 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: Pią 10:16, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Czyli nie byłbyś szczęśliwy, gdybyś był przekonany, że jesteś jedyną istniejącą osobą? |
Nie byłbym szczęśliwy. Byłbym samotny. |
|
Gdybyś był tylko ty to nie miałbyś punktu odniesienia, którym jest bycie z kimś. Dlatego nie wiedziałbyś że możesz być szczęśliwszy i być może też znalazłbyś szczęście będąc w tym stanie.
Swoją drogą obawiam się, że będąc sam Twój mózg rozwijałby się inaczej (są przypadki gdy ludzie wychowywali się z wilkami albo małpami) i szczęście pojmowałby w zupełnie odmienny sposób. Dlatego też uważam że Twoje stwierdzenie jest bez sesnu.
Sprawa druga dowód w stylu 2>1 a więć lepiej byc 2 niż jeden nie pasuje do Ciebie. Zwykle konstruowałeś bardziej zmyślne dowody dające do myślenia. Ten akurat jest z serii chcę coś powiedziec to powiem byle co.
Redukując do absurdu najlepiej będzie jak na świecie będzie 500 mld ludzi. (pojedź do Tokio i pomieszkaj tom trochę)
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 10:28, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Sensu życia tylko biologicznego trudniej się doszukać, ja wierzę w życie pozagrobowe. |
A jaki biologiczny sens będzie miało życie pozagrobowe. Istnienie wieczne nie może mieć sensu z prostej przyczyny. Nasze decyzje będą niesitotne dla naszego istnienia a więc sens jakichkolwiek decyzji będzie wątpliwy. Skoro decyzje nie będa miały sensu to trwanie też będzie bezsensowne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:12, 19 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: | @Klegum
Zajefajny awatar.  |
Też tak uważam 
| rozumujesz napisał: | @wuju
Tematem jest sens życia, a życie biologiczne jak ładnie Klegum zauważa jest bez sensu, bo nie ma żadnej cechy wartościującej je, nie ma ani celu ani powodu dla którego miało by istnieć. |
E tam. Podanie celu życia i cech je wartościujących należy do podającego. Każdy, komu nieśpieszno jest do śmierci, zauważa wartość życia. Żeby zaś znaleźć w swoim życiu cel, trzeba nieco skupić uwagę. Warto to uczynić, bo w ten sposób życie nabiera wartości i staje się PRZYJEMNIEJSZE. Co niewątpliwie jest dość silnie związane z poczuciem osiągania celu. Nawet, jeśli się tego celu specjalnie nie umie pokazać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:53, 19 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | @Klegum
Zajefajny awatar. |
Dzięki  zajefajnie rozumujesz :wink: .... wuju
| Cytat: | | A jaki biologiczny sens będzie miało życie pozagrobowe. Istnienie wieczne nie może mieć sensu z prostej przyczyny. Nasze decyzje będą niesitotne dla naszego istnienia a więc sens jakichkolwiek decyzji będzie wątpliwy. Skoro decyzje nie będa miały sensu to trwanie też będzie bezsensowne. |
A skąd wiesz, że nasze decyzje będą nieistotne dla istnienia. Życie wieczne można zdobyć i można stracić. Ponadto zakładasz, że świat duchowy jest statyczny. Tu mamy cele i zajęcie, a w świecie duchowym wszystko będzie podane. Pierwsze słyszę taką bajkę.
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 19:01, 19 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:44, 19 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
No ale to tak wygląda jakby to życie rzeczywiście waszym zdaniem miało sens. A nie że w życiu pozbawionym sensu możemy się realizować i nadawać mu znaczenie jakie nam się podoba, nadać mu wartość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:55, 23 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
Bo zwykle jeśli ktoś coś jakoś traktuje, to uważa przy tym, że robi to w miarę sensownie. Czyli i w miarę zgodnie z rzeczywistością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:28, 24 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
Do Wuja Zbója: ominąłeś mojego posta w tym wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:51, 02 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Sądzę, że świat składający się z jednego człowieka nie jest dobry, bo dla tego jednego człowieka byłby smutny i nudny. Ale sądzę też, że nie ma różnicy w stopniu dobra, gdyby było 999 999 ludzi, a nie 1 000 000. |
Różnica polega właśnie na tym, że w tym pierwszym świecie jest o jedną szczęśliwą osobę mniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:34, 02 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Różnica polega właśnie na tym, że w tym pierwszym świecie jest o jedną szczęśliwą osobę mniej. |
Dla mnie to nie jest żadna różnica. Co jest gorszego w świecie, w którym jest o jedna osoba szczęśliwa mniej, skoro w tym świecie i tak 100% istniejących osób to osoby szczęśliwe?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 14:35, 02 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:03, 03 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
|
A czy jest dla ciebie różnica, czy twojego psa nakarmisz i pogłaszczesz, czy szybkim ruchem siekiery przeniesiesz bezboleśnie dla niego w niebyt?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:40, 05 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bo zwykle jeśli ktoś coś jakoś traktuje, to uważa przy tym, że robi to w miarę sensownie. Czyli i w miarę zgodnie z rzeczywistością. |
No tak ale czy ktoś nie traktuje jedynie czegoś w tym sensie że ma jakieś zamierzenia w życiu i cele, i to przekłada na swe istnienie, bez zasadnie ?
I przecie nie każdy ma taki sam cel w życiu, więc obiektywnie jego cel nie jest celem istnienia, które przyjmijmy, jest atrybutem wielu świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:04, 05 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A czy jest dla ciebie różnica, czy twojego psa nakarmisz i pogłaszczesz, czy szybkim ruchem siekiery przeniesiesz bezboleśnie dla niego w niebyt? |
Akurat nie mam psa, ale gdybym miał to różnica by była, bo pewnie bym lubił tego psa. Ale nie ma dla mnie różnicy między tym, czy jest na świecie o 1 więcej albo o 1 mniej osób szczęśliwych. Co najwyżej jest różnica w tym ile jest osób nieszczęśliwych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gregorio
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trojmiasto :)
|
| Wysłany: Sob 23:08, 10 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jaki jest waszym zdaniem sens (cel) życia? Wyobraźcie sobie 2 światy: taki, w którym ludzie żyją i taki, w którym ludzie nie żyją. Uzasadnijcie, że ten pierwszy jest lepszy niż ten drugi. Tego nie sposób uzasadnić, bo dopóki się nie znajdzie celu życia, to można stwierdzić, że to życie jest bezużyteczne w świecie. |
to sa bardzo aprioryczne dywagacje i wszyskko zalezy z jakich zalozen wyjdziemy. W moim swiatopogladzie sens zycia nie jest konieczny, ze zwiazaniem go z terazniejszym celem. Uwazam, ze sens zycia zawiera sie w czyms ponad podmiotowym, a wiec transcedujacym nasza osobe i tym samym istniejacym niezaleznie od odczuc danego podmiotu. Tak wiec zakladam sytuacje, ze dany podmiot moze miec poczucie bezsensu zycia, jednakze owy sens zycia i tak go dotyka....Poza tym jestem przeciwniekiem hasla, ze cel to konieczne zrodlo sensu.
Uwazam, ze mozna miec poczucie bezcelowosci swojego zycia a zarazem przeswiadczenie o sensie tego ,,bezcelowego" zycia. Po prostu owy sens staje sie dla podmiotu czyms niedefiniowalnym(np. opierajacym sie na jakies intuicji) i tym samym stajacym sie powodem do uzniania tego niewyrazalnego sensu.
Osobiscie czasem miewalem chwile bezcelowsci mojego terazniejszego bycia, jednakze nie bylo to rownoznaczne w popadniecie w bezsens zycia 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:26, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: | | ale to tak wygląda jakby to życie rzeczywiście waszym zdaniem miało sens. A nie że w życiu pozbawionym sensu możemy się realizować i nadawać mu znaczenie jakie nam się podoba, nadać mu wartość. |
| wuj napisał: | | Bo zwykle jeśli ktoś coś jakoś traktuje, to uważa przy tym, że robi to w miarę sensownie. Czyli i w miarę zgodnie z rzeczywistością. |
| rozumujesz napisał: | | No tak ale czy ktoś nie traktuje jedynie czegoś w tym sensie że ma jakieś zamierzenia w życiu i cele, i to przekłada na swe istnienie, bezzasadnie? |
To, w jakim stopniu ktoś jest przywiązany do zasadności, zależy od tego kogoś. Jedni są bardziej przywiązani, inni mniej.
| rozumujesz napisał: | | nie każdy ma taki sam cel w życiu |
Przede wszystkim, jeśli go nie formułuje . Ale prawdę mówiąc to zastanawiamy się raczej nad tym, jaki jest sens życia, a nie nad tym, że można sensu życia nie zauważać i żyć. Bo to ostatnie jest faktem doświadczalnie stwierdzonym. Podobnie zresztą jak fakt, że można żyć o sens życia zauważać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:27, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A czy jest dla ciebie różnica, czy twojego psa nakarmisz i pogłaszczesz, czy szybkim ruchem siekiery przeniesiesz bezboleśnie dla niego w niebyt? |
| konrado5 napisał: | | Akurat nie mam psa, ale gdybym miał to różnica by była, bo pewnie bym lubił tego psa. Ale nie ma dla mnie różnicy między tym, czy jest na świecie o 1 więcej albo o 1 mniej osób szczęśliwych. Co najwyżej jest różnica w tym ile jest osób nieszczęśliwych. |
Skoro pies czyni różnicę, to czemu człowiek nie czyni?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:31, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Gregorio napisał: | | Uwazam, ze mozna miec poczucie bezcelowosci swojego zycia a zarazem przeswiadczenie o sensie tego ,,bezcelowego" zycia. Po prostu owy sens staje sie dla podmiotu czyms niedefiniowalnym(np. opierajacym sie na jakies intuicji) i tym samym stajacym sie powodem do uzniania tego niewyrazalnego sensu. |
Wtedy celem jest postępowanie tak, by się z tym niewyrażalnym lecz intuicyjnie pojmowanym sensem nie kłócić.
A tym celem wynikającym z intuicyjnego sensu może być nawet: "żeby mi było lepiej, albo przynajmniej nie gorzej". I po takim przedstawieniu sprawy łatwiej już zorientować się, na czym ów sens w takim przypadku polega.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:33, 13 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:18, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Gregorio
| Cytat: | | Jaki jest waszym zdaniem sens (cel) życia? |
Sens a cel życia, to dwa różne pojęcia.
Dalsze wywody nie warte więc czytania.
Sens życia jest wówczas, gdy założymy istnienie reinkarnacji.
Jeśli nie, sensem życia może być tylko to co przynosi zadowolenie, przyjemność......... jak długo żyjemy.
Różni ludzie wyznaczają sobie różne cele.
Celem życia może być np; tytuł profesora ale ten cel niekoniecznie musi mieć sens.
Zresztą "cel" nie jest tu przedmiotem dyskusji.
.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Wto 9:28, 13 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:08, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Skoro pies czyni różnicę, to czemu człowiek nie czyni? |
Bo ten pies byłby psem, którego poznałem i polubiłem. Poza tym to co bym zrobił byłoby zabójstwem. Podobnie byłoby z lubianym człowiekiem, ale nie ma różnicy czy będzie istniał jakiś nieznajomy człowiek, czy nie. Jest co najwyżej różnica czy będzie zabity czy nie.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 10:09, 13 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:07, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
konrado5
| Cytat: | | Jest co najwyżej różnica czy będzie zabity czy nie. |
W tej sytuacji będą pytania;
Ile zabitych, lub
ilu jeszcze zostało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:52, 19 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
|
Konrado, szkoda ci więc psa ze względu na ciebie, a nie ze względu na psa? OK, ale w takim razie dlaczego w ogóle jest dla ciebie istotne, że to pies, a nie trójwymiarowa projekcja generowana automatycznie na podstawie aktywności twojego mózgu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:49, 19 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Konrado, szkoda ci więc psa ze względu na ciebie, a nie ze względu na psa? |
Może byłoby mi szkoda psa. Nie miałem do czynienia z taką sytuacją, bo nie miałem psa, ale w każdym razie mówimy tu teraz o zabójstwie. A ja mówię o tym, że ktoś by się wcale nie urodził i moim zdaniem nic by to nie zmieniło.
| wujzboj napisał: | | OK, ale w takim razie dlaczego w ogóle jest dla ciebie istotne, że to pies, a nie trójwymiarowa projekcja generowana automatycznie na podstawie aktywności twojego mózgu? |
Dlatego, że pies odczuwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:47, 27 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli nic by to nie zmieniło, że nie byłoby tego odczuwającego psa, to czemu jest dla ciebie istotne, że to pies, a nie trójwymiarowa projekcja generowana automatycznie na podstawie aktywności twojego mózgu? Nie pytam o to, czemu psa nie krzywdzisz. Pytam o to, czemu wolisz mieć do czynienia z psem, a nie z projekcją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:49, 28 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
wujzboj
Hitler ponoć powiedział;
"Czym lepiej poznaję ludzi, tym bardziej kocham psy"
Czy ma to jakiś związek? :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:22, 28 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jeśli nic by to nie zmieniło, że nie byłoby tego odczuwającego psa, to czemu jest dla ciebie istotne, że to pies, a nie trójwymiarowa projekcja generowana automatycznie na podstawie aktywności twojego mózgu? Nie pytam o to, czemu psa nie krzywdzisz. Pytam o to, czemu wolisz mieć do czynienia z psem, a nie z projekcją. |
Nie wiem czemu. Taka jest moja psychika, że czym innym jest dla mnie istota świadoma a czym innym projekcja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:46, 26 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Bolo, związek jest taki, że w obu zdaniach występuje słowo "pies" i że w obu zdaniach jest wiele liter "a".
Konrado, przecież właśnie odpowiedziałeś na pytanie. Czym innym jest dla ciebie istota świadoma, a czym innym jest projekcja. Zauważasz więc różnicę pomiędzy światem z psem i światem z projekcją psa, oraz oceniasz tę różnicę na korzyść świata z psem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
