz), powiedział: istnieje Bóg, który jest wszechwiedzący, wszechmocny i miłosierny, a ty - mój delikwencie - masz teraz w tego Boga uwierzyć, bo tak należy, bo inaczej to pójdziesz do piekła". Takie "uwierzenie" to według mnie właściwie nie jest tym prawdziwym uwierzeniem - nawet jeśliby delikwent służbiście trzasnął obcasami, zasalutował i gromko odkrzyknął: Rozkaz! Już wierzę!
To nie byłaby żadna prawdziwa wiara, tylko deklaracja, ewentualnie danie jakiegoś tam objawu/daniny swojej podległości, strachowi, a może i bezmyślności.
Ale od zadeklarowania zgodności z kimś nie powstaje (ta realna) wiara. Wiara w Boga jest bowiem raczej WYBOREM ŚCIEŻKI POSZUKIWAŃ ŻYCIOWYCH, niż jakimś takim wmontowaniem sobie w umysłu konkretnego stanu przekonań. Pierwsza decyzja osoby, którą przekonano do wiary w Boga jest nie tyle kompletnym zbudowaniem stanu wiary, co DANIEM SZANSY na uznanie rzeczy, których być może nie widać wprost, ale których będziemy dopatrywać się w życiu. Będą to rzeczy o naturze duchowej, osobowej, ideowej. Później to się rozwinie.
Nieweryfikowalny czajniczek na orbicie do niczego się nie rozwinie, niczego w naszym myśleniu nie uruchomi (poza postawieniem samego problemu). To jest fundamentalna różnica pomiędzy wiarą w niego, a wiarą w Boga. |
Tak, spłyciłem swoją myśl. Tak więc rozwijając z tego w co wiem aksjomaty są niefalsyfikowalne. Nie postuluję falsyfikowalności dosłownie wszystkiego. Ale falsyfikowalność jest moim zdaniem dobrym narzędziem do sprawdzania pewnych twierdzeń, np. tak nieprawdopodobnych jak byty nie materialne.
A propo materii. Jeśli materia nie istnieje to możesz inaczej nazwać czy zdefiniować to z czego jesteśmy zbudowani i rzeczywistość dookoła. No i postulować, że tego czegoś co widzimy, tak naprawdę nie ma. Powodzenia.
Co do czajniczka i Boga. Bóg prawdopodobnie kiedyś był takim czajniczkiem. Czyli powiedzmy w czasach kiedy już mieliśmy świadomość czegoś i wyobraźnię na tyle rozwiniętą, by coś wymyślać, powstał Bóg. Chociaż tak pewnie nie był nazywany... Ale ktoś stwierdził, że jest coś czego nie widzimy i to wpływa na rzeczywistość. Uważam, że to było dla tych ludzi całkiem normalne wytłumaczenie zdarzeń które ich spotykają. Dorabiali do tego kolejne mity, opowieści i tak rozwinęło się to co teraz rozumiemy pod postacią Boga. Tylko, że to cały czas był czajniczek którego nie sposób było sfalsyfikować jak ten Russela. Z tą różnicą, że teraz to wiemy i raczej ten czajniczek Russela w nic się nie rozwinie. Bo ludzie tacy głupi już nie są na szczęście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:01, 15 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Tak więc rozwijając z tego w co wiem aksjomaty są niefalsyfikowalne. |
przeperaszam, za expresje emocjonalną, nie nalezy brać jej do siebie osobiści, ale
czy was wszystkich dokumentnie już popierdoliło !?
abstrakcja aksjomat w systemie formalnym odpowiada w realu oczywistości, samemu przedmiotowi poznania - co chcecie w tym falsyfikować lub udawadniać ?!
przecież te "aksjomaty" to własnie przedmiot poznania, to co jest poznawane.
w systemie formalnym, tylko wewnątrz systemu aksjomaty są pierwotne, przyjęte bez dowodu, bo poza systemem są całkowicie zrozumiałe,
jeśli buduję aksjomatykę np. geometrii nieuklidesowej, to to ona jest przedmiotem poznania - co z niej wynika ... w realu nie ma możliwości wyjścia przed "aksjomatykę" i ta "aksjomatyka" jest przedmiotem poznania - udawadnianie jej prawdziwości to niefalsyfikowalny nonsens (masło maślane mi wyszło )
tak to jest jak lewackie ideologie człowieka podmiotowości pozbawiają - tworząc totalnego tłumoka.
PS
to tak, jakby komuś pokazać żabę i ten by tę zabę widział,
a na pytanie co widzi, zaczął opowiadać ... a może ta żaba nie istnieje 
choć nikt go o to nie pyta
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 22:07, 15 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:44, 16 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Azael czyli Arystoteles trollujący z drugiego konta napisał: | | Tak, spłyciłem swoją myśl |
Jak każdą swoją myśl. Każda twoja myśl to wyjątkowa płycizna pod względem filozoficznym i intelektualnym
| Azael czyli Arystoteles trollujący z drugiego konta napisał: | | Tak więc rozwijając z tego w co wiem aksjomaty są niefalsyfikowalne. Nie postuluję falsyfikowalności dosłownie wszystkiego |
Czyli arbitralnie i na podstawie jedynie własnego chciejstwa deklarujesz co falsyfikowalne "powino" być, a co nie. Coraz ciekawiej
| Azael czyli Arystoteles trollujący z drugiego konta napisał: | | Ale falsyfikowalność jest moim zdaniem dobrym narzędziem do sprawdzania pewnych twierdzeń, np. tak nieprawdopodobnych jak byty nie materialne |
Ale ty nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie stwierdzić co "prawdopodobne" jest, a co nie. Bo skąd niby takie kryterium miałbyś wziąć. Żeby coś było "prawdopodobne", to coś musi być pewne. Prawdopodobieństwo implikuje dostęp do jakiejś prawdy, a ty nic takiego nie masz i sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc nadal tylko blefujesz i wygłaszasz puste deklaracje bez pokrycia
| Azael czyli Arystoteles trollujący z drugiego konta napisał: | | A propo materii. Jeśli materia nie istnieje to możesz inaczej nazwać czy zdefiniować to z czego jesteśmy zbudowani i rzeczywistość dookoła. No i postulować, że tego czegoś co widzimy, tak naprawdę nie ma. Powodzenia |
A skąd ty wiesz, że w ogóle jesteś z czegoś "zbudowany" i że w ogóle jesteś. Nie masz żadnych podstaw do takiego stwierdzenia w swym gimboateistycznym światopoglądzie skoro nikt cię nie stworzył:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pod względem weyfikowalności i falsyfikowalności twoje istnienie w niczym nie różni się od istnienia czajniczka Russella
| Azael czyli Arystoteles trollujący z drugiego konta napisał: | | Co do czajniczka i Boga. Bóg prawdopodobnie kiedyś był takim czajniczkiem. Czyli powiedzmy w czasach kiedy już mieliśmy świadomość czegoś i wyobraźnię na tyle rozwiniętą, by coś wymyślać, powstał Bóg. Chociaż tak pewnie nie był nazywany... Ale ktoś stwierdził, że jest coś czego nie widzimy i to wpływa na rzeczywistość. Uważam, że to było dla tych ludzi całkiem normalne wytłumaczenie zdarzeń które ich spotykają. Dorabiali do tego kolejne mity, opowieści i tak rozwinęło się to co teraz rozumiemy pod postacią Boga. Tylko, że to cały czas był czajniczek którego nie sposób było sfalsyfikować jak ten Russela. Z tą różnicą, że teraz to wiemy i raczej ten czajniczek Russela w nic się nie rozwinie. Bo ludzie tacy głupi już nie są na szczęście. |
Znowu "prawdopodobnie", choć podstaw do takiego osądu nie masz żadnych. Opisujesz jedynie swoje ślepe domniemania bez pokrycia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 2:53, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:44, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Znowu "prawdopodobnie", choć podstaw do takiego osądu nie masz żadnych. Opisujesz jedynie swoje ślepe domniemania bez pokrycia |
pieprzysz fedor, to rachunake prawdopodobieństwa zapożyczył słowo "prawdopodobnie", a nie słowo prawdopodobnie pochodzi od rachunku prawdopodobieństwa.
ale
| Azael napisał: | | Co do czajniczka i Boga. Bóg prawdopodobnie kiedyś był takim czajniczkiem. |
więc prawdopodobnie, co znaczy dla mnie z doświadczenia, ze znanych mi zachowań ludzi, żadnym wymyślonym "czajniczkiem" nie był - był zawsze postawą jednostki wobec świata i ludzi ... co już w bardziej cywilizowanym, rządzonym ideami świecie, widać w "kuszeniu Jezusa przez diabła" (czy jakoś tam nie pamiętam), czy do nie odpowiadającemu Jezusowi świata powinien się dostosowywać, czy go zmieniać ....
i jeszcze jedno, piszę ostatnio często o podmiocie, jako, że geniuszem z polskiego i gramatyki nigdy nie byłem to znaczenie w języku podmiotu sprawdziłem ...
więc pisząc o podmiocie nie mam na myśli podmiotu w znaczeniu gramatyki jezyka, a tego kto orzeka, ten podmiot językowy, jest dla mnie totalnie bez sensu i wynika z "obiektywnej" perspektywy opisywania świata ... ja piszę o podmiocie w sensie "subiektywnym", gdzie podmiotem jest zawsze wypowiadający zdanie, a orzeczeniem zdanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:34, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | fedor napisał: | | Znowu "prawdopodobnie", choć podstaw do takiego osądu nie masz żadnych. Opisujesz jedynie swoje ślepe domniemania bez pokrycia |
pieprzysz fedor, to rachunake prawdopodobieństwa zapożyczył słowo "prawdopodobnie", a nie słowo prawdopodobnie pochodzi od rachunku prawdopodobieństwa. |
Nic o "rachunku" prawdopodobieństwa nie pisałem. Polemizujesz jak zwykle ze swymi projekcjami
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:38, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: | | fedor napisał: | | Znowu "prawdopodobnie", choć podstaw do takiego osądu nie masz żadnych. Opisujesz jedynie swoje ślepe domniemania bez pokrycia |
pieprzysz fedor, to rachunake prawdopodobieństwa zapożyczył słowo "prawdopodobnie", a nie słowo prawdopodobnie pochodzi od rachunku prawdopodobieństwa. |
Nic o "rachunku" prawdopodobieństwa nie pisałem. Polemizujesz jak zwykle ze swymi projekcjami |
czyli odnosząc się do każdego zdania, akapitu, ... stawiasz jeden i ten sam zarzut?
to rzeczywiście moja projekcja ... ja bym raz napisał zarzut i uzasadnienie, którego zresztą jestem ciekaw (tego, jaki kierujesz do ateistów, czy gimboateistów jak wolisz)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:36, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:39, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:25, 16 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Azael napisał: | | Tak, spłyciłem swoją myśl. Tak więc rozwijając z tego w co wiem aksjomaty są niefalsyfikowalne. Nie postuluję falsyfikowalności dosłownie wszystkiego. Ale falsyfikowalność jest moim zdaniem dobrym narzędziem do sprawdzania pewnych twierdzeń, np. tak nieprawdopodobnych jak byty nie materialne. |
Nie tylko aksjomaty są niefalsyfikowalne, ale ogólnie METODA EPISTEMICZNA jest zawsze założona arbitralnie.
Tu nieraz próbuję się przebić z pewną tezą, ale nigdy jeszcze nie doczekałem się dyskusji na ten temat. Bo mamy pytanie: jeśli przyjmujemy na start jakieś założenia, koncepcje, metody rozumowania, aksjomaty to CZYM to robimy?
Pytanie o falsyfikowalność tak naprawdę stąd się wzięło, że przecież zawsze chcemy CZYMŚ UZASADNIĆ to, co głosimy. Ale w tym łańcuszku uzasadnienia do uzasadnienia, do uzasadnienia itd. w końcu musimy się albo zatrzymać, albo zapętlić, więc z góry widać, że proste uzasadnianie POPRZEZ POWOŁANIE SIĘ na jakiś fakt, okoliczność, tezę ma swój limit, którego nie przeskoczymy. A jednocześnie różnicujemy poglądy sensowne (które uważamy za jakoś uzasadnione) od tych niesensownych...
Czyli CZYM to robimy?...
Jedno tu można powiedzieć: na pewno tym, co wcześniej poznaliśmy, doświadczeniami, poprzednimi rozumowaniami. Ale przecież błędne uzasadnienie też się powołuje na z grubsza to samo - doświadczenia, jakieś rozumowania. Co różnicuje uzasadnienie błędne od poprawnego?
Nawet już przyjęta idea falsyfikowalności nie daje nikomu gwarancji - wg mnie daje JEDYNIE SZANSĘ, jedynie PRZYBLIŻA DO CELU, ale nie daje gwarancji jego osiągnięcia. Falsyfikować można i dobrze, i źle - nie wystarczy sam fakt, że coś falsyfikujemy. Zaś ocena tego, czy dobrze coś falsyfikujemy, czy źle, czy w ogóle do sfalsyfikowania tezy doszło, czy też nie - sama skądś przecież się bierze. Czyli znowu podlegałaby ona pytaniu: a kto i jak to nasze falsyfikowanie sfalsyfikuje?
Odpowiedź na te wszystkie dylematy według mnie zawiera się z grubsza w dwóch spostrzeżeniach, które uświadamiają nam jak nasze poznanie działa:
1. co byśmy nie stwierdzali, to zawsze ostatecznym oceniającym będzie jakiś umysł, świadoma, WYBIERAJĄCA pomiędzy opcjami poprawności jednostka. Wszelkie rozumowanie, założenia, koncepcje nie są niczym wyrwanym z ekosystemu danych świadomości, które się owym koncepcjami i założeniami posługują, lecz są po prostu INTERFEJSEM UMYSŁ - RZECZYWISTOŚĆ.
2. OCENIAMY SYNTETYCZNIE. Błędem, który "wywala" rozważania o uzasadnianiu, wykopując owe rozważania w kosmos, jest (nieuświadomione) oczekiwanie, że uzasadnienie da się zredukować do postaci sekwencyjnej, czyli że zawsze będzie stwierdzenie uzasadniające i stwierdzenie uzasadniane. To jest ułuda, którą widać już nawet bardzo dobrze w rozwoju koncepcji naukowych - które jeśli coś wykazują, uzasadniają to JAKO CAŁOŚĆ SYNTETYCZNIE, jako teoria ze wszystkimi postulatami stwierdzeniami na raz.
Te dwa spostrzeżenia, razem tworzą pewną całość wzajemnie się uzupełniając. Syntezę rozumienia tworzy konkretna osoba, która potem potrafi się ową syntezą posłużyć w sposób DLA NIEJ WŁAŚCIWY. Gdybyśmy kiedyś napotkali cywilizację mocno odmiennego gatunku od ludzkiego i zaczęli się z nimi porozumiewać, to można przewidywać, że może z racji na czysto biologiczne, przyrodzone cechy ta cywilizacja nie będzie w stanie przyswoić pewnych idei, dla nas względne oczywistych, ludzkości dobrze znajomych. I odwrotnie - zapewne my nie pojmiemy sposobów rozumowania, które są właściwe dla gatunku od nas znacząco odmiennego. Bo rozumowanie nie jest tylko taką od początku "tabula rasa" - tzn. jest elastyczne, ale nie w całości, ma ograniczenia naturalne, związane choćby z taką, a nie inną konstrukcją mózgu.
Ja ten aspekt sprawy wiążę np. z niezwykłymi zdolnościami pewnych osób do zupełnie naturalnego, nie wyuczonego rozpoznawania rzeczy - np. nie umiem nijako rozpoznać tych charakterystycznych cech, który potrafi uchwycić karykaturzysta. Nie wiem, jak się patrzy na twarze, aby ten indywidualny rys fizjonomii, który karykaturzysta z sukcesem wyłania, moja spostrzegawczość jest tutaj totalnie bezradna. Z drugiej strony wiem, że to działa w drugą stronę - są ludzie, którzy np. mi zazdroszczą pewnych zdolności postrzegania, które dla mnie są całkiem naturalne, pojawiają się intuicyjnie, są na zawołanie, bez zdolności do ich analizy, bez możliwości powiedzenia jak one działają.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:23, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:26, 16 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Tak, spłyciłem swoją myśl. Tak więc rozwijając z tego w co wiem aksjomaty są niefalsyfikowalne. Nie postuluję falsyfikowalności dosłownie wszystkiego. Ale falsyfikowalność jest moim zdaniem dobrym narzędziem do sprawdzania pewnych twierdzeń, np. tak nieprawdopodobnych jak byty nie materialne. |
Nie tylko aksjomaty są niefalsyfikowalne, ale ogólnie METODA EPISTEMICZNA jest zawsze założona arbitralnie.
Tu nieraz próbuję się przebić z pewną tezą, ale nigdy jeszcze nie doczekałem się dyskusji na ten temat. Bo mamy pytanie: jeśli przyjmujemy na start jakieś założenia, koncepcje, metody rozumowania, aksjomaty to CZYM to robimy?
Pytanie o falsyfikowalność tak naprawdę stąd się wzięło, że przecież zawsze chcemy CZYMŚ UZASADNIĆ to, co głosimy. Ale w tym łańcuszku uzasadnienia do uzasadnienia, do uzasadnienia itd. w końcu musimy się albo zatrzymać, albo zapętlić, więc z góry widać, że proste uzasadnianie POPRZEZ POWOŁANIE SIĘ na jakiś fakt, okoliczność, tezę ma swój limit, którego nie przeskoczymy. A jednocześnie różnicujemy poglądy sensowne (które uważamy za jakoś uzasadnione) od tych niesensownych...
Czyli CZYM to robimy?...
Jedno tu można powiedzieć: na pewno tym, co wcześniej poznaliśmy, doświadczeniami, poprzednimi rozumowaniami. Ale przecież błędne uzasadnienie też się powołuje na z grubsza to samo - doświadczenia, jakieś rozumowania. Co różnicuje uzasadnienie błędne od poprawnego?
Nawet już przyjęta idea falsyfikowalności nie daje nikomu gwarancji - wg mnie daje JEDYNIE SZANSĘ, jedynie PRZYBLIŻA DO CELU, ale nie daje gwarancji jego osiągnięcia. Falsyfikować można i dobrze, i źle - nie wystarczy sam fakt, że coś falsyfikujemy. Zaś ocena tego, czy dobrze coś falsyfikujemy, czy źle, czy w ogóle do sfalsyfikowania tezy doszło, czy też nie - sama skądś przecież się bierze. Czyli znowu podlegałaby ona pytaniu: a kto i jak to nasze falsyfikowanie sfalsyfikuje?
Odpowiedź na te wszystkie dylematy według mnie zawiera się z grubsza w dwóch spostrzeżeniach, które uświadamiają nam jak nasze poznanie działa:
1. co byśmy nie stwierdzali, to zawsze ostatecznym oceniającym będzie jakiś umysł, świadoma, WYBIERAJĄCA pomiędzy opcjami poprawności jednostka. Wszelkie rozumowanie, założenia, koncepcje nie są niczym wyrwanym z ekosystemu danych świadomości, które się owym koncepcjami i założeniami posługują, lecz są po prostu INTERFEJSEM UMYSŁ - RZECZYWISTOŚĆ.
2. OCENIAMY SYNTETYCZNIE. Błędem, który "wywala" rozważania o uzasadnianiu, wykopując owe rozważania w kosmos, jest (nieuświadomione) oczekiwanie, że uzasadnienie da się zredukować do postaci sekwencyjnej, czyli że zawsze będzie stwierdzenie uzasadniające i stwierdzenie uzasadniane. To jest ułuda, którą widać już nawet bardzo dobrze w rozwoju koncepcji naukowych - które jeśli coś wykazują, uzasadniają to JAKO CAŁOŚĆ SYNTETYCZNIE, jako teoria ze wszystkimi postulatami stwierdzeniami na raz.
Te dwa spostrzeżenia, razem tworzą pewną całość wzajemnie się uzupełniając. Syntezę rozumienia tworzy konkretna osoba, która potem potrafi się ową syntezą posłużyć w sposób DLA NIEJ WŁAŚCIWY. Gdybyśmy kiedyś napotkali cywilizację mocno odmiennego gatunku od ludzkiego i zaczęli się z nimi porozumiewać, to można przewidywać, że może z racji na czysto biologiczne, przyrodzone cechy ta cywilizacja nie będzie w stanie przyswoić pewnych idei, dla nas względne oczywistych, ludzkości dobrze znajomych. I odwrotnie - zapewne my nie pojmiemy sposobów rozumowania, które są właściwe dla gatunku od nas znacząco odmiennego. Bo rozumowanie nie jest tylko taką od początku "tabula rasa" - tzn. jest elastyczne, ale nie w całości, ma ograniczenia naturalne, związane choćby z taką, a nie inną konstrukcją mózgu.
Ja ten aspekt sprawy wiążę np. z niezwykłymi zdolnościami pewnych osób do zupełnie naturalnego, nie wyuczonego rozpoznawania rzeczy - np. nie umiem nijako rozpoznać tych charakterystycznych cech, który potrafi uchwycić karykaturzysta. Nie wiem, jak się patrzy na twarze, aby ten indywidualny rys fizjonomii, który karykaturzysta z sukcesem wyłania, moja spostrzegawczość jest tutaj totalnie bezradna. Z drugiej strony wiem, że to działa w drugą stronę - są ludzie, którzy np. mi zazdroszczą pewnych zdolności postrzegania, które dla mnie są całkiem naturalne, pojawiają się intuicyjnie, są na zawołanie, bez zdolności do ich analizy, bez możliwości powiedzenia jak one działają. |
Chyba spieramy się nie o samą falsyfikowalność juz teraz, tylko o to czy lepiej falsyfikować czy nie. Ja osobiście mające do wyboru przy podejmowaniu jakichkolwiek decyzji falsyfikować coś lub nie, zazwyczaj wybieram tą pierwszą opcję kiedy natrafiam na nową informację. Lub też taką która w jakiś sposób podważa to wszystko, co wiem na temat rzeczywistości. A robię to dlatego że jeśli mam przyjąć coś za fakt a co jest niezgodne z tym co wiem, to może to zmienić moje życie w jakimś aspekcie na gorsze. Więc w tym wypadku wolę się od tego ustrzec, ponieważ moje życie jest całkiem spoko.
No i teraz w kontekście tego, co pisałem na początku tego tematu, uważam że moje życie zmieni się na gorsze w przypadku kiedy za fakt wezmę coś czego nie sflasyfikowałem tj.: byty niematerialne nadprzyrodzone. Samo falsyfikowanie jest dla mnie jak praktyczne narzędzie którego używam w przypadku kiedy uważam że spotykam się z czymś fałszywym. Ktoś kto proponuje mi żebym przyjął jakaś koncepcje za fakt, ale przy próbie weryfikacji tej koncepcji podaje kryteria które tą koncepcję uniemożliwiają sfalsyfikować (ponieważ jest to wewnętrzną cecha tej koncepcji) jest dla mnie osobą niewiarygodną w tym kontekście. Bo przyjmując założenie że mam w ogóle nie sprawdzać koncepcji które są niezgodne z tym co ustaliła nauka dla przykładu, musiałbym przyjmować wszystko za prawdę. Założę się że ty który wykazujesz pewne luki falsyfikacji, sam jej dokonujesz wiele razy w ciągu dnia kiedy widzisz newsa który brzmi podejrzanie. Czy też w jakimkolwiek innym aspekcie co do którego chcesz mieć przynajmniej przybliżone prawdopodobieństwo że jest prawdą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:39, 16 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Azael czyli Kruchy04 wrócił z kolonii wakacyjnych napisał: | | [Chyba spieramy się nie o samą falsyfikowalność juz teraz, tylko o to czy lepiej falsyfikować czy nie. Ja osobiście mające do wyboru przy podejmowaniu jakichkolwiek decyzji falsyfikować coś lub nie, zazwyczaj wybieram tą pierwszą opcję kiedy natrafiam na nową informację. Lub też taką która w jakiś sposób podważa to wszystko, co wiem na temat rzeczywistości |
Ale ty nic nie wiesz na temat "rzeczywistości" i nawet sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Znowu więc tylko blefujesz i zapadasz się w coraz większe sprzeczności w swoich własnych deklaracjach
| Azael napisał: | A robię to dlatego że jeśli mam przyjąć coś za fakt a co jest niezgodne z tym co wiem, to może to zmienić moje życie w jakimś aspekcie na gorsze. Więc w tym wypadku wolę się od tego ustrzec, ponieważ moje życie jest całkiem spoko.
No i teraz w kontekście tego, co pisałem na początku tego tematu, uważam że moje życie zmieni się na gorsze w przypadku kiedy za fakt wezmę coś czego nie sflasyfikowałem tj.: byty niematerialne nadprzyrodzone. Samo falsyfikowanie jest dla mnie jak praktyczne narzędzie którego używam w przypadku kiedy uważam że spotykam się z czymś fałszywym |
Blefujesz. Nie jesteś w stanie podać ani jednego przykładu przeprowadzonej przez ciebie falsyfikacji. Opowiadasz tylko takie swoje gimboateistyczne bajeczki
| Azael napisał: | | Ktoś kto proponuje mi żebym przyjął jakaś koncepcje za fakt, ale przy próbie weryfikacji tej koncepcji podaje kryteria które tą koncepcję uniemożliwiają sfalsyfikować (ponieważ jest to wewnętrzną cecha tej koncepcji) jest dla mnie osobą niewiarygodną w tym kontekście. Bo przyjmując założenie że mam w ogóle nie sprawdzać koncepcji które są niezgodne z tym co ustaliła nauka dla przykładu, musiałbym przyjmować wszystko za prawdę. |
Przyjmujesz za prawdę mnóstwo rzeczy i nie jesteś w stanie ani jednej z tych rzeczy zweryfikować. Tak samo jak nie jesteś w stanie nic sfalsyfikować, ze swoim własnym domniemanym istnieniem włącznie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:54, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:37, 16 Wrz 2021 Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności |
|
|
| Azael napisał: | | Chyba spieramy się nie o samą falsyfikowalność juz teraz, tylko o to czy lepiej falsyfikować czy nie. Ja osobiście mające do wyboru przy podejmowaniu jakichkolwiek decyzji falsyfikować coś lub nie, zazwyczaj wybieram tą pierwszą opcję kiedy natrafiam na nową informację. Lub też taką która w jakiś sposób podważa to wszystko, co wiem na temat rzeczywistości. A robię to dlatego że jeśli mam przyjąć coś za fakt a co jest niezgodne z tym co wiem, to może to zmienić moje życie w jakimś aspekcie na gorsze. Więc w tym wypadku wolę się od tego ustrzec, ponieważ moje życie jest całkiem spoko. |
W zasadzie ja mam dość podobną życiową postawę.
| Azael napisał: | | No i teraz w kontekście tego, co pisałem na początku tego tematu, uważam że moje życie zmieni się na gorsze w przypadku kiedy za fakt wezmę coś czego nie sflasyfikowałem tj.: byty niematerialne nadprzyrodzone. Samo falsyfikowanie jest dla mnie jak praktyczne narzędzie którego używam w przypadku kiedy uważam że spotykam się z czymś fałszywym. Ktoś kto proponuje mi żebym przyjął jakaś koncepcje za fakt, ale przy próbie weryfikacji tej koncepcji podaje kryteria które tą koncepcję uniemożliwiają sfalsyfikować (ponieważ jest to wewnętrzną cecha tej koncepcji) jest dla mnie osobą niewiarygodną w tym kontekście. Bo przyjmując założenie że mam w ogóle nie sprawdzać koncepcji które są niezgodne z tym co ustaliła nauka dla przykładu, musiałbym przyjmować wszystko za prawdę. Założę się że ty który wykazujesz pewne luki falsyfikacji, sam jej dokonujesz wiele razy w ciągu dnia kiedy widzisz newsa który brzmi podejrzanie. Czy też w jakimkolwiek innym aspekcie co do którego chcesz mieć przynajmniej przybliżone prawdopodobieństwo że jest prawdą. |
Zgadzam się z Tobą w tym sensie, że jeśli miałbym wybór pomiędzy dwoma tezami, które pod innymi względami są podobne, a różni je aspekt falsyfikowalności, to pewnie wybrałbym tę falsyfikowalną, a nie tę niefalsyfikowalną. Ale sam wyizolowany wymóg falsyfikowalności według mnie już jakiś krytyczny nie jest. Podam przykład z fizyki.
Ogólną teorię względności, przewidującą istnienie fal grawitacyjnych, Einstein ogłosił w roku 1915 (przynajmniej tak podaje Wikipedia). Pierwsze potwierdzenie doświadczalne dla tych fal ludzkość uzyskała w roku 2015 (też za Wikipedią podaję). Czyli niemal równo wiek po sformułowaniu hipotezy fal grawitacyjnych dopiero pojawiło się sfalsyfikowanie owej hipotezy. Przez cały ten wiek ludzkość uznawała istnienie fal grawitacyjnych - bo to "pasowało do teorii". Pewnie ludzkość chętnie wcześniej by zobaczyła sfalsyfikowanie koncepcji fal grawitacyjnych, ale z racji na złożoność zagadnienia, nie było to wcześniej możliwe.
Czyli 100 lat czekania na falsyfikację w nauce nie okazuje się być szczególnym problemem...
Niektóre tezy matematyczne liczą sobie więcej niż 100 lat bez dowodu za, czy przeciw nim. I jakoś matematyka z tym "żyje".
Jest mnóstwo nierozwiązanych problemów w fizyce i astronomii, niepotwierdzonych hipotez. I jakoś to nie przeszkadza w ich używaniu.
Nawet w życiu zastanawiamy się nieraz, jak byśmy się zachowali w szczególnych sytuacjach - np. czy nie stchórzylibyśmy w obliczu jakiegoś tam zagrożenia, podobnego do tego, o którym słyszeliśmy, czy pojawiło się na filmie. I co?
- I jakoś z tym żyjemy, że ostatecznie zapewne nie dowiemy się tego. A przyjmiemy sobie jakąś opcję (pewnie częściej tę optymistyczną, bardziej dla siebie pochlebną).
Pewnie gdybym miał szansę na falsyfikację bytów nadprzyrodzonych, to bym z niej skorzystam. Ale skoro nie mam tej szansy... Cóż, muszę się bez tego obejść - wierzę (bądź nie) ludziom, którzy głoszą, że ktoś tam to sfalsyfikował. Czy mówił prawdę?...
- Nie mam pewności. Ale w końcu komuś trzeba wierzyć.
Z czym to porównać, że oto przyjmuję pewne stwierdzenia na wiarę - "bo ktoś powiedział"?
- Może z innymi sytuacjami życia...
To popatrzmy
Oto codziennie docierają do nas wiadomości z całego świata. Uczciwie przyznaję, że nie jestem w stanie sprawdzić, sfalsyfikować właściwie żadnej (!) informacji z tak podanych z ostatniego roku. Wszystko co z mediów przyjąłem, przyjąłem na wiarę.
Czytam podręczniki, artykuły. Czytam i najczęściej przyjmuję jak leci. Bo nie wiedziałbym nawet jak praktycznie podejść do sprawdzania, czy ktoś nie naciąga (a już na pewno po prostu nie chce mi się tym zajmować).
W życiu falsyfikacja też by się może i przydała, ale praktycznie prawie nikt tego na co dzień nie stosuje (wyjątki będą, ale wyjątki...).
Skoro i tak w życiu nie falsyfikuję, to co tu robić aferę z tego, że nie falsyfikuję też bytów nadprzyrodzonych?...
Choć właściwie to do pewnego stopnia jednak tę sferę nadprzyrodzoną mentalnie "dotykam", jest w tym - co prawda dość subtelna, daleka od obiektywnej jednoznaczności - ale jakaś taka minimalna postać falsyfikacji. Jednak w kontekście tego, że na co dzień też mało co falsyfikuję, to nie będę tutaj rozdzierał szat nad tym brakiem falsyfikacji bytów nadprzyrodzonych.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:38, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:45, 20 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tw. Godla jawnie mówi, że dowody pewnych twierdzeń matematycznych - POMIMO ICH PRAWDZIWOŚCI w jakimś systemie aksjomatycznym - nie są możliwe do skonstruowania |
Mam wrażenie, że mówisz o jednym z dwóch twierdzeń o niezupełności i mam wrażenie, że źle je rozumiesz..
Czy mógłbyś więc przedstawić treść tego twierdzenia i rozwinąć o co ci chodziło? Bo póki co mam wrażenie (być może mylne), że powołujesz się na twierdzenie, które nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:25, 21 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tw. Godla jawnie mówi, że dowody pewnych twierdzeń matematycznych - POMIMO ICH PRAWDZIWOŚCI w jakimś systemie aksjomatycznym - nie są możliwe do skonstruowania |
Mam wrażenie, że mówisz o jednym z dwóch twierdzeń o niezupełności i mam wrażenie, że źle je rozumiesz..
Czy mógłbyś więc przedstawić treść tego twierdzenia i rozwinąć o co ci chodziło? Bo póki co mam wrażenie (być może mylne), że powołujesz się na twierdzenie, które nie istnieje.
|
Nie wiem czy Michał chce ale ja chętnie się zapoznam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:18, 21 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tw. Godla jawnie mówi, że dowody pewnych twierdzeń matematycznych - POMIMO ICH PRAWDZIWOŚCI w jakimś systemie aksjomatycznym - nie są możliwe do skonstruowania |
Mam wrażenie, że mówisz o jednym z dwóch twierdzeń o niezupełności i mam wrażenie, że źle je rozumiesz..
Czy mógłbyś więc przedstawić treść tego twierdzenia i rozwinąć o co ci chodziło? Bo póki co mam wrażenie (być może mylne), że powołujesz się na twierdzenie, które nie istnieje.
|
Trudna sprawa z wytłumaczeniem... Ale zaczynam
| Wikipedia, tw. Godla o niezupełności napisał: | | Każdy niesprzeczny system formalny pierwszego rzędu, zawierający w sobie aksjomaty Peana, musi być niezupełny. Oznacza to, że żaden system formalny pierwszego rzędu nigdy nie „pokryje” w całości zbioru wszystkich twierdzeń arytmetyki. Nie oznacza to, że zbiór wszystkich twierdzeń arytmetyki nie istnieje, a jedynie, że nie może on być wygenerowany przez żaden system formalny. Inaczej mówiąc, dowodliwość jest zawsze słabsza od prawdziwości – zbiór zdań generowanych (dowodzonych) przez system formalny nigdy nie będzie równy ze zbiorem zdań prawdziwych teorii. Może on być albo mniejszy od zbioru zdań prawdziwych (system niesprzeczny, ale niezupełny), albo większy od niego (system zupełny, ale sprzeczny)[1]. |
W swoim czasie wpadła mi w ręce bardzo interesująca książka fizyka noblisty Rogera Penrose pod tytułem "Nowe szaty cesarza". Tam ten naukowiec poświęcił całkiem niekrótki rozdział idei tw. Godla. Na ile zrozumiałem tę ideę, postaram się tu trochę przedstawić.
Tw. Godla (tak jak ja je rozumiem, oczywiście jestem otwarty na dyskusję, mogę się mylić) z grubsza ma następujący sens:
1. Teoria zgodna z aksjomatami Peano (z teorią liczb naturalnych) ma strukturę taką, że z aksjomatów wyprowadza pewne stwierdzenia - buduje sformułowania, które konstruują TREŚCI na temat liczb naturalnych (bądź wszystkiego tego, co się z liczbami naturalnymi da utożsamić)
2. Dowód twierdzenia (dowolnego) w tym układzie polega na tym, że POTRAFIMY PODAĆ CIĄG ROZUMOWANIA, który od aksjomatów, ścisłą deterministycznie drogą doprowadzi do uznania, iż powstało rozstrzygnięcie - dane twierdzenie jest spełnione, bądź jest nie spełnione.
3. Wyprowadzić - sformułować w ramach posiadanej aksjomatyki - da się znacznie więcej tez, niż skonstruować dla nich dowody. Same tezy oczywiście też biorą się jakoś z aksjomatyki, są powiązane z koncepcją teorii. Można te tezy konstruować w szeroki sposób. Teraz powstaje pytanie: czy każda skonstruowana teza w tym układzie jest (dowodem) rozstrzygalna? - Inaczej mówiąc, czy jeśli sobie - poprawnie - sformułujemy jakąś nową tezę, to czy na pewno będzie dla niej możliwy dowód (także ewentualnie dowód, który uznaje tezę za niespełnioną)?
- Odpowiedź ze strony Godla na to ostatnie pytanie brzmi: NIE.
Nie da się udowodnić (także w sensie uznania za go na pewno za fałszywe, czyli sprzeczne z aksjomatami teorii) każdego stwierdzenia, mimo że jest ono skonstruowane poprawnie w ramach teorii. Pojawią się bowiem takie twierdzenia, dla których konstrukcja dowodowa jest niemożliwa.
I to, że daje się dla takich teorii sformułować tezy niedowodliwe z samej logiki (udowodnione być może, ze dowodu nie ma) jest własnie treścią tw. Godla o niezupełności. "Niezupełność" należy rozumieć tak, że żadnej teorii tego rodzaju nie da się domknąć, aby każde stwierdzenie posiadało swój dowód.
Czy można podać jakieś przykłady takich niedowodliwych twierdzeń?
- Można. Ja podam dwa dobrze znane w matematyce.
1. geometrie nieeuklidesowe, pewnik Euklidesa. Euklides przez długi czas próbował dowieść tego pewnika z pozostałych aksjomatów geometrii. Nie udało mu się, w końcu się poddał, wychodząc z problemu tak, że ogłosił niezależny pewnik. Dzisiaj wiemy, że ten pewnik można zarówno przyjąć (będziemy wtedy mieli standardową, płaską geometrię), jak i odrzucić (wtedy powstaną nam geometrie nieeuklidesowe)
2. Hipoteza continuum [link widoczny dla zalogowanych]. | Wikipedia hasło hipoteza continuum napisał: | | W 1940 roku ukazała się praca Kurta Gödla, w której autor dowiódł, że hipoteza continuum jest niesprzeczna z aksjomatami ogólnie przyjętej teorii mnogości Zermela-Fraenkla. W 1963 roku Paul Cohen udowodnił niezależność hipotezy continuum od wspomnianych aksjomatów, co oznacza, że nie popadając w sprzeczność, można do nich dołączyć zarówno zdanie stwierdzające prawdziwość hipotezy, jak i jego zaprzeczenie. |
Ale tw. Godla mówi, że tego rodzaju twierdzenia, dla których nie popadając w sprzeczność można przyjąć zarówno prawdziwości, jak i fałszywość tych twierdzeń, da się do teorii konstruować ZAWSZE. Można arbitralnie rozstrzygać spełnianie się takich twierdzeń - wtedy powstaje coś w rodzaju "forka" (termin wziąłem z koncepcji informatycznych) dla opensourcowych projektów, czyli powstanie teoria bazująca na starym stanie teorii, ale dołączonym nowym aksjomatem o spełnieniu się w określony sposób tego nierozstrzygalnego dowodem twierdzenia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:59, 21 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
