ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Do przemyśleń zainspirował mnie pomysł z losowaniem sędziego do sprawy.
[link widoczny dla zalogowanych]
Problem niewątpliwie jest ciekawy. Oto świadome istoty, jakimi są ludzie wprowadzają do swoich działań celowość. Z drugiej strony jakaś część owej celowości jest akurat niepożądana. Bo tutaj nie chcemy, aby mogła pojawić się manipulacja systemem sądowniczym. Sprawa ma być prowadzona nie przez sędziego, który się jednej ze stron sporu spodobał, ale przez osobę nie zaangażowaną w sprawę dodatkowymi mechanizmami (np. korupcyjnymi).

Dla mnie jakoś zabawne wydaje się to, że cały rozwój świadomości daje się chyba jakoś zinterpretować jako konstruowanie CELOWOŚCI w działaniu. Większa świadomość działania, to lepsze diagnozowanie celów tego działania w kontekście potrzeb własnych i wiedzy o świecie. Z drugiej strony życie społeczne akurat ten element chce anulować - niejako występuje przeciwko świadomemu/celowemu działaniu którejś ze stron, sięgając po losowość.

Jest w tym też dość ważny wątek epistemologiczny - pytamy o prawdę. Sędzia ma ustalić prawdę niezakłóconą celowością - działaniem jakiejś ze stron, bo tylko takie ustalenie prawdy spełni warunek sprawiedliwości wyroku. I tak to chyba jakoś w kontekście prawdy działa - mamy pewien "poziom zerowy" prawdziwości, związany z absolutną bezstronnością, z punktem, w którym nie ma żadnego nastawienia. Dopiero startując z takiego neutralnego poziomu zerowego prawidłowo będą interpretowane deklaracje stron. Bezstronny sędzia (tak zakładamy, tak chcemy, choć w rzeczywistości może być różnie) będzie bardziej prawidłowo interpretował zachowanie strony skarżącej i strony broniącej się, niż sędzia zaangażowany dodatkowo.
Troche podobny aspekt mamy w fizyce - z I i II zasadą dynamiki. Pierwsza zasada dynamiki Newtona w istocie postuluje istnienie poziomu zerowego - układu inercjalnego. Druga zasada mówi nam, co się będzie w takim układzie działo, gdy do ciała obdarzonego masa przyłoży się siłę. Nie mając punktu neutralnego, nie mając układu inercjalnego nie daje się poprawnie powiązać sił i efektu ich działania, czyli ruchu, bo ten ruch może wynikać z własności układu odniesienia, a nie oddziaływań.
Podobnie to jest z sędziami - jeślibyśmy mieli sądziów w nieznany sposób zaangażowanych po jednej ze stron, to sprawiedliwe wyroki należałoby uznać za fikcję.
Podobnie jednak byłoby chyba ogólnie z pojęciem prawdy. Nie znając punktu neutralnego, nie potrafimy zasadnie ocenić bardzo wielu rzeczy - czy ktoś jest dobrym człowiekiem? - zależy do czego porównamy. Dla niektórych "dobry mąż", to ktoś kto upija się nie częściej niż raz na miesiąc, a żonę tłucze jeszcze rzadziej i zawsze nie bardzo mocno. Ale w standardach bardziej współczesnych taki mąż, zasadnie, nie byłby chyba nazwany "dobrym".
Jak rozsądzić co jest dobre "obiektywnie"? Jedną z metod byłoby ustalenie punktu zerowego, jako poziomu odniesienia - np. statystycznej średniej. Nie upieram się przy tej metodzie, ale po prostu wskazuję, że aspekt poziomu odniesienia banalnym nie jest. Co jest tak naprawdę neutralne?
- Chyba to, co jest właśnie LOSOWE.

Piotr Rokubungi

Prawda, nawet ta Uniwersalna, Absolutna, to opis, interpretacja Natury- a więc już nie jest "prawdziwa", bo nie stanowi Natury, jej stanu per se, a jedynie interpretację tego stanu...
Prawda Uniwersalna, to istnienie, podczas, gdy Natura-Bóg, to będzlenie...

Błażej

Michał Dyszyński

wujzboj

Neutralność i losowość... Myślę, że przykład podany przez Błażeja i odpowiedź Michała ilustrują wagę kontekstu. Neutralność dotyczy zawsze czegoś, jest neutralnością w pewnym kontekście. Losowość, pozwalająca tę neutralność osiągnąć, musi być losowa w tym właśnie kontekście, a nie w jakimś innym.

Weźmy przykład, od którego zaczął Michał. Losowanie sędziów. Świetny pomysł, ale pod warunkiem, że sędziowie są niezależni. Czyli, że władza nie ma wpływu na to, jakie poglądy musi reprezentować młody prawnik, by mógł stać się sędzią. Ani na to, kto jest przełożonym sędziego i co się stanie z sędzią, który wyda wyrok nie po myśli przełożonego. W przeciwnym wypadku losowanie jest tylko mydleniem oczu: czy z losowaniem czy z odgórnym mianowaniem, wyrok w sprawach istotnych dla posiadających władzę będzie zawsze taki, by im pasował; to tak, jakbyśmy uczciwie rzucali sześcienną kostką, ale na każdej ścianie byłoby sześć oczek. Mamy neutralność, ale w innym kontekście, bo nie chodzi o to, by sądziła przypadkowa osoba (czy żeby kostka upadła przypadkową ścianką do góry), lecz o to, by wyrok nie był stronniczy (czy żeby prawdopodobieństwo wyrzucenia każdej liczby oczek od 1 do 6 było takie samo).

Po drugiej stronie jest inny ekstremizm: losujemy sędziów jak leci spośród wszystkich obywateli. Tutaj także uzyskujemy neutralność w błędnym kontekście. Stronniczość jest co prawda zminimalizowana, ale niekompetencja osiąga maksimum.

Dyskurs

U nas ten system stosowany jest w roli ławnika. Sędzia zarządza procesem cywilnym lub karnym w kontekście procedur. Nie czyni nic więcej. Na ławnika zgłaszają się osoby zweryfikowane po wezwaniu. W stanie Rhode Island nie można wezwania odroczyć. W pierwszy dzień rano wszyscy wezwani siedzą w pokoju i czekają aż sędziowie rozpoczną obrady. Nastepnie, w każdej sali obrad odbywa się pierwsze losowanie wystarczającej puli osób wezwanych. Następnie te osoby kierowane są do partykularnej sali rozpraw i wstępnie zaprzysiężone. Następnie następuje kolejne losowanie 12 ławników i 2 alternatywnych. W trakcie tego losowania następuje weryfikacja czy ktoś nie jest spokrewniony z kimkolwiek zaangażowanym w proces i czy nie ma jakiegokolwiek konfliktu. Następnie ławnicy udają się do ławy przysięgłych i poddani są kolejnemu zaprzysiężeniu. Potem sędzia dokonuje kolejnej kwalifikacji. Następnie prokurator i adwokat oskarżonego. W trakcie tej kwalifikacji zwykle odpada kilka osób i losowanie zaczyna się na nowo ale tylko aby uzupełnić skład. Jeśli która kolwiek że stron zechce może zapytać o wszystko. Byłam lawnikiem 2 razy i za każdym razem źle to znosiłam. Pierwszy raz nie mogłam opanować nerwów. Drugi raz nie uległam presji grupy aby skazać młodego człowieka na podstawie wirtualnych dowodów. Ponieważ Stan wzywa do wypełnienia obywatelskiej roli ławnika co 3 lata, to nie przypuszczam, że po moim ujawnieniu, że spowodowałam mimo ogromnej presji mistrial, bo nie jestem w stanie skazać kogoś na bazie wirtualnych dowodów - raczej prokuratura mnie zdyskwalifikuje.Ponieważ z osób wylosowanych każda pochodzi z innego środowiska i nie wolno w żadnym wypadku omawiać procesu między sobą ani w domu ani z kimkolwiek, to celem jest właśnie uzyskanie najwyższego poziomu obiektywności i neutralnosci. Jakkolwiek na własnym doświadczeniu piszę, jak lider ławników jest w stanie używać swojej asertywności (facet siedział cały czas koło mnie rano i w lawie przysieglych i w życiu nie przypuszczałam, że to taki Purytanin), aby szybko "skruszyć" niezdecydowanych w sali deliberation. Mnie się skruszyć nie da. Po procesie spotkaliśmy się z prokurator i adwokatem oskarżonego i lider chciał koniecznie wiedzieć dlaczego nie zmieniłam zdania z "niewinny" na "winny", więc odpowiedziałam, że do lombardu może przyjść każdy z czymkolwiek i to nie znaczy, że z marszu ukradł starszej pani obrączkę po zmarłym mężu. Gdyby starsza pani (młody człowiek był byłym chłopakiem jednej z jej wnuczek) przynajmniej pofatygowała się pamiętać jakiego rozmiaru była obrączka to z opisu właścicielki lombardu można byłoby przynajmniej spróbować "przeskoczyć" na możliwość przywłaszczenia sobie tej obrączki przez tego mężczyznę. Ale moja intuicja jest nieomylna. Zapisywałam wszystkie detale i obserwowałam jak zachowywała się starsza pani. Gdyby wzrok mógł zabić, młody mężczyzna padł by trupem. Do tego, nie był w domu starszej pani w czasie gdy zniknela obraczka, bo był już [i[persona non grata[/i]. Pani po wypadku miała dom otwarty dla terapeutoow i nie przyszło jej do głowy, żeby obrączkę po mężu lepiej schować. Lezala sobie na talerzyku w kredensiku z szybkami dla wszystkich widoczna. Po co? Nie wiem. Dodatkowo, jej syn (policjant stanowy) zglosil zaginiecie obraczki miesiac po fakcie. To co, nie byli pewni czy zginela? Młody człowiek zeznał, że dostał bransoletkę i obrączkę meska od babci, bo potrzebował pieniędzy na zapłacenie jakiegoś ważnego rachunku. Gdyby właścicielka lombardu zrobiła zdjęcie obrączki, można byłoby porównać ze zdjecieym obrączki przedstawionym jako dowód, że obrączka istniała. Dodatkowo, nie przypuszczam żeby właścicielka lombradu nie zauważyła zakupu oobraczki z wygrawerowanymi imionami i nie zanotowała tego w trakcie zakupu. Nie wiem jaka kare ponioslby tem młody mężczyzna gdyby został skazany, ale cieszę się, że nie uległam presji i nie przyłożyłam do tego ręki. Wychodząc z budynku sądu, natknęłam się na niego i podziękował mi.

Michał Dyszyński

wujzboj

Co to jest "podstawowa neutralność"?

Michał Dyszyński

wujzboj

Nawet i wtedy losujesz w kontekście. Dodaj do losowania cząstki pyłu w krakowskim smogu i już neutralność będzie inna, niż byś chciał.

Michał Dyszyński

wujzboj

Tylko po co komu taka neutralność?

Do uzyskania idealnego generatora liczb przypadkowych?

Ale jak się ma dobry generator, to i tak używa się go potem nie po to, by na cały świat ryczał białym szumem, lecz po to, by ten szum ukształtować według interesującego nas rozkładu. Czyli by mu kontekst nadać. Bez tego mamy właśnie tylko biały szum.

Michał Dyszyński

wujzboj

Ale konkretnie w jakich przypadkach?

W każdym praktycznym przypadku to kontekst wyznacza, jaki jest zakres tej przypadkowości, która jest niezbędna do neutralności i poza którą korzystna neutralność przemienia się w niekorzystny chaos.

Dyskurs

Kontekst kulturowy, przede wszystkim.

Michał Dyszyński

wujzboj

Czyli jednak kontekst

Michał Dyszyński

Dyskurs

Ależ skąd. Na tle poziomu zerowego [bez kontekstu], każdy koncept to jak amplituda możliwości albo "groch z kapustą" albo "babka o niebie, dziadek o chlebie"

Kontekst to Prawo Uniwersalne Natury. Uczymy się w konkretnym kontekście i używamy tej wiedzy najefektywniej w podobnym kontekście. Ale stres potrafi ten naturalny porządek zburzyć, bo stres jest wynaturzeniem. Stres jest jak "gumka" kontekstu i dlatego pod wpływem stresu nie jesteśmy w stanie myśleć kontekstualnie i używać dawniej utrwalonych wiadomości w podobnym kontekście.

wujzboj

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 22:39, 05 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Pon 23:50, 05 Mar 2018 Temat postu:

Ja mam ciut odmienne pytanie czy neutralność istnieje czy też jest tylko punktem. Punkt jak wiadomo tak naprawdę nie istnieje bo nie ma wymiarów, prawda?

Najprostszy przykład - mamy licząc w Celciuszach temperatury dodatnie i ujemne, czy na pewno istnieje punkt zero???? Czy czasem zawsze ileś miejsc po przecinku nie pojawi się ta malutka jedynka? Pojęcie nieskończoności robi swoje,a zero nam wychodzi przez niedokładność pomiarów, a w rzeczywistości zero jest zerem czyli perfekcyjną nicością

W tym układzie neutralność także jest tylko wynikiem przybliżenia, bo zawsze jest ciut w jedną ciut w drugą, choć istnieją cząstki neutralne pod względem ładunku elektrycznego one zwyczajnie go nie mają,bo nie mają takiej cechy, a taki sędzia poglądy zawsze ma i mieć będzie, jego cechą jest to że ma poglądy a neutralnością byłby tylko brak poglądów, czyli ideał to robot - algorytm bez światopoglądu, choć i tu się nie zgadzam bo ktoś ten algorytm mu zakodował i siłą rzeczy światopogląd programisty jakiś wpływ na kod chyba ma...

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 23:55, 05 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Wto 0:43, 06 Mar 2018 Temat postu:

Neutralność ma sens tylko w odniesieniu do konkretnej osi przeciwieństw :
np:
wojujący ateizm - ateizm- neutralność , czyli mam kwestię bogów głęboko gdzieś i szczerze mi to wisi, naprawdę nie mam zdania -teizm- wojujący teizm

Nienawidzę kwiatków - nie lubię kwiatków - kwiatki są mi całkowicie obojętne - lubię kwiatki - kocham kwiatki

Wówczas neutralność staje się tożsama z obojętnością na daną konkretną kwestię, sądzę że wobec jednej konkretnej kwestii da się znaleźć kogoś praktycznie obojętnego z takich czy innych przyczyn, ta osoba naprawdę nie ma zdania, choć sądzę że na ogół ludzie będą się skłaniali trochę w jedną lub trochę w drugą, a neutralność będzie osiągalna tylko wobec bardzo szczegółowych kwestii, np nie kwiatki ogólnie a ten jeden konkretny, niebudzący absolutnie jakichkolwiek odczuć , czy emocji;
nie teizm -ateizm ogólnie a np kwestia istnienia lub nie Wielkiego Gogo z Góry Bobo - mi osobiście serio to wisi i się nie wypowiem, choćby dla tego że nic o tym nie wiem...
Właśnie- tylko czy tak rozumiana neutralność nie równa się praktycznie z niewiedzą lub ignorancją???

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 0:59, 06 Mar 2018 Temat postu: