 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 9:45, 03 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
No to przeżyjmy to jeszcze raz:
Pelikan: Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. (teza: Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe)
MD: Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe)
Skoro nic takiego nie sugerujesz, to dlaczego powyższa sugestia (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe) pojawiła się pod wypowiedzią Pelikana z tezą "Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe"? Możesz mi to wyjaśnić?
|
To się bardzo prosto wyjaśnia.
Starałem się przychylić jakoś do Twojej wizji prawdziwości, która (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) odpina prawdziwość od wyjaśnialności. |
Jedynie stwierdziłam, że z faktu, że coś jest wyjaśniające nie wynika, że to coś jest prawdziwe. Nie zgadzasz się z tym?
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Ale w takim razie sprostuj, jak w kontekście Twojego stanowiska należałoby prawdziwość idei rozumieć.
Bo chcę dociec, kiedy owa idea - zgodnie z cytowana przez Ciebie klasyczną definicją - mogłaby być "zgodna z rzeczywistością".
Chciałbym abyśmy na razie nie mieszali do zagadnienia nauk eksperymentalnych. Te bowiem mieszają ze sobą dwa, już osobno bardzo skomplikowane, aspekty - rozumienia teorii i weryfikacji doświadczalnej, czyli przekładania teorii na doznania zmyslowe.
|
Czemu uważasz, że nauki eksperymentalna są szczególnie skomplikowanym przypadkiem? To jest bardzo ciekawa teza, biorąc pod uwagę, że większość ludzkiej działalności poznawczej odbywa się właśnie w ten sposób. |
Tak uważam, jako fizyk. Z bezpośredniego doświadczenia wiem, ile idei (skomplikowanych, trudnych do zrozumienia) trzeba dorzucić do odczuwanych wrażeń zmysłowych, aby powstały z tego jako tako jednoznaczne dane do dalszych wnioskowań w jako tako ścisłym trybie. Opracowanie danych pochodzących z pomiarów jest samo w sobie osobną dziedziną nauki, z własnym rozwojem, koncepcjami matematycznymi, metodologią. Jednocześnie, też jako fizyk, potrafię po kolei wskazać piętrzące się problemy przed każdym następnym etapem, w którym z tego, co dostaliśmy w eksperymencie, trzeba zrobić jako tako rozsądną koncepcję, czyli obudować w teorię.
Wszystko to razem do kupy wydaje mi się bardzo złożonym zagadnieniem. |
Skupiasz się tutaj na metodzie badawczej, sposobie poznawania, że ten w naukach eksperymentalnych może być procesem skomplikowanym, ale przecież nie rozmawiamy teraz o niuansach procedury badawczej, tylko ISTOCIE samego podejścia eksperymentalnego w poznaniu, a przedstawia sie ona następująco:
1. Jest obserwacja
2. Jest hipoteza
3. Jest eksperyment
4. Jest potwierdzenie/Jest odrzucenie
Hipotezę uznaje się za prawdziwą, jeżeli zostaje obroniona eksperymentalnie, a więc wydaje się zgodna z rzeczywistością. |
Tak się uznaje. Roboczo tak się uznaje.
Tyle, że hipotezy się zmieniają. W nauce (o czym wszyscy dobrze wiedzą) i teorie się zmieniają, zatem gdyby naukowcy zakładali, że prawda jest jedna jedyna i jednoznaczna, to znaczyłoby, że wszystkie swoje teorie, hipotezy uznają z zasady za nieprawdziwe, jako że przecież uznają, iż zostaną one zastąpione nowszymi ich wersjami.
A ja nie słyszałem, aby naukowcy jakoś gremialnie ogłaszali swoje koncepcje nieprawdziwymi, ani że ludzie naukowców cytujący, jakoś w ten sposób dokonania naukowe traktowali. |
Teoria uchodzi za prawdziwą do czasu jej obalenia, a więc wykrycia przesłanek, które jej przeczą. Jeżeli jednak zostaje obalona, to znaczy, że nigdy prawdziwa nie była. Co nie znaczy, ze nie zawiera jakichś prawdziwych elementów.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 9:50, 03 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:22, 03 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
No to przeżyjmy to jeszcze raz:
Pelikan: Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. (teza: Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe)
MD: Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe)
Skoro nic takiego nie sugerujesz, to dlaczego powyższa sugestia (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe) pojawiła się pod wypowiedzią Pelikana z tezą "Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe"? Możesz mi to wyjaśnić?
|
To się bardzo prosto wyjaśnia.
Starałem się przychylić jakoś do Twojej wizji prawdziwości, która (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) odpina prawdziwość od wyjaśnialności. |
Jedynie stwierdziłam, że z faktu, że coś jest wyjaśniające nie wynika, że to coś jest prawdziwe. Nie zgadzasz się z tym? |
No właśnie to jest bardziej skomplikowane. Redukowanie pewnych zagadnień do prostego "tak vs nie", prowadzi w licznych przypadkach do przekazania mylnej sugestii. I tak chyba jest w tym przypadku, bo odpowiedź tu wg mnie powinna być z gatunku "to zależy".
Od czego zależy?...
- Najbardziej chyba zależy od tego, co dalej chcesz uczynić z owym wnioskiem (tak samo na "tak", jak i na "nie"). Jeśli np. w przypadku odpowiedzi "nie - nie wynika, bo coś może być wyjaśniające, a nie będzie prawdziwe" dalej wyciągnęłabyś wniosek, że idea prawdy powinna zostać jakoś odpięta od wyjaśnialności, to ja bym powiedział, iż nie jest to poprawna ścieżka rozumowania. Tyle, że problem jest w tym, iż sama wyjaśnialność jest bardzo niedookreśloną ideą, bo np. to samo stwierdzenie jednej osobie coś wyjaśnia, stając się dla tej osoby nośnikiem jakiejś prawdy, którą właśnie z rozumienie i wyjaśnieniem jednak chcę wiązać. To jednak dalej sugeruje, iż idea prawdy robi się o tyle względna, że coś będącego nośnikiem poprawnego poinformowania (potocznie więc dla tej osoby coś "prawdziwego"), dla innej osoby będzie np. bełkotem, czyli czymś nie niosącym dla niej też idei prawdy.
Możesz wziąć ten aspekt sprawy pod uwagę, możesz oczywiście go gdzieś zbanować w rozważaniach, nawracając swoim reflektorem osobistej myślowej uwagi w stronę idei prawdziwości skupiającej się na rozstrzyganiu ostatecznym, czyli jedyności prawdy.
Ja nie jestem tu stroną w sporze, wykazanie mi błędności, nieprecyzyjności w jakimś tam sensie, czy np. gadatliwości w pisaniu (może tu być dowolny inny przytyk) może i jakoś ustawi Ci moją osobę w aspekcie rywalizacyjnym, może nawet sprawi jakąś formę satysfakcji, jednak jest pytanie, czy wtedy cokolwiek zmieni się w obrazie samej sprawy - idei prawdziwości - tak w obrazie Twoim, jak i moim.
W gruncie rzeczy myślenie jest formą "zwiedzania wystawy z ideami". Można się wgapiać w kółko w jeden eksponat - ideę, można lekceważyć wszystkie inne, bo na tej idei chce się w całości skupiać uwagę, ale można też poświęcić swoją uwagę większej ilości doznań intelektualnych, czyli np. jak w tym przypadku na chwilę oddalić sobie z pola skupiania się ideę tej jedyności (jakkolwiek nie byłaby kiedyś rozwiązana w kontekście idei prawdy), a spostrzec choćby ten aspekt sprawy, że najczęściej "prawdami" (przynajmniej językowo), są komunikaty, które jakoś tam (nie zawsze w ten jeden jedyny sposób) przekazują coś użytecznego, wartościowego przy konstruowaniu sobie obrazu kolejnych decyzji. I może też tak być, że da się ów efekt lepszego poinformowania osiągać na wiele alternatywnych, albo i komplementarnych, albo jeszcze jakoś tam poruszających nowe aspekty sposobów.
Możesz oczywiście poprowadzić siebie - swoją myśl - z dala od pytania: no dobrze, ale co z tymi poinformowaniami się na codzień na setki sposobów w licznych sprawach, w których sposobowi informowania jest daleko do owej jedyności, absolutności?... Czy nasze pojmowanie prawdy ma to po prostu zignorować?...
Wtedy będą konsekwencje - tzn. będziemy mieli uznaną "prawdziwość", która do praktyki informowania w życiu ma się nijak, bo zawsze żąda tej jedyności, właściwie absolutu. Można ignorować tę okoliczność, ale akurat ja nie chcę tego ignorować, a wręcz staram się to uwzględnić, że mamy tysiące - potocznie rozumianych - "prawd" niedoskonałych, ale w języku na co dzień używanych, a nawet spełniających swoją rolę.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Teoria uchodzi za prawdziwą do czasu jej obalenia, a więc wykrycia przesłanek, które jej przeczą. Jeżeli jednak zostaje obalona, to znaczy, że nigdy prawdziwa nie była. Co nie znaczy, ze nie zawiera jakichś prawdziwych elementów. |
Komentarz w znacznej części jest wg mnie słuszny, ale jednak zabrakło mi w nim rozstrzygnięcia - konkluzji: no to co w takim razie z tą prawdą? - ma być ona jedyna, czy nie?...
Bo owe "prawdziwe elementy", o których tu piszesz, z kolei są aby na pewno te "jedne jedyne"?... Co z tym fantem dalej robić, że mamy różne "prawdziwe" elementy, które jakoś tam się składają na ideę prawdziwości, a z drugiej mamy teorię, która została zastąpiona nowszą, lepszą teorią (a ta za jakiś czas pewnie jeszcze lepszą zostanie zastąpiona). I mamy dylemat: ja w świetle jedyności prawdy zaklasyfikować tę teorię z "prawdziwymi elementami", choć już wyraźnie niedoskonałą?
- Tej decyzji mi w Twojej odpowiedzi zabrakło.
Tak swoją drogą, to się w tej odpowiedzi objawiło coś bardzo ciekawego innego - jak sobie nasza mentalna konstrukcja "radzi" z problemami, z którymi tak naprawdę nie wie, co począć. Ty tu zastosowałaś metodę: dam jakiś luźny komentarz, a rozstrzyganie pominę, uznając to za gotową już odpowiedź.
Ja widzę w tym Twoje niezdecydowanie, brak opowiedzenia się konkretnie wobec dwóch wyraźnie odmiennych celów dyskusji - związanego z wyjaśnianiem zagadnień (czyste rozważania ideowe) vs związanego z rywalizacją, okazywaniem się jako lepszym w dyskusji. Wygrał u Ciebie chwilowo ów cel drugi - tzn. dałaś mi odpowiedź, nie zostawiłaś sprawy na moim komentarzu, a już było "mniejsza o to", czy ów problem jedyności prawdy w kontekście doskonalących się nieustannie teorii został jakkolwiek popchnięty do przodu. Bo gdy w człowieku walczą te dwa cele - odpowiedzieć oponentowi, pokazać, że się jest górą, że się panuje nad sytuacją (domyślny, instynktownie i emocjonalnie wspierany cel społeczny) i cel stworzenia opisu, który możliwie w pełni ujmie zagadnienie, realizacja jednego z tych celów często będzie zignorowaniem tego drugiego celu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:47, 03 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | Rzeczywistość to pieczątka z kartofla, której używamy do przewidywania następnej odbitki. Ten proces, z czasem, ulega usprawnieniu, aż jesteśmy w stanie przewidzieć, z satysfakcjonującą dokładnością, co zostanie odbite w przyszłości. Jedyną prawdą jaką znamy, to to, ze rzeczywistość jest obrazem wytworzonym poprzez interakcję zmysłów z otoczeniem. Możemy teraz dokońać rzutowania takich projekcji na doznanie, postulując istnienie. Tak jak nietoperz wysyłający fale, które odbite wracają do niego, operuje na własnych projekcjach, tak samo my, co do natury, operujemy na naszych zmysłach. Ta rzeczywistość, która powstaje, jest w pełni zależna i jest wyrazem naszych projekcji. Te projekcje mogą być bardziej, lub mniej złożone, ale zawsze pozostają jedynie użyteczne, a nie prawdziwe. Innymi słowy, rzeczywistość jest użyteczna nie prawdziwa.
Problem pojawia się wtedy, kiedy ludzie tak modyfikują rzeczywistość światopoglądami, że dokonują projekcji prawdy, zamiast użyteczności, bo wtedy prawda, będąc projekcją, staje się szukaną. Szukasz tego, co sam sobie wymyślasz, i tak aż do śmierci. A czego szukasz? Prawdy o własnym istnienia, której z definicji znaleźć nie możesz, bo jest twoją własną projekcją.
System naprawia się przekierowując go z poszukwania prawdy, na tworzenie piękna. |
Pięknie napisane |
Raczej pokracznie, ale dotyka sedna. |
Czy można mówić o sednie przy braku prawdy? |
Sedno to jest prawda wg Andy ego. Sedno to jest właśnie prawda.
Andy jest chyba przekonany , że do sedna się dostał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:22, 03 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
No to przeżyjmy to jeszcze raz:
Pelikan: Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. (teza: Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe)
MD: Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe)
Skoro nic takiego nie sugerujesz, to dlaczego powyższa sugestia (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe) pojawiła się pod wypowiedzią Pelikana z tezą "Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe"? Możesz mi to wyjaśnić?
|
To się bardzo prosto wyjaśnia.
Starałem się przychylić jakoś do Twojej wizji prawdziwości, która (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) odpina prawdziwość od wyjaśnialności. |
Jedynie stwierdziłam, że z faktu, że coś jest wyjaśniające nie wynika, że to coś jest prawdziwe. Nie zgadzasz się z tym? |
No właśnie to jest bardziej skomplikowane. Redukowanie pewnych zagadnień do prostego "tak vs nie", prowadzi w licznych przypadkach do przekazania mylnej sugestii. I tak chyba jest w tym przypadku, bo odpowiedź tu wg mnie powinna być z gatunku "to zależy".
Od czego zależy?...
- Najbardziej chyba zależy od tego, co dalej chcesz uczynić z owym wnioskiem (tak samo na "tak", jak i na "nie"). Jeśli np. w przypadku odpowiedzi "nie - nie wynika, bo coś może być wyjaśniające, a nie będzie prawdziwe" dalej wyciągnęłabyś wniosek, że idea prawdy powinna zostać jakoś odpięta od wyjaśnialności, to ja bym powiedział, iż nie jest to poprawna ścieżka rozumowania. |
Nie rozumiem. Przecież dopiero co się zgodziłeś, że "z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe nie wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe". A skoro tak to czemu podejrzewasz mnie, że miałabym wskutek Twojej odpowiedzi "nie - nie wynika, bo coś może być wyjaśniające, a nie będzie prawdziwe" odpiąc ideę prawdy od wyjaśnialności?
| Cytat: | Tyle, że problem jest w tym, iż sama wyjaśnialność jest bardzo niedookreśloną ideą, bo np. to samo stwierdzenie jednej osobie coś wyjaśnia, stając się dla tej osoby nośnikiem jakiejś prawdy, którą właśnie z rozumienie i wyjaśnieniem jednak chcę wiązać. To jednak dalej sugeruje, iż idea prawdy robi się o tyle względna, że coś będącego nośnikiem poprawnego poinformowania (potocznie więc dla tej osoby coś "prawdziwego"), dla innej osoby będzie np. bełkotem, czyli czymś nie niosącym dla niej też idei prawdy.
Możesz wziąć ten aspekt sprawy pod uwagę, możesz oczywiście go gdzieś zbanować w rozważaniach, nawracając swoim reflektorem osobistej myślowej uwagi w stronę idei prawdziwości skupiającej się na rozstrzyganiu ostatecznym, czyli jedyności prawdy. |
Tak jak wcześniej wspominałam klasyczna koncepcja prawdy funkcjonuje w ramach realizmu poznawczego, gdzie poznanie (a wiec osiągnięcie zgodności mysli z rzeczywistością) jest intelektualnym uchywceniem rzeczy. Jeżeli ktoś zapoznaje się z teorią, która dla niego nie jest zrozumiała, to siłą rzeczy nie jest w stanie intelekualnie uchwycić jej sensu. Jednak z tego nie wynika, że ta teoria nie jest sensowna, ani prawdziwa. O tym, czy teoria jest sensowna (wyjaśniająca) decydują obiektywne kryteria, a nie możliwości poznawcze jej odbiorcy.
| Cytat: | Możesz oczywiście poprowadzić siebie - swoją myśl - z dala od pytania: no dobrze, ale co z tymi poinformowaniami się na codzień na setki sposobów w licznych sprawach, w których sposobowi informowania jest daleko do owej jedyności, absolutności?... Czy nasze pojmowanie prawdy ma to po prostu zignorować?...
Wtedy będą konsekwencje - tzn. będziemy mieli uznaną "prawdziwość", która do praktyki informowania w życiu ma się nijak, bo zawsze żąda tej jedyności, właściwie absolutu. Można ignorować tę okoliczność, ale akurat ja nie chcę tego ignorować, a wręcz staram się to uwzględnić, że mamy tysiące - potocznie rozumianych - "prawd" niedoskonałych, ale w języku na co dzień używanych, a nawet spełniających swoją rolę. |
W praktyce życiowej nasze pojmowanie prawdy nie odbiega istotowo od tego jak to się ma w nauce. Dopóki wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że x, to uznajemy, że x jest prawdą i nie mamy powodów w to wątpić. Jeżeli jednak pojawiają się przesłanki podkopujące x, to zmieniamy zdanie i jako prawdę uznajmy y. Z tego nie wynika jednak, że prawda jest zmienna i wczoraj prawda było x, a dzisiaj y, tylko że x prawdą nigdy nie było, a jedynie błędnie uznaliśmy je za prawdę, bo brakowało wystarczających przesłanek. Tego typu błędów w procesie poznawania uniknąć się nie da, ale można je ograniczyć zachowując ostrożność w przyjmowaniu różnego rodzaju sądów, uwzględniając chociażby naszą ograniczoną wiedzę. I to podejście akurat działa na korzyść nauki, która dąży do tego, by precyzyjnie i ostroznie formułować sądy, dodatkowo poddając je "ogniowej próbie". W praktyce życiowej pozwalamy sobie na wiekszą tolerancję błędów, bo też nie samym poznaniem człowiek żyje 
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Teoria uchodzi za prawdziwą do czasu jej obalenia, a więc wykrycia przesłanek, które jej przeczą. Jeżeli jednak zostaje obalona, to znaczy, że nigdy prawdziwa nie była. Co nie znaczy, ze nie zawiera jakichś prawdziwych elementów. |
Komentarz w znacznej części jest wg mnie słuszny, ale jednak zabrakło mi w nim rozstrzygnięcia - konkluzji: no to co w takim razie z tą prawdą? - ma być ona jedyna, czy nie?...
Bo owe "prawdziwe elementy", o których tu piszesz, z kolei są aby na pewno te "jedne jedyne"?... Co z tym fantem dalej robić, że mamy różne "prawdziwe" elementy, które jakoś tam się składają na ideę prawdziwości, a z drugiej mamy teorię, która została zastąpiona nowszą, lepszą teorią (a ta za jakiś czas pewnie jeszcze lepszą zostanie zastąpiona). I mamy dylemat: ja w świetle jedyności prawdy zaklasyfikować tę teorię z "prawdziwymi elementami", choć już wyraźnie niedoskonałą?
- Tej decyzji mi w Twojej odpowiedzi zabrakło.
|
Nigdy na 100% nie możemy być pewni, że to co uznaliśmy za prawdę prawdą jest, co wynika z tego, że nasze możliwości poznawcze są ograniczone, nie jesteśmy wszechwiedzący. A co do klasyfikacji, to patrz punkt wyżej.
| Cytat: | | Tak swoją drogą, to się w tej odpowiedzi objawiło coś bardzo ciekawego innego - jak sobie nasza mentalna konstrukcja "radzi" z problemami, z którymi tak naprawdę nie wie, co począć. Ty tu zastosowałaś metodę: dam jakiś luźny komentarz, a rozstrzyganie pominę, uznając to za gotową już odpowiedź. |
Że co?  Z nas dwojga to Ty ciągle jojczysz, że nie możesz sobie poradzić, masz nierozstrzygalne dylematy etc, a teraz projektujesz to na mnie. I pewnie nie zdajesz sobie sprawy, że ten Twój permanentny stan niekonkluzywności wynika właśnie z tego, że z jakiegoś powodu podczas tego typu rozważań, rozum zawieszasz na kołku, włączając "gadający umysł", który się kręci wokół własnego ogona.
| Cytat: | | Ja widzę w tym Twoje niezdecydowanie, brak opowiedzenia się konkretnie wobec dwóch wyraźnie odmiennych celów dyskusji - związanego z wyjaśnianiem zagadnień (czyste rozważania ideowe) vs związanego z rywalizacją, okazywaniem się jako lepszym w dyskusji. Wygrał u Ciebie chwilowo ów cel drugi - tzn. dałaś mi odpowiedź, nie zostawiłaś sprawy na moim komentarzu, a już było "mniejsza o to", czy ów problem jedyności prawdy w kontekście doskonalących się nieustannie teorii został jakkolwiek popchnięty do przodu. Bo gdy w człowieku walczą te dwa cele - odpowiedzieć oponentowi, pokazać, że się jest górą, że się panuje nad sytuacją (domyślny, instynktownie i emocjonalnie wspierany cel społeczny) i cel stworzenia opisu, który możliwie w pełni ujmie zagadnienie, realizacja jednego z tych celów często będzie zignorowaniem tego drugiego celu. |
I znowu projekcja. To Ty Misiu wszędzie widzisz wrogów, dopatrujesz się rywalizacji tam gdzie jej nie ma, bo sam jesteś rywalizacyjnie nastawiony, ale jednoczesnie to wypierasz, bo jest to niezgodne z Twoim idealnym obrazem siebie. To szczytne, że chcesz wyplenić z siebie nadmierną chęć rywalizowania, ale zabrałeś dię do tego od dupy strony. Jeżeli chcesz to osiągnąć, musisz najpierw zaakceptować tę swoją rywalizacyjną naturę, pozwolić sobie na JAWNĄ RYWALIZACJĘ, dac temu upust. Zobaczysz, że z upływem czasu oswoisz się z tym "potworem" i nagle ci wszyscy wrogowie, co na Ciebie czyhają, ostrząc noże, po prostu znikną, bo cały czas istnieli tylko w Twojej głowie 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 15:26, 03 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:49, 03 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Prawda to zgodność sądu z rzeczywistością |
I co to znaczy "zgodność sądu z rzeczywistością"? Jeżeli masz sąd "w szufladzie są 3 pary skarpet", a otwierając szufladę znajdujesz 2 pary skarpet, to to nie była niezgodność sądu z "rzeczywistością" (dopóki nie wiadomo co to znaczy), tylko niezgodność sądu z kolejnym sądem o tym że w szufladzie znalazłeś 2 pary, a nie 3. Nie należy mylić definicji prawdy z zagadnieniem obiektywizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:45, 03 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
No to przeżyjmy to jeszcze raz:
Pelikan: Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. (teza: Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe)
MD: Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe)
Skoro nic takiego nie sugerujesz, to dlaczego powyższa sugestia (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe) pojawiła się pod wypowiedzią Pelikana z tezą "Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe"? Możesz mi to wyjaśnić?
|
To się bardzo prosto wyjaśnia.
Starałem się przychylić jakoś do Twojej wizji prawdziwości, która (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) odpina prawdziwość od wyjaśnialności. |
Jedynie stwierdziłam, że z faktu, że coś jest wyjaśniające nie wynika, że to coś jest prawdziwe. Nie zgadzasz się z tym? |
No właśnie to jest bardziej skomplikowane. Redukowanie pewnych zagadnień do prostego "tak vs nie", prowadzi w licznych przypadkach do przekazania mylnej sugestii. I tak chyba jest w tym przypadku, bo odpowiedź tu wg mnie powinna być z gatunku "to zależy".
Od czego zależy?...
- Najbardziej chyba zależy od tego, co dalej chcesz uczynić z owym wnioskiem (tak samo na "tak", jak i na "nie"). Jeśli np. w przypadku odpowiedzi "nie - nie wynika, bo coś może być wyjaśniające, a nie będzie prawdziwe" dalej wyciągnęłabyś wniosek, że idea prawdy powinna zostać jakoś odpięta od wyjaśnialności, to ja bym powiedział, iż nie jest to poprawna ścieżka rozumowania. |
Nie rozumiem. Przecież dopiero co się zgodziłeś, że "z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe nie wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe". |
To może powtórzę innymi słowy: "zgodziłem się" na ROZWAŻANIE tej frazy JAKO ZGŁOSZONEJ PRZEZ CIEBIE do dyskusji.
Ale jeśli nie zrozumiałaś wtedy wprost mojej intencji, to prostuję teraz, że NIE ZGODZIŁEM SIĘ z uznaniem owej tezy za MOJE twierdzenie, z którym miałbym się identyfikować, bronić go. Wręcz przeciwnie - uważam, że sformułowanie tego wynikania jest niefortunne, mylące, wysoce niejasne. I w tym sensie NIE ZGADZAM SIĘ Z NIM.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Tyle, że problem jest w tym, iż sama wyjaśnialność jest bardzo niedookreśloną ideą, bo np. to samo stwierdzenie jednej osobie coś wyjaśnia, stając się dla tej osoby nośnikiem jakiejś prawdy, którą właśnie z rozumienie i wyjaśnieniem jednak chcę wiązać. To jednak dalej sugeruje, iż idea prawdy robi się o tyle względna, że coś będącego nośnikiem poprawnego poinformowania (potocznie więc dla tej osoby coś "prawdziwego"), dla innej osoby będzie np. bełkotem, czyli czymś nie niosącym dla niej też idei prawdy.
Możesz wziąć ten aspekt sprawy pod uwagę, możesz oczywiście go gdzieś zbanować w rozważaniach, nawracając swoim reflektorem osobistej myślowej uwagi w stronę idei prawdziwości skupiającej się na rozstrzyganiu ostatecznym, czyli jedyności prawdy. |
Tak jak wcześniej wspominałam klasyczna koncepcja prawdy funkcjonuje w ramach realizmu poznawczego, gdzie poznanie (a wiec osiągnięcie zgodności mysli z rzeczywistością) jest intelektualnym uchywceniem rzeczy. Jeżeli ktoś zapoznaje się z teorią, która dla niego nie jest zrozumiała, to siłą rzeczy nie jest w stanie intelekualnie uchwycić jej sensu. Jednak z tego nie wynika, że ta teoria nie jest sensowna, ani prawdziwa. O tym, czy teoria jest sensowna (wyjaśniająca) decydują obiektywne kryteria, a nie możliwości poznawcze jej odbiorcy. |
No więc pociągnijmy ten wątek rozumowania dalej...
Z racji na to, ze ustalenie sensowności teorii, w warunkach funkcjonowania na tym łez padole, odbywa się ZAWSZE za pomocą osądów ludzi (omylnych, wciąż dalekim od dostępu do ostatecznej prawdy), to praktycznie nigdy nie jesteśmy w stanie określić, czy teoria jest sensowna. Kolejne badania mogą stworzyć lepszą wersję teorii, ale i tak nie będzie to teoria ostateczna. O czym wiadomo.
I z tego to wynika też, że ŻADNEJ teorii nie mamy prawa nazywać "prawdziwą" w tym ujęciu. Jeśli "prawdziwe" miałoby oznaczać "to ostateczne, jedyne", to ani jedna teoria, ani jedno stwierdzenie ludzkie nie spełnia tego warunku ostateczności.
Można teraz próbować tę okoliczność jakoś zagadać, albo nagle zainteresować się innym aspektem sprawy i o nim zacząć dyskutować, jednak - póki co - nie został tu podany żaden mechanizm myślowy, który logicznie poprawnie z tym problemem się uporał. Bo przenoszenie uwagi na inne sprawy nie jest logicznie poprawnym rozwiązywaniem problemu.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Możesz oczywiście poprowadzić siebie - swoją myśl - z dala od pytania: no dobrze, ale co z tymi poinformowaniami się na codzień na setki sposobów w licznych sprawach, w których sposobowi informowania jest daleko do owej jedyności, absolutności?... Czy nasze pojmowanie prawdy ma to po prostu zignorować?...
Wtedy będą konsekwencje - tzn. będziemy mieli uznaną "prawdziwość", która do praktyki informowania w życiu ma się nijak, bo zawsze żąda tej jedyności, właściwie absolutu. Można ignorować tę okoliczność, ale akurat ja nie chcę tego ignorować, a wręcz staram się to uwzględnić, że mamy tysiące - potocznie rozumianych - "prawd" niedoskonałych, ale w języku na co dzień używanych, a nawet spełniających swoją rolę. |
W praktyce życiowej nasze pojmowanie prawdy nie odbiega istotowo od tego jak to się ma w nauce. Dopóki wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że x, to uznajemy, że x jest prawdą i nie mamy powodów w to wątpić. Jeżeli jednak pojawiają się przesłanki podkopujące x, to zmieniamy zdanie i jako prawdę uznajmy y. Z tego nie wynika jednak, że prawda jest zmienna i wczoraj prawda było x, a dzisiaj y, tylko że x prawdą nigdy nie było, a jedynie błędnie uznaliśmy je za prawdę, bo brakowało wystarczających przesłanek. Tego typu błędów w procesie poznawania uniknąć się nie da, ale można je ograniczyć zachowując ostrożność w przyjmowaniu różnego rodzaju sądów, uwzględniając chociażby naszą ograniczoną wiedzę. I to podejście akurat działa na korzyść nauki, która dąży do tego, by precyzyjnie i ostroznie formułować sądy, dodatkowo poddając je "ogniowej próbie". W praktyce życiowej pozwalamy sobie na wiekszą tolerancję błędów, bo też nie samym poznaniem człowiek żyje |
No właśnie bliższe poznanie poznania na sposób naukowy, szczególnie np. związane z przypadkiem odkrycia, że to Słońce krąży wokół Ziemi w ruchu dobowym, a jest to efekt bardziej skomplikowany, pokazuje, że naiwne jest utożsamianie poznania naukowego z potocznym.
Jeśli chcesz, pomimo licznych przykładów (jeśli ich nie znasz, to sam mogę w razie czego paroma dość wyrazistymi służyć) upierasz się przy tym, że należy się po prostu zawsze opierać na tym wrażeniu, jakie bezpośrednio odnosisz, to powiadam, że w ten sposób ryzykujesz częstym popełnianiem błędów poznawczych, niespójnością rozumowań i w ogóle tak funkcjonowano parę tysiącleci temu, zaś współcześnie się od tego w intelektualnych kręgach odeszło. Ale wiem, że są różni kontestujący to skomplikowanie jakie naukowe poznanie wniosło (np. płaskoziemcy i paru innych), więc nie zdziwię się, jeśli okażesz się jedną z nich. Twój wybór.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Teoria uchodzi za prawdziwą do czasu jej obalenia, a więc wykrycia przesłanek, które jej przeczą. Jeżeli jednak zostaje obalona, to znaczy, że nigdy prawdziwa nie była. Co nie znaczy, ze nie zawiera jakichś prawdziwych elementów. |
Komentarz w znacznej części jest wg mnie słuszny, ale jednak zabrakło mi w nim rozstrzygnięcia - konkluzji: no to co w takim razie z tą prawdą? - ma być ona jedyna, czy nie?...
Bo owe "prawdziwe elementy", o których tu piszesz, z kolei są aby na pewno te "jedne jedyne"?... Co z tym fantem dalej robić, że mamy różne "prawdziwe" elementy, które jakoś tam się składają na ideę prawdziwości, a z drugiej mamy teorię, która została zastąpiona nowszą, lepszą teorią (a ta za jakiś czas pewnie jeszcze lepszą zostanie zastąpiona). I mamy dylemat: ja w świetle jedyności prawdy zaklasyfikować tę teorię z "prawdziwymi elementami", choć już wyraźnie niedoskonałą?
- Tej decyzji mi w Twojej odpowiedzi zabrakło.
|
Nigdy na 100% nie możemy być pewni, że to co uznaliśmy za prawdę prawdą jest, co wynika z tego, że nasze możliwości poznawcze są ograniczone, nie jesteśmy wszechwiedzący. A co do klasyfikacji, to patrz punkt wyżej. |
No i?...
Skoro już do tego momentu doszłaś, skoro już wiesz, że za tą prawdę mamy nieustanną pogoń i niepewność, to wyjaśnij mi, na jakiej zasadzie chcesz nazywać "prawdziwym" coś, co jest wysoce niepewne?
Tak naprawdę to jest tu dopiero początek pytań i kłopotów z wizją prawdy jedynej, Ale obawiam się, że nawet z tymi najprostszymi problemami trudno się nam będzie dogadać, a co dopiero z dalszą (bardziej skomplikowaną) odsłoną tej epistemicznej układanki, która ostatecznie wg mnie realizm ośmiesza, czyniąc go de facto "poglądem dla przedszkolaków", albo ludzi, którzy skrajnie ignorują wszystko, co im niewygodne, byle tylko okazało się, że ich prosta wersja jest obroniona.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ja widzę w tym Twoje niezdecydowanie, brak opowiedzenia się konkretnie wobec dwóch wyraźnie odmiennych celów dyskusji - związanego z wyjaśnianiem zagadnień (czyste rozważania ideowe) vs związanego z rywalizacją, okazywaniem się jako lepszym w dyskusji. Wygrał u Ciebie chwilowo ów cel drugi - tzn. dałaś mi odpowiedź, nie zostawiłaś sprawy na moim komentarzu, a już było "mniejsza o to", czy ów problem jedyności prawdy w kontekście doskonalących się nieustannie teorii został jakkolwiek popchnięty do przodu. Bo gdy w człowieku walczą te dwa cele - odpowiedzieć oponentowi, pokazać, że się jest górą, że się panuje nad sytuacją (domyślny, instynktownie i emocjonalnie wspierany cel społeczny) i cel stworzenia opisu, który możliwie w pełni ujmie zagadnienie, realizacja jednego z tych celów często będzie zignorowaniem tego drugiego celu. |
I znowu projekcja. To Ty Misiu wszędzie widzisz wrogów, dopatrujesz się rywalizacji tam gdzie jej nie ma, bo sam jesteś rywalizacyjnie nastawiony, ale jednoczesnie to wypierasz, bo jest to niezgodne z Twoim idealnym obrazem siebie. To szczytne, że chcesz wyplenić z siebie nadmierną chęć rywalizowania, ale zabrałeś dię do tego od dupy strony. Jeżeli chcesz to osiągnąć, musisz najpierw zaakceptować tę swoją rywalizacyjną naturę, pozwolić sobie na JAWNĄ RYWALIZACJĘ, dac temu upust. Zobaczysz, że z upływem czasu oswoisz się z tym "potworem" i nagle ci wszyscy wrogowie, co na Ciebie czyhają, ostrząc noże, po prostu znikną, bo cały czas istnieli tylko w Twojej głowie |
Ja tylko komentuję to, że choć temat jest o zagadnieniach epistemicznych, to gdy zadałem Ci trudne pytania, Ty nagle wielce zainteresowałaś się aspektem mojej "gadatliwości". Rozumie, iz wg Ciebie użycie tego epitetu wielce nasze złożone problemy epistemiczne wyjaśnia. Na Tobie znanej zasadzie to użycie wyjaśnia. Niech więc tak będzie - komu wyjasniło, ten skorzystał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnick
Dołączył: 11 Paź 2022
Posty: 443
Przeczytał: 32 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:36, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Takie osobiste wycieczki dodają ostrości przekazu. Próbując nadążyć za tym, o czym tu piszecie moja uwaga często ulegała rozproszeniu. Niby nic nie wnoszące do tematu "kwiatki" pozwalają ponownie skupić uwagę i dodają smaku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:50, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wodnick napisał: | | Takie osobiste wycieczki dodają ostrości przekazu. Próbując nadążyć za tym, o czym tu piszecie moja uwaga często ulegała rozproszeniu. Niby nic nie wnoszące do tematu "kwiatki" pozwalają ponownie skupić uwagę i dodają smaku. |
Przeważnie gorzkiego. Są bez dowcipu, dystansu a często pełne nienawiści.
Uwielbiam dygresje. Sama jak widzisz mam dygresję we krwi.
Ale po co ten boks wagi ciężkiej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:13, 04 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
No to przeżyjmy to jeszcze raz:
Pelikan: Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. (teza: Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe)
MD: Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe)
Skoro nic takiego nie sugerujesz, to dlaczego powyższa sugestia (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe) pojawiła się pod wypowiedzią Pelikana z tezą "Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe"? Możesz mi to wyjaśnić?
|
To się bardzo prosto wyjaśnia.
Starałem się przychylić jakoś do Twojej wizji prawdziwości, która (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) odpina prawdziwość od wyjaśnialności. |
Jedynie stwierdziłam, że z faktu, że coś jest wyjaśniające nie wynika, że to coś jest prawdziwe. Nie zgadzasz się z tym? |
No właśnie to jest bardziej skomplikowane. Redukowanie pewnych zagadnień do prostego "tak vs nie", prowadzi w licznych przypadkach do przekazania mylnej sugestii. I tak chyba jest w tym przypadku, bo odpowiedź tu wg mnie powinna być z gatunku "to zależy".
Od czego zależy?...
- Najbardziej chyba zależy od tego, co dalej chcesz uczynić z owym wnioskiem (tak samo na "tak", jak i na "nie"). Jeśli np. w przypadku odpowiedzi "nie - nie wynika, bo coś może być wyjaśniające, a nie będzie prawdziwe" dalej wyciągnęłabyś wniosek, że idea prawdy powinna zostać jakoś odpięta od wyjaśnialności, to ja bym powiedział, iż nie jest to poprawna ścieżka rozumowania. |
Nie rozumiem. Przecież dopiero co się zgodziłeś, że "z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe nie wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe". |
To może powtórzę innymi słowy: "zgodziłem się" na ROZWAŻANIE tej frazy JAKO ZGŁOSZONEJ PRZEZ CIEBIE do dyskusji.
Ale jeśli nie zrozumiałaś wtedy wprost mojej intencji, to prostuję teraz, że NIE ZGODZIŁEM SIĘ z uznaniem owej tezy za MOJE twierdzenie, z którym miałbym się identyfikować, bronić go. Wręcz przeciwnie - uważam, że sformułowanie tego wynikania jest niefortunne, mylące, wysoce niejasne. I w tym sensie NIE ZGADZAM SIĘ Z NIM. |
To teraz nic nie rozumiem. Jeszcze niedawno nie zgodziłeś się twierdzeniem:
| MD napisał: | | TP napisał: | | Twierdzisz, że z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe? |
Nie, takiego wnioskowania nie sugeruję. |
Teraz nie zgadzasz się też z jego zaprzeczeniem "z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe nie wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe".
To z czym Ty się w końcu zgadzasz, bo albo wynika, albo nie wynika. Czy może widzisz jakąś trzecią drogę?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Tyle, że problem jest w tym, iż sama wyjaśnialność jest bardzo niedookreśloną ideą, bo np. to samo stwierdzenie jednej osobie coś wyjaśnia, stając się dla tej osoby nośnikiem jakiejś prawdy, którą właśnie z rozumienie i wyjaśnieniem jednak chcę wiązać. To jednak dalej sugeruje, iż idea prawdy robi się o tyle względna, że coś będącego nośnikiem poprawnego poinformowania (potocznie więc dla tej osoby coś "prawdziwego"), dla innej osoby będzie np. bełkotem, czyli czymś nie niosącym dla niej też idei prawdy.
Możesz wziąć ten aspekt sprawy pod uwagę, możesz oczywiście go gdzieś zbanować w rozważaniach, nawracając swoim reflektorem osobistej myślowej uwagi w stronę idei prawdziwości skupiającej się na rozstrzyganiu ostatecznym, czyli jedyności prawdy. |
Tak jak wcześniej wspominałam klasyczna koncepcja prawdy funkcjonuje w ramach realizmu poznawczego, gdzie poznanie (a wiec osiągnięcie zgodności mysli z rzeczywistością) jest intelektualnym uchywceniem rzeczy. Jeżeli ktoś zapoznaje się z teorią, która dla niego nie jest zrozumiała, to siłą rzeczy nie jest w stanie intelekualnie uchwycić jej sensu. Jednak z tego nie wynika, że ta teoria nie jest sensowna, ani prawdziwa. O tym, czy teoria jest sensowna (wyjaśniająca) decydują obiektywne kryteria, a nie możliwości poznawcze jej odbiorcy. |
No więc pociągnijmy ten wątek rozumowania dalej...
Z racji na to, ze ustalenie sensowności teorii, w warunkach funkcjonowania na tym łez padole, odbywa się ZAWSZE za pomocą osądów ludzi (omylnych, wciąż dalekim od dostępu do ostatecznej prawdy), to praktycznie nigdy nie jesteśmy w stanie określić, czy teoria jest sensowna. Kolejne badania mogą stworzyć lepszą wersję teorii, ale i tak nie będzie to teoria ostateczna. O czym wiadomo. |
Tutaj utożsamiłeś sensowność z prawdziwością. Czy dobrze rozumiem, że wg Ciebie wszystko co jest sensowne, jest prawdziwe (w takim rozumieniu prawdziwości jaki uznajesz)?
| Cytat: | I z tego to wynika też, że ŻADNEJ teorii nie mamy prawa nazywać "prawdziwą" w tym ujęciu. Jeśli "prawdziwe" miałoby oznaczać "to ostateczne, jedyne", to ani jedna teoria, ani jedno stwierdzenie ludzkie nie spełnia tego warunku ostateczności.
Można teraz próbować tę okoliczność jakoś zagadać, albo nagle zainteresować się innym aspektem sprawy i o nim zacząć dyskutować, jednak - póki co - nie został tu podany żaden mechanizm myślowy, który logicznie poprawnie z tym problemem się uporał. Bo przenoszenie uwagi na inne sprawy nie jest logicznie poprawnym rozwiązywaniem problemu. |
Tak by było, gdybyśmy mieli absolutną pewność, że teoria jest fałszywa, a przecież tego nie wiemy.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Możesz oczywiście poprowadzić siebie - swoją myśl - z dala od pytania: no dobrze, ale co z tymi poinformowaniami się na codzień na setki sposobów w licznych sprawach, w których sposobowi informowania jest daleko do owej jedyności, absolutności?... Czy nasze pojmowanie prawdy ma to po prostu zignorować?...
Wtedy będą konsekwencje - tzn. będziemy mieli uznaną "prawdziwość", która do praktyki informowania w życiu ma się nijak, bo zawsze żąda tej jedyności, właściwie absolutu. Można ignorować tę okoliczność, ale akurat ja nie chcę tego ignorować, a wręcz staram się to uwzględnić, że mamy tysiące - potocznie rozumianych - "prawd" niedoskonałych, ale w języku na co dzień używanych, a nawet spełniających swoją rolę. |
W praktyce życiowej nasze pojmowanie prawdy nie odbiega istotowo od tego jak to się ma w nauce. Dopóki wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że x, to uznajemy, że x jest prawdą i nie mamy powodów w to wątpić. Jeżeli jednak pojawiają się przesłanki podkopujące x, to zmieniamy zdanie i jako prawdę uznajmy y. Z tego nie wynika jednak, że prawda jest zmienna i wczoraj prawda było x, a dzisiaj y, tylko że x prawdą nigdy nie było, a jedynie błędnie uznaliśmy je za prawdę, bo brakowało wystarczających przesłanek. Tego typu błędów w procesie poznawania uniknąć się nie da, ale można je ograniczyć zachowując ostrożność w przyjmowaniu różnego rodzaju sądów, uwzględniając chociażby naszą ograniczoną wiedzę. I to podejście akurat działa na korzyść nauki, która dąży do tego, by precyzyjnie i ostroznie formułować sądy, dodatkowo poddając je "ogniowej próbie". W praktyce życiowej pozwalamy sobie na wiekszą tolerancję błędów, bo też nie samym poznaniem człowiek żyje |
No właśnie bliższe poznanie poznania na sposób naukowy, szczególnie np. związane z przypadkiem odkrycia, że to Słońce krąży wokół Ziemi w ruchu dobowym, a jest to efekt bardziej skomplikowany, pokazuje, że naiwne jest utożsamianie poznania naukowego z potocznym.
Jeśli chcesz, pomimo licznych przykładów (jeśli ich nie znasz, to sam mogę w razie czego paroma dość wyrazistymi służyć) upierasz się przy tym, że należy się po prostu zawsze opierać na tym wrażeniu, jakie bezpośrednio odnosisz, to powiadam, że w ten sposób ryzykujesz częstym popełnianiem błędów poznawczych, niespójnością rozumowań i w ogóle tak funkcjonowano parę tysiącleci temu, zaś współcześnie się od tego w intelektualnych kręgach odeszło. Ale wiem, że są różni kontestujący to skomplikowanie jakie naukowe poznanie wniosło (np. płaskoziemcy i paru innych), więc nie zdziwię się, jeśli okażesz się jedną z nich. Twój wybór. |
Poznanie naukowe nie jest istotowo różnym typem poznania od poznania potocznego, tylko jego udoskonaleniem. Kiedyś ludzie uważali, że Słońce krąży wokół Ziemi, ponieważ wszystkie znaki na niebie i ziemi na to wskazywały, więc czemu mieli twierdzić inaczej. Dopiero później pojawiły się przesłanki za tym, że jednak jest inaczej niż z pozoru mogłoby się wydawać, odkryto przyczynę tego pozornego złudzenia i zaczęła obowiązywać inna teoria. Dokładnie jak w potocznym poznawaniu. Dziecko myśli, że każdy kto się uśmiecha i ładnie mówi jest dobrym człowiekiem, a z czasem odkrywa, że za tymi pozorami serdeczności kryje się nieraz fałsz i złe intencje.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Teoria uchodzi za prawdziwą do czasu jej obalenia, a więc wykrycia przesłanek, które jej przeczą. Jeżeli jednak zostaje obalona, to znaczy, że nigdy prawdziwa nie była. Co nie znaczy, ze nie zawiera jakichś prawdziwych elementów. |
Komentarz w znacznej części jest wg mnie słuszny, ale jednak zabrakło mi w nim rozstrzygnięcia - konkluzji: no to co w takim razie z tą prawdą? - ma być ona jedyna, czy nie?...
Bo owe "prawdziwe elementy", o których tu piszesz, z kolei są aby na pewno te "jedne jedyne"?... Co z tym fantem dalej robić, że mamy różne "prawdziwe" elementy, które jakoś tam się składają na ideę prawdziwości, a z drugiej mamy teorię, która została zastąpiona nowszą, lepszą teorią (a ta za jakiś czas pewnie jeszcze lepszą zostanie zastąpiona). I mamy dylemat: ja w świetle jedyności prawdy zaklasyfikować tę teorię z "prawdziwymi elementami", choć już wyraźnie niedoskonałą?
- Tej decyzji mi w Twojej odpowiedzi zabrakło.
|
Nigdy na 100% nie możemy być pewni, że to co uznaliśmy za prawdę prawdą jest, co wynika z tego, że nasze możliwości poznawcze są ograniczone, nie jesteśmy wszechwiedzący. A co do klasyfikacji, to patrz punkt wyżej. |
No i?...
Skoro już do tego momentu doszłaś, skoro już wiesz, że za tą prawdę mamy nieustanną pogoń i niepewność, to wyjaśnij mi, na jakiej zasadzie chcesz nazywać "prawdziwym" coś, co jest wysoce niepewne?
Tak naprawdę to jest tu dopiero początek pytań i kłopotów z wizją prawdy jedynej, Ale obawiam się, że nawet z tymi najprostszymi problemami trudno się nam będzie dogadać, a co dopiero z dalszą (bardziej skomplikowaną) odsłoną tej epistemicznej układanki, która ostatecznie wg mnie realizm ośmiesza, czyniąc go de facto "poglądem dla przedszkolaków", albo ludzi, którzy skrajnie ignorują wszystko, co im niewygodne, byle tylko okazało się, że ich prosta wersja jest obroniona. |
Czy wysoce niepewnie, to zależy od rodzaju sądu. O ile teorie naukowe rzeczywiście mają dość istotny stopień niepewności, ponieważ ich celem jest formułowanie ogólnych wniosków, identyfikowanie uniwersalnych mechanizmów i praw, i przy tak ambitnym celu łatwiej o błąd, to już w przypadku prostych sądów formułowanych na podstawie doświadczeń zmysłowych, np. kot biega po pokoju, herbata się parzy, ryzyko błędu jest minimalne, bo halucynacje należą do rzadkości. Można sformułować ogólny wniosek, że im bardziej ogólny charakter mają nasze sądy, tym większe ryzyko błędu. I tak się składa, że środowisko naukowców raczej nie szasta pojęciem "prawdziwe" w odniesieniu do teorii naukowych, bo traktuje je domyślnie jako coś do ciągłej poprawy, a jest to raczej charakterystyczne dla środowiska scjentystów.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ja widzę w tym Twoje niezdecydowanie, brak opowiedzenia się konkretnie wobec dwóch wyraźnie odmiennych celów dyskusji - związanego z wyjaśnianiem zagadnień (czyste rozważania ideowe) vs związanego z rywalizacją, okazywaniem się jako lepszym w dyskusji. Wygrał u Ciebie chwilowo ów cel drugi - tzn. dałaś mi odpowiedź, nie zostawiłaś sprawy na moim komentarzu, a już było "mniejsza o to", czy ów problem jedyności prawdy w kontekście doskonalących się nieustannie teorii został jakkolwiek popchnięty do przodu. Bo gdy w człowieku walczą te dwa cele - odpowiedzieć oponentowi, pokazać, że się jest górą, że się panuje nad sytuacją (domyślny, instynktownie i emocjonalnie wspierany cel społeczny) i cel stworzenia opisu, który możliwie w pełni ujmie zagadnienie, realizacja jednego z tych celów często będzie zignorowaniem tego drugiego celu. |
I znowu projekcja. To Ty Misiu wszędzie widzisz wrogów, dopatrujesz się rywalizacji tam gdzie jej nie ma, bo sam jesteś rywalizacyjnie nastawiony, ale jednoczesnie to wypierasz, bo jest to niezgodne z Twoim idealnym obrazem siebie. To szczytne, że chcesz wyplenić z siebie nadmierną chęć rywalizowania, ale zabrałeś dię do tego od dupy strony. Jeżeli chcesz to osiągnąć, musisz najpierw zaakceptować tę swoją rywalizacyjną naturę, pozwolić sobie na JAWNĄ RYWALIZACJĘ, dac temu upust. Zobaczysz, że z upływem czasu oswoisz się z tym "potworem" i nagle ci wszyscy wrogowie, co na Ciebie czyhają, ostrząc noże, po prostu znikną, bo cały czas istnieli tylko w Twojej głowie |
Ja tylko komentuję to, że choć temat jest o zagadnieniach epistemicznych, to gdy zadałem Ci trudne pytania, Ty nagle wielce zainteresowałaś się aspektem mojej "gadatliwości". Rozumie, iz wg Ciebie użycie tego epitetu wielce nasze złożone problemy epistemiczne wyjaśnia. Na Tobie znanej zasadzie to użycie wyjaśnia. Niech więc tak będzie - komu wyjasniło, ten skorzystał. |
To słabą masz pamięć, bo aspektem gadatliwości Twojego umysłu zainteresowałam się dopiero, jak pochwaliłeś, że napisałeś tony tekstu i poświeciłeś tysiące godzin przemyśleniom o prawdzie. Z jakiegoś powodu uznałeś to za istotne w kontekście prowadzonej przez nas dyskusji, więc już sam sobie odpowiedz na pytanie, co to miało wnosić do tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:41, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| t.p do MD napisał: | | Tutaj utożsamiłeś sensowność z prawdziwością. Czy dobrze rozumiem, że wg Ciebie wszystko co jest sensowne, jest prawdziwe (w takim rozumieniu prawdziwości jaki uznajesz)? |
bardzo dobra definicja "stanu faktycznego", dla wypowiadającego sąd - zdanie, w def. klasycznej prawdy. Pod warunkiem, że rozumie się znaczenie słowa "sensowności", takie zresztą jakie ono jest - tj. zgodny z wrażeniami, odczuciami - zrozumiały sensorycznie, zgodny z tymi wrażeniami, lub wyobrażeniami, w przypadku odbiorcy, znany z doświadczenia ....
teoretycznie oczywiście, bo zdażają się ludzie, dla których, jedynie językowe byty mają swoje wyobrażenia, niesptykane w doświadczeniu, a jedynie w wyobraźni.
oczywiście sensowne zdanie dla wypowiadajacego je, nie musi być sensowne, więc prawdziwe, dla jego odbiorcy, bo sąd to nie rzeczywistość, a język, a ten podlega interpretacji.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 12:43, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:45, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
bardzo dobra definicja "stanu faktycznego", dla wypowiadającego sąd - zdanie, w def. klasycznej prawdy.
....
oczywiście sensowne zdanie dla wypowiadajacego je, nie musi być sensowne, więc prawdziwe, dla jego odbiorcy, bo sąd to nie rzeczywistość, a język, a ten podlega interpretacji. |
Według luckowej "klasycznej prawdy" ktoś mówi prawdę a ta prawda staje się nieprawdą u odbiorcy, ech..
Poczytaj lepiej Bocheńskiego.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 12:46, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:08, 04 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
No to przeżyjmy to jeszcze raz:
Pelikan: Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. (teza: Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe)
MD: Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe)
Skoro nic takiego nie sugerujesz, to dlaczego powyższa sugestia (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe) pojawiła się pod wypowiedzią Pelikana z tezą "Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe"? Możesz mi to wyjaśnić?
|
To się bardzo prosto wyjaśnia.
Starałem się przychylić jakoś do Twojej wizji prawdziwości, która (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) odpina prawdziwość od wyjaśnialności. |
Jedynie stwierdziłam, że z faktu, że coś jest wyjaśniające nie wynika, że to coś jest prawdziwe. Nie zgadzasz się z tym? |
No właśnie to jest bardziej skomplikowane. Redukowanie pewnych zagadnień do prostego "tak vs nie", prowadzi w licznych przypadkach do przekazania mylnej sugestii. I tak chyba jest w tym przypadku, bo odpowiedź tu wg mnie powinna być z gatunku "to zależy".
Od czego zależy?...
- Najbardziej chyba zależy od tego, co dalej chcesz uczynić z owym wnioskiem (tak samo na "tak", jak i na "nie"). Jeśli np. w przypadku odpowiedzi "nie - nie wynika, bo coś może być wyjaśniające, a nie będzie prawdziwe" dalej wyciągnęłabyś wniosek, że idea prawdy powinna zostać jakoś odpięta od wyjaśnialności, to ja bym powiedział, iż nie jest to poprawna ścieżka rozumowania. |
Nie rozumiem. Przecież dopiero co się zgodziłeś, że "z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe nie wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe". |
To może powtórzę innymi słowy: "zgodziłem się" na ROZWAŻANIE tej frazy JAKO ZGŁOSZONEJ PRZEZ CIEBIE do dyskusji.
Ale jeśli nie zrozumiałaś wtedy wprost mojej intencji, to prostuję teraz, że NIE ZGODZIŁEM SIĘ z uznaniem owej tezy za MOJE twierdzenie, z którym miałbym się identyfikować, bronić go. Wręcz przeciwnie - uważam, że sformułowanie tego wynikania jest niefortunne, mylące, wysoce niejasne. I w tym sensie NIE ZGADZAM SIĘ Z NIM. |
To teraz nic nie rozumiem. Jeszcze niedawno nie zgodziłeś się twierdzeniem:
| MD napisał: | | TP napisał: | | Twierdzisz, że z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe? |
Nie, takiego wnioskowania nie sugeruję. |
Teraz nie zgadzasz się też z jego zaprzeczeniem "z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe nie wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe".
To z czym Ty się w końcu zgadzasz, bo albo wynika, albo nie wynika. Czy może widzisz jakąś trzecią drogę? |
Można by rzeczywiście mówić o "trzeciej drodze" wnioskowania w tym sensie, że na nowo trzeba sobie ułożyć te dwie idee
- zrozumiałości
- prawdziwości.
Zrozumiałość jest formą AKTU SPRAWCZEGO konkretnego umysłu, wskazując tym jakąś ścieżkę ku prawdziwości. Pomiędzy zrozumiałością, a prawdziwością jest jednak daleka droga choćby z tego powodu, że zrozumienia będą różne, a do tego będą dotyczyły różnych umysłów. Zrozumiałość buduje coś w rodzaju "subiektywnego pierwowzoru prawdziwości" w jakimś umyśle. W innym umyśle jednak będzie jakaś inna forma tego rozumienia (w części będą podobieństwa, w części różnice).
Prawdziwość w tym już bardziej obiektywnym, czyli łączącym/godzącym umysły sensie pojawia się jako bardziej złożona operacja/konstrukcja - wtedy gdy umysły zaczynają się wymieniać swoimi rozumieniami wzajemnie, a także jeśli uda im się skonstruować w miarę spójną, wspólną platformę traktowania danej sprawy - jakoś tam zsynchronizowaną, dającą operacyjne możliwości przewidywania aspektów związanych z danym zagadnieniem.
Oznacza to, że idea prawdziwości jest dużo bardziej złożona od zrozumiałości, choć po zrozumiałości w jakimś stopniu dziedziczy. Nie można jednak zasadnie zrozumiałości od prawdziwości odpiąć, ani jej na sztywno związać, bo występują różne inne aspekty po drodze. Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Tyle, że problem jest w tym, iż sama wyjaśnialność jest bardzo niedookreśloną ideą, bo np. to samo stwierdzenie jednej osobie coś wyjaśnia, stając się dla tej osoby nośnikiem jakiejś prawdy, którą właśnie z rozumienie i wyjaśnieniem jednak chcę wiązać. To jednak dalej sugeruje, iż idea prawdy robi się o tyle względna, że coś będącego nośnikiem poprawnego poinformowania (potocznie więc dla tej osoby coś "prawdziwego"), dla innej osoby będzie np. bełkotem, czyli czymś nie niosącym dla niej też idei prawdy.
Możesz wziąć ten aspekt sprawy pod uwagę, możesz oczywiście go gdzieś zbanować w rozważaniach, nawracając swoim reflektorem osobistej myślowej uwagi w stronę idei prawdziwości skupiającej się na rozstrzyganiu ostatecznym, czyli jedyności prawdy. |
Tak jak wcześniej wspominałam klasyczna koncepcja prawdy funkcjonuje w ramach realizmu poznawczego, gdzie poznanie (a wiec osiągnięcie zgodności mysli z rzeczywistością) jest intelektualnym uchywceniem rzeczy. Jeżeli ktoś zapoznaje się z teorią, która dla niego nie jest zrozumiała, to siłą rzeczy nie jest w stanie intelekualnie uchwycić jej sensu. Jednak z tego nie wynika, że ta teoria nie jest sensowna, ani prawdziwa. O tym, czy teoria jest sensowna (wyjaśniająca) decydują obiektywne kryteria, a nie możliwości poznawcze jej odbiorcy. |
No więc pociągnijmy ten wątek rozumowania dalej...
Z racji na to, ze ustalenie sensowności teorii, w warunkach funkcjonowania na tym łez padole, odbywa się ZAWSZE za pomocą osądów ludzi (omylnych, wciąż dalekim od dostępu do ostatecznej prawdy), to praktycznie nigdy nie jesteśmy w stanie określić, czy teoria jest sensowna. Kolejne badania mogą stworzyć lepszą wersję teorii, ale i tak nie będzie to teoria ostateczna. O czym wiadomo. |
Tutaj utożsamiłeś sensowność z prawdziwością. Czy dobrze rozumiem, że wg Ciebie wszystko co jest sensowne, jest prawdziwe (w takim rozumieniu prawdziwości jaki uznajesz)?
| Cytat: | I z tego to wynika też, że ŻADNEJ teorii nie mamy prawa nazywać "prawdziwą" w tym ujęciu. Jeśli "prawdziwe" miałoby oznaczać "to ostateczne, jedyne", to ani jedna teoria, ani jedno stwierdzenie ludzkie nie spełnia tego warunku ostateczności.
Można teraz próbować tę okoliczność jakoś zagadać, albo nagle zainteresować się innym aspektem sprawy i o nim zacząć dyskutować, jednak - póki co - nie został tu podany żaden mechanizm myślowy, który logicznie poprawnie z tym problemem się uporał. Bo przenoszenie uwagi na inne sprawy nie jest logicznie poprawnym rozwiązywaniem problemu. |
Tak by było, gdybyśmy mieli absolutną pewność, że teoria jest fałszywa, a przecież tego nie wiemy. |
To ostatnie Twoje sformułowanie uświadomiło mi wielką różnicę pomiędzy naszymi spojrzeniami na sprawę. Stawiasz tu najwyraźniej kwestię prawdziwości na płaszczyźnie albo - albo. Teoria (dla Ciebie, jeśli dobrze zrozumiałem) albo "tak w ogóle" jest prawdziwa, albo fałszywa.
Ja widzę sprawy inaczej - z teorii używanych w nauce, żadna nie jest tak w zupełności prawdziwa, ani w zupełności fałszywa (może jakieś bardzo stare koncepcje typu choćby geocentryzm, albo jakieś wizje świata spoczywającego na czterech słoniach bym był w stanie w pełni uznać za fałszywe). Ale teorie są trochę prawdziwe i trochę fałszywe - w tym sensie, że w pewnych zakresach się sprawdzają, a w innych nie. Po prostu dla mnie jakaś idea zarówno całkowitej prawdziwości, jak i całkowitej fałszywości teorii jest nieadekwatna do sprawy, jest nieinformującym, mylnym (chaotycznym w sensie jego zrozumienia przez odbiorcę) użyciem terminu "prawdziwość". Odbiorca w obliczu komunikatu "to jest teoria prawdziwa", jak i "to jest teoria fałszywa", nie zostanie o niczym wartościowym poinformowany jeśli sprawa będzie dotyczyła teorii, która całkiem nieźle sprawdza się w jakimś zakresie, ale jest bezradna, bo nie pozwala niczego zrozumieć, przewidzieć w innym zakresie.
Na razie na tym poziomie odpowiedzi pozostanę, bo się nadmiernie rozrasta ta dyskusja, aż się nie chce jej potem czytać, ani prowadzić, jako że za dużo się robi roboty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:16, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | lucek napisał: |
bardzo dobra definicja "stanu faktycznego", dla wypowiadającego sąd - zdanie, w def. klasycznej prawdy.
....
oczywiście sensowne zdanie dla wypowiadajacego je, nie musi być sensowne, więc prawdziwe, dla jego odbiorcy, bo sąd to nie rzeczywistość, a język, a ten podlega interpretacji. |
Według luckowej "klasycznej prawdy" ktoś mówi prawdę a ta prawda staje się nieprawdą u odbiorcy, ech..
Poczytaj lepiej Bocheńskiego. |
kogo jeszcze poczytać w tak oczywistych kwestiach ?
przecież to elementarne doświadczenie i żaden Bocheński tego nie zmieni, o ile coś takiego napisał, a nie tobie jedynie się wydawało ....
zwróc może uwagę jak ty, a jak ja rozumiem "solipsyzm" ?
PS
poza tym masz kłopoty z rozumieniem tekstu ... nie pisałem o def. klasycznej prawdy, a o występującej w niej frazie "stan faktyczny" .... a twoja głupota dowodzi, że mam rację 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 13:20, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:24, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:37, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/pewnosc.html |
Andy72, napisz o co ci ewentualnie chodzi, co za twoim autorytetem jest nie tak w stosunku, do tego co on napisał .... mi autorytety w kwesti elementarnych doświadczeń nie są potrzebne.
więc co ci nie pasuje ? odnosiłem się do frazy "stan faktyczny", bo o nim mowa w def. klas. prawdy, a nie o "zgodności z rzeczywistością", co jest ewentualnie skrótem myślowym, a nie faktem ...
jeśli mamy zdanie prawdziwe:
"na stole leżą 3 przedmioty"
to jedynie "stół" ewentualnie można rozważać jako realny przedmiot doświadczenia, poprzez jakieś sobie jego wyobrażenie, ale nie "3", ani "przedmiot", bo to już czyste idee ...
więc czym jest ta "zgodność z rzeczywistością", a ściśle "stan faktyczny" ? na pewno nie jest rzeczywistością dostępną w doznaniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:41, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
NIe
"na stole leżą 3 przedmioty"
będzie prawdziwe nawet gdyby nikt tego nie widział, nawet gdyby na świecie nie było ani jednego człowieka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:47, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | NIe
"na stole leżą 3 przedmioty"
będzie prawdziwe nawet gdyby nikt tego nie widział, nawet gdyby na świecie nie było ani jednego człowieka |
sory, z tobą nie ma kntaktu
PS
swoją drogą czemu służyło zesłanie DuchaŚw. na apostołów, tak żeby mówli językami
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 13:49, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:32, 04 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
No to przeżyjmy to jeszcze raz:
Pelikan: Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. (teza: Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe)
MD: Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe)
Skoro nic takiego nie sugerujesz, to dlaczego powyższa sugestia (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe) pojawiła się pod wypowiedzią Pelikana z tezą "Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe"? Możesz mi to wyjaśnić?
|
To się bardzo prosto wyjaśnia.
Starałem się przychylić jakoś do Twojej wizji prawdziwości, która (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) odpina prawdziwość od wyjaśnialności. |
Jedynie stwierdziłam, że z faktu, że coś jest wyjaśniające nie wynika, że to coś jest prawdziwe. Nie zgadzasz się z tym? |
No właśnie to jest bardziej skomplikowane. Redukowanie pewnych zagadnień do prostego "tak vs nie", prowadzi w licznych przypadkach do przekazania mylnej sugestii. I tak chyba jest w tym przypadku, bo odpowiedź tu wg mnie powinna być z gatunku "to zależy".
Od czego zależy?...
- Najbardziej chyba zależy od tego, co dalej chcesz uczynić z owym wnioskiem (tak samo na "tak", jak i na "nie"). Jeśli np. w przypadku odpowiedzi "nie - nie wynika, bo coś może być wyjaśniające, a nie będzie prawdziwe" dalej wyciągnęłabyś wniosek, że idea prawdy powinna zostać jakoś odpięta od wyjaśnialności, to ja bym powiedział, iż nie jest to poprawna ścieżka rozumowania. |
Nie rozumiem. Przecież dopiero co się zgodziłeś, że "z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe nie wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe". |
To może powtórzę innymi słowy: "zgodziłem się" na ROZWAŻANIE tej frazy JAKO ZGŁOSZONEJ PRZEZ CIEBIE do dyskusji.
Ale jeśli nie zrozumiałaś wtedy wprost mojej intencji, to prostuję teraz, że NIE ZGODZIŁEM SIĘ z uznaniem owej tezy za MOJE twierdzenie, z którym miałbym się identyfikować, bronić go. Wręcz przeciwnie - uważam, że sformułowanie tego wynikania jest niefortunne, mylące, wysoce niejasne. I w tym sensie NIE ZGADZAM SIĘ Z NIM. |
To teraz nic nie rozumiem. Jeszcze niedawno nie zgodziłeś się twierdzeniem:
| MD napisał: | | TP napisał: | | Twierdzisz, że z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe? |
Nie, takiego wnioskowania nie sugeruję. |
Teraz nie zgadzasz się też z jego zaprzeczeniem "z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe nie wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe".
To z czym Ty się w końcu zgadzasz, bo albo wynika, albo nie wynika. Czy może widzisz jakąś trzecią drogę? |
Można by rzeczywiście mówić o "trzeciej drodze" wnioskowania w tym sensie, że na nowo trzeba sobie ułożyć te dwie idee
- zrozumiałości
- prawdziwości.
Zrozumiałość jest formą AKTU SPRAWCZEGO konkretnego umysłu, wskazując tym jakąś ścieżkę ku prawdziwości. Pomiędzy zrozumiałością, a prawdziwością jest jednak daleka droga choćby z tego powodu, że zrozumienia będą różne, a do tego będą dotyczyły różnych umysłów. Zrozumiałość buduje coś w rodzaju "subiektywnego pierwowzoru prawdziwości" w jakimś umyśle. W innym umyśle jednak będzie jakaś inna forma tego rozumienia (w części będą podobieństwa, w części różnice).
Prawdziwość w tym już bardziej obiektywnym, czyli łączącym/godzącym umysły sensie pojawia się jako bardziej złożona operacja/konstrukcja - wtedy gdy umysły zaczynają się wymieniać swoimi rozumieniami wzajemnie, a także jeśli uda im się skonstruować w miarę spójną, wspólną platformę traktowania danej sprawy - jakoś tam zsynchronizowaną, dającą operacyjne możliwości przewidywania aspektów związanych z danym zagadnieniem.
Oznacza to, że idea prawdziwości jest dużo bardziej złożona od zrozumiałości, choć po zrozumiałości w jakimś stopniu dziedziczy. Nie można jednak zasadnie zrozumiałości od prawdziwości odpiąć, ani jej na sztywno związać, bo występują różne inne aspekty po drodze. Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki. |
Ale ja Cię zapytałam o samo wynikanie. Dla udzielenia odpowiedzi nie ma znaczenia, jak Ty osobiście łączysz zrozumiałość z prawdziwością.
Jeszcze raz:
Jeżeli prawdą jest, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe, to prawdą jest, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe.
Tak czy Nie?
| Cytat: | Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki
|
Tzn jaką konkretnie tezę wg Ciebie stawiam?
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Tak by było, gdybyśmy mieli absolutną pewność, że teoria jest fałszywa, a przecież tego nie wiemy. |
To ostatnie Twoje sformułowanie uświadomiło mi wielką różnicę pomiędzy naszymi spojrzeniami na sprawę. Stawiasz tu najwyraźniej kwestię prawdziwości na płaszczyźnie albo - albo. Teoria (dla Ciebie, jeśli dobrze zrozumiałem) albo "tak w ogóle" jest prawdziwa, albo fałszywa.
Ja widzę sprawy inaczej - z teorii używanych w nauce, żadna nie jest tak w zupełności prawdziwa, ani w zupełności fałszywa (może jakieś bardzo stare koncepcje typu choćby geocentryzm, albo jakieś wizje świata spoczywającego na czterech słoniach bym był w stanie w pełni uznać za fałszywe). Ale teorie są trochę prawdziwe i trochę fałszywe - w tym sensie, że w pewnych zakresach się sprawdzają, a w innych nie. Po prostu dla mnie jakaś idea zarówno całkowitej prawdziwości, jak i całkowitej fałszywości teorii jest nieadekwatna do sprawy, jest nieinformującym, mylnym (chaotycznym w sensie jego zrozumienia przez odbiorcę) użyciem terminu "prawdziwość". Odbiorca w obliczu komunikatu "to jest teoria prawdziwa", jak i "to jest teoria fałszywa", nie zostanie o niczym wartościowym poinformowany jeśli sprawa będzie dotyczyła teorii, która całkiem nieźle sprawdza się w jakimś zakresie, ale jest bezradna, bo nie pozwala niczego zrozumieć, przewidzieć w innym zakresie. |
Jeśli teoria nie sprawdza się w przewidzianym dla siebie zakresie, to jest fałszywa i można ją "uratować", zawężając zakres jej obowiązywania, ale wtedy to już będzie inna teoria.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:42, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | NIe
"na stole leżą 3 przedmioty"
będzie prawdziwe nawet gdyby nikt tego nie widział, nawet gdyby na świecie nie było ani jednego człowieka |
Ale o prawdzie można mówić gdy ludzie istnieją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnick
Dołączył: 11 Paź 2022
Posty: 443
Przeczytał: 32 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:16, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Można też mówić, że zanim pojawili się ludzie Ziemia istniała i zgodnie z prawdą snuć opowieści o tamtych czasach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:57, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wodnick napisał: | | Można też mówić, że zanim pojawili się ludzie Ziemia istniała i zgodnie z prawdą snuć opowieści o tamtych czasach. |
Ależ można snuć o wszystkim. Nawet mrówki mogą snuć. Myślę jednak, że nie są do tego zdolne.
Chociaż kto wie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:45, 04 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
No to przeżyjmy to jeszcze raz:
Pelikan: Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. (teza: Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe)
MD: Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe)
Skoro nic takiego nie sugerujesz, to dlaczego powyższa sugestia (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe) pojawiła się pod wypowiedzią Pelikana z tezą "Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe"? Możesz mi to wyjaśnić?
|
To się bardzo prosto wyjaśnia.
Starałem się przychylić jakoś do Twojej wizji prawdziwości, która (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) odpina prawdziwość od wyjaśnialności. |
Jedynie stwierdziłam, że z faktu, że coś jest wyjaśniające nie wynika, że to coś jest prawdziwe. Nie zgadzasz się z tym? |
No właśnie to jest bardziej skomplikowane. Redukowanie pewnych zagadnień do prostego "tak vs nie", prowadzi w licznych przypadkach do przekazania mylnej sugestii. I tak chyba jest w tym przypadku, bo odpowiedź tu wg mnie powinna być z gatunku "to zależy".
Od czego zależy?...
- Najbardziej chyba zależy od tego, co dalej chcesz uczynić z owym wnioskiem (tak samo na "tak", jak i na "nie"). Jeśli np. w przypadku odpowiedzi "nie - nie wynika, bo coś może być wyjaśniające, a nie będzie prawdziwe" dalej wyciągnęłabyś wniosek, że idea prawdy powinna zostać jakoś odpięta od wyjaśnialności, to ja bym powiedział, iż nie jest to poprawna ścieżka rozumowania. |
Nie rozumiem. Przecież dopiero co się zgodziłeś, że "z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe nie wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe". |
To może powtórzę innymi słowy: "zgodziłem się" na ROZWAŻANIE tej frazy JAKO ZGŁOSZONEJ PRZEZ CIEBIE do dyskusji.
Ale jeśli nie zrozumiałaś wtedy wprost mojej intencji, to prostuję teraz, że NIE ZGODZIŁEM SIĘ z uznaniem owej tezy za MOJE twierdzenie, z którym miałbym się identyfikować, bronić go. Wręcz przeciwnie - uważam, że sformułowanie tego wynikania jest niefortunne, mylące, wysoce niejasne. I w tym sensie NIE ZGADZAM SIĘ Z NIM. |
To teraz nic nie rozumiem. Jeszcze niedawno nie zgodziłeś się twierdzeniem:
| MD napisał: | | TP napisał: | | Twierdzisz, że z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe? |
Nie, takiego wnioskowania nie sugeruję. |
Teraz nie zgadzasz się też z jego zaprzeczeniem "z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe nie wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe".
To z czym Ty się w końcu zgadzasz, bo albo wynika, albo nie wynika. Czy może widzisz jakąś trzecią drogę? |
Można by rzeczywiście mówić o "trzeciej drodze" wnioskowania w tym sensie, że na nowo trzeba sobie ułożyć te dwie idee
- zrozumiałości
- prawdziwości.
Zrozumiałość jest formą AKTU SPRAWCZEGO konkretnego umysłu, wskazując tym jakąś ścieżkę ku prawdziwości. Pomiędzy zrozumiałością, a prawdziwością jest jednak daleka droga choćby z tego powodu, że zrozumienia będą różne, a do tego będą dotyczyły różnych umysłów. Zrozumiałość buduje coś w rodzaju "subiektywnego pierwowzoru prawdziwości" w jakimś umyśle. W innym umyśle jednak będzie jakaś inna forma tego rozumienia (w części będą podobieństwa, w części różnice).
Prawdziwość w tym już bardziej obiektywnym, czyli łączącym/godzącym umysły sensie pojawia się jako bardziej złożona operacja/konstrukcja - wtedy gdy umysły zaczynają się wymieniać swoimi rozumieniami wzajemnie, a także jeśli uda im się skonstruować w miarę spójną, wspólną platformę traktowania danej sprawy - jakoś tam zsynchronizowaną, dającą operacyjne możliwości przewidywania aspektów związanych z danym zagadnieniem.
Oznacza to, że idea prawdziwości jest dużo bardziej złożona od zrozumiałości, choć po zrozumiałości w jakimś stopniu dziedziczy. Nie można jednak zasadnie zrozumiałości od prawdziwości odpiąć, ani jej na sztywno związać, bo występują różne inne aspekty po drodze. Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki. |
Ale ja Cię zapytałam o samo wynikanie. Dla udzielenia odpowiedzi nie ma znaczenia, jak Ty osobiście łączysz zrozumiałość z prawdziwością.
Jeszcze raz:
Jeżeli prawdą jest, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe, to prawdą jest, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe.
Tak czy Nie? |
To po prostu przyjmij do wiadomości, że w takich warunkach, pod presją takiego postawienia spraw, nie chcę się deklarować. Wolno mi tak czuć, wolno mi tego nie chcieć.
Posiadam coś w rodzaju "intelektualnego sumienia", które mi nieraz sygnalizuje, że jak się zadeklaruję w jakiejś sprawie zbyt jednoznacznie, to powstanie z tego jakiś rodzaj wadliwego poinformowania o moim stanowisku, czyli coś, co ja traktuję jako oszustwo, postawę niegodną, wadliwą. Nawet jeśli w Twoim sumieniu, systemie odniesień i rozumienia nie ma tej klasyfikacji wadliwości i oszukańczego charakteru, to u mnie coś takiego występuje. Więc nie chcę tu odpowiadać Ci ani na "tak", ani na "nie.
Dodam, że podobne sytuacje, gdy odpowiedź zarówno na tak, jak i na nie będzie przynajmniej kontrowersyjna, wadliwa z jakiegoś powodu zdarzają się od niepamiętnych czasów. Jedna z takich sytuacji jest nawet opisana w Biblii, gdy faryzeusze pytali Jezusa, (na zasadzie postawienia spraw: "tak" czy "nie"), czy należy płacić podatki cezarowi. I Jezus też nie odpowiedział wprost się deklarując tak vs nie, tylko rozbił konstrukcję z zaszytą w niej wadliwą dodatkową sugestią, poprzez zwrócenie uwagi na nadrzędny, duchowy aspekt sprawy. Innym, jako tako sztandarowym przykładem jest zadawanie pytania komuś, czy już przestał bić swoją żonę, a znowu odpowiedź miałaby tu być tylko "tak" albo "nie".
Ja dostrzegam w postawieniu przez Ciebie pytania w taki, a nie inny sposób właśnie pewne nadmiarowe sugestie, skrywane postawienie spraw w modelu, którego sam nie akceptuję. I nie zamierzam w takie ustawienie mnie względem tego zagadnienia w ogóle wchodzić. Odmawiam tu odpowiedzi.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki
|
Tzn jaką konkretnie tezę wg Ciebie stawiam? |
Nie stawiasz tutaj tezy, lecz ustawiasz cały MODEL SPRAW, sugerując, iż da się jednoznacznie rozstrzygnąć relacje pomiędzy prawdziwością, a zrozumiałością w ramach prostego wynikania. Wynikanie - najczęściej rozumiane w schemacie implikacji - "domaga się definicyjnie", aby fałszywość była jednoznaczna jedynie gdy z prawdziwości poprzednika wyniknie fałszywość następnika implikacji (gdy z prawdy dochodzi się do fałszu). W tym przypadku jednak sprawa jest po prostu bardziej złożona, jest uzależnienie prawdziwości od zrozumiałości na innych - mniej jednoznacznych - zasadach (opisywałem je w poprzednich postach, więc nie chcę się tu powtarzać).
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Tak by było, gdybyśmy mieli absolutną pewność, że teoria jest fałszywa, a przecież tego nie wiemy. |
To ostatnie Twoje sformułowanie uświadomiło mi wielką różnicę pomiędzy naszymi spojrzeniami na sprawę. Stawiasz tu najwyraźniej kwestię prawdziwości na płaszczyźnie albo - albo. Teoria (dla Ciebie, jeśli dobrze zrozumiałem) albo "tak w ogóle" jest prawdziwa, albo fałszywa.
Ja widzę sprawy inaczej - z teorii używanych w nauce, żadna nie jest tak w zupełności prawdziwa, ani w zupełności fałszywa (może jakieś bardzo stare koncepcje typu choćby geocentryzm, albo jakieś wizje świata spoczywającego na czterech słoniach bym był w stanie w pełni uznać za fałszywe). Ale teorie są trochę prawdziwe i trochę fałszywe - w tym sensie, że w pewnych zakresach się sprawdzają, a w innych nie. Po prostu dla mnie jakaś idea zarówno całkowitej prawdziwości, jak i całkowitej fałszywości teorii jest nieadekwatna do sprawy, jest nieinformującym, mylnym (chaotycznym w sensie jego zrozumienia przez odbiorcę) użyciem terminu "prawdziwość". Odbiorca w obliczu komunikatu "to jest teoria prawdziwa", jak i "to jest teoria fałszywa", nie zostanie o niczym wartościowym poinformowany jeśli sprawa będzie dotyczyła teorii, która całkiem nieźle sprawdza się w jakimś zakresie, ale jest bezradna, bo nie pozwala niczego zrozumieć, przewidzieć w innym zakresie. |
Jeśli teoria nie sprawdza się w przewidzianym dla siebie zakresie, to jest fałszywa i można ją "uratować", zawężając zakres jej obowiązywania, ale wtedy to już będzie inna teoria. |
Tak właśnie jest. Ale też sam "stopień uratowania" teorii jest osobnym pytaniem (nawet czasem osobną teorią). Żadna ze znanych teorii nie jest tak absolutnie jednoznaczna, aby obiektywnie (czyli bez dodatkowych założeń w kwestii kryteriów, jaki poziom zgodności jest już spełnieniem wymogu "prawdziwości" teorii) dało się ją określać. Ta sama teoria dla jednego oceniającego (albo dla jednych potrzeb) może się jawić jako "prawdziwa", a dla innych już jako "nieprawdziwa", bo wykraczająca poza założony margines odstępstw od poprawności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:00, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wodnick napisał: | | Można też mówić, że zanim pojawili się ludzie Ziemia istniała i zgodnie z prawdą snuć opowieści o tamtych czasach. |
można, ale zdania dotyczące kwestii, które nie są przedmiotem doświadczenia oceniającego ich prawdziwość, są rezultatem rozumowania i pierwotnych jego założen tego rozumowania, które też wynikają z doświadczenia .... tyle, że ze względu na złożoność ... to nie temat dyskusji .... podobnie jak temat teorii, czym jest w poznaniu
| Andy72 napisał: | NIe
"na stole leżą 3 przedmioty"
będzie prawdziwe nawet gdyby nikt tego nie widział, nawet gdyby na świecie nie było ani jednego człowieka |
nie zdanie, bo gdyby na świecie nikogo nie było będzie prawdziwe, a jego ewentualnie treść, która jest kwestią interpretacji .... i interpretacja zdanie zależy od jego odbiorcy i o tym pisałem, dla jednego może być prawdą - dla innego fałszem, bo jezyk nie jest tożsamy z rzeczywistością, sens - treść zdania jest tożsamy, ze wskazanymi w zdaniu aspektami - w tym sensie, prawdziwość nie zależy od obserwatora,
ale nie interpretacja i ocena prawdziwości zdania, ta ściśle zależy od obserwatora - interpretującego zdanie.
PS
i ocena prawdziwości zdania, dla odbiorcy, jest kwestią interpretacji odbiorcy, jego wyobrażeń - jest więc kwestią wiary, nawet gdy zdanie jest sensowne, ale odbiorca nie jest świadkiem tego, o czym mówi zdanie.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 20:07, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:09, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | To Ty Misiu wszędzie widzisz wrogów, dopatrujesz się rywalizacji tam gdzie jej nie ma, bo sam jesteś rywalizacyjnie nastawiony, ale jednoczesnie to wypierasz, bo jest to niezgodne z Twoim idealnym obrazem siebie |
Michał ma w sobie jawną chęć rywalizacji ale jednocześnie jest na tyle rozmemłany (to są skutki jego liberalnej lewicowości), że nie jest w stanie żadnej rywalizacji na dłuższą metę prowadzić. I tak się w nim bez końca ścierają te dwie tendencje, przy czym ta druga, ta rozmemłana, zawsze wygrywa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:16, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
No to przeżyjmy to jeszcze raz:
Pelikan: Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. (teza: Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe)
MD: Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe)
Skoro nic takiego nie sugerujesz, to dlaczego powyższa sugestia (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe) pojawiła się pod wypowiedzią Pelikana z tezą "Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe"? Możesz mi to wyjaśnić?
|
To się bardzo prosto wyjaśnia.
Starałem się przychylić jakoś do Twojej wizji prawdziwości, która (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) odpina prawdziwość od wyjaśnialności. |
Jedynie stwierdziłam, że z faktu, że coś jest wyjaśniające nie wynika, że to coś jest prawdziwe. Nie zgadzasz się z tym? |
No właśnie to jest bardziej skomplikowane. Redukowanie pewnych zagadnień do prostego "tak vs nie", prowadzi w licznych przypadkach do przekazania mylnej sugestii. I tak chyba jest w tym przypadku, bo odpowiedź tu wg mnie powinna być z gatunku "to zależy".
Od czego zależy?...
- Najbardziej chyba zależy od tego, co dalej chcesz uczynić z owym wnioskiem (tak samo na "tak", jak i na "nie"). Jeśli np. w przypadku odpowiedzi "nie - nie wynika, bo coś może być wyjaśniające, a nie będzie prawdziwe" dalej wyciągnęłabyś wniosek, że idea prawdy powinna zostać jakoś odpięta od wyjaśnialności, to ja bym powiedział, iż nie jest to poprawna ścieżka rozumowania. |
Nie rozumiem. Przecież dopiero co się zgodziłeś, że "z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe nie wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe". |
To może powtórzę innymi słowy: "zgodziłem się" na ROZWAŻANIE tej frazy JAKO ZGŁOSZONEJ PRZEZ CIEBIE do dyskusji.
Ale jeśli nie zrozumiałaś wtedy wprost mojej intencji, to prostuję teraz, że NIE ZGODZIŁEM SIĘ z uznaniem owej tezy za MOJE twierdzenie, z którym miałbym się identyfikować, bronić go. Wręcz przeciwnie - uważam, że sformułowanie tego wynikania jest niefortunne, mylące, wysoce niejasne. I w tym sensie NIE ZGADZAM SIĘ Z NIM. |
To teraz nic nie rozumiem. Jeszcze niedawno nie zgodziłeś się twierdzeniem:
| MD napisał: | | TP napisał: | | Twierdzisz, że z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe? |
Nie, takiego wnioskowania nie sugeruję. |
Teraz nie zgadzasz się też z jego zaprzeczeniem "z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe nie wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe".
To z czym Ty się w końcu zgadzasz, bo albo wynika, albo nie wynika. Czy może widzisz jakąś trzecią drogę? |
Można by rzeczywiście mówić o "trzeciej drodze" wnioskowania w tym sensie, że na nowo trzeba sobie ułożyć te dwie idee
- zrozumiałości
- prawdziwości.
Zrozumiałość jest formą AKTU SPRAWCZEGO konkretnego umysłu, wskazując tym jakąś ścieżkę ku prawdziwości. Pomiędzy zrozumiałością, a prawdziwością jest jednak daleka droga choćby z tego powodu, że zrozumienia będą różne, a do tego będą dotyczyły różnych umysłów. Zrozumiałość buduje coś w rodzaju "subiektywnego pierwowzoru prawdziwości" w jakimś umyśle. W innym umyśle jednak będzie jakaś inna forma tego rozumienia (w części będą podobieństwa, w części różnice).
Prawdziwość w tym już bardziej obiektywnym, czyli łączącym/godzącym umysły sensie pojawia się jako bardziej złożona operacja/konstrukcja - wtedy gdy umysły zaczynają się wymieniać swoimi rozumieniami wzajemnie, a także jeśli uda im się skonstruować w miarę spójną, wspólną platformę traktowania danej sprawy - jakoś tam zsynchronizowaną, dającą operacyjne możliwości przewidywania aspektów związanych z danym zagadnieniem.
Oznacza to, że idea prawdziwości jest dużo bardziej złożona od zrozumiałości, choć po zrozumiałości w jakimś stopniu dziedziczy. Nie można jednak zasadnie zrozumiałości od prawdziwości odpiąć, ani jej na sztywno związać, bo występują różne inne aspekty po drodze. Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki. |
Ale ja Cię zapytałam o samo wynikanie. Dla udzielenia odpowiedzi nie ma znaczenia, jak Ty osobiście łączysz zrozumiałość z prawdziwością.
Jeszcze raz:
Jeżeli prawdą jest, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe, to prawdą jest, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe.
Tak czy Nie? |
To po prostu przyjmij do wiadomości, że w takich warunkach, pod presją takiego postawienia spraw, nie chcę się deklarować. Wolno mi tak czuć, wolno mi tego nie chcieć.
Posiadam coś w rodzaju "intelektualnego sumienia", które mi nieraz sygnalizuje, że jak się zadeklaruję w jakiejś sprawie zbyt jednoznacznie, to powstanie z tego jakiś rodzaj wadliwego poinformowania o moim stanowisku, czyli coś, co ja traktuję jako oszustwo, postawę niegodną, wadliwą. Nawet jeśli w Twoim sumieniu, systemie odniesień i rozumienia nie ma tej klasyfikacji wadliwości i oszukańczego charakteru, to u mnie coś takiego występuje. Więc nie chcę tu odpowiadać Ci ani na "tak", ani na "nie.
Dodam, że podobne sytuacje, gdy odpowiedź zarówno na tak, jak i na nie będzie przynajmniej kontrowersyjna, wadliwa z jakiegoś powodu zdarzają się od niepamiętnych czasów. Jedna z takich sytuacji jest nawet opisana w Biblii, gdy faryzeusze pytali Jezusa, (na zasadzie postawienia spraw: "tak" czy "nie"), czy należy płacić podatki cezarowi. I Jezus też nie odpowiedział wprost się deklarując tak vs nie, tylko rozbił konstrukcję z zaszytą w niej wadliwą dodatkową sugestią, poprzez zwrócenie uwagi na nadrzędny, duchowy aspekt sprawy. Innym, jako tako sztandarowym przykładem jest zadawanie pytania komuś, czy już przestał bić swoją żonę, a znowu odpowiedź miałaby tu być tylko "tak" albo "nie".
Ja dostrzegam w postawieniu przez Ciebie pytania w taki, a nie inny sposób właśnie pewne nadmiarowe sugestie, skrywane postawienie spraw w modelu, którego sam nie akceptuję. I nie zamierzam w takie ustawienie mnie względem tego zagadnienia w ogóle wchodzić. Odmawiam tu odpowiedzi. |
Przecież to jest proste zadanie na logikę, gdzie odpowiedź nie jest zależna od światopoglądu, ani nie zawiera żadnych sugestii. O czym Ty mówisz? 
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki
|
Tzn jaką konkretnie tezę wg Ciebie stawiam? |
Nie stawiasz tutaj tezy, lecz ustawiasz cały MODEL SPRAW, sugerując, iż da się jednoznacznie rozstrzygnąć relacje pomiędzy prawdziwością, a zrozumiałością w ramach prostego wynikania. Wynikanie - najczęściej rozumiane w schemacie implikacji - "domaga się definicyjnie", aby fałszywość była jednoznaczna jedynie gdy z prawdziwości poprzednika wyniknie fałszywość następnika implikacji (gdy z prawdy dochodzi się do fałszu). W tym przypadku jednak sprawa jest po prostu bardziej złożona, jest uzależnienie prawdziwości od zrozumiałości na innych - mniej jednoznacznych - zasadach (opisywałem je w poprzednich postach, więc nie chcę się tu powtarzać).
|
Że co? Ja do tej pory tylko jedną tezę w tym temacie postawiłam: "nie każda zrozumiała teoria jest prawdziwa". A gdzie Ty widzisz cały model sprawy?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jeśli teoria nie sprawdza się w przewidzianym dla siebie zakresie, to jest fałszywa i można ją "uratować", zawężając zakres jej obowiązywania, ale wtedy to już będzie inna teoria. |
Tak właśnie jest. Ale też sam "stopień uratowania" teorii jest osobnym pytaniem (nawet czasem osobną teorią). Żadna ze znanych teorii nie jest tak absolutnie jednoznaczna, aby obiektywnie (czyli bez dodatkowych założeń w kwestii kryteriów, jaki poziom zgodności jest już spełnieniem wymogu "prawdziwości" teorii) dało się ją określać. Ta sama teoria dla jednego oceniającego (albo dla jednych potrzeb) może się jawić jako "prawdziwa", a dla innych już jako "nieprawdziwa", bo wykraczająca poza założony margines odstępstw od poprawności. |
No i tak jest, o czym pisałam, że o ile scjentyści są chętni, żeby powoływać się na teorie naukowe jako absolutną prawdę, to już naukowcy mają do nich stosunek bardziej pragmatyczny, zdając sobie sprawę z tego, najprawdopodobniej aktualna teoria prędzej czy później się zdezaktualizuje. Jednak z tego nie wynika, że każda teoria naukowa jest na 100% fałszywa, tak jak zdawałeś się utrzymywać. Pewności nie ma ani w jedną ani w drugą stronę. Jeśli masz taką pewność, to znaczy, że przypisujesz sobie Boską wszechwiedzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
