 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
 Wysłany: Wto 13:58, 02 Lut 2021 Temat postu: Samooskarżanie się o głupotę |
|
|
| Michał Dyszyński w ''Powyżej pewnego poziomu autorytatywności - nie dyskutuję'' napisał: | W zasadzie od lat już stosuję tę zasadę, ale teraz chyba ją sformułuję w sposób jawny.
Oto uznaję następującą zasadę dla moich dyskusji z ludźmi:
Powyżej pewnego poziomu autorytarności sformułowań, arbitralności używanych określeń, silenia się na dobitność w wyrażaniu własnych poglądów, szafowanie (najczęściej bez widocznych podstaw) określeniami "obiektywny", "bezsporny", "absolutny" itp. daję sobie prawo, a nawet rodzaj obowiązku (poza sytuacjami wyższej rangi, jakoś wyjątkowymi) odstąpić do dyskusji, nie kontynuować jej, wycofać się, zignorować gościa.
Właściwie większość argumentów, które ludzie przedstawiają BEZ UZASADNIEŃ, tylko po prostu odgórnie stwierdzając swoje, traktuję jako shit w dyskusji, bezwartościową merytorycznie, a przynoszącą wypowiadającemu raczej ujmę niż chlubę papkę. Parę lat temu miałem nawet dyskusję tu na sfinii z Marcinem (są ciągle do niej linki na stronie głównej). Marcin wyraził się w jednej z dyskusji, iż on to, co przedstawia, ma status "jak jest", coś a'la absolutna prawda. Ja to trochę wyśmiałem, trochę zdyskredytowałem, a ostatecznie skończyło się na małej "rozróbie".
Już poza moim zatargiem z Marcinem, czyli uogólniając na wszelką dyskusję, powiedziałbym, że za zasadę przyjmuję, iż jeśli ktoś próbuje startować z dyskusji z pozycji jakiegoś (większego) autorytetu, to Z ZASADY będzie przeze mnie potraktowany jako kiepski dyskutant i generalnie intelektualnie upośledzona persona
Sorry, dla wszystkich, którzy z pozycji autorytetu, czy innej formy zastępowania uzasadnień rozumowych sadzeniem się "ja jestem większy niż ty". W mojej dyskusji z Marcinem na stawianie się wyżej, takie występowanie z pozycji "to ja mówię prawdę, tak to jest i tak to ma zostać przyjęte", użyłem określenia (może podobnego, bo cytuję z pamięci) "nieodróżnialne od głupoty". I potwierdzam to stanowisko - czyli
Czysta arbitralność jest nieodróżnialna (zewnętrznie) od totalnej głupoty.
Jest nieodróżnialna dlatego, że Z PUNKTU WIDZENIA KOGOŚ Z ZEWNĄTRZ, jeśli jedynym uzasadnieniem dla stwierdzenia jest "bo wypowiada je bardzo ważny osobnik X", taka sytuacja de facto mapuje się na "nie są oferowane żadne dowiązania znaczeniowe do stwierdzenia, żadna dyskutowalna treść, a więc nie wiadomo co tam stwierdzający w głowie ma, czyli dla mnie może to być cokolwiek, tak jak dowolna głupota".
Jeszcze inaczej mówiąc, każde powołanie się na swój autorytet budzi u mnie podejrzenie, iż występuje sytuacja w rodzaju: nie potrafię podać sensownych argumentów, ale że jakoś swojego stanowiska chcę bronić, to ostatnią deską ratunku jest porzucenie kwestii merytorycznych, a wypromowanie samego siebie, swojej osoby, która - na bliżej niesprecyzowanej zasadzie - miałaby sprawić, że to na co argumentów nie podałem, nagle zamienić miałoby się w coś uargumentowanego.
Czyli - już krócej - lansowanie się na autorytet jest (mogą się zdarzyć wyjątki, ale to będą wyjątki, bo reguła jest taka, jak piszę) należy uznawać za rodzaj poddania merytorycznego aspektu dyskusji.
Co robię więc, gdy spotykam na swej drodze "autorytety" (myślę tutaj o osobach nadużywających autorytarności, próbujących jej używać jako wsparcie dla własnych tez, a nie o ludziach, których ogól społeczności za autorytety uznaje)?
- Ano rezerwuję im postawę: sorry gostek, ale jesteś nieprzygotowany do tej dyskusji, a że ja cenię swój czas, to zostawiam cię sam na sam ze swoim lansowaniem się na kogoś, kim chciałbyś się widzieć, a do czego zapewne nie masz realnych podstaw.
I odchodzę, bo to byłoby trochę za dużo z mojej, gdybym mój cenny czas tracił na przekomarzanie się z jakimś głupcem. Niech się gość lansuje na tego mędrca w samotności.
Dyskusja poprawna jest dla mnie dyskusją z absolutnym zakazem absolutyzowania swoich stwierdzeń, stawiania się wyżej nad innych dyskutantów. Zasadą ma być: albo argumenty masz, a wtedy postaraj się je przedstawić, a jak argumentów nie masz, to po prostu się usuń i nie zabieraj innym ich czasu, poprzez zastępowanie gry intelektualnej, jaką jest sensowna dyskusja, bezproduktywnym lansowaniem się. |
Otóż Michale myślę, że masz prawo przedstawiać swoje refleksje, zasady, bez ich uzasadnienia, na mocy swojego autorytetu, jak zrobiłeś to powyżej i nie musi to od razu
oznaczać głupoty, bo:
1. być może znajdzie się jednak ktoś, kto na podstawie swojego doświadczenia sam będzie zdolny do znalezienia sobie uzasadnienia dla poparcia tez bez uzasadnienia, a wypowiedź jest jedynie wskazaniem tego, na co rozmówca powinien zwrócić uwagę.
2. to w końcu twoje przekonania, znasz je jak nikt inny i jako takie je przedstawiasz i jesteś w tym temacie jedynym autorytetem
Może więc w ocenach wypowiedzi bez uzasadnienia, choćby wobec siebie, nie powinieneś być taki surowy.
I moje pytanie w temacie, czy każda wypowiedź wymaga uzasadnienia, bo inaczej jest autorytatywną głupotą, czy może wymaga wyjaśnienia lub uzasadnienia jedynie tych jej elementów, które dla rozmówcy mogą być nie zrozumiałem ?
I czy uzasadniający swoje stanowisko powinien odpowiadać na pytania, czy samemu pytać o interpretacje słów, których sam używał ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 14:14, 02 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:15, 02 Lut 2021 Temat postu: Re: Samooskarżanie się o głupotę |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński w ''Powyżej pewnego poziomu autorytatywności - nie dyskutuję'' napisał: | W zasadzie od lat już stosuję tę zasadę, ale teraz chyba ją sformułuję w sposób jawny.
Oto uznaję następującą zasadę dla moich dyskusji z ludźmi:
Powyżej pewnego poziomu autorytarności sformułowań, arbitralności używanych określeń, silenia się na dobitność w wyrażaniu własnych poglądów, szafowanie (najczęściej bez widocznych podstaw) określeniami "obiektywny", "bezsporny", "absolutny" itp. daję sobie prawo, a nawet rodzaj obowiązku (poza sytuacjami wyższej rangi, jakoś wyjątkowymi) odstąpić do dyskusji, nie kontynuować jej, wycofać się, zignorować gościa.
Właściwie większość argumentów, które ludzie przedstawiają BEZ UZASADNIEŃ, tylko po prostu odgórnie stwierdzając swoje, traktuję jako shit w dyskusji, bezwartościową merytorycznie, a przynoszącą wypowiadającemu raczej ujmę niż chlubę papkę. Parę lat temu miałem nawet dyskusję tu na sfinii z Marcinem (są ciągle do niej linki na stronie głównej). Marcin wyraził się w jednej z dyskusji, iż on to, co przedstawia, ma status "jak jest", coś a'la absolutna prawda. Ja to trochę wyśmiałem, trochę zdyskredytowałem, a ostatecznie skończyło się na małej "rozróbie".
Już poza moim zatargiem z Marcinem, czyli uogólniając na wszelką dyskusję, powiedziałbym, że za zasadę przyjmuję, iż jeśli ktoś próbuje startować z dyskusji z pozycji jakiegoś (większego) autorytetu, to Z ZASADY będzie przeze mnie potraktowany jako kiepski dyskutant i generalnie intelektualnie upośledzona persona
Sorry, dla wszystkich, którzy z pozycji autorytetu, czy innej formy zastępowania uzasadnień rozumowych sadzeniem się "ja jestem większy niż ty". W mojej dyskusji z Marcinem na stawianie się wyżej, takie występowanie z pozycji "to ja mówię prawdę, tak to jest i tak to ma zostać przyjęte", użyłem określenia (może podobnego, bo cytuję z pamięci) "nieodróżnialne od głupoty". I potwierdzam to stanowisko - czyli
Czysta arbitralność jest nieodróżnialna (zewnętrznie) od totalnej głupoty.
Jest nieodróżnialna dlatego, że Z PUNKTU WIDZENIA KOGOŚ Z ZEWNĄTRZ, jeśli jedynym uzasadnieniem dla stwierdzenia jest "bo wypowiada je bardzo ważny osobnik X", taka sytuacja de facto mapuje się na "nie są oferowane żadne dowiązania znaczeniowe do stwierdzenia, żadna dyskutowalna treść, a więc nie wiadomo co tam stwierdzający w głowie ma, czyli dla mnie może to być cokolwiek, tak jak dowolna głupota".
Jeszcze inaczej mówiąc, każde powołanie się na swój autorytet budzi u mnie podejrzenie, iż występuje sytuacja w rodzaju: nie potrafię podać sensownych argumentów, ale że jakoś swojego stanowiska chcę bronić, to ostatnią deską ratunku jest porzucenie kwestii merytorycznych, a wypromowanie samego siebie, swojej osoby, która - na bliżej niesprecyzowanej zasadzie - miałaby sprawić, że to na co argumentów nie podałem, nagle zamienić miałoby się w coś uargumentowanego.
Czyli - już krócej - lansowanie się na autorytet jest (mogą się zdarzyć wyjątki, ale to będą wyjątki, bo reguła jest taka, jak piszę) należy uznawać za rodzaj poddania merytorycznego aspektu dyskusji.
Co robię więc, gdy spotykam na swej drodze "autorytety" (myślę tutaj o osobach nadużywających autorytarności, próbujących jej używać jako wsparcie dla własnych tez, a nie o ludziach, których ogól społeczności za autorytety uznaje)?
- Ano rezerwuję im postawę: sorry gostek, ale jesteś nieprzygotowany do tej dyskusji, a że ja cenię swój czas, to zostawiam cię sam na sam ze swoim lansowaniem się na kogoś, kim chciałbyś się widzieć, a do czego zapewne nie masz realnych podstaw.
I odchodzę, bo to byłoby trochę za dużo z mojej, gdybym mój cenny czas tracił na przekomarzanie się z jakimś głupcem. Niech się gość lansuje na tego mędrca w samotności.
Dyskusja poprawna jest dla mnie dyskusją z absolutnym zakazem absolutyzowania swoich stwierdzeń, stawiania się wyżej nad innych dyskutantów. Zasadą ma być: albo argumenty masz, a wtedy postaraj się je przedstawić, a jak argumentów nie masz, to po prostu się usuń i nie zabieraj innym ich czasu, poprzez zastępowanie gry intelektualnej, jaką jest sensowna dyskusja, bezproduktywnym lansowaniem się. |
Otóż Michale myślę, że masz prawo przedstawiać swoje refleksje, zasady, bez ich uzasadnienia, na mocy swojego autorytetu, jak zrobiłeś to powyżej i nie musi to od razu
oznaczać głupoty, bo:
1. być może znajdzie się jednak ktoś, kto na podstawie swojego doświadczenia sam będzie zdolny do znalezienia sobie uzasadnienia dla poparcia tez bez uzasadnienia, a wypowiedź jest jedynie wskazaniem tego, na co rozmówca powinien zwrócić uwagę.
2. to w końcu twoje przekonania, znasz je jak nikt inny i jako takie je przedstawiasz i jesteś w tym temacie jedynym autorytetem
Może więc w ocenach wypowiedzi bez uzasadnienia, choćby wobec siebie, nie powinieneś być taki surowy.
I moje pytanie w temacie, czy każda wypowiedź wymaga uzasadnienia, bo inaczej jest autorytatywną głupotą, czy może wymaga wyjaśnienia lub uzasadnienia jedynie tych jej elementów, które dla rozmówcy mogą być nie zrozumiałem ?
I czy uzasadniający swoje stanowisko powinien odpowiadać na pytania, czy samemu pytać o interpretacje słów, których sam używał ? |
W sumie to postawiłeś tu dość cenne pytania. Moje stanowisko w ich świetle wymaga pewnego dookreślenia, może nawet lekkiego sprostowania.
Gdy pisałem powyższy tekst, chodziło mi przede wszystkim o dyskusję, która już toczy się nad jakimś problemem, która ma swoją historię, a strony wiedzą o niej przynajmniej pewną istotną cześć.
Są wyjątki od reguły, że nie przedstawiamy swoich tez autorytatywnie.
Zaliczyłbym do nich
1. Sytuacja, w której powody jakiejś tam tezy z przyczyn technicznych, faktograficznych spłynęły tylko do jednej osoby - np. tylko ona była na miejscu zdarzenia, zaś pozostali dowiadują się o sprawie po raz pierwszy, albo z trzeciej, czy czwartej ręki. Wtedy rzeczywiście ten, co sprawę zna ewidentnie najbardziej bezpośrednio, posiada względem niej jakiś automatyczny autorytet.
2. Podobna sytuacja występuje, gdy ktoś wypowiada się na swój temat - np. tego, co lubi, co myśli. On jest tu autorytetem i nie powinien ustępować przed kimś, kto zaczyna mu wmawiać, że lepiej znane są myśli owej osoby jakimś tam osobnikom postronnym.
3. Została danej osobie przypisana jakaś rola - np. mocą UMOWY. Sędzia ma autorytet, władzę, bo taki jest układ w sądzie. Podobnie zakłada się, że autorytet ma nauczyciel względem swoich uczniów, szef względem podwładnych. Choć akurat w tym punkcie też co niektórzy mogą się "poślizgnąć" nieco na przekonaniu, że ich autorytet sięga jakoś bardzo daleko, że wolno im dużo więcej. Nie, takie umowne autorytety też mają swój zakres. A do tego w dobrym tonie jest tego rodzaju autorytetu nie nadużywać, czy nawet jakoś forsować bez potrzeby.
4. Przedstawienie tez w dyskusji przez osobę zagajającą nie musi być jakoś szczególnie uzasadnione. A przynajmniej dla części dyskusji tak jest, że ktoś przedstawia tezy bez uzasadnień, licząc na to, że dyskusja owe uzasadnienia wyłoni. Wtedy ten zagajający nie do końca może jest autorytetem, ale przyjmuje się, że pewien zakres arbitralności na start takiej osobie jest przyznawany.
5. Dodałbym do tej listy pewien rodzaj sytuacji dość ewidentnych - np. wtedy, gdy jedna ze stron łamie reguły, troluje, próbuje torpedować dyskusję, szczególnie gdy jest to jakiś dzieciak, który z taką działalność traktuje jako okazję do wykazania się kosztem innych, wtedy jakoś "ktoś" powinien takiemu rozrabiace przemówić do rozsądku właśnie z pozycji pewnego autorytetu, powiedzieć coś w rodzaju: dobra mały, zamknij się teraz, bo to nie jest twoja liga.
Ale normą w dyskusji powinno być to, że strony są traktowane jako równe, żadna się nie wywyższa, żadna nie ma prawa stawiać swoich przekonań nad przekonania innych osób. A jeśli ktoś uważa, że rację ma (co jest oczywiście naturalne i świadczy dobrze o rozsądku takiej osoby), a nawet ma jej więcej niż inni dyskutanci, to jednak może to skutecznie uczynić jedynie PRZEDSTAWIAJĄC DOBRE ARGUMENTY ROZUMOWE.
To co wymaga doprecyzowania w dobrej dyskusji jest sygnalizowane - bo np. jedna ze stron nie rozumie użycia jakiegoś słowa w jakimś tam kontekście. Wtedy (oczywiście znowu, wyłączając rzadkie sytuacje trolingu) należałoby kontekst doprecyzować.
Tu docieramy jednak do jeszcze jednej ważnej konstatacji: bez minimum dobrej woli, każdą, nawet najwspanialszą na start dyskusję, da się rozwalić. Dlatego doprecyzowywanie, oczekiwanie wyjaśnienia każdego terminu powinno mieć jakieś swoje granice. Tych granic jednak nie da się określić z góry. Czasem rzeczywiście terminy są ważna kwestią sporną, bez nich nijak nie da się ruszyć dyskusji. W innych przypadkach jednak skupianie się na nich byłoby tylko stratą czasu. Nie ma tu żadnej ścisłej reguły.
Ja dodatkowo mam jeszcze swoją prywatną regułę uczestnictwa w dyskusjach - jak czuję, że któraś z nich jest kompletnie nie z mojej bajki, jak wyraźnie nie rozumiem intencji dyskutujących, jak ciągle czuję mijanie się w traktowaniu spraw, to wtedy sam usuwam się z takiej dyskusji. Bo dochodzę do wniosku, że trafiłem na coś, co może mnie przerastać (choć może czasem ja też towarzystwo przerosłem na tyle, że nadmiarem wiedzy i precyzji rozumienia psuję innym zabawę w odkrywanie tego wszystkiego samodzielnie), co jest spoza zakresu mojego odczuwania, myślenia. Taką opcję staram się też brać pod uwagę i nie uważam odstąpienie od dyskusji, do której nie pasuję z różnych powodów, za porażkę.
PS.
Zupełnie nie rozumiem jednak co ma z tymi tematami do rzeczy tytuł tego wątku. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:19, 02 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:55, 03 Lut 2021 Temat postu: Re: Samooskarżanie się o głupotę |
|
|
| lucek napisał: |
[b]I moje pytanie w temacie, czy każda wypowiedź wymaga uzasadnienia, bo inaczej jest autorytatywną głupotą, czy może wymaga wyjaśnienia lub uzasadnienia jedynie tych jej elementów, które dla rozmówcy mogą być nie zrozumiałem ? |
Uzasadnienia wymagają tylko kwestie sporne i dyskusyjne. I żaden normalny człowiek nie uzasadnia każdej swojej wypowiedzi.
Np. wyobraźmy sobie, że Maciek mówi "Idę do kibla, bo chce mi się kupę". Dla przeciętnego odbiorcy komunikat jest zrozumiały, jeżeli chce się kupę, to idzie się do kibla. Natomiast można sobie wyobrazić, że odbiorcą komunikatu jest dziecko, które nie rozumie komunikatu, bo kupę robi w pampersa. I pyta "A czemu musisz do kibla? Nie mozesz narobić w pampersa?" I w tym momencie Maciek musialby uzasadnić, dlaczego w celu zrobienia kupy należy udać się do kibla.
| Cytat: |
I czy uzasadniający swoje stanowisko powinien odpowiadać na pytania, czy samemu pytać o interpretacje słów, których sam używał ? |
Zależy od kontekstu. Inne standardy obowiązują dla wypowiedzi o charakaterze naukowym, a inne dla wypowiedzi o charaketerze potocznym. Jeżeli chodzi o wypowiedzi np. na forum internetowym, to przyjęcie takiej a nie innej konwencji jest moim zdaniem silnie uwarunkowane psychiką danej osoby. Są ludzie, którzy nie dbają o precyzję wypowiedzi, tylko oczekują, że inni się będą domyślać, zadawać pytania, a są też ludzie, którzy chcą, aby ich komunikat był jak najbardziej precyzyjny, żeby uniknąć tych domysłów i pytań.
Jeśli chodzi o moje preferencje, to odrzucam skrajności. Ani nie lubię bardzo enigmatycznej formy wypowiedzi, ani wypowiedzi nadmiernie uzasadnionej, uwzględniajac kontekst. Jedno i drugie działa mi na nerwy. W pierwszym przypadku czuję, że mó rozmówca nie szanuje mojego czasu, bo jego enigmatyczność wydłuża dyskusję albo wręcz uniemożliwia jej prowadzenie, a w drugim zarówno nie szanuje mojego czasu, jak i obraża moją inteligencję, rozwodząc się niepotrzebnie nad oczywistościami. Sama w swoich komunikatach staram się zachowywać równowagę pomiędzy tymi skrajnościami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:38, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
akurat mam mało czasu dla odniesienia się w temacie, ale uderzyło minie Michale twoje zestawienia:
| MD napisał: | | 3. Została danej osobie przypisana jakaś rola - np. mocą UMOWY. Sędzia ma autorytet, władzę, bo taki jest układ w sądzie. Podobnie zakłada się, że autorytet ma nauczyciel względem swoich uczniów, szef względem podwładnych. Choć akurat w tym punkcie też co niektórzy mogą się "poślizgnąć" nieco na przekonaniu, że ich autorytet sięga jakoś bardzo daleko, że wolno im dużo więcej. Nie, takie umowne autorytety też mają swój zakres. A do tego w dobrym tonie jest tego rodzaju autorytetu nie nadużywać, czy nawet jakoś forsować bez potrzeby. |
sędziego, nauczyciela i pracodawcy w kontekście autorytetu. Myślę, że o posiadaniu autorytetu, wynikającego z roli, można mówić jedynie w przypadku nauczyciela, ale i ten łatwo może go stracić, czyli choć z takiej roli startuje, to i tak, na niego musi sobie zasłużyć.
Sędzia nie ma autorytetu, ma władzę, a autorytet ma prawo, które reprezentuje. Sędzia z definicji nie jest stroną sporu i nie reprezentuje siebie. Jeśli bezstronnie wykonuje swoją rolę, to raczej cieszy się szacunkiem.
w przypadku pracodawcy sytuacja jest już zupełnie inna, tu to dwustronna umowa, z której każda ze stron zobowiązana jest do wypełniania warunków umowy - przynajmniej teoretycznie, bo często ludziom się we łbach przewraca, o czym choćby świadczy słowo "pracodawca" - bo przecież nic nie daje, a kupuje prace dla siebie.
podsumowując te 3 role osób raczej łączy władza (mniej lub bardziej formalna), a praktycznie możliwość zastosowania przemocy, a nie autorytet, ten chyba jedynie nauczyciela może dotyczyć, na który i tak musi zasłużyć, bo łatwo może go stracić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 10:00, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński
| Cytat: | | bez minimum dobrej woli, każdą, nawet najwspanialszą na start dyskusję, da się rozwalić |
Przeczytałam cały Twój post.
Dla mnie Twoje posty często nie są uzasadniające a rozszerzające.
Podziwiam Twoją płodność. Ja być może często jestem enigmatyczna. Mam nadzieję, że ktoś zrozumie bez zbędnego rozgadywania się mojego.
Ale to jest możliwe chyba tylko w realu gdzie widzimy nie tylko czytamy.  
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:26, 03 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:43, 03 Lut 2021 Temat postu: Re: Samooskarżanie się o głupotę |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | ...
Uzasadnienia wymagają tylko kwestie sporne i dyskusyjne. I żaden normalny człowiek nie uzasadnia każdej swojej wypowiedzi.
...
Inne standardy obowiązują dla wypowiedzi o charakaterze naukowym, a inne dla wypowiedzi o charaketerze potocznym. Jeżeli chodzi o wypowiedzi np. na forum internetowym, to przyjęcie takiej a nie innej konwencji jest moim zdaniem silnie uwarunkowane psychiką danej osoby. Są ludzie, którzy nie dbają o precyzję wypowiedzi, tylko oczekują, że inni się będą domyślać, zadawać pytania, a są też ludzie, którzy chcą, aby ich komunikat był jak najbardziej precyzyjny, żeby uniknąć tych domysłów i pytań.
Jeśli chodzi o moje preferencje, to odrzucam skrajności. Ani nie lubię bardzo enigmatycznej formy wypowiedzi, ani wypowiedzi nadmiernie uzasadnionej, uwzględniajac kontekst. Jedno i drugie działa mi na nerwy. W pierwszym przypadku czuję, że mó rozmówca nie szanuje mojego czasu, bo jego enigmatyczność wydłuża dyskusję albo wręcz uniemożliwia jej prowadzenie, a w drugim zarówno nie szanuje mojego czasu, jak i obraża moją inteligencję, rozwodząc się niepotrzebnie nad oczywistościami. Sama w swoich komunikatach staram się zachowywać równowagę pomiędzy tymi skrajnościami. |
Cenne uwagi. Decyduje kontekst, cel, oczekiwania.
Ja też staram się zachowywać jakąś równowagę pomiędzy enigmatycznością, a uzasadnieniami, Pewnie miewam przegięcia w stronę tego drugiego, co wynika z tego, że często mi moje wypowiedzi nadinterpretowano, przekręcano, wikłano w nadmierną polemiczność. Więc wolę pozamykać co istotniejsze boczne, choć typowe interpretacje. Gdybym mógł wierzyć, że mój rozmówca z grubsza dzieli ze mną większość oglądu sprawy, to bym się bardziej skupiał na samym głównym przekazie, a mniej komentował kwestie poboczne. Ostatecznie wychodziło by wszystko bardziej zwięźle.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:33, 03 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 13:28, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Ale jak proponuję spotkanie w realu...
Każdy myśli.. randka.
Kobiety mam nadzieję, że nie..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:37, 03 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:03, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Ale jak proponuję spotkanie w realu... |
Covid Pandemiecki też będzie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:21, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Semele napisał: | | Ale jak proponuję spotkanie w realu... |
Covid Pandemiecki też będzie? |
No fakt. Fora rozwijają się jednak nadal dzięki Kowid...srowid..
Mam już dwie osoby z Siedleckiego zawiadomienia na pogrzeb a u mnie trzy,
na jeden pogrzeb pojadę..a raczej pójdę.. 
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:26, 03 Lut 2021 Temat postu: Re: Samooskarżanie się o głupotę |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | ...
Uzasadnienia wymagają tylko kwestie sporne i dyskusyjne. I żaden normalny człowiek nie uzasadnia każdej swojej wypowiedzi.
...
Inne standardy obowiązują dla wypowiedzi o charakaterze naukowym, a inne dla wypowiedzi o charaketerze potocznym. Jeżeli chodzi o wypowiedzi np. na forum internetowym, to przyjęcie takiej a nie innej konwencji jest moim zdaniem silnie uwarunkowane psychiką danej osoby. Są ludzie, którzy nie dbają o precyzję wypowiedzi, tylko oczekują, że inni się będą domyślać, zadawać pytania, a są też ludzie, którzy chcą, aby ich komunikat był jak najbardziej precyzyjny, żeby uniknąć tych domysłów i pytań.
Jeśli chodzi o moje preferencje, to odrzucam skrajności. Ani nie lubię bardzo enigmatycznej formy wypowiedzi, ani wypowiedzi nadmiernie uzasadnionej, uwzględniajac kontekst. Jedno i drugie działa mi na nerwy. W pierwszym przypadku czuję, że mó rozmówca nie szanuje mojego czasu, bo jego enigmatyczność wydłuża dyskusję albo wręcz uniemożliwia jej prowadzenie, a w drugim zarówno nie szanuje mojego czasu, jak i obraża moją inteligencję, rozwodząc się niepotrzebnie nad oczywistościami. Sama w swoich komunikatach staram się zachowywać równowagę pomiędzy tymi skrajnościami. |
Cenne uwagi. Decyduje kontekst, cel, oczekiwania.
Ja też staram się zachowywać jakąś równowagę pomiędzy enigmatycznością, a uzasadnieniami, Pewnie miewam przegięcia w stronę tego drugiego, co wynika z tego, że często mi moje wypowiedzi nadinterpretowano, przekręcano, wikłano w nadmierną polemiczność. Więc wolę pozamykać co istotniejsze boczne, choć typowe interpretacje. Gdybym mógł wierzyć, że mój rozmówca z grubsza dzieli ze mną większość oglądu sprawy, to bym się bardziej skupiał na samym głównym przekazie, a mniej komentował kwestie poboczne. Ostatecznie wychodziło by wszystko bardziej zwięźle. |
Kiedyś proponowałam wujowi , że przyjadę do Warszawy aby wszystkich poznać.
Wszystko przed nami.
Wiem , że wuj studiował na UW.
Fedor jest jednak chyba mlodszy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 1:15, 04 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:46, 03 Lut 2021 Temat postu: Re: Samooskarżanie się o głupotę |
|
|
| Semele napisał: | | Kiedyś proponowałam wujowi , że przyjadę do Warszawy aby Was wszystkich poznać. |
Mimo że to nie to samo, to być może nasz drogi Wuj zastanowi się nad propozycją uruchomienia śfińskiego kanału na Discordzie.
Discord daje możliwość organizowania spotkań audio lub video i oczywiście posiada rozbudowany czat. Moim zdaniem to jedna z ciekawszych platform przeznaczonych do interakcji członków określonej społeczności lub grupy. Idealne rozwiązanie na czas pandemii.
Rozbudowany czat jest zawsze dostępny, a tematyczne spotkania on-line można organizować w wybrane dni wieczorkami. Herbatę/Kawę/Piwo każdy parzy/warzy sobie sam. Nawet można zapraszać ciekawych gości na dyskusję. Jeżeli jest potrzeba, to jest możliwość tworzenia oddzielnych pokoi tematycznych, a także można powołać moderatorów. Jednoczesna maksymalna liczba uczestników na spotkaniu video to zdaje się 25. Natomiast na kanale głosowym może być chyba ze 100 albo i więcej.
Klient Discorda jest praktycznie dostępny na każdą platformę (nawet w przeglądarce), posiada również polski interfejs. Założenie kanału jest dziecinnie proste.
Niestety Discord nie popisał się ostatnio pełnym poszanowaniem wolności słowa i dołączył do akcji banowania zwolenników Trumpa, a następnie zwolenników akcji związanej ze spółką GameStop. No ale małej śfini to chyba na razie nie grozi, a i chyba nie ma jakiejś bardziej porządnej alternatywy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:02, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | W sumie to postawiłeś tu dość cenne pytania. Moje stanowisko w ich świetle wymaga pewnego dookreślenia, może nawet lekkiego sprostowania.
Gdy pisałem powyższy tekst, chodziło mi przede wszystkim o dyskusję, która już toczy się nad jakimś problemem, która ma swoją historię, a strony wiedzą o niej przynajmniej pewną istotną cześć.
Są wyjątki od reguły, że nie przedstawiamy swoich tez autorytatywnie.
Zaliczyłbym do nich
1. Sytuacja, w której powody jakiejś tam tezy z przyczyn technicznych, faktograficznych spłynęły tylko do jednej osoby - np. tylko ona była na miejscu zdarzenia, zaś pozostali dowiadują się o sprawie po raz pierwszy, albo z trzeciej, czy czwartej ręki. Wtedy rzeczywiście ten, co sprawę zna ewidentnie najbardziej bezpośrednio, posiada względem niej jakiś automatyczny autorytet.
2. Podobna sytuacja występuje, gdy ktoś wypowiada się na swój temat - np. tego, co lubi, co myśli. On jest tu autorytetem i nie powinien ustępować przed kimś, kto zaczyna mu wmawiać, że lepiej znane są myśli owej osoby jakimś tam osobnikom postronnym.
3. Została danej osobie przypisana jakaś rola - np. mocą UMOWY. Sędzia ma autorytet, władzę, bo taki jest układ w sądzie. Podobnie zakłada się, że autorytet ma nauczyciel względem swoich uczniów, szef względem podwładnych. Choć akurat w tym punkcie też co niektórzy mogą się "poślizgnąć" nieco na przekonaniu, że ich autorytet sięga jakoś bardzo daleko, że wolno im dużo więcej. Nie, takie umowne autorytety też mają swój zakres. A do tego w dobrym tonie jest tego rodzaju autorytetu nie nadużywać, czy nawet jakoś forsować bez potrzeby.
4. Przedstawienie tez w dyskusji przez osobę zagajającą nie musi być jakoś szczególnie uzasadnione. A przynajmniej dla części dyskusji tak jest, że ktoś przedstawia tezy bez uzasadnień, licząc na to, że dyskusja owe uzasadnienia wyłoni. Wtedy ten zagajający nie do końca może jest autorytetem, ale przyjmuje się, że pewien zakres arbitralności na start takiej osobie jest przyznawany.
5. Dodałbym do tej listy pewien rodzaj sytuacji dość ewidentnych - np. wtedy, gdy jedna ze stron łamie reguły, troluje, próbuje torpedować dyskusję, szczególnie gdy jest to jakiś dzieciak, który z taką działalność traktuje jako okazję do wykazania się kosztem innych, wtedy jakoś "ktoś" powinien takiemu rozrabiace przemówić do rozsądku właśnie z pozycji pewnego autorytetu, powiedzieć coś w rodzaju: dobra mały, zamknij się teraz, bo to nie jest twoja liga.
Ale normą w dyskusji powinno być to, że strony są traktowane jako równe, żadna się nie wywyższa, żadna nie ma prawa stawiać swoich przekonań nad przekonania innych osób. A jeśli ktoś uważa, że rację ma (co jest oczywiście naturalne i świadczy dobrze o rozsądku takiej osoby), a nawet ma jej więcej niż inni dyskutanci, to jednak może to skutecznie uczynić jedynie PRZEDSTAWIAJĄC DOBRE ARGUMENTY ROZUMOWE.
To co wymaga doprecyzowania w dobrej dyskusji jest sygnalizowane - bo np. jedna ze stron nie rozumie użycia jakiegoś słowa w jakimś tam kontekście. Wtedy (oczywiście znowu, wyłączając rzadkie sytuacje trolingu) należałoby kontekst doprecyzować.
Tu docieramy jednak do jeszcze jednej ważnej konstatacji: bez minimum dobrej woli, każdą, nawet najwspanialszą na start dyskusję, da się rozwalić. Dlatego doprecyzowywanie, oczekiwanie wyjaśnienia każdego terminu powinno mieć jakieś swoje granice. Tych granic jednak nie da się określić z góry. Czasem rzeczywiście terminy są ważna kwestią sporną, bez nich nijak nie da się ruszyć dyskusji. W innych przypadkach jednak skupianie się na nich byłoby tylko stratą czasu. Nie ma tu żadnej ścisłej reguły.
Ja dodatkowo mam jeszcze swoją prywatną regułę uczestnictwa w dyskusjach - jak czuję, że któraś z nich jest kompletnie nie z mojej bajki, jak wyraźnie nie rozumiem intencji dyskutujących, jak ciągle czuję mijanie się w traktowaniu spraw, to wtedy sam usuwam się z takiej dyskusji. Bo dochodzę do wniosku, że trafiłem na coś, co może mnie przerastać (choć może czasem ja też towarzystwo przerosłem na tyle, że nadmiarem wiedzy i precyzji rozumienia psuję innym zabawę w odkrywanie tego wszystkiego samodzielnie), co jest spoza zakresu mojego odczuwania, myślenia. Taką opcję staram się też brać pod uwagę i nie uważam odstąpienie od dyskusji, do której nie pasuję z różnych powodów, za porażkę.
PS.
Zupełnie nie rozumiem jednak co ma z tymi tematami do rzeczy tytuł tego wątku. |
też nie bardzo Ciebie rozumiem, bo dla mnie właśnie tytuł tematu mówi o co chodzi, a mianowicie prezentacja swoich poglądów, nie zawierająca uzasadnień nie musi być od razu autorytatywną głupotą jak dobitnie napisałeś w cytacie z tytułowego postu:
Powyżej pewnego poziomu autorytarności sformułowań, arbitralności używanych określeń, silenia się na dobitność w wyrażaniu własnych poglądów, szafowanie (najczęściej bez widocznych podstaw) określeniami "obiektywny", "bezsporny", "absolutny" itp. daję sobie prawo, a nawet rodzaj obowiązku (poza sytuacjami wyższej rangi, jakoś wyjątkowymi) odstąpić do dyskusji, nie kontynuować jej, wycofać się, zignorować gościa.
....
Czysta arbitralność jest nieodróżnialna (zewnętrznie) od totalnej głupoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:04, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | W sumie to postawiłeś tu dość cenne pytania. Moje stanowisko w ich świetle wymaga pewnego dookreślenia, może nawet lekkiego sprostowania.
Gdy pisałem powyższy tekst, chodziło mi przede wszystkim o dyskusję, która już toczy się nad jakimś problemem, która ma swoją historię, a strony wiedzą o niej przynajmniej pewną istotną cześć.
Są wyjątki od reguły, że nie przedstawiamy swoich tez autorytatywnie.
Zaliczyłbym do nich
1. Sytuacja, w której powody jakiejś tam tezy z przyczyn technicznych, faktograficznych spłynęły tylko do jednej osoby - np. tylko ona była na miejscu zdarzenia, zaś pozostali dowiadują się o sprawie po raz pierwszy, albo z trzeciej, czy czwartej ręki. Wtedy rzeczywiście ten, co sprawę zna ewidentnie najbardziej bezpośrednio, posiada względem niej jakiś automatyczny autorytet.
2. Podobna sytuacja występuje, gdy ktoś wypowiada się na swój temat - np. tego, co lubi, co myśli. On jest tu autorytetem i nie powinien ustępować przed kimś, kto zaczyna mu wmawiać, że lepiej znane są myśli owej osoby jakimś tam osobnikom postronnym.
3. Została danej osobie przypisana jakaś rola - np. mocą UMOWY. Sędzia ma autorytet, władzę, bo taki jest układ w sądzie. Podobnie zakłada się, że autorytet ma nauczyciel względem swoich uczniów, szef względem podwładnych. Choć akurat w tym punkcie też co niektórzy mogą się "poślizgnąć" nieco na przekonaniu, że ich autorytet sięga jakoś bardzo daleko, że wolno im dużo więcej. Nie, takie umowne autorytety też mają swój zakres. A do tego w dobrym tonie jest tego rodzaju autorytetu nie nadużywać, czy nawet jakoś forsować bez potrzeby.
4. Przedstawienie tez w dyskusji przez osobę zagajającą nie musi być jakoś szczególnie uzasadnione. A przynajmniej dla części dyskusji tak jest, że ktoś przedstawia tezy bez uzasadnień, licząc na to, że dyskusja owe uzasadnienia wyłoni. Wtedy ten zagajający nie do końca może jest autorytetem, ale przyjmuje się, że pewien zakres arbitralności na start takiej osobie jest przyznawany.
5. Dodałbym do tej listy pewien rodzaj sytuacji dość ewidentnych - np. wtedy, gdy jedna ze stron łamie reguły, troluje, próbuje torpedować dyskusję, szczególnie gdy jest to jakiś dzieciak, który z taką działalność traktuje jako okazję do wykazania się kosztem innych, wtedy jakoś "ktoś" powinien takiemu rozrabiace przemówić do rozsądku właśnie z pozycji pewnego autorytetu, powiedzieć coś w rodzaju: dobra mały, zamknij się teraz, bo to nie jest twoja liga.
Ale normą w dyskusji powinno być to, że strony są traktowane jako równe, żadna się nie wywyższa, żadna nie ma prawa stawiać swoich przekonań nad przekonania innych osób. A jeśli ktoś uważa, że rację ma (co jest oczywiście naturalne i świadczy dobrze o rozsądku takiej osoby), a nawet ma jej więcej niż inni dyskutanci, to jednak może to skutecznie uczynić jedynie PRZEDSTAWIAJĄC DOBRE ARGUMENTY ROZUMOWE.
To co wymaga doprecyzowania w dobrej dyskusji jest sygnalizowane - bo np. jedna ze stron nie rozumie użycia jakiegoś słowa w jakimś tam kontekście. Wtedy (oczywiście znowu, wyłączając rzadkie sytuacje trolingu) należałoby kontekst doprecyzować.
Tu docieramy jednak do jeszcze jednej ważnej konstatacji: bez minimum dobrej woli, każdą, nawet najwspanialszą na start dyskusję, da się rozwalić. Dlatego doprecyzowywanie, oczekiwanie wyjaśnienia każdego terminu powinno mieć jakieś swoje granice. Tych granic jednak nie da się określić z góry. Czasem rzeczywiście terminy są ważna kwestią sporną, bez nich nijak nie da się ruszyć dyskusji. W innych przypadkach jednak skupianie się na nich byłoby tylko stratą czasu. Nie ma tu żadnej ścisłej reguły.
Ja dodatkowo mam jeszcze swoją prywatną regułę uczestnictwa w dyskusjach - jak czuję, że któraś z nich jest kompletnie nie z mojej bajki, jak wyraźnie nie rozumiem intencji dyskutujących, jak ciągle czuję mijanie się w traktowaniu spraw, to wtedy sam usuwam się z takiej dyskusji. Bo dochodzę do wniosku, że trafiłem na coś, co może mnie przerastać (choć może czasem ja też towarzystwo przerosłem na tyle, że nadmiarem wiedzy i precyzji rozumienia psuję innym zabawę w odkrywanie tego wszystkiego samodzielnie), co jest spoza zakresu mojego odczuwania, myślenia. Taką opcję staram się też brać pod uwagę i nie uważam odstąpienie od dyskusji, do której nie pasuję z różnych powodów, za porażkę.
PS.
Zupełnie nie rozumiem jednak co ma z tymi tematami do rzeczy tytuł tego wątku. |
też nie bardzo Ciebie rozumiem, bo dla mnie właśnie tytuł tematu mówi o co chodzi, a mianowicie prezentacja swoich poglądów, nie zawierająca uzasadnień nie musi być od razu autorytatywną głupotą jak dobitnie napisałeś w cytacie z tytułowego postu:
Powyżej pewnego poziomu autorytarności sformułowań, arbitralności używanych określeń, silenia się na dobitność w wyrażaniu własnych poglądów, szafowanie (najczęściej bez widocznych podstaw) określeniami "obiektywny", "bezsporny", "absolutny" itp. daję sobie prawo, a nawet rodzaj obowiązku (poza sytuacjami wyższej rangi, jakoś wyjątkowymi) odstąpić do dyskusji, nie kontynuować jej, wycofać się, zignorować gościa.
....
Czysta arbitralność jest nieodróżnialna (zewnętrznie) od totalnej głupoty. |
Muszę Ci tu przyznać pewną rację. To rzeczywiście być nie musi. Jest jakaś tam klasa przypadków, gdy arbitralność jest uzasadniona czymś dodatkowym. Więc nie jest to jakiś automat z tą arbitralnością.
Mi chodzi jednak o sytuację, gdy toczy się jakaś dyskusja, gdy strony mogą prezentować swoje stanowiska, zadawać pytania, bronić i atakować sporne kwestie. Jeśli w takiej sytuacji ktoś chowa się za (prawdziwym, czy domniemanym) autorytetem, jeśli nie broni się argumentami, to - jeśli wcześniej zdecydował się do dyskusji przystąpić - powinien uznać swoją porażkę, a nie udawać mądrzejszego.
Oczywiście w ogólności są sytuacje, w których arbitralność jest usprawiedliwiona, a nawet wymagana czy oczekiwana. Np. w akcji gaśniczej straży pożarnej dowódca wydaje polecenia, jest arbitralny, bo akurat to nie jest czas na dyskusje (choć nawet wtedy taki dowódca powinien reagować na uwagi swoich ludzi). Nieraz oczekiwane jest, że przedstawi się, jak najbardziej arbitralnie, pewne tezy. Dyskusja może być nawet przewidywana, ale może na inną okazję. Itp.
Są przypadki, gdy arbitralność nie świadczy o tym, że ktoś nie ma argumentów, jest głupi, czy w ogóle coś na jego niekorzyść. Ale to są sytuacje w jakiś sposób wyjątkowe, nie odnoszące się do przypadku, gdy toczy się dyskusja.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:18, 03 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
