 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wakxam
Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 161
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 20:29, 28 Maj 2016 Temat postu: Sens istnienia( wszystkiego )? |
|
|
|
Kieruje to pytanie jak i do wierzących tak i do nie wierzących w istnienie stwórcy ale przede wszystkim do ateistów...Jaki jest sens istnienia wszystkiego co nas otacza,kosmosu,życia,ludzi innych form życia itd...Bo popatrzmy na to z tej perspektywy,żeby życie zaistniało na planecie potrzebne są odpowiednie cechy danej gwiazdy,planety,odpowiedniego miejsca w kosmosie itd...Ale po co to wszystko skoro przypuśćmy życie jest przypadkowe i nigdy nie miało się rozwinąć TO PO CO ISTNIEJE COŚ TAKIEGO JAK KOSMOS? Podobne pytanie kieruje do wierzących,Bóg jest stwórcą wszystkiego co istnieje od A do Z,stwarzając ludzi umieścił ich na malutkiej planecie a w wokół ich zrobił coś tak gigantycznego zwanego kosmosem że ludzki mózg tego nie może pojąć stwarzając miliardy galaktyk,tryliony gwiazd,odległości niewyobrażalne dla nas...Po co to wszystko?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 20:39, 28 Maj 2016 Temat postu: Re: Sens istnienia( wszystkiego )? |
|
|
| wakxam napisał: | | Po co to wszystko? |
Twoje pytanie wynika z błędnego podejścia. Nigdy nie otrzymasz poprawnej odpowiedzi, bo jej nie ma. Sens jest pewną formą rozumowania człowieka i nie istnieje poza umysłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:53, 28 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
|
wakxam- tak, jak napisał Banjankri. Lecz jest jeszcze coś: istnienie, bez którego nie istniałby człowiek, ani jego "sensy". A istnienie, to Wola, czyli bóg bezosobowy. [Takiego boga można scharakteryzować, jako "spoza Natury"...]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 22:30, 28 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | wakxam- tak, jak napisał Banjankri. Lecz jest jeszcze coś: istnienie, bez którego nie istniałby człowiek, ani jego "sensy". A istnienie, to Wola, czyli bóg bezosobowy. [Takiego boga można scharakteryzować, jako "spoza Natury"...] |
Istnienie też jest formą rozumowania. Aby coś istnieło, musi zostać wyodrębnione. Wola jest dużo wyższą strukturą, opartą o projekcje obiektów w przyszłość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:59, 29 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
@ Banjankri: | Cytat: | | Istnienie też jest formą rozumowania. Aby coś istnieło, musi zostać wyodrębnione. |
Odwrotnie: rozumowanie jest formą dziania się, istnienia. Z drugim zdaniem się zgadzam, ale uważam, że coś jest wyodrębnione nie tylko poprzez oddziaływania ze świadomością, ale również poprzez oddziaływania w ogóle- bo, żeby cokolwiek oddziaływało, musi różnić się od otoczenia. Inaczej: oddziaływania zachodzą nie tylko, gdy jaźń ich doświadcza. | Cytat: | | Wola jest dużo wyższą strukturą, opartą o projekcje obiektów w przyszłość. |
Nie bardzo rozumiem, ale pisałeś chyba o mocno odmiennej Woli od pojęcia Woli takiego, jak ja je stanowię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wakxam
Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 161
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:52, 29 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
|
Może bardziej sformułuje pytanie kierując się logiką ateistów..Jaki jest sens istnienia czegoś (kosmosu) co nie odgrywa swojej roli? To tak jak ze zwierzętami,każdy gatunek ma zanotowane w DNA do czego zostało stworzone i tym się zajmuje...Osobiście uważam że życie nie może być czystym przypadkiem bo kosmos z zasadzie jest tak skonstruowany że stwarza to życie jak i odbiera a nie oszukujmy się bo MY istniejemy właśnie przez gwiazdy które podczas supernowy wyrzucają pierwiastki odpowiedzialne do rozwoju życia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 8:27, 29 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Odwrotnie: rozumowanie jest formą dziania się, istnienia. Z drugim zdaniem się zgadzam, ale uważam, że coś jest wyodrębnione nie tylko poprzez oddziaływania ze świadomością, ale również poprzez oddziaływania w ogóle- bo, żeby cokolwiek oddziaływało, musi różnić się od otoczenia. Inaczej: oddziaływania zachodzą nie tylko, gdy jaźń ich doświadcza. |
Oddziaływania to też ludzki twór.
| Cytat: | | Nie bardzo rozumiem, ale pisałeś chyba o mocno odmiennej Woli od pojęcia Woli takiego, jak ja je stanowię. |
rzeczownik, rodzaj żeński
(1.1) zdolność człowieka do świadomego kontrolowania, kierowania swoim postępowaniem
(1.2) chęć zaistnienia jakiegoś stanu
Obie definicje opierają się o projekcję w przyszłość. Radziłbym nie wymyślać nowych definicji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 8:40, 29 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
| wakxam napisał: | | Jaki jest sens istnienia czegoś (kosmosu) co nie odgrywa swojej roli? |
Nie ma żadnej roli. Rola tak samo jest pojęciem stworzonym przez człowieka.
| Cytat: | | To tak jak ze zwierzętami,każdy gatunek ma zanotowane w DNA do czego zostało stworzone i tym się zajmuje... |
Ewolucja to ciągły proces dopasowywania, a nie tworzenia.
| Cytat: | | Osobiście uważam że życie nie może być czystym przypadkiem |
Przypadek to też ludzki wymysł. Nie możesz zrozumieć kosmosu, bo te pojęcia, których używasz są w zupełnie nieadekwatne. Jest to bardzo częsty błąd, odwracający kolejność zjawisk. Kreacjoniści często podnoszą temat kosmosu idealnie dopasowanego do powstania w nim życia (jakby życie nie było jego częścią, tylko było w nim osadzone), przez co przypadkowość jest obarczona bardzo niskim prawdopodobieństwem. Głupota, bo życie jest konsekwencją zmian zachodzących w kosmosie. To tak jakby metalową kulkę postawić na czubku mt. Everest i pozwolić jej się toczyć. Jak spadnie na sam dół, to można się dziwić jak małe było prawdopodobieństwo, że spadnie akurat tu! Cód! No nie...
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 8:43, 29 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:07, 29 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Odwrotnie: rozumowanie jest formą dziania się, istnienia. Z drugim zdaniem się zgadzam, ale uważam, że coś jest wyodrębnione nie tylko poprzez oddziaływania ze świadomością, ale również poprzez oddziaływania w ogóle- bo, żeby cokolwiek oddziaływało, musi różnić się od otoczenia. Inaczej: oddziaływania zachodzą nie tylko, gdy jaźń ich doświadcza. |
Oddziaływania to też ludzki twór.
| Cytat: | | Nie bardzo rozumiem, ale pisałeś chyba o mocno odmiennej Woli od pojęcia Woli takiego, jak ja je stanowię. |
rzeczownik, rodzaj żeński
(1.1) zdolność człowieka do świadomego kontrolowania, kierowania swoim postępowaniem
(1.2) chęć zaistnienia jakiegoś stanu
Obie definicje opierają się o projekcję w przyszłość. Radziłbym nie wymyślać nowych definicji. |
Oddziaływania, jako pojęcie, wyobrażenie, deskryptor- tak, jest "ludzkim tworem"; jak każde wyobrażenie i pojęcie. Natomiast bez czegoś, co w ludzkich językach najtrafniej jest określić, jako oddziaływania, nie byłoby istnienia w ogóle.
Co do woli: zupełnie daleka od pojęcia "mojej" Woli jest definicja (1.1); natomiast definicja (1.2) jest dość zgodna- tyle, że "moja" Wola, to nie świadoma chęć dążenia do jakiegoś stanu, a tylko [albo aż] "ślepa" siła, która zakłóca pierwotny, podstawowy stan Natury, jakim jest Niebyt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 19:30, 29 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oddziaływania, jako pojęcie, wyobrażenie, deskryptor- tak, jest "ludzkim tworem"; jak każde wyobrażenie i pojęcie. Natomiast bez czegoś, co w ludzkich językach najtrafniej jest określić, jako oddziaływania, nie byłoby istnienia w ogóle. |
Aby było oddziaływanie, trzeba najpierw rozróżnić elementy, co bez intelektu odbyć się nie może. Bez rozróżnienia, wszystko jest jednym.
| Cytat: | | (1.2) jest dość zgodna- tyle, że "moja" Wola, to nie świadoma chęć dążenia do jakiegoś stanu, a tylko [albo aż] "ślepa" siła, która zakłóca pierwotny, podstawowy stan Natury, jakim jest Niebyt. |
W takim razie, nazwij sobie to jakoś inaczej, bo używanie tych samych określeń wprowadza chaos pojęciowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:24, 29 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Aby było oddziaływanie, trzeba najpierw rozróżnić elementy, co bez intelektu odbyć się nie może. Bez rozróżnienia, wszystko jest jednym. |
Niezupełnie... Nie mam ochoty teraz tu tego dokładnie objaśniać, bo zrobiłem to już w wielu innych postach w innych tematach tego forum. W skrócie: chodzi o to, że noumeny, zróżnicowane na skutek działania Woli, same siebie rozróżniają- w tym sensie i stopniu, w jakim "wiedzą", jak mają współoddziaływać pomiędzy sobą. Inaczej nie mogłyby zachodzić żadne zjawiska, fenomeny- w tym takie, jak ludzkie ciało czy rozum. (Zauważyć tez proszę, że rozumowanie, sposób myślenia określam jako fenomen, natomiast umysł, jako całość- inaczej jaźń, wyobrażanie- to już wg mnie noumen.) | Banjankri napisał: | | W takim razie, nazwij sobie to jakoś inaczej, bo używanie tych samych określeń wprowadza chaos pojęciowy. |
Ale tu ten termin Wola bardzo pasuje- bardziej, niż w połączeniu z "decydowaniem", "rozważaniem", "chęcią", "wolnością" i t. p. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 13:53, 30 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Niezupełnie... Nie mam ochoty teraz tu tego dokładnie objaśniać, bo zrobiłem to już w wielu innych postach w innych tematach tego forum. |
Uwierz mi, żadnego nie czytałem i nie mam zamiaru. Pewnie czytał je jedynie twój interlokutor, i tak pozostanie już na wieki.
W skrócie: chodzi o to, że noumeny, zróżnicowane na skutek działania Woli, | Cytat: | | same siebie rozróżniają- w tym sensie i stopniu, w jakim "wiedzą", jak mają współoddziaływać pomiędzy sobą. |
Aha...
| Cytat: | | Inaczej nie mogłyby zachodzić żadne zjawiska, fenomeny- w tym takie, jak ludzkie ciało czy rozum. |
No przecież...
| Cytat: | | Zauważyć tez proszę, że rozumowanie, sposób myślenia określam jako fenomen, natomiast umysł, jako całość- inaczej jaźń, wyobrażanie- to już wg mnie noumen. |
Rzecz jasna...
| Cytat: | | Ale tu ten termin Wola bardzo pasuje- bardziej, niż w połączeniu z "decydowaniem", "rozważaniem", "chęcią", "wolnością" i t. p. |
A co te 4 litery mają w sobie takiego, że posują bardziej tu, a nie tam? Nic, próbujesz się podpiąć pod znane pojęcie, aby podnieść wiarygodność swojej teorii.
Nawróć się, mówie ci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:07, 30 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
@ Banjankri: A jeśli się nawrócę, to będę nawrócony również w czasie i będę popierdalać w nim wstecz? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:09, 30 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
Powtórzony post.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 20:10, 30 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 20:21, 30 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A jeśli się nawrócę, to będę nawrócony również w czasie i będę popierdalać w nim wstecz? |
Jak narazie, to ty cały czas popierdalasz wstecz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 20:22, 30 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A jeśli się nawrócę, to będę nawrócony również w czasie i będę popierdalać w nim wstecz? |
Jak narazie, to ty cały czas popierdalasz wstecz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:45, 31 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | A jeśli się nawrócę, to będę nawrócony również w czasie i będę popierdalać w nim wstecz? |
Jak narazie, to ty cały czas popierdalasz wstecz. |
Dobrze wiedzieć, maha guru. 
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 16:46, 31 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 18:02, 31 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dobrze wiedzieć, maha guru. |
Nic tam nie wiesz... Zawieszony jesteś na tworzeniu światopoglądu wewnętrznie spójnego, co jest kompletnie nieprzydatne. Nic nie daje, nawet tobie, bo się tylko szarpiesz broniąc tych swoich bezsensów. Nawróć się!
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 18:13, 31 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:56, 31 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
Życie ma sens. Życie nie ma sensu. Wszystko ma sens i nic nie ma sensu. Jedno i drugie nie jest czymś oczywistym, nie można dowieść żadnego w żaden pewny sposób. A skoro tak to po, co wierzyć, że "wszystko nie ma sensu" ?
Może jest w tym wszystkim jakiś uniwersalny cel. A może jesteśmy epizodem w życiu grzybów i bakterii. Ja nie wiem i wy też tego nie wiecie.
| Cytat: | | Osobiście uważam że życie nie może być czystym przypadkiem bo kosmos z zasadzie jest tak skonstruowany że stwarza to życie |
A może właśnie wyjątkowość wszechświata polega na tym, że pomimo tego "przypadku" rozwinęły się w nim wyjątkowe rzeczy ?
Ten sam kosmos później to życie unicestwia. Zdajesz sobie sprawę z tego, że ziemia przeszła kilkanaście globalnych kataklizmów, w których wyginęło wiele gatunków organizmów żywych ? (czołowy argument za naturalizmem).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:59, 31 Maj 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Dobrze wiedzieć, maha guru. |
Nic tam nie wiesz... Zawieszony jesteś na tworzeniu światopoglądu wewnętrznie spójnego, co jest kompletnie nieprzydatne. Nic nie daje, nawet tobie, bo się tylko szarpiesz broniąc tych swoich bezsensów. Nawróć się! |
Światopogląd wewnętrznie spójny podstawą zdrowia psychicznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 12:53, 01 Cze 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Światopogląd wewnętrznie spójny podstawą zdrowia psychicznego. |
Od czegoś trzeba zacząć...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
balans
Dołączył: 20 Cze 2015
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 4:19, 03 Cze 2016 Temat postu: Re: Sens istnienia( wszystkiego )? |
|
|
| wakxam napisał: | | Kieruje to pytanie jak i do wierzących tak i do nie wierzących w istnienie stwórcy ale przede wszystkim do ateistów...Jaki jest sens istnienia wszystkiego co nas otacza,kosmosu,życia,ludzi innych form życia itd...Bo popatrzmy na to z tej perspektywy,żeby życie zaistniało na planecie potrzebne są odpowiednie cechy danej gwiazdy,planety,odpowiedniego miejsca w kosmosie itd...Ale po co to wszystko skoro przypuśćmy życie jest przypadkowe i nigdy nie miało się rozwinąć TO PO CO ISTNIEJE COŚ TAKIEGO JAK KOSMOS? Podobne pytanie kieruje do wierzących,Bóg jest stwórcą wszystkiego co istnieje od A do Z,stwarzając ludzi umieścił ich na malutkiej planecie a w wokół ich zrobił coś tak gigantycznego zwanego kosmosem że ludzki mózg tego nie może pojąć stwarzając miliardy galaktyk,tryliony gwiazd,odległości niewyobrażalne dla nas...Po co to wszystko? |
Myślę że niewielkie rozmiary ziemi względem kosmosu obrazuje ograniczoność człowieka, oraz wielkość Boga. To porównanie jest wskazówką że jednak istnieje genialny Projektant.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
