 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 0:30, 16 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
|
Robiąc cokolwiek, zachowujesz się pod każdym względem tak samo, jakbyś wierzył w sensowność tego, co robisz. Jakakolwiek różnica równoważna jest szaleństwu: niemożności zdecydowania, czy zrobić tak, czy inaczej, czy może w ogóle. Czyli: nie można nawet dać się zawiązać w kaftan, ani bronić się przeciwko kaftanowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
damian1301
Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:03, 16 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Robiąc cokolwiek, zachowujesz się pod każdym względem tak samo, jakbyś wierzył w sensowność tego, co robisz. Jakakolwiek różnica równoważna jest szaleństwu: niemożności zdecydowania, czy zrobić tak, czy inaczej, czy może w ogóle. Czyli: nie można nawet dać się zawiązać w kaftan, ani bronić się przeciwko kaftanowi. |
Z jednej strony zgadzam się z wujem. Z drugiej jednak nie.
Wuj zakłada, że robić = wierzyć. A także że zakładać = wierzyć. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Jednak ja nigdzie nie uznaję żadnego twierdzenia (nawet twierdzenia, że nie uznaję twierdzenia).
Inaczej Wuj "robić = uznawać = wierzyć". Ale robienie nie musi być związane z uznawaniem(chociaż ja tego nie uznaję. Jak widzi Wuj, żeby opisać czy to wiara czy nie sam usiłuje wypowiedzieć zdanie na temat języka, o którym to zdanie wypowiadam. Jest to więc pewną formą paradoksu kłamcy. Więc właściwie nie powinienem się w ogóle wypowiadać, Wuj też). Jak się wypowiadam to robię to w sposób dogmatyczny tzn. że wybieram coś między dwoma(bądź więcej) równie dobrymi drogami, jednak nie świadczy to że wierzę że moja droga jest lepsza. Ja sam rozróżniam dogmatyzm(robię coś bo muszę, determinizm) i wiarę (robię coś bo uznaję za prawdziwe, bez dowodu). Tak więc sceptycyzm prowadzi mnie do stwierdzenia dogmatyzmu, nie wiary. Ja "robić = musieć". Oczywiście "formalnego" dowodu nie przeprowadzę, bo musiał by zawierać paradoks zdania tworzącego zdanie orzekające o sobie samym. I nie muszę bo jestem filozoficznym sceptykiem(a taki sceptycyzm powątpiewa sam w siebie), co samo w sobie jest absurdalne, jak to:
Poniższa sekwencja jest logiczna.
Poniższe zdanie jest kłamstwem
Powyższe zdanie mówi prawdę.
Powyższa sekwencja jest nie logiczna.
Co wcale nie znaczy że sceptycyzm jest błędny.
Jeżeli chodzi o kaftan, to, to co dam sobie zrobić będzie tylko przez determinizm. To że to wszystko napisałem było przez determinizm(ale ja tego nie uznaję za prawdę).
Ps. Nie wiem czy czegoś nie pokręciłem, więc jak ktoś nie rozumie to pisać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:21, 16 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| damian1301 napisał: | | W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Jednak ja nigdzie nie uznaję żadnego twierdzenia (nawet twierdzenia, że nie uznaję twierdzenia). |
Nie ma różnicy pomiędzy postępowaniem tak, jakby twierdzenie było prawdziwe, a uznawaniem twierdzenia za prawdziwe. Oczywiście, nie mówię tu o kłamstwach i innym działaniu "wbrew prawdzie uznanej przez siebie samego"; takie działanie ma u swojego podłoża konflikt pomiędzy różnymi prawdami, rzecz to ciekawa, ale wykraczająca chyba poza temat tej rozmowy.
Uznaje się coś za prawdziwe nie tak sobie, lecz w jakimś celu. Jeśli nie ma się wobec czegoś żadnych planów, nawet w formie najogólniejszego stosunku emocjonalnego ("miło by było, żeby było właśnie tak"), to się o tym czymś w ogóle nie wypowiada. Nie uznaje się tego więc ani za prawdziwe, ani za fałszywe. Natomiast jeśli człowiek ma do czegoś jakiś konkretny stosunek, jeśli wiąże z czymś jakiś cel, wtedy wiąże z tym jakieś decyzje: jakieś działanie, jakieś zaniechanie działania. I właśnie tutaj pojawia się realne kryterium prawdziwości. Uznane za prawdziwe jest to, co uznane jest za prowadzące do celu. Stopień prawdziwości to stopień skuteczności. Jeśli działam, to moim działaniem daję świadectwo prawdziwości tego, co jest podstawą i kryterium mojego działania.
Natomiast o prawdziwości pozbawionej wszelkich kryteriów nie sposób mówić. Można co najwyżej dla porządku zauważać, że zapewne jest Jakiś Wzorzec Wspólny Nam I Całej Rzeczywistości i nazwać ten wzorzec Prawdą. Można wtedy na przykład powiedzieć: twierdzenie, że będę istniał wiecznie, albo należy do Prawdy, albo do Prawdy nie należy. Jedyny sposób zbadania tych opcji polega jednak tylko na przebadaniu konsekwencji każdej z nich dla moich postrzeżeń tu i teraz. W zależności od wyniku tego przebadania, mogę uznać, że:
- Opcja 1. Moje potencjalnie wieczne istnienie postrzegam jako coś o mało interesujących konsekwencjach. Wtedy nie wypowiadam się ani słowami ani czynem w kwestii wieczności mojego istnienia. Mój stosunek jest do tego, taki, jak do krasnoludków, czyli obojętny. To nie jest stosunek ani wiary, ani niewiary.
- Opcja 2. Moje potencjalnie wieczne istnienie postrzegam jako coś niekorzystnego (na przykład uznaję, że gdybym miał istnieć wiecznie, to nie chciałoby mi się nic robić). Wtedy wypowiadam się i postępuję tak, jakby prawdziwe (należące do Prawdy) było, że moje istnienie nie jest wieczne.
- Opcja 3. Moje potencjalnie wieczne istnienie postrzegam jako coś korzystnego (na przykład uznaję, że wieczność otwiera przede mną perspektywę powodującą, że świat postrzegam pozytywnie). Wtedy wypowiadam się i postępuję tak, jakby prawdziwe (należące do Prawdy) było, że moje istnienie jest wieczne.
Możliwe są też opcje "schizofreniczne", łączące poprzednik opcji 1 z następnikami opcji 2 lub 3, albo odwrotnie. Ich schizofreniczność polega właśnie na inherentnej niespójności pomiędzy postrzeganymi potrzebami a realizowanym działaniem.
Sceptycyzm w formie, jaką naszkicowałeś (z użyciem paradoksu) unika szaleństwa jedynie dzięki sporej bezwładności ludzkiego myślenia: w każdej konkretnej chwili sceptyk taki postępuje zgodnie z fragmentem jakiegoś schematu i zanim przerzuci się na inny schemat (np. bo zorientuje się, że może coś robić jeszcze inaczej), minie na tyle długi czas, że działanie pozostaje możliwe. Przeciwko kaftanowi zaprotestuje na przykład dopiero wtedy, gdy już będzie związany (i wtedy zacznie krzyczeć, bo jeszcze się nie zorientował, że wszak może też nie krzyczeć). I w ten sposób jakoś przez świat idzie, nie zużywając całej energii na szarpanie się z tym, czy się szarpać, czy nie. W sumie jego postępowanie jest jednak o tyle sceptyczne, o ile jest chaotyczne i irracjonalne. Cała reszta to zwykły krytycyzm w ramach dobrze ustalonych, aktualnie przyjętych kryteriów wartości przy uznaniu dogmatu "nie jestem szalony".
Determinizm zaś nie rozwiązuje problemu kaftana, bo status epistemologiczny determinizmu to wiara, a nie - wiedza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
damian1301
Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:37, 16 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Uznaje się coś za prawdziwe nie tak sobie, lecz w jakimś celu. Jeśli nie ma się wobec czegoś żadnych planów, nawet w formie najogólniejszego stosunku emocjonalnego ("miło by było, żeby było właśnie tak"), to się o tym czymś w ogóle nie wypowiada. Nie uznaje się tego więc ani za prawdziwe, ani za fałszywe. Natomiast jeśli człowiek ma do czegoś jakiś konkretny stosunek, jeśli wiąże z czymś jakiś cel, wtedy wiąże z tym jakieś decyzje: jakieś działanie, jakieś zaniechanie działania. I właśnie tutaj pojawia się realne kryterium prawdziwości. Uznane za prawdziwe jest to, co uznane jest za prowadzące do celu. Stopień prawdziwości to stopień skuteczności. Jeśli działam, to moim działaniem daję świadectwo prawdziwości tego, co jest podstawą i kryterium mojego działania. |
Za prawdziwe uznane jest, że jest tak, jak się w wypowiedzi stwierdza, i to niezależnie od tego, czy została ona kiedykolwiek lub zostanie wygłoszona, a także czy jej prawdziwość jest lub kiedykolwiek będzie potwierdzona; cokolwiek jest prawdą, jest nią niezależnie od tego, czy o tym wiemy, lub kiedykolwiek będziemy wiedzieć, i bez względu na to, czy myślimy o tym, czy też nie, czy istniejemy, czy nie istniejemy, i czy w ogóle mają miejsce, teraz albo kiedykolwiek, jakiekolwiek akty poznawcze.
| wujzboj napisał: | | Natomiast o prawdziwości pozbawionej wszelkich kryteriów nie sposób mówić. Można co najwyżej dla porządku zauważać, że zapewne jest Jakiś Wzorzec Wspólny Nam I Całej Rzeczywistości i nazwać ten wzorzec Prawdą. Można wtedy na przykład powiedzieć: twierdzenie, że będę istniał wiecznie, albo należy do Prawdy, albo do Prawdy nie należy. Jedyny sposób zbadania tych opcji polega jednak tylko na przebadaniu konsekwencji każdej z nich dla moich postrzeżeń tu i teraz. |
Mieszasz tu pragmatyczną definicję prawdy z korespondencyjną definicją prawdy. Sam nie mam nic dobrego do napisania na temat prawdy pragmatycznej(mam skojarzenia z Pascalem).
| wujzboj napisał: |
- Opcja 2. Moje potencjalnie wieczne istnienie postrzegam jako coś niekorzystnego (na przykład uznaję, że gdybym miał istnieć wiecznie, to nie chciałoby mi się nic robić). Wtedy wypowiadam się i postępuję tak, jakby prawdziwe (należące do Prawdy) było, że moje istnienie nie jest wieczne. |
Rozważ wybór klasyka vs solipsyzm. Jak myślisz co zrobił by socjopata? Pewnie wybrał by solipsyzm, bo jest dla niego przyjemniejszy? Mógł by sobie mordować ile wlezie i nie miał by wyrzutów sumienia? A może jednak nie?
1)I tak jak prawdą jest solipsyzm i on wybiera mordowanie to wygrywa, ludziom nie dzieje się krzywda(bo tak naprawdę nie istnieją) a on zyskuje przyjemność.
2) Solipsyzm prawdziwy, socjopata wybiera klasykę, nie morduje. Wtedy traci przyjemność i moralnie jest neutralny.
3) Klasyka prawdziwa i ją wybiera. Z jednej strony socjopata zyskuje, nie wyrządza krzywdy, z drugiej traci przyjemność.
4)Klasyka prawdziwa ale jej nie wybiera. Też z jednej strony zyskuje przyjemność, z drugiej traci moralność.
I co teraz mi odpiszesz? W końcu nie wiesz, czy nie jestem socjopatą rozważającym taki wybór. Twoja wypowiedź może mieć realny wpływ na mój rzekomy bądź "rzekomy" wybór.
| wujzboj napisał: | | Sceptycyzm w formie, jaką naszkicowałeś (z użyciem paradoksu) unika szaleństwa jedynie dzięki sporej bezwładności ludzkiego myślenia: w każdej konkretnej chwili sceptyk taki postępuje zgodnie z fragmentem jakiegoś schematu i zanim przerzuci się na inny schemat (np. bo zorientuje się, że może coś robić jeszcze inaczej), minie na tyle długi czas, że działanie pozostaje możliwe. Przeciwko kaftanowi zaprotestuje na przykład dopiero wtedy, gdy już będzie związany (i wtedy zacznie krzyczeć, bo jeszcze się nie zorientował, że wszak może też nie krzyczeć). I w ten sposób jakoś przez świat idzie, nie zużywając całej energii na szarpanie się z tym, czy się szarpać, czy nie. |
Właściwie to myślę, że po prostu umysł jest zdolny do bagatelizowania jednego ze składników sprzeczności. Ale pewnie więcej dowiesz się od Leon Festingera i jego koncepcji dysonansu poznawczego:[link widoczny dla zalogowanych]
| wujzboj napisał: | | W sumie jego postępowanie jest jednak o tyle sceptyczne, o ile jest chaotyczne i irracjonalne. |
Człowiek nie musi być racjonalny(jak by był to by się zawiesił jak komputer, jest więc wręcz przeciwnie.)
| wujzboj napisał: | | Determinizm zaś nie rozwiązuje problemu kaftana, bo status epistemologiczny determinizmu to wiara, a nie - wiedza. |
Wuju, tu mamy właśnie paradoks ala paradoks kłamcy. Żeby opisać czy to wiara czy nie musimy wypowiedzieć zdanie na temat języka, o którym to zdanie wypowiadamy. Napisałem też że wcale nie uznaję determinizmu, determinizm nie jest udowodniony, wiara tak samo nie jest udowodniona. Więc Wuj nie może pisać, że determinizmu nie ma, że wierzę, bo to samo jest wiarą bądź determinizmem. Ja tak samo nie mogę pisać że determinizm jest i że nie wierzę, bo to samo jest wiarą bądź determinizmem. Nie możemy tego powiedzieć bo obaj wypowiadamy zdanie na temat języka, o którym to zdanie wypowiadamy. Ja nie mogę przekonać Ciebie, a Ty mnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:13, 17 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Uznaje się coś za prawdziwe nie tak sobie, lecz w jakimś celu. Jeśli nie ma się wobec czegoś żadnych planów, nawet w formie najogólniejszego stosunku emocjonalnego ("miło by było, żeby było właśnie tak"), to się o tym czymś w ogóle nie wypowiada. Nie uznaje się tego więc ani za prawdziwe, ani za fałszywe. Natomiast jeśli człowiek ma do czegoś jakiś konkretny stosunek, jeśli wiąże z czymś jakiś cel, wtedy wiąże z tym jakieś decyzje: jakieś działanie, jakieś zaniechanie działania. I właśnie tutaj pojawia się realne kryterium prawdziwości. Uznane za prawdziwe jest to, co uznane jest za prowadzące do celu. Stopień prawdziwości to stopień skuteczności. Jeśli działam, to moim działaniem daję świadectwo prawdziwości tego, co jest podstawą i kryterium mojego działania. |
| damian1301 napisał: | | Za prawdziwe uznane jest, że jest tak, jak się w wypowiedzi stwierdza, i to niezależnie od tego, czy została ona kiedykolwiek lub zostanie wygłoszona, a także czy jej prawdziwość jest lub kiedykolwiek będzie potwierdzona; cokolwiek jest prawdą, jest nią niezależnie od tego, czy o tym wiemy, lub kiedykolwiek będziemy wiedzieć, i bez względu na to, czy myślimy o tym, czy też nie, czy istniejemy, czy nie istniejemy, i czy w ogóle mają miejsce, teraz albo kiedykolwiek, jakiekolwiek akty poznawcze. |
Prawda bez aktów poznawczych jest pojęciem nieokreślonym. Podobnie jest zresztą z Prawdą Absolutną; to, co jest uznawane za Prawdę Absolutną, jest po prostu wyrażeniem pewnej prawdy pragmatycznej, skonstruowanej jako hipoteza w jakimś celu i zweryfikowanej za pomocą jakiegoś kryterium sformułowanym w kontekście tego celu. A z punktu widzenia wartości poznawczej nie ma znaczenia, czy mamy do czynienia z werbalnym uznaniem czegoś za prawdę, czy jedynie z dążeniem do jakiegoś celu tak, jakby to coś było prawdziwe. W obu przypadkach stosowane jest to samo kryterium i jedyna różnica polega na nazwie użytej do określenia własnego stanowiska w danej kwestii.
Jedyna prawda określona jest prawdą określoną pragmatycznie. Wszystkie (sensowne) rodzaje prawdy sprowadzają się w taki czy inny sposób do prawdy pragmatycznej (piszę o tym nieco szerzej w artykule w ORF 1).
| wuj napisał: | | Natomiast o prawdziwości pozbawionej wszelkich kryteriów nie sposób mówić. Można co najwyżej dla porządku zauważać, że zapewne jest Jakiś Wzorzec Wspólny Nam I Całej Rzeczywistości i nazwać ten wzorzec Prawdą. Można wtedy na przykład powiedzieć: twierdzenie, że będę istniał wiecznie, albo należy do Prawdy, albo do Prawdy nie należy. Jedyny sposób zbadania tych opcji polega jednak tylko na przebadaniu konsekwencji każdej z nich dla moich postrzeżeń tu i teraz. |
| damian1301 napisał: | | Mieszasz tu pragmatyczną definicję prawdy z korespondencyjną definicją prawdy. |
Mnie tu w ogóle nie interesują żadne schematy. Nie zajmuję się analizą stanowiska tego czy innego filozofa.
| wuj napisał: | | - Opcja 2. Moje potencjalnie wieczne istnienie postrzegam jako coś niekorzystnego (na przykład uznaję, że gdybym miał istnieć wiecznie, to nie chciałoby mi się nic robić). Wtedy wypowiadam się i postępuję tak, jakby prawdziwe (należące do Prawdy) było, że moje istnienie nie jest wieczne. |
| damian1301 napisał: | Rozważ wybór klasyka vs solipsyzm. Jak myślisz co zrobił by socjopata? Pewnie wybrał by solipsyzm, bo jest dla niego przyjemniejszy? Mógł by sobie mordować ile wlezie i nie miał by wyrzutów sumienia? A może jednak nie?
1)I tak jak prawdą jest solipsyzm i on wybiera mordowanie to wygrywa, ludziom nie dzieje się krzywda(bo tak naprawdę nie istnieją) a on zyskuje przyjemność.
2) Solipsyzm prawdziwy, socjopata wybiera klasykę, nie morduje. Wtedy traci przyjemność i moralnie jest neutralny.
3) Klasyka prawdziwa i ją wybiera. Z jednej strony socjopata zyskuje, nie wyrządza krzywdy, z drugiej traci przyjemność.
4)Klasyka prawdziwa ale jej nie wybiera. Też z jednej strony zyskuje przyjemność, z drugiej traci moralność.
I co teraz mi odpiszesz? W końcu nie wiesz, czy nie jestem socjopatą rozważającym taki wybór. Twoja wypowiedź może mieć realny wpływ na mój rzekomy bądź "rzekomy" wybór. |
A jaki to ma związek z naszą rozmową? Jeśli pytasz po prostu dla ciekawości: socjopata nie zastanawia się (i nie będzie się zastanawiał) nad tym, czy komuś innemu dzieje się krzywda, lecz tylko nad tym, co jemu się dzieje. Wobec tego jedynym powodem, dla którego nie zabija, jest wiążące się z zabójstwem zagrożenie dla niego samego. Zagrożenie to jest niezależne od tego, czy inne osoby istnieją realnie, czy też są tylko wytworami jego własnej świadomości. Odpowiedź dla psychopaty (czy socjopaty) jest więc prosta: możesz spokojnie wybrać solipsyzm, ale pamiętaj, że nie wpływa to na wyrok sądu i nie wpływa to na dramat kary, bo dramat ten dotyczy tak czy owak ciebie.
Być może łatwiej jest wyleczyć psychopatę nie-solipsystę niż psychopatę solipsystę. Ale nawet i to nie jest takie oczywiste. Bo psychopata po prostu nie kieruje się czymś takim, jak uczucia (szczególnie: uczucie empatii, to dla niego abstrakcja większa, niż kolor dla daltonisty). Można więc co najwyżej zaszczepić mu poszanowanie dla prawa, w jego własnym interesie. A tu solipsyzm nie ma żadnego znaczenia.
| wuj napisał: | | Sceptycyzm w formie, jaką naszkicowałeś (z użyciem paradoksu) unika szaleństwa jedynie dzięki sporej bezwładności ludzkiego myślenia: w każdej konkretnej chwili sceptyk taki postępuje zgodnie z fragmentem jakiegoś schematu i zanim przerzuci się na inny schemat (np. bo zorientuje się, że może coś robić jeszcze inaczej), minie na tyle długi czas, że działanie pozostaje możliwe. Przeciwko kaftanowi zaprotestuje na przykład dopiero wtedy, gdy już będzie związany (i wtedy zacznie krzyczeć, bo jeszcze się nie zorientował, że wszak może też nie krzyczeć). I w ten sposób jakoś przez świat idzie, nie zużywając całej energii na szarpanie się z tym, czy się szarpać, czy nie. |
| damian1301 napisał: | | Właściwie to myślę, że po prostu umysł jest zdolny do bagatelizowania jednego ze składników sprzeczności. |
Istnieje coś takiego, jak logiki intuicjonistyczne, dopuszczające obecność sprzeczności i skonstruowane tak, żeby te sprzeczności izolować w sposób zabezpieczający resztę przed destrukcją. Korzystają z nich niekiedy informatycy, a to z tego prostego powodu, że w komputerze siedzi mnóstwo różnych programów, które bynajmniej nie są ze sobą kompatybilne, a mimo to cały system musi jako tako działać. Tak, niektóre sprzeczności można bagatelizować - czasami nawet nie ma innego wyjścia, bo nie jest znane rozwiązanie wolne od sprzeczności. Ale sprowadza się to do "lokalnej logiki", co w przypadku omawianym tutaj przez nas oznacza "lokalną wiarę w siebie". Facet daje się dziś zapakować w kaftan, bo jakoś tam musi zareagować; jutro natomiast nie dałby się zapakować, bo jego myśl zatrzymała się nie na "sardynki w puszce", lecz na "o, leci wróbel" i w efekcie przerzuciło mu nastrój bardziej w stronę preferowania wolności ruchu. A tak naprawdę to w żadnym przypadku nie zastanawia się nad tym, czy wierzy w siebie, czy nie. Reaguje tak czy owak powierzchownie, bez głębszej analizy przyczyn i celów.
| wuj napisał: | | W sumie jego postępowanie jest jednak o tyle sceptyczne, o ile jest chaotyczne i irracjonalne. |
| damian1301 napisał: | | Człowiek nie musi być racjonalny(jak by był to by się zawiesił jak komputer, jest więc wręcz przeciwnie.) |
Racjonalność to używanie rozumu. Losowa reakcja w sytuacji, w której brak ewidentnego rozwiązania, albo w obliczu jawnej sprzeczności, jest zachowaniem racjonalnym, a nie irracjonalnym. I dotyczy to także komputerów. Te zaś zawieszają się nie z racjonalności, lecz z na skutek krytycznych błędów w oprogramowaniu lub w sprzęcie; to przypomina bardziej utratę przytomności na skutek choroby czy wypadku, niż śmierć z głodu w sytuacji osiołka, który ma w jednym korycie owies, a w drugim - siano.
| wuj napisał: | | Determinizm zaś nie rozwiązuje problemu kaftana, bo status epistemologiczny determinizmu to wiara, a nie - wiedza. |
| damian1301 napisał: | | Wuju, tu mamy właśnie paradoks ala paradoks kłamcy. Żeby opisać czy to wiara czy nie musimy wypowiedzieć zdanie na temat języka, o którym to zdanie wypowiadamy. /.../ obaj wypowiadamy zdanie na temat języka, o którym to zdanie wypowiadamy. |
Aby powiedzieć, czy to wiara, czy nie, musimy po prostu te pojęcia określić. Zrobiliśmy to już i teraz wystarczy zbadać, czy determinizm jest do udowodnienia. Jeśli w rozmowie z kimś określiłbyś determinizm mianem wiedzy, to musiałbyś umieć go temu komuś udowodnić. Mamy więc proste kryterium, zastosowanie którego rozstrzyga problem klasyfikacji. Nie ma więc paradoksu. Sytuacja jest zupełnie inna, niż w przypadku paradoksu kłamcy. Nie oceniamy języka w ramach języka (czego nie wolno), stosujemy język w ramach języka (co jest normalne).
| damian1301 napisał: | | Więc Wuj nie może pisać, że determinizmu nie ma |
Ja nie piszę, że determinizmu nie ma. Ja piszę, że determinizm to wiara jak każda inna. I że ta wiara nie rozwiązuje problemu kaftana. Bo problem kaftana rozwiązać może tylko wiedza. Absolutna. Tej zaś nie po prostu ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:30, 17 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jego alternatywą jest więc albo kompletne szaleństwo, albo kompletna bezmyślność. |
Szaleństwo i bezmyślność to drzwi do oświecenia. Tak mi się wydaje, że poniekąd tak jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:38, 17 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Szaleństwo i bezmyślność są drzwiami do jeszcze większej ciemności.
Drzwi to dostrzeżenie, że standardowe pojęcia używane w codziennych rozmowach, czyli i w tych myślach, do których nas świat przyzwyczaja, są dla oświecenia barierą, a nie drabiną. Te pojęcia są bardzo przydatne, ale do czego innego - jak lód na stawie przydatny jest do jazdy na łyżwach, ale uniemożliwia pływanie.
Ale to zupełnie inna bajka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:13, 23 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Robiąc cokolwiek, zachowujesz się pod każdym względem tak samo, jakbyś wierzył w sensowność tego, co robisz. Jakakolwiek różnica równoważna jest szaleństwu: niemożności zdecydowania, czy zrobić tak, czy inaczej, czy może w ogóle. Czyli: nie można nawet dać się zawiązać w kaftan, ani bronić się przeciwko kaftanowi.
|
Można mieć wiarę czy przesłanki czy przekonanie (jakkolwiek to nazwiemy), że lepiej nie dać się związać w kaftan, i bronić się przed tym, a mimo to nie umieć zidentyfikować w sobie czy poza sobą podstawy dla takiej postawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:26, 23 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
|
Szanowny Panie Kori, w żaden sposób nie da się zidentyfikować takiej postawy, bo to domena wariatów, tylko wariaci nie pozwalają zawiązać się w kaftan i oczywiście, nie rozumieją powodów, dla których się na to nie godzą. Człowiek zdrowy na umyśle wie, że sanitariusze to ludzie mściwi i za taki opór natychmiast zrobią lodowaty prysznic, a nawet są zdolni do porażenie prądem, o takich drobiazgach jak obicie drągiem nawet nie wspominam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:32, 23 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Robiąc cokolwiek, zachowujesz się pod każdym względem tak samo, jakbyś wierzył w sensowność tego, co robisz. Jakakolwiek różnica równoważna jest szaleństwu: niemożności zdecydowania, czy zrobić tak, czy inaczej, czy może w ogóle. Czyli: nie można nawet dać się zawiązać w kaftan, ani bronić się przeciwko kaftanowi. |
| Kori napisał: | | Można mieć wiarę czy przesłanki czy przekonanie (jakkolwiek to nazwiemy), że lepiej nie dać się związać w kaftan, i bronić się przed tym, a mimo to nie umieć zidentyfikować w sobie czy poza sobą podstawy dla takiej postawy. |
Można wielu rzeczy nie umieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
damian1301
Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:53, 26 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Prawda bez aktów poznawczych jest pojęciem nieokreślonym. Podobnie jest zresztą z Prawdą Absolutną; |
Tą samą obiekcję można mieć do prawdy pragmatycznej i do wiary.
| wujzboj napisał: | | to, co jest uznawane za Prawdę Absolutną, jest po prostu wyrażeniem pewnej prawdy pragmatycznej, skonstruowanej jako hipoteza w jakimś celu i zweryfikowanej za pomocą jakiegoś kryterium sformułowanym w kontekście tego celu. A z punktu widzenia wartości poznawczej nie ma znaczenia, czy mamy do czynienia z werbalnym uznaniem czegoś za prawdę, czy jedynie z dążeniem do jakiegoś celu tak, jakby to coś było prawdziwe. |
Zgadzam się, ale to wcale nie znaczy, że żyjąc, muszę podążać za jakimś celem tak jak bym wierzył że jest prawdziwy/słuszny. Ani nawet wyznaczać sobie taki cel.
| wujzboj napisał: | | A jaki to ma związek z naszą rozmową? |
Chciałem pokazać, że nie możemy wykazać pragmatycznej prawdy, bo każdemu twierdzeniu możemy przeciwstawić inne równie dobre. Nie możemy stwierdzić że nasze (dążenia/prawda pragmatyczna) jest słuszne/słuszna.
Po prostu nie mogę powiedzieć, że szklanka jest za duża, bo nie wiem czy powiedzenie tego jest pragmatyczne.
| wujzboj napisał: | Jeśli pytasz po prostu dla ciekawości: socjopata nie zastanawia się (i nie będzie się zastanawiał) nad tym, czy komuś innemu dzieje się krzywda, lecz tylko nad tym, co jemu się dzieje. Wobec tego jedynym powodem, dla którego nie zabija, jest wiążące się z zabójstwem zagrożenie dla niego samego. Zagrożenie to jest niezależne od tego, czy inne osoby istnieją realnie, czy też są tylko wytworami jego własnej świadomości. Odpowiedź dla psychopaty (czy socjopaty) jest więc prosta: możesz spokojnie wybrać solipsyzm, ale pamiętaj, że nie wpływa to na wyrok sądu i nie wpływa to na dramat kary, bo dramat ten dotyczy tak czy owak ciebie.
Być może łatwiej jest wyleczyć psychopatę nie-solipsystę niż psychopatę solipsystę. Ale nawet i to nie jest takie oczywiste. Bo psychopata po prostu nie kieruje się czymś takim, jak uczucia (szczególnie: uczucie empatii, to dla niego abstrakcja większa, niż kolor dla daltonisty). Można więc co najwyżej zaszczepić mu poszanowanie dla prawa, w jego własnym interesie. A tu solipsyzm nie ma żadnego znaczenia. |
Takie rozumowanie może dotyczyć co najwyżej psychopaty, ten rzeczywiście nie ma uczuć. Ale socjopata je posiada. Jeżeli Ci nie odpowiada socjopata to można go zamienić na zwykłego człowieka gwałciciela, bądź cośtam.
| wujzboj napisał: | | Istnieje coś takiego, jak logiki intuicjonistyczne, dopuszczające obecność sprzeczności i skonstruowane tak, żeby te sprzeczności izolować w sposób zabezpieczający resztę przed destrukcją. Korzystają z nich niekiedy informatycy, a to z tego prostego powodu, że w komputerze siedzi mnóstwo różnych programów, które bynajmniej nie są ze sobą kompatybilne, a mimo to cały system musi jako tako działać. Tak, niektóre sprzeczności można bagatelizować - czasami nawet nie ma innego wyjścia, bo nie jest znane rozwiązanie wolne od sprzeczności. Ale sprowadza się to do "lokalnej logiki", co w przypadku omawianym tutaj przez nas oznacza "lokalną wiarę w siebie". Facet daje się dziś zapakować w kaftan, bo jakoś tam musi zareagować; jutro natomiast nie dałby się zapakować, bo jego myśl zatrzymała się nie na "sardynki w puszce", lecz na "o, leci wróbel" i w efekcie przerzuciło mu nastrój bardziej w stronę preferowania wolności ruchu. A tak naprawdę to w żadnym przypadku nie zastanawia się nad tym, czy wierzy w siebie, czy nie. Reaguje tak czy owak powierzchownie, bez głębszej analizy przyczyn i celów. |
Człowiek wierzący stwierdza, że jest tak, jak stwierdza w wypowiedzi, bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego to stwierdzenie. Mimo że nie posiada wiedzy, wydaje sąd. Człowiek niewierzący, nie posiadający wiedzy nie wydaje sądu. Epoche jest możliwe, aphasia nie. Wiara to stan, przekonanie że coś jest prawdziwe. Ja na przykład wierzę że świat istnieje, mimo że nie mam wiarygodnego dowodu. Ktoś powie "Jak to nie masz przecież to gołym okiem widać?" Ja mu jednak odpowiem że świat nie musi być logiczny, może być i zarazem nie być. Choć tego nie sposób pomyśleć. I więc skoro nie mam wiarygodnego dowodu, nie mam wiedzy. Mimo to w tej materii wydaję osąd, i jest to osąd na podstawie wiary. Dokładnie widzę/czuję gdzie wierzę a gdzie nie(ale to widzenie nie jest już wiedzą ani wiarą, nie wydaję sądu co do wiary, a jedynie co do jej rzekomego przedmiotu tzn. do istnienia świata). Jestem przekonany że świat istnieje, i aby mieć to przekonanie nie potrzebuję dowodu. A w innych przypadkach tak nie jest, i tam nie ma wiary. Inaczej dla mnie wiara pojawia się tam gdzie jest uczucie prawdziwości.
| wuj napisał: | | Racjonalność to używanie rozumu. |
Racjonalność to "wyliczenie" najlepszego wyjścia na podstawie otrzymanych danych.
Człowiek nie jest racjonalny, bo wymagało by to jego nieskończonej mądrości, która by operowała na skończonych danych.
| damian1301 napisał: | | Wuju, tu mamy właśnie paradoks ala paradoks kłamcy. Żeby opisać czy to wiara czy nie musimy wypowiedzieć zdanie na temat języka, o którym to zdanie wypowiadamy. /.../ obaj wypowiadamy zdanie na temat języka, o którym to zdanie wypowiadamy. |
| wuj napisał: | | Aby powiedzieć, czy to wiara, czy nie, musimy po prostu te pojęcia określić. Zrobiliśmy to już i teraz wystarczy zbadać, czy determinizm jest do udowodnienia. Jeśli w rozmowie z kimś określiłbyś determinizm mianem wiedzy, to musiałbyś umieć go temu komuś udowodnić. Mamy więc proste kryterium, zastosowanie którego rozstrzyga problem klasyfikacji. Nie ma więc paradoksu. Sytuacja jest zupełnie inna, niż w przypadku paradoksu kłamcy. Nie oceniamy języka w ramach języka (czego nie wolno), stosujemy język w ramach języka (co jest normalne). |
Tak więc jak chcesz powiedzieć czy coś jest wiarą to sam używasz pojęcia wiara, które też musisz uzasadnić. A uzasadnienie uzasadnienia też będziesz musiał uzasadnić, i tak ad infinitum. Metajęzyk nam w niczym nie pomoże.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:39, 30 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Prawda bez aktów poznawczych jest pojęciem nieokreślonym. Podobnie jest zresztą z Prawdą Absolutną; |
| damian1301 napisał: | | Tą samą obiekcję można mieć do prawdy pragmatycznej i do wiary. |
Prawda pragmatyczna wiąże kryterium prawdziwości z aktem poznawczym: prawdziwe jest to, co prowadzi w sprawdzalny spoób do założonego celu.
A wiara? Wiara - przynajmniej w tym sensie, jaki nas tutaj interesuje - sprowadza się do jakiegoś przyjętego systemu kryteriów weryfikowania prawdziwości. W tym do uznania, że cele są osiągalne przynajmniej asymptotycznie (co jest z konieczności przyjmowane PRZED ich osiągnięciem, inaczej nie dałoby się do niczego dążyć).
Wiara w ogóle nie jest prawdą, ani nie jest nieoparta na aktach poznawczych. Wiara jest treścią wyprowadzaną z (nieuniknionego) założenia, że pewne akty poznawcze mają wartość dostatecznie trwałą, aby usprawiedliwiały budowanie na ich podstawie planów na przyszłość. Różni ludzie odnoszą się tutaj do różnych aktów poznawczych (nie da się bowiem obiektywnie udowodnić wyższości jakiegoś jednego takiego układu odniesienia nad wszystkimi innymi), i jest to ważna przyczyna tego, że istnieją różne wiary.
| wuj napisał: | | to, co jest uznawane za Prawdę Absolutną, jest po prostu wyrażeniem pewnej prawdy pragmatycznej, skonstruowanej jako hipoteza w jakimś celu i zweryfikowanej za pomocą jakiegoś kryterium sformułowanym w kontekście tego celu. A z punktu widzenia wartości poznawczej nie ma znaczenia, czy mamy do czynienia z werbalnym uznaniem czegoś za prawdę, czy jedynie z dążeniem do jakiegoś celu tak, jakby to coś było prawdziwe. |
| damian1301 napisał: | | Zgadzam się, ale to wcale nie znaczy, że żyjąc, muszę podążać za jakimś celem tak jak bym wierzył że jest prawdziwy/słuszny. Ani nawet wyznaczać sobie taki cel. |
"Tak, jakbym wierzył, że jest prawdziwy/słuszny" sprowadza się do "podążam za nim". Poza werbalną, nie ma żadnej różnicy pomiędzy jednym i drugim. Ważny jest bowiem tylko i wyłącznie nieunikniony w obu przypadkach brak sposobu sprawdzenia, że dokonano prawidłowego wyboru. Patrz powyżej, uwagi o wierze.
| damian1301 napisał: | | Człowiek wierzący stwierdza, że jest tak, jak stwierdza w wypowiedzi, bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego to stwierdzenie. Mimo że nie posiada wiedzy, wydaje sąd. Człowiek niewierzący, nie posiadający wiedzy nie wydaje sądu. |
Wydaniem sądu jest samo podjęcie decyzji. A podjęciem decyzji jest samo wykonanie czynności lub powstrzymanie się od czynności. Tak więc rozróżnianie tutaj pomiędzy "wierzącym" i "niewierzącym" jest czysto werbalne i w gruncie rzeczy mylące epistemologicznie: przypisuje dwie wzajemnie przeciwstawne nazwy postępowaniu o dokładnie tym samym statusie poznawczym.
| wuj napisał: | | Aby powiedzieć, czy to wiara, czy nie, musimy po prostu te pojęcia określić. Zrobiliśmy to już i teraz wystarczy zbadać, czy determinizm jest do udowodnienia. Jeśli w rozmowie z kimś określiłbyś determinizm mianem wiedzy, to musiałbyś umieć go temu komuś udowodnić. Mamy więc proste kryterium, zastosowanie którego rozstrzyga problem klasyfikacji. Nie ma więc paradoksu. Sytuacja jest zupełnie inna, niż w przypadku paradoksu kłamcy. Nie oceniamy języka w ramach języka (czego nie wolno), stosujemy język w ramach języka (co jest normalne). |
| damian1301 napisał: | | Tak więc jak chcesz powiedzieć czy coś jest wiarą to sam używasz pojęcia wiara, które też musisz uzasadnić. A uzasadnienie uzasadnienia też będziesz musiał uzasadnić, i tak ad infinitum. Metajęzyk nam w niczym nie pomoże. |
Ależ nie. Używam pojęcia "wiara" tylko po jednej stronie definicji. Po drugiej stronie jest pojęcie "logicznie poprawny dowód", które jest dobrze określone w ramach matematyki (czyli pewnego systemu formalnego) oraz pojęcie "działanie", które jest dobrze określone w ramach codziennego doświadczenia. Kiedy mówię "zdanie X to jest wiara", oznacza to, że nie można podać logicznie poprawnego dowodu zdania X i że zdanie X jest pomimo to używane jako podstawa do podjęcia decyzji dotyczącej jakiego działania, lub samo jest równoważne działaniu (tj. przejście od X do działania następuje bez dodatkowego rozumowania).
| damian1301 napisał: | | Chciałem pokazać, że nie możemy wykazać pragmatycznej prawdy, bo każdemu twierdzeniu możemy przeciwstawić inne równie dobre. |
Ależ pragmatyczna prawda jest względna! Tym się właśnie różni od Prawdy Absolutnej.
| damian1301 napisał: | | Po prostu nie mogę powiedzieć, że szklanka jest za duża, bo nie wiem czy powiedzenie tego jest pragmatyczne. |
Pragmatycznie prawdziwe jest nie "szklanka jest za duża", lecz "szklanka jest za duża, aby zmieściła się do tej szuflady".
| damian1301 napisał: | | Jeżeli Ci nie odpowiada socjopata to można go zamienić na zwykłego człowieka gwałciciela, bądź cośtam. |
I w czym będzie teraz problem?
| wuj napisał: | | Racjonalność to używanie rozumu. |
| damian1301 napisał: | | Racjonalność to "wyliczenie" najlepszego wyjścia na podstawie otrzymanych danych. |
Ależ nie. To nie jest racjonalność, to jest maksimum efektywności numerycznej (i - sądząc po twoim następnym zdaniu - jeszcze na dodatek maksimum efektywności w zbieraniu danych). Natomiast racjonalny umysł ma wszelkie prawo do pomyłek (i do niepełnych danych). Ważne jest tylko, żeby uczciwie domagał się od siebie stosowania kryteriów rozumowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
