 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
 Wysłany: Czw 19:28, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Pominełeś wogóle, w tym swoim procesie percepcji rzeczywistości, język i jego znacznie ... |
Bo język operuje na założeniu istnienia prawdy, dodając jedynie dodatkową warstwę zafałszowania. Na tej warstwie właśnie traci się najwięcej czasu, jak np. dyskusje na tym forum. Każdy tu chce wykazać prawdę, operując na znaczeniu. Moje tłumaczenie wskazuje na problem znajdujący się poziom niżej, czyniąc ten proces bezsensownym. Innymi słowy, nawet jak twoje tłumaczenie nie zawiera fałszu, pozostaje projekcją opartą o twoje założenie istnienia prawdy. Pozwala się dogadać, ale nijak nie rozwiązuje problemu. Operując poprawnie językiem, można dojść do wniosku i skomunikować, że w kwestii prawdy, jesteśmy w dupie, bo jest problemem nierozwiązywalnym. Mamy mechanizm, który jest użyteczny w oparciu o projekcję istnienia, i na jego podstawie założyliśmy istnienie prawdy\prawdziwość istnienia. Potem wszystko poszło gładko, aż do fizyki kwantowej.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 19:31, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:28, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Poznanie nie jest konieczne dla obiektywnej prawdy. Jeśli mamy10 pudełek i kulka jest w 7ym, to zdanie kuka jest 2gim jest fałszywe a zdanie kulka jest w 7ym prawdziwe. |
doświadczenie nie jest potrzebne ... chyba chciałeś napisać .... ale potrzebne jest rozumienie znaczenie słów języka ... jeśli "obiektywny"znaczy niezależny od obserwatora, to obserwator przede wszystkim musi rozumieć język ... dla aborygena, nie znającego języka, nie będzie to więc obiektywna prawda
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:48, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Poznanie nie jest konieczne dla obiektywnej prawdy. Jeśli mamy10 pudełek i kulka jest w 7ym, to zdanie kuka jest 2gim jest fałszywe a zdanie kulka jest w 7ym prawdziwe. |
Jeśli nie byłoby ludzi to miałbyś rację. Jednak o prawdzie mówimy w kontekście poznania ludzkiego.
W jakim stopniu ta obiektywna prawda jest dostępna.
Pragmatyści uważają, że "cała treść naszego życia umysłowego wywodzi się ostatecznie z doświadczenia – choć niekoniecznie z mojego własnego doświadczenia, bo także z doświadczenia przeszłych pokoleń – oraz, że sensowność i prawdziwość wszelkich teoretycznych konstrukcji mierzyć należy ich związkiem z doświadczeniem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 19:52, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | Rzeczywistość to pieczątka z kartofla, której używamy do przewidywania następnej odbitki. Ten proces, z czasem, ulega usprawnieniu, aż jesteśmy w stanie przewidzieć, z satysfakcjonującą dokładnością, co zostanie odbite w przyszłości. Jedyną prawdą jaką znamy, to to, ze rzeczywistość jest obrazem wytworzonym poprzez interakcję zmysłów z otoczeniem. Możemy teraz dokońać rzutowania takich projekcji na doznanie, postulując istnienie. Tak jak nietoperz wysyłający fale, które odbite wracają do niego, operuje na własnych projekcjach, tak samo my, co do natury, operujemy na naszych zmysłach. Ta rzeczywistość, która powstaje, jest w pełni zależna i jest wyrazem naszych projekcji. Te projekcje mogą być bardziej, lub mniej złożone, ale zawsze pozostają jedynie użyteczne, a nie prawdziwe. Innymi słowy, rzeczywistość jest użyteczna nie prawdziwa.
Problem pojawia się wtedy, kiedy ludzie tak modyfikują rzeczywistość światopoglądami, że dokonują projekcji prawdy, zamiast użyteczności, bo wtedy prawda, będąc projekcją, staje się szukaną. Szukasz tego, co sam sobie wymyślasz, i tak aż do śmierci. A czego szukasz? Prawdy o własnym istnienia, której z definicji znaleźć nie możesz, bo jest twoją własną projekcją.
System naprawia się przekierowując go z poszukwania prawdy, na tworzenie piękna. |
Pięknie napisane |
Raczej pokracznie, ale dotyka sedna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:57, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | lucek napisał: | | Pominełeś wogóle, w tym swoim procesie percepcji rzeczywistości, język i jego znacznie ... |
Bo język operuje na założeniu istnienia prawdy, dodając jedynie dodatkową warstwę zafałszowania. Na tej warstwie właśnie traci się najwięcej czasu, jak np. dyskusje na tym forum. Każdy tu chce wykazać prawdę, operując na znaczeniu. Moje tłumaczenie wskazuje na problem znajdujący się poziom niżej, czyniąc ten proces bezsensownym. Innymi słowy, nawet jak twoje tłumaczenie nie zawiera fałszu, pozostaje projekcją opartą o twoje założenie istnienia prawdy. Pozwala się dogadać, ale nijak nie rozwiązuje problemu. Operując poprawnie językiem, można dojść do wniosku i skomunikować, że w kwestii prawdy, jesteśmy w dupie, bo jest problemem nierozwiązywalnym. Mamy mechanizm, który jest użyteczny w oparciu o projekcję istnienia, i na jego podstawie założyliśmy istnienie prawdy\prawdziwość istnienia. Potem wszystko poszło gładko, aż do fizyki kwantowej. |
To, o czym tu piszesz, wg mnie odnosi się tylko do jednej z wielu możliwych koncepcji, sposobu ujmowania idei prawdy. Nazwałbym to podejście, które wyczytuję z Twoich postów "prawdą silnej identyfikacji". Bo to właśnie silna identyfikacja umysłu z konceptami wywołuje właściwie wszystkie te efekty, o których nieraz piszesz. I nawet zgodzę się, że wielu ludzi w pułapkę tych identyfikacji wpada po same uszy.
Ale idea prawdy wg mnie może być czymś o wiele bardziej wielorako rozumianym, niż tylko w odniesieniu do tego mechanizmu silnie identyfikującego się, związanego z silną obiektowością, z oderwaniem od odczuwania. Jest to jedna z opcji, ale niekonieczna.
Od razu zastrzegam, że gdy teraz o tym piszę, o czym myślę, czuję silny problem związany z koniecznością posłużenia się koncepcjami językowymi. To, co jakoś modeluję w obszarze, który sam uważam za sensowny, jest zbyt złożone, inne, aby to nazywać precyzyjnie znanymi mi konceptami, zawierając elementy, które są nieraz "w poprzek", albo "na opak" tego, jak zwykle funkcjonuje komunikacja. Można to przybliżać analogiami, odwołaniami się raz do idei, raz do uczuć, raz do jakichś bardziej intuicyjnych form, ale żaden z tych "tricków" nie zapewni zadowalającej skuteczności odmalowania ostatecznego obrazu tego, o co mi chodzi. Żadne moje przedstawienie sprawy nie ma szans być w pełni satysfakcjonujące, a zatem też łatwo jest zasadnie (!) je skrytykować.
Dlatego tylko bardzo ogólnikowo zasugeruję inny sposób ujmowania prawdy - nie tyle jako coś związanego z przekazywaniem sobie form konceptualnych, lecz bardziej jako coś bliskiego woli, intencji, syntezy myśli, uczuć, wrażeń, z nieusuwalną domieszką błądzenia chaotycznego, ewolucyjnego charakteru dostępu do świata myśli. Prawdziwość w ten sposób rozumiana jest bardziej twórczą umiejętnością umysłu, niż jego konkretnym stanem. Ona w sobie nierozerwalny w dualizmie zarówno pierwiastek ujawniania się w rozpoznaniach - redukcjach odczuć i rozpoznań do (tymczasowych, choć lokalnie stałych, z intencją trwałości przynajmniej przez pewien czas) form quasiobiektowych, a jednocześnie już w chwili tej redukcji następuje automatyczny impuls zmiany, rozwoju, wyjścia dalej zaprzeczenia wszystkiego poprzedniemu w imię ogarnięcia myśli i uczuć w jakiś nowy sposób. Prawdziwość jest tu jakąś formą adekwatności, ale też i komplementarności różnych mocy wewnętrznych - może w głównym rdzeniu intelektualnych, ale też silnie wolitywnych, związanych ze spontanicznym odczuwaniem. Kluczowym słowem jest tu właśnie ADEKWATNOŚĆ, już nie tyle "zgodność" z rzeczywistością (bo ta jest sama postulatem bardzo intuicyjnym, subiektywnym, nieokreślonym jednoznacznie), lecz właśnie tą adekwatnością, która jest ideą bardziej otwartą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:57, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W jakim stopniu ta obiektywna prawda jest dostępna. |
nie ma czegoś takiego jak "obiektywna prawda", bo czy daltonista, nie odróżnia czerwonego subiektywnie czy obiektywnie ?
subiektywizm i obiektywizm to pogądy filozoficzne, pierwszy wskazuje przyczyny, róznego postrzegania i wyrażania tych postrzeżeń, drugi, że przyczyny tych subiektywnych postrzeżeń i tak można uzgodnić - wyjaśnić
natomiast, jak ktośsłusznie zauważył "subiektywna prawda" i "obiektywna prawda" to "gówno prawda", jest tylko prawda ... problem tylko, że ludzie nie rozumieją znaczenia słów, których używają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:01, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
W ogóle to forum promuje solipsyzm, a Kubuś jeszcze psuje logikę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:12, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | lucek napisał: | | Pominełeś wogóle, w tym swoim procesie percepcji rzeczywistości, język i jego znacznie ... |
Bo język operuje na założeniu istnienia prawdy, dodając jedynie dodatkową warstwę zafałszowania. Na tej warstwie właśnie traci się najwięcej czasu, jak np. dyskusje na tym forum. Każdy tu chce wykazać prawdę, operując na znaczeniu. Moje tłumaczenie wskazuje na problem znajdujący się poziom niżej, czyniąc ten proces bezsensownym. Innymi słowy, nawet jak twoje tłumaczenie nie zawiera fałszu, pozostaje projekcją opartą o twoje założenie istnienia prawdy. Pozwala się dogadać, ale nijak nie rozwiązuje problemu. Operując poprawnie językiem, można dojść do wniosku i skomunikować, że w kwestii prawdy, jesteśmy w dupie, bo jest problemem nierozwiązywalnym. Mamy mechanizm, który jest użyteczny w oparciu o projekcję istnienia, i na jego podstawie założyliśmy istnienie prawdy\prawdziwość istnienia. Potem wszystko poszło gładko, aż do fizyki kwantowej. |
nie Banjankri, pojęcie prawdy bazuje tu, w tym temacie na definicji Arystotelesa, "klasycznej def. prawdy" i brzmi ona, u Arystotelesa:
Powiedzieć, że istnieje, o czymś, czego nie ma, jest fałszem. Powiedzieć o tym, co jest, że jest, a o tym, czego nie ma, że go nie ma, jest prawdą.
czyli jest def. tego czy mówisz zgodnie ze swoim przekonaniem czy nie, czyli kłamiesz ... i odwrotnie, czy to co ktoś ci mówi, przyjmujesz jako wiarygodne, prawðe, czy w to nie werzysz czyli fałsz ..... w stosunu do własnych wrażeń, tego co wiesz, sam doświadczasz, pojęcie prawdy i fałszu nie ma sensu.
ludzie raczej zatracili zdolność do sensownego rozumienia tych pojęć, jak by powiedziała Hill, gdby to rozumiała  , zły duch ich opętał 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:19, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
No i Arystoteles ma rację
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:21, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | W ogóle to forum promuje solipsyzm, a Kubuś jeszcze psuje logikę |
ty najpierw zrozum baranie o co chodzi w solipsyzmie, a potem się wypowiadaj
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:26, 02 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Przecież to oczywiste. Alternatywą jest postrzeganie jako rzeczywistość tego co poza Twoją głową i konsekwentnie weryfikowanie zawartości głowy z tym co poza nią, co sprzyja osiągnięciu zgodności myśli z rzeczywistością. |
I CZYM to zamierzasz w ten sposób właśnie postrzegać jakieś dwie idee, aby określać, która z nich jest prawdziwa, bo wyjaśnia jakiś konceptualny problem, w odróżnieniu od tej drugiej, która miałaby być nieprawdziwa? |
Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. A to za pomocą jakich metod rozstrzyga się o prawdziwości sądów, zależy od samego obszaru badawczego, np. w naukach przyrodniczych będzie to eksperyment. |
Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) |
Twierdzisz, że z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe? |
Nie, takiego wnioskowania nie sugeruję. |
No to przeżyjmy to jeszcze raz:
Pelikan: Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. (teza: Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe)
MD: Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe)
Skoro nic takiego nie sugerujesz, to dlaczego powyższa sugestia (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe) pojawiła się pod wypowiedzią Pelikana z tezą "Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe"? Możesz mi to wyjaśnić?
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Ale w takim razie sprostuj, jak w kontekście Twojego stanowiska należałoby prawdziwość idei rozumieć.
Bo chcę dociec, kiedy owa idea - zgodnie z cytowana przez Ciebie klasyczną definicją - mogłaby być "zgodna z rzeczywistością".
Chciałbym abyśmy na razie nie mieszali do zagadnienia nauk eksperymentalnych. Te bowiem mieszają ze sobą dwa, już osobno bardzo skomplikowane, aspekty - rozumienia teorii i weryfikacji doświadczalnej, czyli przekładania teorii na doznania zmyslowe.
|
Czemu uważasz, że nauki eksperymentalna są szczególnie skomplikowanym przypadkiem? To jest bardzo ciekawa teza, biorąc pod uwagę, że większość ludzkiej działalności poznawczej odbywa się właśnie w ten sposób. |
Tak uważam, jako fizyk. Z bezpośredniego doświadczenia wiem, ile idei (skomplikowanych, trudnych do zrozumienia) trzeba dorzucić do odczuwanych wrażeń zmysłowych, aby powstały z tego jako tako jednoznaczne dane do dalszych wnioskowań w jako tako ścisłym trybie. Opracowanie danych pochodzących z pomiarów jest samo w sobie osobną dziedziną nauki, z własnym rozwojem, koncepcjami matematycznymi, metodologią. Jednocześnie, też jako fizyk, potrafię po kolei wskazać piętrzące się problemy przed każdym następnym etapem, w którym z tego, co dostaliśmy w eksperymencie, trzeba zrobić jako tako rozsądną koncepcję, czyli obudować w teorię.
Wszystko to razem do kupy wydaje mi się bardzo złożonym zagadnieniem. |
Skupiasz się tutaj na metodzie badawczej, sposobie poznawania, że ten w naukach eksperymentalnych może być procesem skomplikowanym, ale przecież nie rozmawiamy teraz o niuansach procedury badawczej, tylko ISTOCIE samego podejścia eksperymentalnego w poznaniu, a przedstawia sie ona następująco:
1. Jest obserwacja
2. Jest hipoteza
3. Jest eksperyment
4. Jest potwierdzenie/Jest odrzucenie
Hipotezę uznaje się za prawdziwą, jeżeli zostaje obroniona eksperymentalnie, a więc wydaje się zgodna z rzeczywistością.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
PS
Ale jeszcze po edycji mam jedno spostrzeżenie.
Nie wiem, na ile u Ciebie ten aspekt występuje, ale chyba u wielu ludzi ma to miejsce, częstym problemem z pojęciem prawdy jest to, że słowo "zgodność" zawartą w klasycznej definicji prawdy, niektórzy automatycznie traktują jako "pełna zgodność na jeden jedyny sposób". Wtedy wychodzi im "jedna prawda" absolutna, jako ta jedyna zgodna z rzeczywistością. Efektem dalszym byłaby konsekwencja, że nikt nie jest w stanie nic prawdziwego myśleć, komunikować, jeśli nie dysponuje absolutem - tą właśnie jedną jedyną prawdziwością. Taka absolutna prawdziwość to jednak nierealny w życiu ludzi przypadek, w którym zresztą owa prawda jest czymś niemożliwym do zakomunikowania, czy inaczej operowania nią przez ludzi. Wszak ludzie de facto operują na prawdach niepełnych, cząstkowych - czyli wedle owej koncepcji jedyności - "nieprawdach". Dopiero głębsze wniknięcie w to, że prawdziwość zyskuje sens praktyczny jedynie w mniej idealistycznej, czyli opartej zaakceptowania niepełnej wersji zgodności, gdy uznamy, że jest wiele prawd nawet o tym samym czymś, jednak różniących się stopniem (a nawet typem) owej "zgodności z rzeczywistością", słowo "prawda" staje się tym, czym rzeczywiście intuicyjnie w języku mamy, czym operujemy na co dzień w naszym porozumiewaniu się. |
Tutaj strasznie mieszasz. Z faktu, że nikt nie jest w stanie poznać całej rzeczywistości, nie znaczy, że to wszystko co odkrywamy cząstkowo o rzeczywistości nie jest prawdą. Prawdą jest wszystko to co jest zgodne z rzeczywistością, a nie tylko to co ją w pełni wyraża W związku z tym mówienie o jakichś niepełnych prawdach jest nonsensem. Prawda zawsze jest pełna, albo jest zgodność z rzeczywistością, albo nie. |
Takim arbitralnym (jak to podkolorowane) stwierdzeniem tylko sobie budujesz pretekst do zignorowania arbitralnie mojej myśli, pomimo że nie podjęłaś i nie zneutralizowałaś jej ostrza. Uważam, że używasz tu sformułowań, które są w istocie wypowiedzeniem sprzeczności, z powiedzeniem na koniec "ale to tak jest, że słuszne może być coś i zaprzeczenie cosia". Inaczej mówiąc, używasz słowa "pełność" w wyrażeniu "pełność prawdy" w sposób, który jest albo skrajnie niejasny, albo (na co nawet chyba bardziej bym stawiał) wręcz odwrotny do znaczenia, jakie standardowo pełność wyraża. Cząstkowe nie jest pełne! (...) |
Napisałam, że prawda musi być pełna na mocy samej definicji. Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością. Zgodność albo jest, albo nie ma. Nic nie może być częściowo prawdziwe na tej samej zasadzie jak nie można być trochę w ciąży. Od razu odpierając potencjalne zarzuty typu: "Przecież można sobie wyobrazić teorię, która jest częściowo prawdziwa, a częściowo błędna", to wówczas powiemy, że teoria jako całość jest fałszywa, natomiast jakieś jej elementy są prawdziwe.
Natomiast poznanie z definicji pełne być nie musi, możemy poznawać aspekty rzeczywistości. I z faktu, że poznajemy w sposób niepełny (a wiec nie odkrywamy prawdy o każdym jednym elemencie świata) nie wynika, że to co poznajemy nie jest prawdą, a więc że poznanie w ogóle nie jest możliwe.
Teraz zrozumiałeś, czy nadal za trudne? |
Dalej nie rozumiem. Dla mnie to jest tłumaczenie w stylu: jak "tak" jest takie samo jak "nie", bo mamy życzenie, aby "tak" uznawać za "nie". Albo jak "3" jest takie samo jak "5", bo mamy jakieś osobne, prywatne życzenie, aby "3" uznawać za "5". Ten poziom synkretyzmu rozumowań jest dla mnie jakoś niedostępny. Uznajmy to za jakąś formę mojego osobistego ograniczenia. |
Gdybyś rzeczywiście miał problem ze zrozumieniem czegoś tak fundamentalnego, to niewątpliwie świadczyłoby to o jakimś ograniczeniu intelektualnym po Twojej stronie, ale osobiście mam inną teorię. Ty nie chcesz się w ogóle z tym intelektualnie zmierzyć, bo boisz się, że wskutek tego posypie Ci się Twój światopogląd zbudowany na piasku (materii czysto myślowej). |
Rozumiem, że intuicja Ci podpowiada taka opinię. Ja mogę tylko jeszcze raz zadeklarować, że jak najbardziej próbuję się mierzyć intelektualnie z zagadnieniem prawdy, a w tym problemu jej cząstkowości, pełności. Wręcz napisałem o tym juz tony tekstów, poświęciłem myśleniu o tym tysiące godzin przemyśleń (kto nie wierzy, niech zajrzy na moje filozoficzne teksty, z których pewnie około połowy jest jakoś związane z zagadnieniem prawdy). Ale jeśli, pomimo tego, masz takie silne przekonanie, że się nie chcę z tym intelektualnie zmierzyć, to chyba są na to jakieś bardzo mocne powody w Twojej psychice, czyli zapwne żadne (dodatkowe) tony tekstu, czy opisy z mojej strony tego nie są w stanie naruszyć (bo uwzględnić te stare przecież byś już teraz mogła). To ja tu pasuję przed owym Twoim silnym przekonaniem w tej kwestii. |
I właściwie to co napisałeś zdradza, w czym jest problem, mianowicie - w metodzie. Ty zamiast rozumować, myślisz, myśląc, że nieustanne myślenie doprowadzi Cię do zrozumienia. Tymczasem ten Twój gadatliwy umysł właśnie Cię odciąga od rozumowania. Idziesz na ilość, a nie jakość. |
Może Twoje metody są jakoś lepsze. Trudno mi ocenić, bo ich nie znam, nie zostały mi przedstawione.
Ogólne Twoje odczucie, że mam "gadatliwy umysł" jest dla mnie na tyle niekonkretnym, nie dającym się jednoznacznie zinterpretować (choć czuję emocję negatywną, związaną z intencją deprecjonowania mojego stylu myslenia), że nie umiem podjąć tego jako dyskutowalnego zarzutu. Może i faktycznie - w jakimś tam znaczeniu - mój umysł jest "gadatliwy" (co by to nie miało znaczyć...). Poprzestańmy zatem, że w Twojej ocenie należy sklasyfikować mój umysł jakoś pejoratywnie. Nie pierwsza mnie tak oceniasz, więc z pokorą przyjmuję kolejną ocenę tego rodzaju. |
[/quote]
Przecież Ty sam to napisałeś o sobie, a ja tylko opatrzyłam epitetem. Napisałeś, że wyprodukowałeś tony tekstu, poświęciłeś tematowi tysiące godzin przemyśleń - to właśnie świadczy o gadatliwości Twojego umysłu. Zdajesz się wierzyć, że im więcej przegadasz, tym więcej zrozumiesz. A to zupełnie nie o to chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:43, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Poznanie nie jest konieczne dla obiektywnej prawdy. Jeśli mamy10 pudełek i kulka jest w 7ym, to zdanie kuka jest 2gim jest fałszywe a zdanie kulka jest w 7ym prawdziwe. |
Mówić prawdę to nie to samo co wypowiedzieć zdanie prawdziwe
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:45, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Operując poprawnie językiem, można dojść do wniosku i skomunikować, że w kwestii prawdy, jesteśmy w dupie, bo jest problemem nierozwiązywalnym. Mamy mechanizm, który jest użyteczny w oparciu o projekcję istnienia, i na jego podstawie założyliśmy istnienie prawdy\prawdziwość istnienia. |
nie jestem pewien czy rozumiem o co ci chodzi ... "problem nierozwiązywalny" ? problem jest rozwiązywalny i tego uczy chrześcijanstwo  choć logicznie, tak jak w starożytnym nihilizmie, przyjmując dla opisu tego zagadnienia, uproszczenia, wynikające z logiki - z języka ... wychodzi, że prawda subiektywna pozbawiona jest sensu, a absolutna jest niepoznawalna
a co do poprawności jezyka, to tu na forum, poza mną to ludzie mimo że piszą gramatycznie i ortograficznie, choć nie mi to oceniać to w oczywisty sposób używają bzdurnych znaczeń słów, wychodzą im potem bzdury i ni jak nie dadzą się przekonać, że bredzą od rzeczy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:47, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | Rzeczywistość to pieczątka z kartofla, której używamy do przewidywania następnej odbitki. Ten proces, z czasem, ulega usprawnieniu, aż jesteśmy w stanie przewidzieć, z satysfakcjonującą dokładnością, co zostanie odbite w przyszłości. Jedyną prawdą jaką znamy, to to, ze rzeczywistość jest obrazem wytworzonym poprzez interakcję zmysłów z otoczeniem. Możemy teraz dokońać rzutowania takich projekcji na doznanie, postulując istnienie. Tak jak nietoperz wysyłający fale, które odbite wracają do niego, operuje na własnych projekcjach, tak samo my, co do natury, operujemy na naszych zmysłach. Ta rzeczywistość, która powstaje, jest w pełni zależna i jest wyrazem naszych projekcji. Te projekcje mogą być bardziej, lub mniej złożone, ale zawsze pozostają jedynie użyteczne, a nie prawdziwe. Innymi słowy, rzeczywistość jest użyteczna nie prawdziwa.
Problem pojawia się wtedy, kiedy ludzie tak modyfikują rzeczywistość światopoglądami, że dokonują projekcji prawdy, zamiast użyteczności, bo wtedy prawda, będąc projekcją, staje się szukaną. Szukasz tego, co sam sobie wymyślasz, i tak aż do śmierci. A czego szukasz? Prawdy o własnym istnienia, której z definicji znaleźć nie możesz, bo jest twoją własną projekcją.
System naprawia się przekierowując go z poszukwania prawdy, na tworzenie piękna. |
Pięknie napisane |
Raczej pokracznie, ale dotyka sedna. |
Czy można mówić o sednie przy braku prawdy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:58, 02 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Przecież to oczywiste. Alternatywą jest postrzeganie jako rzeczywistość tego co poza Twoją głową i konsekwentnie weryfikowanie zawartości głowy z tym co poza nią, co sprzyja osiągnięciu zgodności myśli z rzeczywistością. |
I CZYM to zamierzasz w ten sposób właśnie postrzegać jakieś dwie idee, aby określać, która z nich jest prawdziwa, bo wyjaśnia jakiś konceptualny problem, w odróżnieniu od tej drugiej, która miałaby być nieprawdziwa? |
Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. A to za pomocą jakich metod rozstrzyga się o prawdziwości sądów, zależy od samego obszaru badawczego, np. w naukach przyrodniczych będzie to eksperyment. |
Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) |
Twierdzisz, że z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe? |
Nie, takiego wnioskowania nie sugeruję. |
No to przeżyjmy to jeszcze raz:
Pelikan: Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. (teza: Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe)
MD: Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe)
Skoro nic takiego nie sugerujesz, to dlaczego powyższa sugestia (Sugestia, że pelikan uważa, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe) pojawiła się pod wypowiedzią Pelikana z tezą "Nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe"? Możesz mi to wyjaśnić?
|
To się bardzo prosto wyjaśnia.
Starałem się przychylić jakoś do Twojej wizji prawdziwości, która (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) odpina prawdziwość od wyjaśnialności. Mi to osobiście nie pasuje, to nie jest moja idea. Ale chciałem zbadać jej konsekwencje, przyjmując ją roboczo i szukając tego JAK W TWOIM ROZUMOWANIU rzecz się wyklaruje.
Ty jednak najwyraźniej nie wyczułaś mojej intencji, że przyjmując ową opcję próbuję Cię skłonić do wyjaśnień, jakby to mogło być i zadałaś pytanie, czy W MOIM ROZUMOWANIU (tak zrozumiałem...) zachodzi wynikanie jak wyżej. Więc ja to zanegowałem, bo w moim rozumowaniu niepoprawne jest odpięcie zrozumiałości od prawdziwości.
Choć...
całe to nieporozumienie uświadomiło mi, że może problem tkwić w jeszcze jednym niedomówieniu. Otóż ja myśląc o braku wyjaśnialności czegoś co potencjalnie miałoby być "prawdziwe", rozumiałem to w senie "w żadnym miejscu, dla zupełnie nikogo i nigdy to stwierdzenie nie będzie miało mocy wyjaśniającej w najmniejszym stopniu". Można by wręcz utożsamić taki byt z bełkotem, a postawienie sprawy jako pytanie: czy bełkot (definiowany niezrozumiałość dla każdego obserwatora) może być nośnikiem jakiejś prawdy?...
- I ja odpowiadam (sobie) na to pytanie: NIE, nie może.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Ale w takim razie sprostuj, jak w kontekście Twojego stanowiska należałoby prawdziwość idei rozumieć.
Bo chcę dociec, kiedy owa idea - zgodnie z cytowana przez Ciebie klasyczną definicją - mogłaby być "zgodna z rzeczywistością".
Chciałbym abyśmy na razie nie mieszali do zagadnienia nauk eksperymentalnych. Te bowiem mieszają ze sobą dwa, już osobno bardzo skomplikowane, aspekty - rozumienia teorii i weryfikacji doświadczalnej, czyli przekładania teorii na doznania zmyslowe.
|
Czemu uważasz, że nauki eksperymentalna są szczególnie skomplikowanym przypadkiem? To jest bardzo ciekawa teza, biorąc pod uwagę, że większość ludzkiej działalności poznawczej odbywa się właśnie w ten sposób. |
Tak uważam, jako fizyk. Z bezpośredniego doświadczenia wiem, ile idei (skomplikowanych, trudnych do zrozumienia) trzeba dorzucić do odczuwanych wrażeń zmysłowych, aby powstały z tego jako tako jednoznaczne dane do dalszych wnioskowań w jako tako ścisłym trybie. Opracowanie danych pochodzących z pomiarów jest samo w sobie osobną dziedziną nauki, z własnym rozwojem, koncepcjami matematycznymi, metodologią. Jednocześnie, też jako fizyk, potrafię po kolei wskazać piętrzące się problemy przed każdym następnym etapem, w którym z tego, co dostaliśmy w eksperymencie, trzeba zrobić jako tako rozsądną koncepcję, czyli obudować w teorię.
Wszystko to razem do kupy wydaje mi się bardzo złożonym zagadnieniem. |
Skupiasz się tutaj na metodzie badawczej, sposobie poznawania, że ten w naukach eksperymentalnych może być procesem skomplikowanym, ale przecież nie rozmawiamy teraz o niuansach procedury badawczej, tylko ISTOCIE samego podejścia eksperymentalnego w poznaniu, a przedstawia sie ona następująco:
1. Jest obserwacja
2. Jest hipoteza
3. Jest eksperyment
4. Jest potwierdzenie/Jest odrzucenie
Hipotezę uznaje się za prawdziwą, jeżeli zostaje obroniona eksperymentalnie, a więc wydaje się zgodna z rzeczywistością. |
Tak się uznaje. Roboczo tak się uznaje.
Tyle, że hipotezy się zmieniają. W nauce (o czym wszyscy dobrze wiedzą) i teorie się zmieniają, zatem gdyby naukowcy zakładali, że prawda jest jedna jedyna i jednoznaczna, to znaczyłoby, że wszystkie swoje teorie, hipotezy uznają z zasady za nieprawdziwe, jako że przecież uznają, iż zostaną one zastąpione nowszymi ich wersjami.
A ja nie słyszałem, aby naukowcy jakoś gremialnie ogłaszali swoje koncepcje nieprawdziwymi, ani że ludzie naukowców cytujący, jakoś w ten sposób dokonania naukowe traktowali.
| towarzyski.pelikan napisał: | | [/b] - to właśnie świadczy o gadatliwości Twojego umysłu. Zdajesz się wierzyć, że im więcej przegadasz, tym więcej zrozumiesz. A to zupełnie nie o to chodzi. |
Przeczytałem. Nic nie mam od siebie w tej sprawie mojej gadatliwości nic do dodania (nawet kwestię gadatliwości konkretnej osoby sam uznałbym jako offtop, ale to nie mój temat, więc tu się nie wciskam z tą sugestią). Niech zatem zostanie stan skomentowania na tym, co Ty tutaj zaprezentowałaś.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:10, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:51, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | To się bardzo prosto wyjaśnia.
Starałem się przychylić jakoś do Twojej wizji prawdziwości, która (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) odpina prawdziwość od wyjaśnialności. Mi to osobiście nie pasuje, to nie jest moja idea. Ale chciałem zbadać jej konsekwencje, przyjmując ją roboczo i szukając tego JAK W TWOIM ROZUMOWANIU rzecz się wyklaruje. |
| Cytat: | Definicja św. Tomasza
Klasyczna koncepcja prawdy jest najlepiej przedstawiona u św. Tomasza z Akwinu. Słowo „prawda” może być rozumiane trojako:
metafizycznie – verum est id, quod est (prawdą jest to, co jest). Prawdziwe jest to, co istnieje. Prawda jest zamienna z bytem. Każda rzecz, o ile istnieje, jest prawdziwa. Prawda jest transcendentalium.
teoriopoznawczo – verum est adaequatio intellectus et rei. Prawda zachodzi wówczas, jeżeli to, co jest w naszym intelekcie, jest zgodne z rzeczywistością.
logicznie – verum est manifestativum et declarativum esse. Wszystko, co wskazuje na prawdę, ukazuje ją, prowadzi do niej. |
twoje Michał rozumienie prawdy, odpowiada "matafizycznemu" św. Tomasza, gdzie prawda odpowiada bytowi tj. widzisz kangura, chcesz poznać prawdę, jak najpełniej, to idzisz za kangurem i go dokładnie poznajesz - opisujesz, bo świadomość też posługuje się językiem ... same wrażenia, doznania są raczej ulotne bez języka, opowiadania o kangurze
prawda teoriopoznawcza, w zasadzie odpowiada w zasadzie korespondencyjnej, choć być może w dialogu z samym sobą ... logiczn, podobnie jak w dialogu ze sobą, jednak jej wnioski, nie wynikają z doświadczeń zmysłowych, a rozumowania, tego na co Andy wskazywał ... wszystkie jednak redukują się do prawdziwości pojedynczych zdań ....
podobnie z konsensualną, gdzie dialog nie jest wewnętrzny i obejmuje uzgodnienie języka, czy koherentną .... tylko kolektywna jest zdecydowanie o kant dupy rozbić
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 23:16, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | Rzeczywistość to pieczątka z kartofla, której używamy do przewidywania następnej odbitki. Ten proces, z czasem, ulega usprawnieniu, aż jesteśmy w stanie przewidzieć, z satysfakcjonującą dokładnością, co zostanie odbite w przyszłości. Jedyną prawdą jaką znamy, to to, ze rzeczywistość jest obrazem wytworzonym poprzez interakcję zmysłów z otoczeniem. Możemy teraz dokońać rzutowania takich projekcji na doznanie, postulując istnienie. Tak jak nietoperz wysyłający fale, które odbite wracają do niego, operuje na własnych projekcjach, tak samo my, co do natury, operujemy na naszych zmysłach. Ta rzeczywistość, która powstaje, jest w pełni zależna i jest wyrazem naszych projekcji. Te projekcje mogą być bardziej, lub mniej złożone, ale zawsze pozostają jedynie użyteczne, a nie prawdziwe. Innymi słowy, rzeczywistość jest użyteczna nie prawdziwa.
Problem pojawia się wtedy, kiedy ludzie tak modyfikują rzeczywistość światopoglądami, że dokonują projekcji prawdy, zamiast użyteczności, bo wtedy prawda, będąc projekcją, staje się szukaną. Szukasz tego, co sam sobie wymyślasz, i tak aż do śmierci. A czego szukasz? Prawdy o własnym istnienia, której z definicji znaleźć nie możesz, bo jest twoją własną projekcją.
System naprawia się przekierowując go z poszukwania prawdy, na tworzenie piękna. |
Pięknie napisane |
Raczej pokracznie, ale dotyka sedna. |
Czy można mówić o sednie przy braku prawdy? |
Tak jak pisałem wcześniej, trzeba zmienić kryterium z prawdziwości na piękno, co zupełnie zmieni zwrot umysłu i postrzegania rzeczywistości. Zamiast szukać prawdy poprzez myślenie, trzeba dostrzec piękno w myśleniu. I tak jak nasz niezgrabny umysł szukał będzie charakterystyk je opisujących, takich jak elegancja, symetria, czy wreszcie zrozumienie, w końcu znajdzie tę jedną, która nie będzie, bo nigdy nie była, uwikłana koniecznością poszukiwania, i która jest wolna od wysiłku, zarazem będąc sednem myślenia. I chociaż umysł nigdy jej nie uchwyci, zawsze będzie mógł do niej powrócić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:44, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Piękne kłamstewka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 0:30, 03 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Piękne kłamstewka? |
Prawda to kategoria umysłu.
Ty natomiast Andy72 mówiąc prawda masz na myśli coś co istnieje niezależnie od człowieka. Chyba chodzi Tobie o Boga.
Twoja prawda jest PRAWDĄ.
Jezus odpowiedział: Ja jestem drogą, prawdą i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie.
Jeśli człowiek mówi, że coś jest prawdziwe to tylko ocenia. Ocenia w jakim stopniu jest faktem lub w jakim stopniu jest użyteczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:31, 03 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Prawda to zgodność sądu z rzeczywistością
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:23, 03 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | Rzeczywistość to pieczątka z kartofla, której używamy do przewidywania następnej odbitki. Ten proces, z czasem, ulega usprawnieniu, aż jesteśmy w stanie przewidzieć, z satysfakcjonującą dokładnością, co zostanie odbite w przyszłości. Jedyną prawdą jaką znamy, to to, ze rzeczywistość jest obrazem wytworzonym poprzez interakcję zmysłów z otoczeniem. Możemy teraz dokońać rzutowania takich projekcji na doznanie, postulując istnienie. Tak jak nietoperz wysyłający fale, które odbite wracają do niego, operuje na własnych projekcjach, tak samo my, co do natury, operujemy na naszych zmysłach. Ta rzeczywistość, która powstaje, jest w pełni zależna i jest wyrazem naszych projekcji. Te projekcje mogą być bardziej, lub mniej złożone, ale zawsze pozostają jedynie użyteczne, a nie prawdziwe. Innymi słowy, rzeczywistość jest użyteczna nie prawdziwa.
Problem pojawia się wtedy, kiedy ludzie tak modyfikują rzeczywistość światopoglądami, że dokonują projekcji prawdy, zamiast użyteczności, bo wtedy prawda, będąc projekcją, staje się szukaną. Szukasz tego, co sam sobie wymyślasz, i tak aż do śmierci. A czego szukasz? Prawdy o własnym istnienia, której z definicji znaleźć nie możesz, bo jest twoją własną projekcją.
System naprawia się przekierowując go z poszukwania prawdy, na tworzenie piękna. |
Pięknie napisane |
Raczej pokracznie, ale dotyka sedna. |
Czy można mówić o sednie przy braku prawdy? |
Tak jak pisałem wcześniej, trzeba zmienić kryterium z prawdziwości na piękno, co zupełnie zmieni zwrot umysłu i postrzegania rzeczywistości. Zamiast szukać prawdy poprzez myślenie, trzeba dostrzec piękno w myśleniu. |
Ja jakieś 20 lat temu definiowałem sobie prawdę jako "harmonię postrzegania". Harmonia jest czymś podobnym do piękna, więc chyba podobnie tu myśleliśmy (i w pewnej części chyba myślimy i dziś). Wydaje mi się, że jest to rzeczywiście ważne, aby postrzegać prawdę przez pryzmat/podobieństwo do piękna. Choć sprawę uważam za znacznie bardziej złożoną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 4:02, 03 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Prawda to zgodność sądu z rzeczywistością |
Podaj jakiś przykład sądu zgodnego z rzeczywistością.
Inaczej mówiąc zgodność oceny z faktami.
Cytat:
obiektywnie nie ma jakiejś jednej jedynej niepodważalnej i absolutnej prawdy, która obowiązywałaby zawsze i wszędzie, i którą musieliby uznawać wszyscy.
O prawdzie obiektywnej można by mówić sensownie tylko wtedy, gdyby odnosiła się do rzeczywistości obiektywnej, czyli pozaludzkiej
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 6:38, 03 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:28, 03 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Ty natomiast Andy72 mówiąc prawda masz na myśli coś co istnieje niezależnie od człowieka. Chyba chodzi Tobie o Boga.
Twoja prawda jest PRAWDĄ.
...
Jeśli człowiek mówi, że coś jest prawdziwe to tylko ocenia. Ocenia w jakim stopniu jest faktem lub w jakim stopniu jest użyteczne. |
analitycznie rzecz ujmując, użyteczność wyznaczona jest przez to, czego człowiek chce lub nie chce. przedmiotem chcenia lub nie chcenia jest dobro i zło, samo chcenie to miłość, przeciwieństwem niechęć, lęk. prawda, czyli to co człowiek wyraża językiem jest użyteczne lub szkodliwe, i prawda człowieka, wyrażona językiem człowiekiem rządzi - rządzi człowiekiem to, co poznał i wyraził językiem - rozum, o ile pozostaje w zgodzie z emocjami. "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo."
Bóg jest więc Prawdą i Miłością, drogą i życiem.
Bóg oczywiście jest Prawdą, a Prawda jest Bogien, rządzi człowiekiem i światem, bo dzięki niej tylko człowiek świat poznaje w relacji z innymi. człowiek rozumny oczywiście, bo z ateistą gorzej.
Prawda istnieje niezależnie od człowieka, inaczej zasady rządzące światem, byłby tylko jego urojeniem. Prawda to kategoria umysłu, Boga - świat nadprzyrodzony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 8:54, 03 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | Rzeczywistość to pieczątka z kartofla, której używamy do przewidywania następnej odbitki. Ten proces, z czasem, ulega usprawnieniu, aż jesteśmy w stanie przewidzieć, z satysfakcjonującą dokładnością, co zostanie odbite w przyszłości. Jedyną prawdą jaką znamy, to to, ze rzeczywistość jest obrazem wytworzonym poprzez interakcję zmysłów z otoczeniem. Możemy teraz dokońać rzutowania takich projekcji na doznanie, postulując istnienie. Tak jak nietoperz wysyłający fale, które odbite wracają do niego, operuje na własnych projekcjach, tak samo my, co do natury, operujemy na naszych zmysłach. Ta rzeczywistość, która powstaje, jest w pełni zależna i jest wyrazem naszych projekcji. Te projekcje mogą być bardziej, lub mniej złożone, ale zawsze pozostają jedynie użyteczne, a nie prawdziwe. Innymi słowy, rzeczywistość jest użyteczna nie prawdziwa.
Problem pojawia się wtedy, kiedy ludzie tak modyfikują rzeczywistość światopoglądami, że dokonują projekcji prawdy, zamiast użyteczności, bo wtedy prawda, będąc projekcją, staje się szukaną. Szukasz tego, co sam sobie wymyślasz, i tak aż do śmierci. A czego szukasz? Prawdy o własnym istnienia, której z definicji znaleźć nie możesz, bo jest twoją własną projekcją.
System naprawia się przekierowując go z poszukwania prawdy, na tworzenie piękna. |
Pięknie napisane |
Raczej pokracznie, ale dotyka sedna. |
Czy można mówić o sednie przy braku prawdy? |
Tak jak pisałem wcześniej, trzeba zmienić kryterium z prawdziwości na piękno, co zupełnie zmieni zwrot umysłu i postrzegania rzeczywistości. Zamiast szukać prawdy poprzez myślenie, trzeba dostrzec piękno w myśleniu. |
Ja jakieś 20 lat temu definiowałem sobie prawdę jako "harmonię postrzegania". Harmonia jest czymś podobnym do piękna, więc chyba podobnie tu myśleliśmy (i w pewnej części chyba myślimy i dziś). Wydaje mi się, że jest to rzeczywiście ważne, aby postrzegać prawdę przez pryzmat/podobieństwo do piękna. Choć sprawę uważam za znacznie bardziej złożoną. |
No to uważasz przeciwnie niż ja, bo ja piękno kojarzę bardziej z prostotą, harmonią właśnie.
| lucek napisał: | | nie jestem pewien czy rozumiem o co ci chodzi ... "problem nierozwiązywalny" ? problem jest rozwiązywalny i tego uczy chrześcijanstwo |
Jezusowi i wszystkim, od jego czasów do dzisiaj, jego analogie i przypowiednie bokiem wychodzą, bo nie rozwiązują problemu, a jedynie go pogłębiają. Jezus nie potrafił ubrać w słowa swojego doświadczenia tak, aby zainicjować go u swoich uczniów. Nie ma tematu, są tylko puste zaklęcia typu "Bóg jest więc Prawdą i Miłością, drogą i życiem".
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 8:57, 03 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 9:01, 03 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Piękne kłamstewka? |
Ja kłamstwa do niczego nie porzebuję, ty owszem, bo jest podstawą twojego światopoglądu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
