ŚFiNiA

post-nihilista

Wuj argumentuje, że materializm (przekonanie o istnieniu przedmiotów materialnych) jest nie tyle błędną lub nieuzasadnioną ontologią co zbiorem wypowiedzi nonsensownych i niezrozumiałych.

Ja tak nie uważam - uważam, że pojęcie przedmiotu istniejącego w przestrzeni i czasie "na zewnątrz" naszych umysłów jest dla nas zrozumiałe (tak jak pojęcie doznania istniejącego tylko w naszych umysłach) - co, rzecz jasna, nie znaczy, iż takie przedmioty rzeczywiście istnieją (odróżniam zatem kwestie językowej sensowności od kwestii ontologicznych). Uważam, że najczęśćiej postrzegamy nie własne doznania i wyobrażenia, lecz właśnie przedmioty leżace "na zewnątrz" naszych umysłów (w filozofii analitycznej się to nazywa "naiwnym" realizmem ;)

Co więcej, mam wątpliwości, czy istotnie - jak twierdzi wuj - wszystkie zdania z zakresu wiedzy potocznej oraz naukowej (jak również wypowiadane w tekstach religijnych) są w istocie zdaniami o umysłach ("osobach") oraz o ich doznaniach.

Weźmy proste zdanie "Ciastko leży na talerzu". Co mówi, o czym nas informuje to zdanie ? Naiwna odpowiedź brzmi: o tym, że ciastko leży na talerzu. Zdanie to zakłada istnienie dwóch obiektów: ciastka i talerza oraz pewnej relacji między nimi (asymetrycznej relacji leżenia na).

Jak zaś rozumie to zdanie idealista, w szczególności wuj zbój ? Chyba nie tak, że to zdanie mówi wprost o (przekazuje informację o) pewnych doznaniach - innymi słowy, nie da się tego zdania (bez zmiany jego znaczenia) przełożyć na zdanie o moich własnych doznaniach zmysłowych (np. "widzę plamę o takim a takim kształcie, barwie, etc."). Np. zdanie "ciastko leży na talerzu" możemy wypowiedzieć zamykając oczy i nie wyobrażając sobie żadnego obrazu wzrokowego.

Idealista chyba zatem raczej zgodzi się, że to zdanie jest zdaniem o ciastku, talerzu i relacji między nimi, jednakże będzie argumentował, że ciastko i talerz "tak naprawdę" są zespołami doznań subiektywnych (wzrokowych, dotykowych, etc.) jakoś ze sobą powiązanych.
I takie podejście rodzi problemy. Np. taki problem: jeżeli mowiąc o ciastku na talerzu mówię w istocie o swoich własnych doznaniach, to w jaki sposób moge zrozumieć TWOJE zdanie mówiące o tym samym ciastku leżącym tym samym na talerzu ? Przecież nie znam TWOICH doznań zmysłowych i nie wiem, jak się one maja do moich doznań ? Chyba nie mogę też zakładać, że TY mówiąc o ciastku na talarzeu w istocie mówisz o MOICH doznaniach zmysłowych ? A zatem może mówisz o naszych wspólnych doznaniach zmysłowych ? Ale doznania zmysłowe są zawsze czyjeś (są doznawane przez pojedynczy podmiot), a nie wspólne dla jakiejś grupy podmiotów ? Więc jak to jest ?

wujzboj

post-nihilista

No to może z tej strony: zdefiniuj znaczenie słowa "ciastko" w semantyce idealistycznej - tylko proszę o konkretną definicję a nie o ogólniki. Podaj taką definicję tego słowa, która objaśnia jego znaczenie odwołując się do doznań zmysłowych podmiotu.

"w jaki sposób moge zrozumieć TWOJE zdanie mówiące o tym samym ciastku leżącym tym samym na talerzu ?"

Sorry, ale odpowiedź "normalnie" na to pytanie to nie jest żadna odpowiedź tylko unik.

Trzeba opisać dokładniej sytuację: ja coś widzę, ty coś widzisz i ty mówisz "ciastko leży na talerzu". Dla potrzeb tego przykładu ważne jest tylko to, że (na gruncie idealizmu) istnieją tylko moje doznania, twoje doznania i twój komunikat "ciastko leży na talerzu". Nijak nie mogę porównać twoich doznań z moimi (bo te twoje nie są mi dostępne poznawczo - ściśle rzecz biorąc, to nie wiem nawet, czy masz jakieś doznania). Skoro TY mówiąc "ciastko leży na talerzu" odnosisz się do twoich doznań zmysłowych to dla mnie twoja wypowiedź jest niezrozumiała, bo ja mogę się odnosić tylko do moich doznań zmysłowych. Innymi słowy słyszę, że wydajesz jakieś dźwięki, ale nie wiem do czego się odnosisz - jeśli odnosisz się do twoich doznań zmysłowych, to nie mogę cię zrozumieć, bo nie wiem co (jeśli cokolwiek) widzisz mówiąc "ciastko leży na talerzu".

Moja teza jest taka: abyśmy mogli założyc, że mówiąc "ciastko lezy na talerzu" mówimy o tym samym i to samo, to musimy założyć że ciastko i talerz istnieją na zewnątrz naszych umysłów i są nam obydwu dostępne poznawczo (ergo: ciastko i talerz to nie mogą byc po prostu zbiory doznań każdego z nas, bo wówczas każdy z nas mówiąc o ciastku i talerzu mówi o czyms innym - a przy tym żaden z nas nie wie jak się ma to co mówi jeden do tego, co mówi drugi".

Drobna prośba: zanim odpowiesz na tą kwestię daj znać, czy dostrzegasz problem, o jakim mówię czy nie (bo jesli nie, to nie bardzo jest sens ciągnąć ten wątek).

Vilgerfortz

Dla mojego umysłu zwykłego, przeciętnego człowieka, jest oczywiste iż "talerz i ciasteczko" materialnie istnieje.

Nie wiem dlaczego Wuj doszukuje się w tym jakiejś fenomenologii? Czyli według Wuja, rzeczywistość która mnie otacza jest jedynie wytworem mojego umysłu? Czy po prostu ja czegoś nie zrozumiałem?

wujzboj

post-nihilista

wujzboj

post-nihilista

wujzboj

post-nihilista

post-nihilista

Powyżej było o problemie komunikacji (na gruncie idealizmu). Teraz jeszcze napiszę coś o problemie znaczenia (na tym samym gruncie).

Otóż na moje pytanie o idealistyczą interpretację zdania "ciastko leży na talerzu" wuj zbój odparł, iż:

wujzboj

wujzboj

(Jak ustalilismy, powstala na kanwie rozwazan ontologicznych rozmowe z kuba o tym, jak dziala oko i jak miesza sie farby przenioslem do dzialu Swiat Ozywiony. Ozywiony, bo mowa tam nie tylko o fiyzce, ale i o fizjologii. Watek nazywa sie: Kolory: fizyka palety malarza, fizjologia oka goscia .)