 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 19:47, 31 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Klasyczna definicja prawdy jest mało precyzyjna, bo co to znaczy "zgodność sądu z rzeczywistością"? Żaden sąd nie istnieje w oderwaniu od teorii, w której jest albo aksjomatem, albo zdaniem pochodnym, i w ramach tej teorii jest zawsze prawdziwy na zasadzie samo przez się. Nie ma znaczenia czy ktoś ten sąd świadomie umieszcza w ramach teorii, czy nie, i czy w ogóle zdaje sobie sprawę z jej istnienia. Problem tkwi więc w tym, czy popada się w sprzeczność w ramach teorii które się stosuje, co starożytni upraszczali do postaci "coś jest prawdą", "coś nie jest prawdą", ale to nie takie proste jak "zgodność z rzeczywistością". Zgodność jest pomiędzy teoriami. |
A skąd się biorą te aksjomaty? |
Znikąd się nie biorą, są częściami struktur które można odtwarzać myślą..
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:10, 31 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Klasyczna definicja prawdy jest mało precyzyjna, bo co to znaczy "zgodność sądu z rzeczywistością"? Żaden sąd nie istnieje w oderwaniu od teorii, w której jest albo aksjomatem, albo zdaniem pochodnym, i w ramach tej teorii jest zawsze prawdziwy na zasadzie samo przez się. Nie ma znaczenia czy ktoś ten sąd świadomie umieszcza w ramach teorii, czy nie, i czy w ogóle zdaje sobie sprawę z jej istnienia. Problem tkwi więc w tym, czy popada się w sprzeczność w ramach teorii które się stosuje, co starożytni upraszczali do postaci "coś jest prawdą", "coś nie jest prawdą", ale to nie takie proste jak "zgodność z rzeczywistością". Zgodność jest pomiędzy teoriami. |
A skąd się biorą te aksjomaty? |
Znikąd się nie biorą, są częściami struktur które można odtwarzać myślą.. |
Znikąd się nie biorą. Super wyjaśnienie, no nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:20, 31 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Klasyczna definicja prawdy jest mało precyzyjna, bo co to znaczy "zgodność sądu z rzeczywistością"? Żaden sąd nie istnieje w oderwaniu od teorii, w której jest albo aksjomatem, albo zdaniem pochodnym, i w ramach tej teorii jest zawsze prawdziwy na zasadzie samo przez się. Nie ma znaczenia czy ktoś ten sąd świadomie umieszcza w ramach teorii, czy nie, i czy w ogóle zdaje sobie sprawę z jej istnienia. Problem tkwi więc w tym, czy popada się w sprzeczność w ramach teorii które się stosuje, co starożytni upraszczali do postaci "coś jest prawdą", "coś nie jest prawdą", ale to nie takie proste jak "zgodność z rzeczywistością". Zgodność jest pomiędzy teoriami. |
A skąd się biorą te aksjomaty? |
Znikąd się nie biorą, są częściami struktur które można odtwarzać myślą.. |
Znikąd się nie biorą. Super wyjaśnienie, no nie? |
matematyka dziś tworzy modele zarówno rzeczywistości jak i opisu tego mdelu - języka, i ta abstrakcja myli się szaremu z rzeczywistością 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:55, 31 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Klasyczna definicja prawdy jest mało precyzyjna, bo co to znaczy "zgodność sądu z rzeczywistością"? Żaden sąd nie istnieje w oderwaniu od teorii, w której jest albo aksjomatem, albo zdaniem pochodnym, i w ramach tej teorii jest zawsze prawdziwy na zasadzie samo przez się. Nie ma znaczenia czy ktoś ten sąd świadomie umieszcza w ramach teorii, czy nie, i czy w ogóle zdaje sobie sprawę z jej istnienia. Problem tkwi więc w tym, czy popada się w sprzeczność w ramach teorii które się stosuje, co starożytni upraszczali do postaci "coś jest prawdą", "coś nie jest prawdą", ale to nie takie proste jak "zgodność z rzeczywistością". Zgodność jest pomiędzy teoriami. |
A skąd się biorą te aksjomaty? |
Znikąd się nie biorą, są częściami struktur które można odtwarzać myślą.. |
Ludzie uznają coś za pewnik bez żadnej przyczyny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:31, 31 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Klasyczna definicja prawdy jest mało precyzyjna, bo co to znaczy "zgodność sądu z rzeczywistością"? Żaden sąd nie istnieje w oderwaniu od teorii, w której jest albo aksjomatem, albo zdaniem pochodnym, i w ramach tej teorii jest zawsze prawdziwy na zasadzie samo przez się. Nie ma znaczenia czy ktoś ten sąd świadomie umieszcza w ramach teorii, czy nie, i czy w ogóle zdaje sobie sprawę z jej istnienia. Problem tkwi więc w tym, czy popada się w sprzeczność w ramach teorii które się stosuje, co starożytni upraszczali do postaci "coś jest prawdą", "coś nie jest prawdą", ale to nie takie proste jak "zgodność z rzeczywistością". Zgodność jest pomiędzy teoriami. |
A skąd się biorą te aksjomaty? |
Znikąd się nie biorą, są częściami struktur które można odtwarzać myślą.. |
Ludzie uznają coś za pewnik bez żadnej przyczyny? |
Nie, ale nie o to w ogóle chodzi dlaczego ludzie uznają coś za pewnik.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 8:44, 01 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Klasyczna definicja prawdy jest mało precyzyjna, bo co to znaczy "zgodność sądu z rzeczywistością"? Żaden sąd nie istnieje w oderwaniu od teorii, w której jest albo aksjomatem, albo zdaniem pochodnym, i w ramach tej teorii jest zawsze prawdziwy na zasadzie samo przez się. Nie ma znaczenia czy ktoś ten sąd świadomie umieszcza w ramach teorii, czy nie, i czy w ogóle zdaje sobie sprawę z jej istnienia. Problem tkwi więc w tym, czy popada się w sprzeczność w ramach teorii które się stosuje, co starożytni upraszczali do postaci "coś jest prawdą", "coś nie jest prawdą", ale to nie takie proste jak "zgodność z rzeczywistością". Zgodność jest pomiędzy teoriami. |
A skąd się biorą te aksjomaty? |
Znikąd się nie biorą, są częściami struktur które można odtwarzać myślą.. |
Ludzie uznają coś za pewnik bez żadnej przyczyny? |
Nie, ale nie o to w ogóle chodzi dlaczego ludzie uznają coś za pewnik. |
A to jest właśnie istotne w kontekście klasycznej koncepcji prawdy, skąd się biorą sądy o świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35367
Przeczytał: 21 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:20, 01 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Klasyczna definicja prawdy jest mało precyzyjna, bo co to znaczy "zgodność sądu z rzeczywistością"? Żaden sąd nie istnieje w oderwaniu od teorii, w której jest albo aksjomatem, albo zdaniem pochodnym, i w ramach tej teorii jest zawsze prawdziwy na zasadzie samo przez się. Nie ma znaczenia czy ktoś ten sąd świadomie umieszcza w ramach teorii, czy nie, i czy w ogóle zdaje sobie sprawę z jej istnienia. Problem tkwi więc w tym, czy popada się w sprzeczność w ramach teorii które się stosuje, co starożytni upraszczali do postaci "coś jest prawdą", "coś nie jest prawdą", ale to nie takie proste jak "zgodność z rzeczywistością". Zgodność jest pomiędzy teoriami. |
A skąd się biorą te aksjomaty? |
Znikąd się nie biorą, są częściami struktur które można odtwarzać myślą.. |
Znikąd się nie biorą. Super wyjaśnienie, no nie? |
matematyka dziś tworzy modele zarówno rzeczywistości jak i opisu tego mdelu - języka, i ta abstrakcja myli się szaremu z rzeczywistością |
Zgoda Lucku, ale logika matematyczna ziemskich matematyków opisuje jakieś inne abstrakcyjne Wszechświaty, z naszym Wszechświatem mające zero wspólnego.
Innymi słowy:
Aktualna logika matematyczna ziemskich matematyków jest totalnie fałszywa, czego dowód w poniższym linku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-3900.html#759911
| rafal3006 napisał: | Ziemska algebra Boole'a = Klasyczny Rachunek Zdań = teoria wewnętrznie sprzeczna = matematyczne gówno.
Dowodem jest tu prawo Grzechotnika udowodnione na przykładzie zrozumiałym przez każdego 5-cio latka. |
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 11:23, 01 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:54, 01 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest więcej tych koncepcji, niż te dwie, jest cała epistemologia, jako dział filozofii zajmujący się wieloma różnymi koncepcjami prawdy. |
Wszystkie inne bazują na tych dwóch. I ta Twoja własna koncepcja jest podtypem antyklasycznej.
| Cytat: |
Ja osobiście wyznaję od jakiegoś czasu własną koncepcję prawdy, której sednem jest uznanie, iż do tej "jednej ostatecznej" prawdy nie mamy w ogóle dostępu, za to mamy coś w rodzaju funkcji RZUTOWANIA AKTUALNYCH WRAŻEŃ na "ekran" wyobrażeń, powstały jako efekt wcześniejszych życiowych, myślowych doświadczeń.
Co prawda próbujemy jakoś synchronizować wzajemnie te "nierówne zbiory plam" powstałe ze zrzutowania aktualnych wrażeń i omawianych idei na te "ekrany doświadczeń indywidualnych", staramy się dostosowywać to obrazy, jakoś tworząc z nich nowe idee i intuicje, ale jest to realizowalne tylko w dość ograniczonym stopniu.
Możemy sprawdzać stopień zsynchronizowania obrazów własnych z obrazami innych ludzi, testując efekty porównawcze zastosowania owych idei i opisując sobie wzajemnie, co czujemy, jakie myśli w nas powstają. Druga osoba z tego opisu słownego, który dostała od kogoś, wyrabia sobie opinię, czy postrzega daną ideę podobnie, czy może znacząco inaczej. Ale nie możemy tego porównania zrobić na samym odczuciu umysłu, bo to u każdego jest osobiste, indywidualne, nieprzekładalne na to, co ma inna osoba (przynajmniej do momentu gdy nie dorobimy się jakiejś technologii transferu samych myśli jako takich).
Testujemy, synchronizujemy ASPEKTY PRAWDY, ale nigdy całą prawdę o jakiejś idei.
Jednocześnie wraz z konstruowaniem obrazu nowych idei w umyśle odbywa się rekonstrukcja podstaw, którymi rozumiemy daną ideę - dostosowanie jest obustronne.
Tu niejeden spyta: ale gdzie jest owo "coś" co jest takie niezależne od umysłu, ponad incydentalnością myśli, doznań, co właśnie intuicja nam sugeruje jako "prawdę"?
Według mnie takiego absolutnego czegoś po prostu nie ma, SĄ TYLKO SYNCHRONIZACJE pomiędzy umysłami - synchronizujące postrzegania sprawniej, bądź mniej sprawnie, nadające im spójność mniejszą, albo i większą. Ale każda prawda, jaką tylko jesteśmy w stanie operować, jest zawsze do udoskonalenia, jest projektem, bez już zrealizowanego ostatecznie zakończenia. |
Czyli prawda jest u Ciebie zmienna, a punktem odniesienia jest umysł. Rzeczywistość jest u Ciebie kreacja umysłu. |
Jeśli uważasz, że u mnie "rzeczywistość jest kreacja umysłu" (jednego umysłu, czyżby chodziło Ci o solipsyzm w jakiejś postaci?...), to albo się nieprecyzyjnie wyraziłem, albo Ty mocno "po swojemu" zrozumiałaś moje słowa. Bo w moim ujęciu ewentualnie rzeczywistość może być kreacją umysłu tylko w tej cząstce, która się odnosi do pracy tegoż umysłu. Już bardziej poprawne byłoby stwierdzenie, że prawdy są kreacjami umysłu.
Ale u mnie prawdy nie są samą rzeczywistością. Z resztą w klasycznej definicji prawdy też tak jest, iż prawda nie jest samą rzeczywistością, jako że wtedy nie byłoby sensu pytać o "zgodność" z rzeczywistością tego, czegoś co przecież (gdyby uznać tożsamość prawdy i rzeczywistości) już i tak prawdę miałoby stanowić.
Dla mnie prawdy są bardziej OBRAZAMI, ODWZOROWANIAMI tego, co z jakiejś formy zanurzenia umysłu w rzeczywistości powstaje, są też POBRANIAMI ASPEKTÓW TEJ RZECZYWISTOŚCI - CZĄSTKOWYCH UJAWNIEŃ OBSERWATOROWI.
Sama rzeczywistość jako taka nie jest ani "prawdziwa", ani "nieprawdziwa" w tym głównym sensie pojęcia prawdziwości. Rzeczywistość po prostu jest, jaka jest - trwa i już. Prawdziwe bądź nie (bo np. mniej albo bardziej, zawsze cząstkowo, aspektowo, a nigdy absolutnie i całkowicie "zgodne" z rzeczywistością) w jakimś tam sensie mogą być jedynie opisy, obrazy, koncepcje, ideowe konstrukcje, teorie itp. Tylko coś odrębnego od rzeczywistości podlega zasadnie operacji porównywania (w celu ustalania zgodności) względem tejże rzeczywistości.
To tak na początek dla sprostowania |
Nie zrozumiałeś. Stwierdziłam, że u Ciebie rzeczywistość jest kreacją umysłu, bo w Twoim opisie rzeczywistość (rozumiana jako coś zewętrznego wobec umysł) jako punkt odniesienia w ogóle nie wystąpiła. Pisałeś jedynie o spójności, czy porównywaniu jakichś idei z innymi ideami, synchronizacji między umysłami. W związku z tym jednyną sensowną rzeczywistością o jakiej można mówić w Twoim wpadku to taka wykreowana przez umysł, czyli jakiś całościowy obraz świata jaki masz w umysle. To jest Twój jedyny punkt odniesienia. I to względem niego określasz, co jest prawdą. |
Więc ja tu spytam: a widzisz jakąś alternatywę?...
Jeśli tak, to opisz ją, starając się zwracać przy tym uwagę, czy czasem nie jest to alternatywa pozorna, bo w istocie zrobisz dokładnie to, co ja - czyli zastosujesz kreacje swojego umysłu - ale dla niepoznaki, ponieważ może w jakimś aspekcie dorzucasz nadmiarową chaotyczność do rozumowań (niezrozumienie, które się dodatkowo wciska jako "niezbędny" aspekt decyzji) będziesz NAZYWAĆ te swoje decyzje może czymś w rodzaju "zdania się na wyższą prawdę". Ale i tak każdą "wyższą prawdę" dopiero wtedy jesteś w stanie uwzględnić w rozumowaniu, gdy stanie się ona cząstką Twojego umysłu.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
PS
Ale jeszcze po edycji mam jedno spostrzeżenie.
Nie wiem, na ile u Ciebie ten aspekt występuje, ale chyba u wielu ludzi ma to miejsce, częstym problemem z pojęciem prawdy jest to, że słowo "zgodność" zawartą w klasycznej definicji prawdy, niektórzy automatycznie traktują jako "pełna zgodność na jeden jedyny sposób". Wtedy wychodzi im "jedna prawda" absolutna, jako ta jedyna zgodna z rzeczywistością. Efektem dalszym byłaby konsekwencja, że nikt nie jest w stanie nic prawdziwego myśleć, komunikować, jeśli nie dysponuje absolutem - tą właśnie jedną jedyną prawdziwością. Taka absolutna prawdziwość to jednak nierealny w życiu ludzi przypadek, w którym zresztą owa prawda jest czymś niemożliwym do zakomunikowania, czy inaczej operowania nią przez ludzi. Wszak ludzie de facto operują na prawdach niepełnych, cząstkowych - czyli wedle owej koncepcji jedyności - "nieprawdach". Dopiero głębsze wniknięcie w to, że prawdziwość zyskuje sens praktyczny jedynie w mniej idealistycznej, czyli opartej zaakceptowania niepełnej wersji zgodności, gdy uznamy, że jest wiele prawd nawet o tym samym czymś, jednak różniących się stopniem (a nawet typem) owej "zgodności z rzeczywistością", słowo "prawda" staje się tym, czym rzeczywiście intuicyjnie w języku mamy, czym operujemy na co dzień w naszym porozumiewaniu się. |
Tutaj strasznie mieszasz. Z faktu, że nikt nie jest w stanie poznać całej rzeczywistości, nie znaczy, że to wszystko co odkrywamy cząstkowo o rzeczywistości nie jest prawdą. Prawdą jest wszystko to co jest zgodne z rzeczywistością, a nie tylko to co ją w pełni wyraża W związku z tym mówienie o jakichś niepełnych prawdach jest nonsensem. Prawda zawsze jest pełna, albo jest zgodność z rzeczywistością, albo nie. |
Takim arbitralnym (jak to podkolorowane) stwierdzeniem tylko sobie budujesz pretekst do zignorowania arbitralnie mojej myśli, pomimo że nie podjęłaś i nie zneutralizowałaś jej ostrza. Uważam, że używasz tu sformułowań, które są w istocie wypowiedzeniem sprzeczności, z powiedzeniem na koniec "ale to tak jest, że słuszne może być coś i zaprzeczenie cosia". Inaczej mówiąc, używasz słowa "pełność" w wyrażeniu "pełność prawdy" w sposób, który jest albo skrajnie niejasny, albo (na co nawet chyba bardziej bym stawiał) wręcz odwrotny do znaczenia, jakie standardowo pełność wyraża. Cząstkowe nie jest pełne!
Oczywiście, że "papier wszystko zniesie" więc, DOPÓKI NIE SPYTAMY O KONKRETNE ZNACZENIA, dopóki nie użyjemy danej idei w sposób, który miałby coś rozstrzygnąć, to można sobie dowolnie pisać używając konstrukcji typu:
- cząstkowe, które jest pełne
- punktowe, które jest obszarowe
- czarne, które jest białym
- potwierdzenie, które jest zaprzeczeniem
- dobro, które jest złem
- twarde, które jest miękkością
- wielkie, które jest malutkim
itp. itd.
Mając jeszcze jakąś formę arbitralności stwierdzania w odwodzie, w dyskusji można takie sprzeczne frazy wpierać dowolnie długo i dowolnie namiętnie. Tylko, że to nie zmieni tego, iż albo coś jest cząstkowe, albo pełne, ale nie oba jednocześnie w tym samym aspekcie. Tak więc Twoje "wyjaśnienie" mojego argumentu, który faktycznie sprowadzić można do frazy "prawda, której obowiązkowo przypisujemy atrybut pełności, stanie się nierealna, niedostępna jako dający się zasadnie przypisać atrybut, w obliczu rzeczywistości, w której poznanie jest zawsze cząstkowe", jawi się jako prosta negacja mojego argumentu na zasadzie: nie, bo ta cząstkowa prawda, jest jednak pełna.
Otóż nie zgadzam się z tym. Twierdzę, iż nie podałaś żadnego jawnego mechanizmu interpretacyjnego, który by znosił ową sprzeczność cząstkowości i pełności idei (postulowanej) prawdy. Zanegowałaś tylko moje spostrzeżenia na sobie znanej zasadzie, ogłosiłaś, że "to tak nie jest, jak pisze MD", ale ja absolutnie nie widzę szans na to, aby tak miało nie być. Dalej argument leży na stole
- coś, co jest poznawane aspektowo, w oparciu o skończoną liczbę przesłanek, także ewolucyjnie, metodą korekt poprzednich stanowisk w sprawach jest z konieczności cząstkowe.
- I dalej też, skoro cząstkowe ZAWSZE nasze poznanie jest, to nie jest pełne.
- Czyli definiując prawdę, jako coś, co obowiązkowo musi być pełne, wyłączamy sobie możliwość uznania jakiegokolwiek realnie utworzonego przez umysł poglądu za "prawdziwy".
Nie uważam, za skuteczne argumentowanie w tym miejscu na zasadzie "to jednak może być przecież tak, a jednocześnie odwrotnie, sprzecznie do tego, bo... to tak jednak może być...". No nie! Nie róbmy sobie wody z mózgu! Samo stwierdzenie sobie, że cząstkowe jednak może być pełne, nie uczyni realnie rzeczy cząstkowych pełnymi. To stwierdzenie będzie tylko nieadekwatnym użyciem słow "cząstkowy" i "pełny".
Ujmując sprawę inaczej, to mamy te wyłączne opcja, wykluczanie albo - albo:
- albo definiujemy prawdę, jako coś, co zawsze musi być pełne, a wtedy dostęp do niej ma WYŁĄCZNIE Bóg.
- albo definiujemy prawdę jako coś, co powstaje w oparciu o cząstkowe rozpoznania, a wtedy szansę na stwierdzenie czegoś "prawdziwego" zyskują także ludzie, którzy się borykają z niepewnością i niewiedzą w swoim życiu.
Definiowanie prawdy z włączeniem do niej obligatoryjnego atrybutu pełności i jedyności powoduje, że ci, którzy na taki karkołomny epistemicznie krok się zdecydują zwykle i tak w praktyce wylądują w ordynarnym olewaniu ciepłym moczem swojej własnej definicji. Kończy się na tym, że mimo ewidentnego braku owej pełności w tysiącach codziennych sformułowań, dla danej osoby te sformułowania i tak będą "prawdziwe". Będą niepełne, pełność będzie absolutnie wymagana dla prawdziwości, ale one przecież też i tak "prawdziwe" będą....   Na jakiej zasadzie to miałoby być?... Jakoś tak będą... Mają ku temu potrzebę, aby tak było, więc sobie tę jawną sprzeczność zignorują...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:33, 01 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:19, 01 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest więcej tych koncepcji, niż te dwie, jest cała epistemologia, jako dział filozofii zajmujący się wieloma różnymi koncepcjami prawdy. |
Wszystkie inne bazują na tych dwóch. I ta Twoja własna koncepcja jest podtypem antyklasycznej.
| Cytat: |
Ja osobiście wyznaję od jakiegoś czasu własną koncepcję prawdy, której sednem jest uznanie, iż do tej "jednej ostatecznej" prawdy nie mamy w ogóle dostępu, za to mamy coś w rodzaju funkcji RZUTOWANIA AKTUALNYCH WRAŻEŃ na "ekran" wyobrażeń, powstały jako efekt wcześniejszych życiowych, myślowych doświadczeń.
Co prawda próbujemy jakoś synchronizować wzajemnie te "nierówne zbiory plam" powstałe ze zrzutowania aktualnych wrażeń i omawianych idei na te "ekrany doświadczeń indywidualnych", staramy się dostosowywać to obrazy, jakoś tworząc z nich nowe idee i intuicje, ale jest to realizowalne tylko w dość ograniczonym stopniu.
Możemy sprawdzać stopień zsynchronizowania obrazów własnych z obrazami innych ludzi, testując efekty porównawcze zastosowania owych idei i opisując sobie wzajemnie, co czujemy, jakie myśli w nas powstają. Druga osoba z tego opisu słownego, który dostała od kogoś, wyrabia sobie opinię, czy postrzega daną ideę podobnie, czy może znacząco inaczej. Ale nie możemy tego porównania zrobić na samym odczuciu umysłu, bo to u każdego jest osobiste, indywidualne, nieprzekładalne na to, co ma inna osoba (przynajmniej do momentu gdy nie dorobimy się jakiejś technologii transferu samych myśli jako takich).
Testujemy, synchronizujemy ASPEKTY PRAWDY, ale nigdy całą prawdę o jakiejś idei.
Jednocześnie wraz z konstruowaniem obrazu nowych idei w umyśle odbywa się rekonstrukcja podstaw, którymi rozumiemy daną ideę - dostosowanie jest obustronne.
Tu niejeden spyta: ale gdzie jest owo "coś" co jest takie niezależne od umysłu, ponad incydentalnością myśli, doznań, co właśnie intuicja nam sugeruje jako "prawdę"?
Według mnie takiego absolutnego czegoś po prostu nie ma, SĄ TYLKO SYNCHRONIZACJE pomiędzy umysłami - synchronizujące postrzegania sprawniej, bądź mniej sprawnie, nadające im spójność mniejszą, albo i większą. Ale każda prawda, jaką tylko jesteśmy w stanie operować, jest zawsze do udoskonalenia, jest projektem, bez już zrealizowanego ostatecznie zakończenia. |
Czyli prawda jest u Ciebie zmienna, a punktem odniesienia jest umysł. Rzeczywistość jest u Ciebie kreacja umysłu. |
Jeśli uważasz, że u mnie "rzeczywistość jest kreacja umysłu" (jednego umysłu, czyżby chodziło Ci o solipsyzm w jakiejś postaci?...), to albo się nieprecyzyjnie wyraziłem, albo Ty mocno "po swojemu" zrozumiałaś moje słowa. Bo w moim ujęciu ewentualnie rzeczywistość może być kreacją umysłu tylko w tej cząstce, która się odnosi do pracy tegoż umysłu. Już bardziej poprawne byłoby stwierdzenie, że prawdy są kreacjami umysłu.
Ale u mnie prawdy nie są samą rzeczywistością. Z resztą w klasycznej definicji prawdy też tak jest, iż prawda nie jest samą rzeczywistością, jako że wtedy nie byłoby sensu pytać o "zgodność" z rzeczywistością tego, czegoś co przecież (gdyby uznać tożsamość prawdy i rzeczywistości) już i tak prawdę miałoby stanowić.
Dla mnie prawdy są bardziej OBRAZAMI, ODWZOROWANIAMI tego, co z jakiejś formy zanurzenia umysłu w rzeczywistości powstaje, są też POBRANIAMI ASPEKTÓW TEJ RZECZYWISTOŚCI - CZĄSTKOWYCH UJAWNIEŃ OBSERWATOROWI.
Sama rzeczywistość jako taka nie jest ani "prawdziwa", ani "nieprawdziwa" w tym głównym sensie pojęcia prawdziwości. Rzeczywistość po prostu jest, jaka jest - trwa i już. Prawdziwe bądź nie (bo np. mniej albo bardziej, zawsze cząstkowo, aspektowo, a nigdy absolutnie i całkowicie "zgodne" z rzeczywistością) w jakimś tam sensie mogą być jedynie opisy, obrazy, koncepcje, ideowe konstrukcje, teorie itp. Tylko coś odrębnego od rzeczywistości podlega zasadnie operacji porównywania (w celu ustalania zgodności) względem tejże rzeczywistości.
To tak na początek dla sprostowania |
Nie zrozumiałeś. Stwierdziłam, że u Ciebie rzeczywistość jest kreacją umysłu, bo w Twoim opisie rzeczywistość (rozumiana jako coś zewętrznego wobec umysł) jako punkt odniesienia w ogóle nie wystąpiła. Pisałeś jedynie o spójności, czy porównywaniu jakichś idei z innymi ideami, synchronizacji między umysłami. W związku z tym jednyną sensowną rzeczywistością o jakiej można mówić w Twoim wpadku to taka wykreowana przez umysł, czyli jakiś całościowy obraz świata jaki masz w umysle. To jest Twój jedyny punkt odniesienia. I to względem niego określasz, co jest prawdą. |
Więc ja tu spytam: a widzisz jakąś alternatywę?...
Jeśli tak, to opisz ją, starając się zwracać przy tym uwagę, czy czasem nie jest to alternatywa pozorna, bo w istocie zrobisz dokładnie to, co ja - czyli zastosujesz kreacje swojego umysłu - ale dla niepoznaki, ponieważ może w jakimś aspekcie dorzucasz nadmiarową chaotyczność do rozumowań (niezrozumienie, które się dodatkowo wciska jako "niezbędny" aspekt decyzji) będziesz NAZYWAĆ te swoje decyzje może czymś w rodzaju "zdania się na wyższą prawdę". Ale i tak każdą "wyższą prawdę" dopiero wtedy jesteś w stanie uwzględnić w rozumowaniu, gdy stanie się ona cząstką Twojego umysłu. |
Przecież to oczywiste. Alternatywą jest postrzeganie jako rzeczywistość tego co poza Twoją głową i konsekwentnie weryfikowanie zawartości głowy z tym co poza nią, co sprzyja osiągnięciu zgodności myśli z rzeczywistością.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
PS
Ale jeszcze po edycji mam jedno spostrzeżenie.
Nie wiem, na ile u Ciebie ten aspekt występuje, ale chyba u wielu ludzi ma to miejsce, częstym problemem z pojęciem prawdy jest to, że słowo "zgodność" zawartą w klasycznej definicji prawdy, niektórzy automatycznie traktują jako "pełna zgodność na jeden jedyny sposób". Wtedy wychodzi im "jedna prawda" absolutna, jako ta jedyna zgodna z rzeczywistością. Efektem dalszym byłaby konsekwencja, że nikt nie jest w stanie nic prawdziwego myśleć, komunikować, jeśli nie dysponuje absolutem - tą właśnie jedną jedyną prawdziwością. Taka absolutna prawdziwość to jednak nierealny w życiu ludzi przypadek, w którym zresztą owa prawda jest czymś niemożliwym do zakomunikowania, czy inaczej operowania nią przez ludzi. Wszak ludzie de facto operują na prawdach niepełnych, cząstkowych - czyli wedle owej koncepcji jedyności - "nieprawdach". Dopiero głębsze wniknięcie w to, że prawdziwość zyskuje sens praktyczny jedynie w mniej idealistycznej, czyli opartej zaakceptowania niepełnej wersji zgodności, gdy uznamy, że jest wiele prawd nawet o tym samym czymś, jednak różniących się stopniem (a nawet typem) owej "zgodności z rzeczywistością", słowo "prawda" staje się tym, czym rzeczywiście intuicyjnie w języku mamy, czym operujemy na co dzień w naszym porozumiewaniu się. |
Tutaj strasznie mieszasz. Z faktu, że nikt nie jest w stanie poznać całej rzeczywistości, nie znaczy, że to wszystko co odkrywamy cząstkowo o rzeczywistości nie jest prawdą. Prawdą jest wszystko to co jest zgodne z rzeczywistością, a nie tylko to co ją w pełni wyraża W związku z tym mówienie o jakichś niepełnych prawdach jest nonsensem. Prawda zawsze jest pełna, albo jest zgodność z rzeczywistością, albo nie. |
Takim arbitralnym (jak to podkolorowane) stwierdzeniem tylko sobie budujesz pretekst do zignorowania arbitralnie mojej myśli, pomimo że nie podjęłaś i nie zneutralizowałaś jej ostrza. Uważam, że używasz tu sformułowań, które są w istocie wypowiedzeniem sprzeczności, z powiedzeniem na koniec "ale to tak jest, że słuszne może być coś i zaprzeczenie cosia". Inaczej mówiąc, używasz słowa "pełność" w wyrażeniu "pełność prawdy" w sposób, który jest albo skrajnie niejasny, albo (na co nawet chyba bardziej bym stawiał) wręcz odwrotny do znaczenia, jakie standardowo pełność wyraża. Cząstkowe nie jest pełne! (...) |
Napisałam, że prawda musi być pełna na mocy samej definicji. Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością. Zgodność albo jest, albo nie ma. Nic nie może być częściowo prawdziwe na tej samej zasadzie jak nie można być trochę w ciąży. Od razu odpierając potencjalne zarzuty typu: "Przecież można sobie wyobrazić teorię, która jest częściowo prawdziwa, a częściowo błędna", to wówczas powiemy, że teoria jako całość jest fałszywa, natomiast jakieś jej elementy są prawdziwe.
Natomiast poznanie z definicji pełne być nie musi, możemy poznawać aspekty rzeczywistości. I z faktu, że poznajemy w sposób niepełny (a wiec nie odkrywamy prawdy o każdym jednym elemencie świata) nie wynika, że to co poznajemy nie jest prawdą, a więc że poznanie w ogóle nie jest możliwe.
Teraz zrozumiałeś, czy nadal za trudne?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 17:21, 01 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:55, 01 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest więcej tych koncepcji, niż te dwie, jest cała epistemologia, jako dział filozofii zajmujący się wieloma różnymi koncepcjami prawdy. |
Wszystkie inne bazują na tych dwóch. I ta Twoja własna koncepcja jest podtypem antyklasycznej.
| Cytat: |
Ja osobiście wyznaję od jakiegoś czasu własną koncepcję prawdy, której sednem jest uznanie, iż do tej "jednej ostatecznej" prawdy nie mamy w ogóle dostępu, za to mamy coś w rodzaju funkcji RZUTOWANIA AKTUALNYCH WRAŻEŃ na "ekran" wyobrażeń, powstały jako efekt wcześniejszych życiowych, myślowych doświadczeń.
Co prawda próbujemy jakoś synchronizować wzajemnie te "nierówne zbiory plam" powstałe ze zrzutowania aktualnych wrażeń i omawianych idei na te "ekrany doświadczeń indywidualnych", staramy się dostosowywać to obrazy, jakoś tworząc z nich nowe idee i intuicje, ale jest to realizowalne tylko w dość ograniczonym stopniu.
Możemy sprawdzać stopień zsynchronizowania obrazów własnych z obrazami innych ludzi, testując efekty porównawcze zastosowania owych idei i opisując sobie wzajemnie, co czujemy, jakie myśli w nas powstają. Druga osoba z tego opisu słownego, który dostała od kogoś, wyrabia sobie opinię, czy postrzega daną ideę podobnie, czy może znacząco inaczej. Ale nie możemy tego porównania zrobić na samym odczuciu umysłu, bo to u każdego jest osobiste, indywidualne, nieprzekładalne na to, co ma inna osoba (przynajmniej do momentu gdy nie dorobimy się jakiejś technologii transferu samych myśli jako takich).
Testujemy, synchronizujemy ASPEKTY PRAWDY, ale nigdy całą prawdę o jakiejś idei.
Jednocześnie wraz z konstruowaniem obrazu nowych idei w umyśle odbywa się rekonstrukcja podstaw, którymi rozumiemy daną ideę - dostosowanie jest obustronne.
Tu niejeden spyta: ale gdzie jest owo "coś" co jest takie niezależne od umysłu, ponad incydentalnością myśli, doznań, co właśnie intuicja nam sugeruje jako "prawdę"?
Według mnie takiego absolutnego czegoś po prostu nie ma, SĄ TYLKO SYNCHRONIZACJE pomiędzy umysłami - synchronizujące postrzegania sprawniej, bądź mniej sprawnie, nadające im spójność mniejszą, albo i większą. Ale każda prawda, jaką tylko jesteśmy w stanie operować, jest zawsze do udoskonalenia, jest projektem, bez już zrealizowanego ostatecznie zakończenia. |
Czyli prawda jest u Ciebie zmienna, a punktem odniesienia jest umysł. Rzeczywistość jest u Ciebie kreacja umysłu. |
Jeśli uważasz, że u mnie "rzeczywistość jest kreacja umysłu" (jednego umysłu, czyżby chodziło Ci o solipsyzm w jakiejś postaci?...), to albo się nieprecyzyjnie wyraziłem, albo Ty mocno "po swojemu" zrozumiałaś moje słowa. Bo w moim ujęciu ewentualnie rzeczywistość może być kreacją umysłu tylko w tej cząstce, która się odnosi do pracy tegoż umysłu. Już bardziej poprawne byłoby stwierdzenie, że prawdy są kreacjami umysłu.
Ale u mnie prawdy nie są samą rzeczywistością. Z resztą w klasycznej definicji prawdy też tak jest, iż prawda nie jest samą rzeczywistością, jako że wtedy nie byłoby sensu pytać o "zgodność" z rzeczywistością tego, czegoś co przecież (gdyby uznać tożsamość prawdy i rzeczywistości) już i tak prawdę miałoby stanowić.
Dla mnie prawdy są bardziej OBRAZAMI, ODWZOROWANIAMI tego, co z jakiejś formy zanurzenia umysłu w rzeczywistości powstaje, są też POBRANIAMI ASPEKTÓW TEJ RZECZYWISTOŚCI - CZĄSTKOWYCH UJAWNIEŃ OBSERWATOROWI.
Sama rzeczywistość jako taka nie jest ani "prawdziwa", ani "nieprawdziwa" w tym głównym sensie pojęcia prawdziwości. Rzeczywistość po prostu jest, jaka jest - trwa i już. Prawdziwe bądź nie (bo np. mniej albo bardziej, zawsze cząstkowo, aspektowo, a nigdy absolutnie i całkowicie "zgodne" z rzeczywistością) w jakimś tam sensie mogą być jedynie opisy, obrazy, koncepcje, ideowe konstrukcje, teorie itp. Tylko coś odrębnego od rzeczywistości podlega zasadnie operacji porównywania (w celu ustalania zgodności) względem tejże rzeczywistości.
To tak na początek dla sprostowania |
Nie zrozumiałeś. Stwierdziłam, że u Ciebie rzeczywistość jest kreacją umysłu, bo w Twoim opisie rzeczywistość (rozumiana jako coś zewętrznego wobec umysł) jako punkt odniesienia w ogóle nie wystąpiła. Pisałeś jedynie o spójności, czy porównywaniu jakichś idei z innymi ideami, synchronizacji między umysłami. W związku z tym jednyną sensowną rzeczywistością o jakiej można mówić w Twoim wpadku to taka wykreowana przez umysł, czyli jakiś całościowy obraz świata jaki masz w umysle. To jest Twój jedyny punkt odniesienia. I to względem niego określasz, co jest prawdą. |
Więc ja tu spytam: a widzisz jakąś alternatywę?...
Jeśli tak, to opisz ją, starając się zwracać przy tym uwagę, czy czasem nie jest to alternatywa pozorna, bo w istocie zrobisz dokładnie to, co ja - czyli zastosujesz kreacje swojego umysłu - ale dla niepoznaki, ponieważ może w jakimś aspekcie dorzucasz nadmiarową chaotyczność do rozumowań (niezrozumienie, które się dodatkowo wciska jako "niezbędny" aspekt decyzji) będziesz NAZYWAĆ te swoje decyzje może czymś w rodzaju "zdania się na wyższą prawdę". Ale i tak każdą "wyższą prawdę" dopiero wtedy jesteś w stanie uwzględnić w rozumowaniu, gdy stanie się ona cząstką Twojego umysłu. |
Przecież to oczywiste. Alternatywą jest postrzeganie jako rzeczywistość tego co poza Twoją głową i konsekwentnie weryfikowanie zawartości głowy z tym co poza nią, co sprzyja osiągnięciu zgodności myśli z rzeczywistością. |
I CZYM to zamierzasz w ten sposób właśnie postrzegać jakieś dwie idee, aby określać, która z nich jest prawdziwa, bo wyjaśnia jakiś konceptualny problem, w odróżnieniu od tej drugiej, która miałaby być nieprawdziwa?
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
PS
Ale jeszcze po edycji mam jedno spostrzeżenie.
Nie wiem, na ile u Ciebie ten aspekt występuje, ale chyba u wielu ludzi ma to miejsce, częstym problemem z pojęciem prawdy jest to, że słowo "zgodność" zawartą w klasycznej definicji prawdy, niektórzy automatycznie traktują jako "pełna zgodność na jeden jedyny sposób". Wtedy wychodzi im "jedna prawda" absolutna, jako ta jedyna zgodna z rzeczywistością. Efektem dalszym byłaby konsekwencja, że nikt nie jest w stanie nic prawdziwego myśleć, komunikować, jeśli nie dysponuje absolutem - tą właśnie jedną jedyną prawdziwością. Taka absolutna prawdziwość to jednak nierealny w życiu ludzi przypadek, w którym zresztą owa prawda jest czymś niemożliwym do zakomunikowania, czy inaczej operowania nią przez ludzi. Wszak ludzie de facto operują na prawdach niepełnych, cząstkowych - czyli wedle owej koncepcji jedyności - "nieprawdach". Dopiero głębsze wniknięcie w to, że prawdziwość zyskuje sens praktyczny jedynie w mniej idealistycznej, czyli opartej zaakceptowania niepełnej wersji zgodności, gdy uznamy, że jest wiele prawd nawet o tym samym czymś, jednak różniących się stopniem (a nawet typem) owej "zgodności z rzeczywistością", słowo "prawda" staje się tym, czym rzeczywiście intuicyjnie w języku mamy, czym operujemy na co dzień w naszym porozumiewaniu się. |
Tutaj strasznie mieszasz. Z faktu, że nikt nie jest w stanie poznać całej rzeczywistości, nie znaczy, że to wszystko co odkrywamy cząstkowo o rzeczywistości nie jest prawdą. Prawdą jest wszystko to co jest zgodne z rzeczywistością, a nie tylko to co ją w pełni wyraża W związku z tym mówienie o jakichś niepełnych prawdach jest nonsensem. Prawda zawsze jest pełna, albo jest zgodność z rzeczywistością, albo nie. |
Takim arbitralnym (jak to podkolorowane) stwierdzeniem tylko sobie budujesz pretekst do zignorowania arbitralnie mojej myśli, pomimo że nie podjęłaś i nie zneutralizowałaś jej ostrza. Uważam, że używasz tu sformułowań, które są w istocie wypowiedzeniem sprzeczności, z powiedzeniem na koniec "ale to tak jest, że słuszne może być coś i zaprzeczenie cosia". Inaczej mówiąc, używasz słowa "pełność" w wyrażeniu "pełność prawdy" w sposób, który jest albo skrajnie niejasny, albo (na co nawet chyba bardziej bym stawiał) wręcz odwrotny do znaczenia, jakie standardowo pełność wyraża. Cząstkowe nie jest pełne! (...) |
Napisałam, że prawda musi być pełna na mocy samej definicji. Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością. Zgodność albo jest, albo nie ma. Nic nie może być częściowo prawdziwe na tej samej zasadzie jak nie można być trochę w ciąży. Od razu odpierając potencjalne zarzuty typu: "Przecież można sobie wyobrazić teorię, która jest częściowo prawdziwa, a częściowo błędna", to wówczas powiemy, że teoria jako całość jest fałszywa, natomiast jakieś jej elementy są prawdziwe.
Natomiast poznanie z definicji pełne być nie musi, możemy poznawać aspekty rzeczywistości. I z faktu, że poznajemy w sposób niepełny (a wiec nie odkrywamy prawdy o każdym jednym elemencie świata) nie wynika, że to co poznajemy nie jest prawdą, a więc że poznanie w ogóle nie jest możliwe.
Teraz zrozumiałeś, czy nadal za trudne? |
Dalej nie rozumiem. Dla mnie to jest tłumaczenie w stylu: jak "tak" jest takie samo jak "nie", bo mamy życzenie, aby "tak" uznawać za "nie". Albo jak "3" jest takie samo jak "5", bo mamy jakieś osobne, prywatne życzenie, aby "3" uznawać za "5". Ten poziom synkretyzmu rozumowań jest dla mnie jakoś niedostępny. Uznajmy to za jakąś formę mojego osobistego ograniczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:46, 01 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Z faktu, że nikt nie jest w stanie poznać całej rzeczywistości, nie znaczy, że to wszystko co odkrywamy cząstkowo o rzeczywistości nie jest prawdą. Prawdą jest wszystko to co jest zgodne z rzeczywistością, a nie tylko to co ją w pełni wyraża W związku z tym mówienie o jakichś niepełnych prawdach jest nonsensem. Prawda zawsze jest pełna, albo jest zgodność z rzeczywistością, albo nie. |
Takim arbitralnym (jak to podkolorowane) stwierdzeniem |
Mistrz zarzucania arbitralności w akcji. Sprawdźmy, czy to stwierdzenie jest prawdziwe, czy fałszywe, czy nie wiadomo jakie.
Załóżmy, że jest fałszywe (dowód nie wprost), czyli:
X: Z faktu, że nikt nie jest w stanie poznać całej rzeczywistości ZNACZY, że to wszystko co odkrywamy cząstkowo o rzeczywistości nie jest prawdą. - X jest prawdziwe w tym założeniu.
Notatka na boku: "nie znaczy" oznacza, że może być różnie; "znaczy" oznacza, że może być tylko tak a nie inaczej.
Czyli wystarczy, że znajdę jeden przypadek, gdzie teza X nie jest prawdziwa i wtedy nie da się powiedzieć, że "znaczy".
Niech zbiór tez prawdziwych i wszystkich o rzeczywistości to będzie A.
Czyli każdy podzbiór (zwłaszcza niepusty) zbioru A będzie się składał ze zdań prawdziwych.
Niech ktoś zna te tezy w zbiorze B, gdzie B ⊏ A i |B| > 0.
Podstawiamy X i wychodzi, że z faktu, iż nie znamy wszystkich tez zbioru A wynika, że każda teza z B jest fałszywa, co jest sprzecznością wynikającą z faktu, iż każdy podzbiór A musi składać się ze zdań prawdziwych.
Czyli X jest fałszywe, zatem ~X jest prawdziwe.
Pelikanica ma rację - i to wcale nie arbitralnie.
Coś o irbisologice możesz napisać, bo wątpię, czy ruszysz temat merytorycznie 
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 21:54, 01 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:51, 01 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest więcej tych koncepcji, niż te dwie, jest cała epistemologia, jako dział filozofii zajmujący się wieloma różnymi koncepcjami prawdy. |
Wszystkie inne bazują na tych dwóch. I ta Twoja własna koncepcja jest podtypem antyklasycznej.
| Cytat: |
Ja osobiście wyznaję od jakiegoś czasu własną koncepcję prawdy, której sednem jest uznanie, iż do tej "jednej ostatecznej" prawdy nie mamy w ogóle dostępu, za to mamy coś w rodzaju funkcji RZUTOWANIA AKTUALNYCH WRAŻEŃ na "ekran" wyobrażeń, powstały jako efekt wcześniejszych życiowych, myślowych doświadczeń.
Co prawda próbujemy jakoś synchronizować wzajemnie te "nierówne zbiory plam" powstałe ze zrzutowania aktualnych wrażeń i omawianych idei na te "ekrany doświadczeń indywidualnych", staramy się dostosowywać to obrazy, jakoś tworząc z nich nowe idee i intuicje, ale jest to realizowalne tylko w dość ograniczonym stopniu.
Możemy sprawdzać stopień zsynchronizowania obrazów własnych z obrazami innych ludzi, testując efekty porównawcze zastosowania owych idei i opisując sobie wzajemnie, co czujemy, jakie myśli w nas powstają. Druga osoba z tego opisu słownego, który dostała od kogoś, wyrabia sobie opinię, czy postrzega daną ideę podobnie, czy może znacząco inaczej. Ale nie możemy tego porównania zrobić na samym odczuciu umysłu, bo to u każdego jest osobiste, indywidualne, nieprzekładalne na to, co ma inna osoba (przynajmniej do momentu gdy nie dorobimy się jakiejś technologii transferu samych myśli jako takich).
Testujemy, synchronizujemy ASPEKTY PRAWDY, ale nigdy całą prawdę o jakiejś idei.
Jednocześnie wraz z konstruowaniem obrazu nowych idei w umyśle odbywa się rekonstrukcja podstaw, którymi rozumiemy daną ideę - dostosowanie jest obustronne.
Tu niejeden spyta: ale gdzie jest owo "coś" co jest takie niezależne od umysłu, ponad incydentalnością myśli, doznań, co właśnie intuicja nam sugeruje jako "prawdę"?
Według mnie takiego absolutnego czegoś po prostu nie ma, SĄ TYLKO SYNCHRONIZACJE pomiędzy umysłami - synchronizujące postrzegania sprawniej, bądź mniej sprawnie, nadające im spójność mniejszą, albo i większą. Ale każda prawda, jaką tylko jesteśmy w stanie operować, jest zawsze do udoskonalenia, jest projektem, bez już zrealizowanego ostatecznie zakończenia. |
Czyli prawda jest u Ciebie zmienna, a punktem odniesienia jest umysł. Rzeczywistość jest u Ciebie kreacja umysłu. |
Jeśli uważasz, że u mnie "rzeczywistość jest kreacja umysłu" (jednego umysłu, czyżby chodziło Ci o solipsyzm w jakiejś postaci?...), to albo się nieprecyzyjnie wyraziłem, albo Ty mocno "po swojemu" zrozumiałaś moje słowa. Bo w moim ujęciu ewentualnie rzeczywistość może być kreacją umysłu tylko w tej cząstce, która się odnosi do pracy tegoż umysłu. Już bardziej poprawne byłoby stwierdzenie, że prawdy są kreacjami umysłu.
Ale u mnie prawdy nie są samą rzeczywistością. Z resztą w klasycznej definicji prawdy też tak jest, iż prawda nie jest samą rzeczywistością, jako że wtedy nie byłoby sensu pytać o "zgodność" z rzeczywistością tego, czegoś co przecież (gdyby uznać tożsamość prawdy i rzeczywistości) już i tak prawdę miałoby stanowić.
Dla mnie prawdy są bardziej OBRAZAMI, ODWZOROWANIAMI tego, co z jakiejś formy zanurzenia umysłu w rzeczywistości powstaje, są też POBRANIAMI ASPEKTÓW TEJ RZECZYWISTOŚCI - CZĄSTKOWYCH UJAWNIEŃ OBSERWATOROWI.
Sama rzeczywistość jako taka nie jest ani "prawdziwa", ani "nieprawdziwa" w tym głównym sensie pojęcia prawdziwości. Rzeczywistość po prostu jest, jaka jest - trwa i już. Prawdziwe bądź nie (bo np. mniej albo bardziej, zawsze cząstkowo, aspektowo, a nigdy absolutnie i całkowicie "zgodne" z rzeczywistością) w jakimś tam sensie mogą być jedynie opisy, obrazy, koncepcje, ideowe konstrukcje, teorie itp. Tylko coś odrębnego od rzeczywistości podlega zasadnie operacji porównywania (w celu ustalania zgodności) względem tejże rzeczywistości.
To tak na początek dla sprostowania |
Nie zrozumiałeś. Stwierdziłam, że u Ciebie rzeczywistość jest kreacją umysłu, bo w Twoim opisie rzeczywistość (rozumiana jako coś zewętrznego wobec umysł) jako punkt odniesienia w ogóle nie wystąpiła. Pisałeś jedynie o spójności, czy porównywaniu jakichś idei z innymi ideami, synchronizacji między umysłami. W związku z tym jednyną sensowną rzeczywistością o jakiej można mówić w Twoim wpadku to taka wykreowana przez umysł, czyli jakiś całościowy obraz świata jaki masz w umysle. To jest Twój jedyny punkt odniesienia. I to względem niego określasz, co jest prawdą. |
Więc ja tu spytam: a widzisz jakąś alternatywę?...
Jeśli tak, to opisz ją, starając się zwracać przy tym uwagę, czy czasem nie jest to alternatywa pozorna, bo w istocie zrobisz dokładnie to, co ja - czyli zastosujesz kreacje swojego umysłu - ale dla niepoznaki, ponieważ może w jakimś aspekcie dorzucasz nadmiarową chaotyczność do rozumowań (niezrozumienie, które się dodatkowo wciska jako "niezbędny" aspekt decyzji) będziesz NAZYWAĆ te swoje decyzje może czymś w rodzaju "zdania się na wyższą prawdę". Ale i tak każdą "wyższą prawdę" dopiero wtedy jesteś w stanie uwzględnić w rozumowaniu, gdy stanie się ona cząstką Twojego umysłu. |
Przecież to oczywiste. Alternatywą jest postrzeganie jako rzeczywistość tego co poza Twoją głową i konsekwentnie weryfikowanie zawartości głowy z tym co poza nią, co sprzyja osiągnięciu zgodności myśli z rzeczywistością. |
I CZYM to zamierzasz w ten sposób właśnie postrzegać jakieś dwie idee, aby określać, która z nich jest prawdziwa, bo wyjaśnia jakiś konceptualny problem, w odróżnieniu od tej drugiej, która miałaby być nieprawdziwa? |
Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. A to za pomocą jakich metod rozstrzyga się o prawdziwości sądów, zależy od samego obszaru badawczego, np. w naukach przyrodniczych będzie to eksperyment.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
PS
Ale jeszcze po edycji mam jedno spostrzeżenie.
Nie wiem, na ile u Ciebie ten aspekt występuje, ale chyba u wielu ludzi ma to miejsce, częstym problemem z pojęciem prawdy jest to, że słowo "zgodność" zawartą w klasycznej definicji prawdy, niektórzy automatycznie traktują jako "pełna zgodność na jeden jedyny sposób". Wtedy wychodzi im "jedna prawda" absolutna, jako ta jedyna zgodna z rzeczywistością. Efektem dalszym byłaby konsekwencja, że nikt nie jest w stanie nic prawdziwego myśleć, komunikować, jeśli nie dysponuje absolutem - tą właśnie jedną jedyną prawdziwością. Taka absolutna prawdziwość to jednak nierealny w życiu ludzi przypadek, w którym zresztą owa prawda jest czymś niemożliwym do zakomunikowania, czy inaczej operowania nią przez ludzi. Wszak ludzie de facto operują na prawdach niepełnych, cząstkowych - czyli wedle owej koncepcji jedyności - "nieprawdach". Dopiero głębsze wniknięcie w to, że prawdziwość zyskuje sens praktyczny jedynie w mniej idealistycznej, czyli opartej zaakceptowania niepełnej wersji zgodności, gdy uznamy, że jest wiele prawd nawet o tym samym czymś, jednak różniących się stopniem (a nawet typem) owej "zgodności z rzeczywistością", słowo "prawda" staje się tym, czym rzeczywiście intuicyjnie w języku mamy, czym operujemy na co dzień w naszym porozumiewaniu się. |
Tutaj strasznie mieszasz. Z faktu, że nikt nie jest w stanie poznać całej rzeczywistości, nie znaczy, że to wszystko co odkrywamy cząstkowo o rzeczywistości nie jest prawdą. Prawdą jest wszystko to co jest zgodne z rzeczywistością, a nie tylko to co ją w pełni wyraża W związku z tym mówienie o jakichś niepełnych prawdach jest nonsensem. Prawda zawsze jest pełna, albo jest zgodność z rzeczywistością, albo nie. |
Takim arbitralnym (jak to podkolorowane) stwierdzeniem tylko sobie budujesz pretekst do zignorowania arbitralnie mojej myśli, pomimo że nie podjęłaś i nie zneutralizowałaś jej ostrza. Uważam, że używasz tu sformułowań, które są w istocie wypowiedzeniem sprzeczności, z powiedzeniem na koniec "ale to tak jest, że słuszne może być coś i zaprzeczenie cosia". Inaczej mówiąc, używasz słowa "pełność" w wyrażeniu "pełność prawdy" w sposób, który jest albo skrajnie niejasny, albo (na co nawet chyba bardziej bym stawiał) wręcz odwrotny do znaczenia, jakie standardowo pełność wyraża. Cząstkowe nie jest pełne! (...) |
Napisałam, że prawda musi być pełna na mocy samej definicji. Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością. Zgodność albo jest, albo nie ma. Nic nie może być częściowo prawdziwe na tej samej zasadzie jak nie można być trochę w ciąży. Od razu odpierając potencjalne zarzuty typu: "Przecież można sobie wyobrazić teorię, która jest częściowo prawdziwa, a częściowo błędna", to wówczas powiemy, że teoria jako całość jest fałszywa, natomiast jakieś jej elementy są prawdziwe.
Natomiast poznanie z definicji pełne być nie musi, możemy poznawać aspekty rzeczywistości. I z faktu, że poznajemy w sposób niepełny (a wiec nie odkrywamy prawdy o każdym jednym elemencie świata) nie wynika, że to co poznajemy nie jest prawdą, a więc że poznanie w ogóle nie jest możliwe.
Teraz zrozumiałeś, czy nadal za trudne? |
Dalej nie rozumiem. Dla mnie to jest tłumaczenie w stylu: jak "tak" jest takie samo jak "nie", bo mamy życzenie, aby "tak" uznawać za "nie". Albo jak "3" jest takie samo jak "5", bo mamy jakieś osobne, prywatne życzenie, aby "3" uznawać za "5". Ten poziom synkretyzmu rozumowań jest dla mnie jakoś niedostępny. Uznajmy to za jakąś formę mojego osobistego ograniczenia. |
Gdybyś rzeczywiście miał problem ze zrozumieniem czegoś tak fundamentalnego, to niewątpliwie świadczyłoby to o jakimś ograniczeniu intelektualnym po Twojej stronie, ale osobiście mam inną teorię. Ty nie chcesz się w ogóle z tym intelektualnie zmierzyć, bo boisz się, że wskutek tego posypie Ci się Twój światopogląd zbudowany na piasku (materii czysto myślowej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:09, 01 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest więcej tych koncepcji, niż te dwie, jest cała epistemologia, jako dział filozofii zajmujący się wieloma różnymi koncepcjami prawdy. |
Wszystkie inne bazują na tych dwóch. I ta Twoja własna koncepcja jest podtypem antyklasycznej.
| Cytat: |
Ja osobiście wyznaję od jakiegoś czasu własną koncepcję prawdy, której sednem jest uznanie, iż do tej "jednej ostatecznej" prawdy nie mamy w ogóle dostępu, za to mamy coś w rodzaju funkcji RZUTOWANIA AKTUALNYCH WRAŻEŃ na "ekran" wyobrażeń, powstały jako efekt wcześniejszych życiowych, myślowych doświadczeń.
Co prawda próbujemy jakoś synchronizować wzajemnie te "nierówne zbiory plam" powstałe ze zrzutowania aktualnych wrażeń i omawianych idei na te "ekrany doświadczeń indywidualnych", staramy się dostosowywać to obrazy, jakoś tworząc z nich nowe idee i intuicje, ale jest to realizowalne tylko w dość ograniczonym stopniu.
Możemy sprawdzać stopień zsynchronizowania obrazów własnych z obrazami innych ludzi, testując efekty porównawcze zastosowania owych idei i opisując sobie wzajemnie, co czujemy, jakie myśli w nas powstają. Druga osoba z tego opisu słownego, który dostała od kogoś, wyrabia sobie opinię, czy postrzega daną ideę podobnie, czy może znacząco inaczej. Ale nie możemy tego porównania zrobić na samym odczuciu umysłu, bo to u każdego jest osobiste, indywidualne, nieprzekładalne na to, co ma inna osoba (przynajmniej do momentu gdy nie dorobimy się jakiejś technologii transferu samych myśli jako takich).
Testujemy, synchronizujemy ASPEKTY PRAWDY, ale nigdy całą prawdę o jakiejś idei.
Jednocześnie wraz z konstruowaniem obrazu nowych idei w umyśle odbywa się rekonstrukcja podstaw, którymi rozumiemy daną ideę - dostosowanie jest obustronne.
Tu niejeden spyta: ale gdzie jest owo "coś" co jest takie niezależne od umysłu, ponad incydentalnością myśli, doznań, co właśnie intuicja nam sugeruje jako "prawdę"?
Według mnie takiego absolutnego czegoś po prostu nie ma, SĄ TYLKO SYNCHRONIZACJE pomiędzy umysłami - synchronizujące postrzegania sprawniej, bądź mniej sprawnie, nadające im spójność mniejszą, albo i większą. Ale każda prawda, jaką tylko jesteśmy w stanie operować, jest zawsze do udoskonalenia, jest projektem, bez już zrealizowanego ostatecznie zakończenia. |
Czyli prawda jest u Ciebie zmienna, a punktem odniesienia jest umysł. Rzeczywistość jest u Ciebie kreacja umysłu. |
Jeśli uważasz, że u mnie "rzeczywistość jest kreacja umysłu" (jednego umysłu, czyżby chodziło Ci o solipsyzm w jakiejś postaci?...), to albo się nieprecyzyjnie wyraziłem, albo Ty mocno "po swojemu" zrozumiałaś moje słowa. Bo w moim ujęciu ewentualnie rzeczywistość może być kreacją umysłu tylko w tej cząstce, która się odnosi do pracy tegoż umysłu. Już bardziej poprawne byłoby stwierdzenie, że prawdy są kreacjami umysłu.
Ale u mnie prawdy nie są samą rzeczywistością. Z resztą w klasycznej definicji prawdy też tak jest, iż prawda nie jest samą rzeczywistością, jako że wtedy nie byłoby sensu pytać o "zgodność" z rzeczywistością tego, czegoś co przecież (gdyby uznać tożsamość prawdy i rzeczywistości) już i tak prawdę miałoby stanowić.
Dla mnie prawdy są bardziej OBRAZAMI, ODWZOROWANIAMI tego, co z jakiejś formy zanurzenia umysłu w rzeczywistości powstaje, są też POBRANIAMI ASPEKTÓW TEJ RZECZYWISTOŚCI - CZĄSTKOWYCH UJAWNIEŃ OBSERWATOROWI.
Sama rzeczywistość jako taka nie jest ani "prawdziwa", ani "nieprawdziwa" w tym głównym sensie pojęcia prawdziwości. Rzeczywistość po prostu jest, jaka jest - trwa i już. Prawdziwe bądź nie (bo np. mniej albo bardziej, zawsze cząstkowo, aspektowo, a nigdy absolutnie i całkowicie "zgodne" z rzeczywistością) w jakimś tam sensie mogą być jedynie opisy, obrazy, koncepcje, ideowe konstrukcje, teorie itp. Tylko coś odrębnego od rzeczywistości podlega zasadnie operacji porównywania (w celu ustalania zgodności) względem tejże rzeczywistości.
To tak na początek dla sprostowania |
Nie zrozumiałeś. Stwierdziłam, że u Ciebie rzeczywistość jest kreacją umysłu, bo w Twoim opisie rzeczywistość (rozumiana jako coś zewętrznego wobec umysł) jako punkt odniesienia w ogóle nie wystąpiła. Pisałeś jedynie o spójności, czy porównywaniu jakichś idei z innymi ideami, synchronizacji między umysłami. W związku z tym jednyną sensowną rzeczywistością o jakiej można mówić w Twoim wpadku to taka wykreowana przez umysł, czyli jakiś całościowy obraz świata jaki masz w umysle. To jest Twój jedyny punkt odniesienia. I to względem niego określasz, co jest prawdą. |
Więc ja tu spytam: a widzisz jakąś alternatywę?...
Jeśli tak, to opisz ją, starając się zwracać przy tym uwagę, czy czasem nie jest to alternatywa pozorna, bo w istocie zrobisz dokładnie to, co ja - czyli zastosujesz kreacje swojego umysłu - ale dla niepoznaki, ponieważ może w jakimś aspekcie dorzucasz nadmiarową chaotyczność do rozumowań (niezrozumienie, które się dodatkowo wciska jako "niezbędny" aspekt decyzji) będziesz NAZYWAĆ te swoje decyzje może czymś w rodzaju "zdania się na wyższą prawdę". Ale i tak każdą "wyższą prawdę" dopiero wtedy jesteś w stanie uwzględnić w rozumowaniu, gdy stanie się ona cząstką Twojego umysłu. |
Przecież to oczywiste. Alternatywą jest postrzeganie jako rzeczywistość tego co poza Twoją głową i konsekwentnie weryfikowanie zawartości głowy z tym co poza nią, co sprzyja osiągnięciu zgodności myśli z rzeczywistością. |
I CZYM to zamierzasz w ten sposób właśnie postrzegać jakieś dwie idee, aby określać, która z nich jest prawdziwa, bo wyjaśnia jakiś konceptualny problem, w odróżnieniu od tej drugiej, która miałaby być nieprawdziwa? |
Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. A to za pomocą jakich metod rozstrzyga się o prawdziwości sądów, zależy od samego obszaru badawczego, np. w naukach przyrodniczych będzie to eksperyment. |
Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie). Ale w takim razie sprostuj, jak w kontekście Twojego stanowiska należałoby prawdziwość idei rozumieć.
Bo chcę dociec, kiedy owa idea - zgodnie z cytowana przez Ciebie klasyczną definicją - mogłaby być "zgodna z rzeczywistością".
Chciałbym abyśmy na razie nie mieszali do zagadnienia nauk eksperymentalnych. Te bowiem mieszają ze sobą dwa, już osobno bardzo skomplikowane, aspekty - rozumienia teorii i weryfikacji doświadczalnej, czyli przekładania teorii na doznania zmyslowe. Jeśli sobie nie poradzimy na początek z prostszą wersją idei prawdy, czyli porównywania dwóch idei, to już szanse na to, że nie polegniemy totalnie w układzie, gdy do porównań idei trzeba będzie dorzucić porównywanie doznań zmysłowych, potencjalnych z nimi błędów odczytu, złudzeń zmysłowych, całej ścieżki behawioralnej, związanej z zamianą bodźców na poczucie, że wiemy co widzimy, to już się nam zupełnie wszystko tak skomplikuje, że się w tym nie połapiemy.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
PS
Ale jeszcze po edycji mam jedno spostrzeżenie.
Nie wiem, na ile u Ciebie ten aspekt występuje, ale chyba u wielu ludzi ma to miejsce, częstym problemem z pojęciem prawdy jest to, że słowo "zgodność" zawartą w klasycznej definicji prawdy, niektórzy automatycznie traktują jako "pełna zgodność na jeden jedyny sposób". Wtedy wychodzi im "jedna prawda" absolutna, jako ta jedyna zgodna z rzeczywistością. Efektem dalszym byłaby konsekwencja, że nikt nie jest w stanie nic prawdziwego myśleć, komunikować, jeśli nie dysponuje absolutem - tą właśnie jedną jedyną prawdziwością. Taka absolutna prawdziwość to jednak nierealny w życiu ludzi przypadek, w którym zresztą owa prawda jest czymś niemożliwym do zakomunikowania, czy inaczej operowania nią przez ludzi. Wszak ludzie de facto operują na prawdach niepełnych, cząstkowych - czyli wedle owej koncepcji jedyności - "nieprawdach". Dopiero głębsze wniknięcie w to, że prawdziwość zyskuje sens praktyczny jedynie w mniej idealistycznej, czyli opartej zaakceptowania niepełnej wersji zgodności, gdy uznamy, że jest wiele prawd nawet o tym samym czymś, jednak różniących się stopniem (a nawet typem) owej "zgodności z rzeczywistością", słowo "prawda" staje się tym, czym rzeczywiście intuicyjnie w języku mamy, czym operujemy na co dzień w naszym porozumiewaniu się. |
Tutaj strasznie mieszasz. Z faktu, że nikt nie jest w stanie poznać całej rzeczywistości, nie znaczy, że to wszystko co odkrywamy cząstkowo o rzeczywistości nie jest prawdą. Prawdą jest wszystko to co jest zgodne z rzeczywistością, a nie tylko to co ją w pełni wyraża W związku z tym mówienie o jakichś niepełnych prawdach jest nonsensem. Prawda zawsze jest pełna, albo jest zgodność z rzeczywistością, albo nie. |
Takim arbitralnym (jak to podkolorowane) stwierdzeniem tylko sobie budujesz pretekst do zignorowania arbitralnie mojej myśli, pomimo że nie podjęłaś i nie zneutralizowałaś jej ostrza. Uważam, że używasz tu sformułowań, które są w istocie wypowiedzeniem sprzeczności, z powiedzeniem na koniec "ale to tak jest, że słuszne może być coś i zaprzeczenie cosia". Inaczej mówiąc, używasz słowa "pełność" w wyrażeniu "pełność prawdy" w sposób, który jest albo skrajnie niejasny, albo (na co nawet chyba bardziej bym stawiał) wręcz odwrotny do znaczenia, jakie standardowo pełność wyraża. Cząstkowe nie jest pełne! (...) |
Napisałam, że prawda musi być pełna na mocy samej definicji. Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością. Zgodność albo jest, albo nie ma. Nic nie może być częściowo prawdziwe na tej samej zasadzie jak nie można być trochę w ciąży. Od razu odpierając potencjalne zarzuty typu: "Przecież można sobie wyobrazić teorię, która jest częściowo prawdziwa, a częściowo błędna", to wówczas powiemy, że teoria jako całość jest fałszywa, natomiast jakieś jej elementy są prawdziwe.
Natomiast poznanie z definicji pełne być nie musi, możemy poznawać aspekty rzeczywistości. I z faktu, że poznajemy w sposób niepełny (a wiec nie odkrywamy prawdy o każdym jednym elemencie świata) nie wynika, że to co poznajemy nie jest prawdą, a więc że poznanie w ogóle nie jest możliwe.
Teraz zrozumiałeś, czy nadal za trudne? |
Dalej nie rozumiem. Dla mnie to jest tłumaczenie w stylu: jak "tak" jest takie samo jak "nie", bo mamy życzenie, aby "tak" uznawać za "nie". Albo jak "3" jest takie samo jak "5", bo mamy jakieś osobne, prywatne życzenie, aby "3" uznawać za "5". Ten poziom synkretyzmu rozumowań jest dla mnie jakoś niedostępny. Uznajmy to za jakąś formę mojego osobistego ograniczenia. |
Gdybyś rzeczywiście miał problem ze zrozumieniem czegoś tak fundamentalnego, to niewątpliwie świadczyłoby to o jakimś ograniczeniu intelektualnym po Twojej stronie, ale osobiście mam inną teorię. Ty nie chcesz się w ogóle z tym intelektualnie zmierzyć, bo boisz się, że wskutek tego posypie Ci się Twój światopogląd zbudowany na piasku (materii czysto myślowej). |
Rozumiem, że intuicja Ci podpowiada taka opinię. Ja mogę tylko jeszcze raz zadeklarować, że jak najbardziej próbuję się mierzyć intelektualnie z zagadnieniem prawdy, a w tym problemu jej cząstkowości, pełności. Wręcz napisałem o tym juz tony tekstów, poświęciłem myśleniu o tym tysiące godzin przemyśleń (kto nie wierzy, niech zajrzy na moje filozoficzne teksty, z których pewnie około połowy jest jakoś związane z zagadnieniem prawdy). Ale jeśli, pomimo tego, masz takie silne przekonanie, że się nie chcę z tym intelektualnie zmierzyć, to chyba są na to jakieś bardzo mocne powody w Twojej psychice, czyli zapwne żadne (dodatkowe) tony tekstu, czy opisy z mojej strony tego nie są w stanie naruszyć (bo uwzględnić te stare przecież byś już teraz mogła). To ja tu pasuję przed owym Twoim silnym przekonaniem w tej kwestii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:15, 01 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Klasyczna definicja prawdy jest mało precyzyjna, bo co to znaczy "zgodność sądu z rzeczywistością"? Żaden sąd nie istnieje w oderwaniu od teorii, w której jest albo aksjomatem, albo zdaniem pochodnym, i w ramach tej teorii jest zawsze prawdziwy na zasadzie samo przez się. Nie ma znaczenia czy ktoś ten sąd świadomie umieszcza w ramach teorii, czy nie, i czy w ogóle zdaje sobie sprawę z jej istnienia. Problem tkwi więc w tym, czy popada się w sprzeczność w ramach teorii które się stosuje, co starożytni upraszczali do postaci "coś jest prawdą", "coś nie jest prawdą", ale to nie takie proste jak "zgodność z rzeczywistością". Zgodność jest pomiędzy teoriami. |
A skąd się biorą te aksjomaty? |
Znikąd się nie biorą, są częściami struktur które można odtwarzać myślą.. |
Ludzie uznają coś za pewnik bez żadnej przyczyny? |
Nie, ale nie o to w ogóle chodzi dlaczego ludzie uznają coś za pewnik. |
A to jest właśnie istotne w kontekście klasycznej koncepcji prawdy, skąd się biorą sądy o świecie. |
Kompletnie nie. Co to zmienia czy sądy o świecie biorą się z X, czy z Y? Klasyczna definicja prawdy nic nie znaczy bez sprecyzowania co to znaczy "zgodność z rzeczywistością". Domyślnie jest to relacja sądu do czegoś, a ja mówię że w kwestii zgodności wskazać można tylko zgodność pomiędzy teoriami (zbiorami sądów), które ludzie cały czas generują. U podstaw wszystkiego jest doświadczenie, którego atomami są nieopisywalne qualia. Opisywać dają się dopiero struktury quali, i ich dotyczą sądy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:37, 01 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| pretensjonalny debil napisał: | | Kompletnie nie. Co to zmienia czy sądy o świecie biorą się z X, czy z Y? Klasyczna definicja prawdy nic nie znaczy bez sprecyzowania co to znaczy "zgodność z rzeczywistością". Domyślnie jest to relacja sądu do czegoś, a ja mówię że w kwestii zgodności wskazać można tylko zgodność pomiędzy teoriami (zbiorami sądów), które ludzie cały czas generują. U podstaw wszystkiego jest doświadczenie, którego atomami są nieopisywalne qualia. Opisywać dają się dopiero struktury quali, i ich dotyczą sądy. |
Pelikan,
klasyczna def. prawdy mówi jedynie, że jeśli wypowiadasz są w zgodzie z tym co myslisz, to mówisz prawdę, jeśli nie, to jest to fałsz.
tu przez analogię, odpowiednikiem aksjomatyki jest znaczenie słów języka, przynajmniej podstawowych - uzgodnić tych znaczeń nie możesz inaczej jak przez doświadczenie, tak jak dziecko musi się języka nauczyć, samo na podstawie swoich doświadczeń ....
w klasycznej definicji prawdy, nie ma mowy o żadnej rzeczywistości, innej przynajmniej, niż rzeczywistośc swojego umysłu, swoich wrażeń reprezentowanych językiem, przy pomocy którego kontaktujesz się z innymi, którzy są jedynie twoimi wyobrażeniami.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 22:39, 01 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 12:54, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Rzeczywistość to pieczątka z kartofla, której używamy do przewidywania następnej odbitki. Ten proces, z czasem, ulega usprawnieniu, aż jesteśmy w stanie przewidzieć, z satysfakcjonującą dokładnością, co zostanie odbite w przyszłości. Jedyną prawdą jaką znamy, to to, ze rzeczywistość jest obrazem wytworzonym poprzez interakcję zmysłów z otoczeniem. Możemy teraz dokońać rzutowania takich projekcji na doznanie, postulując istnienie. Tak jak nietoperz wysyłający fale, które odbite wracają do niego, operuje na własnych projekcjach, tak samo my, co do natury, operujemy na naszych zmysłach. Ta rzeczywistość, która powstaje, jest w pełni zależna i jest wyrazem naszych projekcji. Te projekcje mogą być bardziej, lub mniej złożone, ale zawsze pozostają jedynie użyteczne, a nie prawdziwe. Innymi słowy, rzeczywistość jest użyteczna nie prawdziwa.
Problem pojawia się wtedy, kiedy ludzie tak modyfikują rzeczywistość światopoglądami, że dokonują projekcji prawdy, zamiast użyteczności, bo wtedy prawda, będąc projekcją, staje się szukaną. Szukasz tego, co sam sobie wymyślasz, i tak aż do śmierci. A czego szukasz? Prawdy o własnym istnienia, której z definicji znaleźć nie możesz, bo jest twoją własną projekcją.
System naprawia się przekierowując go z poszukwania prawdy, na tworzenie piękna.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:01, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:33, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Rzeczywistość to pieczątka z kartofla, której używamy do przewidywania następnej odbitki. Ten proces, z czasem, ulega usprawnieniu, aż jesteśmy w stanie przewidzieć, z satysfakcjonującą dokładnością, co zostanie odbite w przyszłości. Jedyną prawdą jaką znamy, to to, ze rzeczywistość jest obrazem wytworzonym poprzez interakcję zmysłów z otoczeniem. Możemy teraz dokońać rzutowania takich projekcji na doznanie, postulując istnienie. Tak jak nietoperz wysyłający fale, które odbite wracają do niego, operuje na własnych projekcjach, tak samo my, co do natury, operujemy na naszych zmysłach. Ta rzeczywistość, która powstaje, jest w pełni zależna i jest wyrazem naszych projekcji. Te projekcje mogą być bardziej, lub mniej złożone, ale zawsze pozostają jedynie użyteczne, a nie prawdziwe. Innymi słowy, rzeczywistość jest użyteczna nie prawdziwa.
Problem pojawia się wtedy, kiedy ludzie tak modyfikują rzeczywistość światopoglądami, że dokonują projekcji prawdy, zamiast użyteczności, bo wtedy prawda, będąc projekcją, staje się szukaną. Szukasz tego, co sam sobie wymyślasz, i tak aż do śmierci. A czego szukasz? Prawdy o własnym istnienia, której z definicji znaleźć nie możesz, bo jest twoją własną projekcją.
System naprawia się przekierowując go z poszukwania prawdy, na tworzenie piękna. |
Modyfikują rzeczywistosc światopoglądami.... dasz przyklad Banjankri.
Szary obywatel:
| Cytat: | | U podstaw wszystkiego jest doświadczenie |
Jesli tak jest to nie sądzisz, że musi istnieć wspólna dla wszystkich podstawa tego doświadczenia czyli materia.
I nietoperz i my odbieramy fale elektromagnetyczne czyli coś co jest materią. Oczywiście w różnym zakresie.
Mamy rózne receptory.
Jeśli nie to co nią jest?
Nie widzimy jak ptaki.
Strona główna / Blog / Zwierzęta, których wzrok działa jak termowizja
biały czujnik
Szczegóły
02 listopada 2019
Zwierzęta, których wzrok działa jak termowizja
pole w termowizji
Urządzenia termowizyjne umożliwiają detekcję i wizualizację promieniowania podczerwonego emitowanego przez obiekty, a niewidocznego dla ludzkiego oka. Znajdują one obecnie powszechne zastosowanie nie tylko w różnych dziedzinach przemysłu (w tym m.in. przemyśle zbrojeniowym), ale również niejednokrotnie w naszych domach, w których zastosowano system ochrony oparty o podczerwień.
Człowiek nie jest w stanie zidentyfikować promieniowania podczerwonego przy użyciu wzroku, musi korzystać ze specjalnych urządzeń. Są jednak zwierzęta, które mają takie umiejętności.
Co widzi człowiek, a co widzą zwierzęta?
Bardzo rzadko uświadamiamy sobie, że to, co widzimy, to tylko niewielki wycinek świata, który rzeczywiście nas otacza. Duża część rzeczywistości jest niewidzialna dla naszych oczu. Doskonałym tego przykładem jest światło podczerwone, które otacza nas ze wszystkich stron (jest emitowane nie tylko przez żywe istoty wytwarzające ciepło, ale również przedmioty), jednak nasze oko nie jest przystosowane do jego odbioru.
Siatkówka u ludzi odbiera wyłącznie określony zakres fal. Podobnie do człowieka widzi zdecydowana większość ssaków (niektóre w szerszym, a inne w znacznie węższym zakresie). Jednak są i takie zwierzęta, które z powodzeniem rejestrują promieniowanie podczerwone, działając niczym kamery termowizyjne.
Jakie zwierzęta mają zdolność widzenia podczerwieni?
Ptaki wyposażone są w cztery rodzaje komórek stożkowych w oczach (fotoreceptory), a ludzie mają ich trzy. Dzięki temu zwierzęta te widzą w znacznie szerszej perspektywie, chociaż słabo widzą kolory, które z łatwością rozróżniane są przez ludzi. Większość ptaków dostrzega podczerwień i ultrafiolet.
Węże za sprawą czujników podczerwieni dostrzegają promieniowanie podczerwone. Oprócz tego mogą też dostrzegać niektóre kolory, dzięki czemu obserwują świat na dwa sposoby. Przykładowo, węże grzechotniki po obu stronach głowy mają tysiące komórek receptorowych mikroskopijnej wielkości. To czujniki podczerwieni, które są nawet 10 razy bardziej czułe niż najbardziej nowoczesne czujniki podczerwieni zbudowane przez człowieka. Zmysłem podczerwieni posługują się także węże boa, pytony czy żmije.
Niektóre gatunki nietoperzy, w tym przede wszystkim nietoperze-wampiry, używają podczerwieni, aby sprawnie zlokalizować swoją ofiarę.
Bardzo łatwo jest zapomnieć o tym, że to, co widzimy to zaledwie niewielka część świata – pisze Nathaniel Scharping dla „Discovery Magazine”. – I nie chodzi o to, co jest bardzo małe albo bardzo odległe. Zupełnie dosłownie, duża część rzeczywistości jest dla nas niewidzialna.
Najlepiej dowodzi tego tęcza, którą widzimy na środku nieba, a która jest tylko niewielkim wycinkiem spektrum fal elektromagnetycznych, przebiegających od promieni gamma i ultrafioletu do podczerwieni a dalej do fal radiowych. Ten wycinek nazywamy światłem widzialnym. A skoro tak, to znaczy, że wszystko poza nim jest dla naszego oka niedostępne. Światło podczerwone, dla przykładu, jest wszędzie dookoła nas – emitują je przedmioty i żywe istoty, które wytwarzają ciepło. Nasze oko nie jest jednak nastrojone na jego odbiór.
Siatkówka ludzkiego oka reaguje tylko na pewien określony zakres fal i podobnie jest u wszystkich pozostałych zwierząt. Większość ssaków widzi podobnie do nas, niektóre w szerszym, niektóre w węższym zakresie. Wiele ptaków poza naszym światłem widzi w spektrum ultrafioletu, a węże słabo widzą nasze kolory, za to bardzo dobrze dostrzegają podczerwień. Oko każdego zwierzęcia jest specyficznie skonstruowane, tak, żeby realizowało jego biologiczne, ewolucyjnie potwierdzone potrzeby. I wydawałoby się, że nie może w żaden sposób przekroczyć swoich możliwości.
A jednak – kilka dni temu w czasopiśmie „Cell” opublikowano artykuł, w którym chińscy i amerykańscy naukowcy opisują, jak jednorazowe wstrzyknięcie nanoczątek do oczu myszy sprawiło, że przez 10 tygodni widziały światło podczerwone, bardzo wyraźnie nawet w ciągu dnia, tak samo dobrze jak światło ich zwykłego widzialnego zakresu.
– Kiedy światło wpada do oka i napotyka siatkówkę, a w niej fotoreceptory zwane pręcikami i czopkami, absorbuje fotony o odpowiedniej częstotliwości fal, a następnie wysyła sygnały do mózgu – wyjaśnia Gang Han z University of Massachusetts Medical School, współautor publikacji. – Fale podczerwone są zbyt długie, aby nasze fotoreceptory mogły je zauważyć.
Nanoczątki, które zastosowano w opisanym badaniu, pełniły rolę przetworników podczerwieni. Kiedy światło o długości około 980 μm (mikrometrów) docierało do siatkówki, nanocząstki przechwytywały je i emitowały widzialne fale o długości 535 μm, widzialnej dla oka myszy. Naukowcy przeprowadzili szereg dowodów pokazujących, że myszy, których siatkówka została w ten sposób wzbogacona, faktycznie widzą podczerwone światło, nawet za dnia.
U niektórych myszy pojawiły się efekty uboczne w postaci zaćmy lub zmętnionej rogówki. Efekty ustąpiły po tygodniu. Badacze uważają, że przyczyną tego zmętnienia był sam proces wstrzyknięcia nanoczątek. Dodatkowe badania pokazały, że nie było przypadku trwałego uszkodzenia rogówki.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:38, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:33, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Rzeczywistość to pieczątka z kartofla, której używamy do przewidywania następnej odbitki. Ten proces, z czasem, ulega usprawnieniu, aż jesteśmy w stanie przewidzieć, z satysfakcjonującą dokładnością, co zostanie odbite w przyszłości. Jedyną prawdą jaką znamy, to to, ze rzeczywistość jest obrazem wytworzonym poprzez interakcję zmysłów z otoczeniem. Możemy teraz dokońać rzutowania takich projekcji na doznanie, postulując istnienie. Tak jak nietoperz wysyłający fale, które odbite wracają do niego, operuje na własnych projekcjach, tak samo my, co do natury, operujemy na naszych zmysłach. Ta rzeczywistość, która powstaje, jest w pełni zależna i jest wyrazem naszych projekcji. Te projekcje mogą być bardziej, lub mniej złożone, ale zawsze pozostają jedynie użyteczne, a nie prawdziwe. Innymi słowy, rzeczywistość jest użyteczna nie prawdziwa.
Problem pojawia się wtedy, kiedy ludzie tak modyfikują rzeczywistość światopoglądami, że dokonują projekcji prawdy, zamiast użyteczności, bo wtedy prawda, będąc projekcją, staje się szukaną. Szukasz tego, co sam sobie wymyślasz, i tak aż do śmierci. A czego szukasz? Prawdy o własnym istnienia, której z definicji znaleźć nie możesz, bo jest twoją własną projekcją.
System naprawia się przekierowując go z poszukwania prawdy, na tworzenie piękna. |
Banjankri, to co wyboldowałem nazwijmy tym co doświadczane, "rzeczywistością umysłu" - doświadczeniem, do którego odnosimy prawdziwość lub fałszywość zdań.
Pominełeś wogóle, w tym swoim procesie percepcji rzeczywistości, język i jego znacznie ... klasyczne definicja prawdy, odnosi się do wypowiadającego zdanie o swoim doświadczeniu, w którym może skałamać, stwierdzić niezgodnie ze swoim doświadczeniem - to fałsz ... z drugiej strony odbiorca przekazu, zdanie określa jako prawdziwe lub fałszywe .... prawdziwe, jeśli wyobrażona jego treść, zgodna jest z jego doświadczeniem (całokształtem jego doświadczeń) - to interpretacja.
żeby odbiorca uznał zdanie języka, za prawdziwe, przede wszystkim musi, nadawać podobne znaczenie wyrazom zdania, po drugie, mieć taką wiedzę - doświadczenie, które poprawnie pozwoli mu to zdanie zinterpretować.
zatem prawda nie odnosi się do doświadczenia, bo te wyznacza prawdziwośc, a do treści "nadawanego" lub "odbieranego" zdania .... przy czym interpretacji podlegają również znaczenia słów - do zdań języka Banjankri odnosi się prawdziwość, a nie doświadczenia, ono wynaczapoprzez zgodność z nm lub nie, prawdziwość zdań.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 17:34, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:04, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
PS
i jeszcze anegdotka
"Kiedy angielscy osadnicy, na czele z żeglarzem i odkrywcą Jamesem Cookiem, dotarli do brzegów Australii zauważyli zwierzę o silnych tylnych łapach, które skakało wysoko i daleko. Używając języka ciała i znaków zapytali o nie Aborygenów, próbując dowiedzieć się co to za zwierze. Tubylcy odpowiedzieli ’’Kan Ghu Ru’’ co Anglicy uznali za lokalną nazwę owego stworzenia, transliterując go jako Kanguroo. W rzeczywistości Aborygeni chcieli przekazać "nie rozumiemy was' (Kan Ghu Ru)."
załużmy jednak, że aborygeni byli bardziej rozgarnięci od europejczyków, a europejczycy zapytali w języku aborygenów
wtedy pytanie "co to za zwierzę", było dla aborygenów pozbawione sensu - zwierzę jest przecież jak widać  zapytać sensownie mogli jedynie, jak nazywają to zwierzę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:33, 02 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Przecież to oczywiste. Alternatywą jest postrzeganie jako rzeczywistość tego co poza Twoją głową i konsekwentnie weryfikowanie zawartości głowy z tym co poza nią, co sprzyja osiągnięciu zgodności myśli z rzeczywistością. |
I CZYM to zamierzasz w ten sposób właśnie postrzegać jakieś dwie idee, aby określać, która z nich jest prawdziwa, bo wyjaśnia jakiś konceptualny problem, w odróżnieniu od tej drugiej, która miałaby być nieprawdziwa? |
Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. A to za pomocą jakich metod rozstrzyga się o prawdziwości sądów, zależy od samego obszaru badawczego, np. w naukach przyrodniczych będzie to eksperyment. |
Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) |
Twierdzisz, że z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe?
| Cytat: | Ale w takim razie sprostuj, jak w kontekście Twojego stanowiska należałoby prawdziwość idei rozumieć.
Bo chcę dociec, kiedy owa idea - zgodnie z cytowana przez Ciebie klasyczną definicją - mogłaby być "zgodna z rzeczywistością".
Chciałbym abyśmy na razie nie mieszali do zagadnienia nauk eksperymentalnych. Te bowiem mieszają ze sobą dwa, już osobno bardzo skomplikowane, aspekty - rozumienia teorii i weryfikacji doświadczalnej, czyli przekładania teorii na doznania zmyslowe.
|
Czemu uważasz, że nauki eksperymentalna są szczególnie skomplikowanym przypadkiem? To jest bardzo ciekawa teza, biorąc pod uwagę, że większość ludzkiej działalności poznawczej odbywa się właśnie w ten sposób.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
PS
Ale jeszcze po edycji mam jedno spostrzeżenie.
Nie wiem, na ile u Ciebie ten aspekt występuje, ale chyba u wielu ludzi ma to miejsce, częstym problemem z pojęciem prawdy jest to, że słowo "zgodność" zawartą w klasycznej definicji prawdy, niektórzy automatycznie traktują jako "pełna zgodność na jeden jedyny sposób". Wtedy wychodzi im "jedna prawda" absolutna, jako ta jedyna zgodna z rzeczywistością. Efektem dalszym byłaby konsekwencja, że nikt nie jest w stanie nic prawdziwego myśleć, komunikować, jeśli nie dysponuje absolutem - tą właśnie jedną jedyną prawdziwością. Taka absolutna prawdziwość to jednak nierealny w życiu ludzi przypadek, w którym zresztą owa prawda jest czymś niemożliwym do zakomunikowania, czy inaczej operowania nią przez ludzi. Wszak ludzie de facto operują na prawdach niepełnych, cząstkowych - czyli wedle owej koncepcji jedyności - "nieprawdach". Dopiero głębsze wniknięcie w to, że prawdziwość zyskuje sens praktyczny jedynie w mniej idealistycznej, czyli opartej zaakceptowania niepełnej wersji zgodności, gdy uznamy, że jest wiele prawd nawet o tym samym czymś, jednak różniących się stopniem (a nawet typem) owej "zgodności z rzeczywistością", słowo "prawda" staje się tym, czym rzeczywiście intuicyjnie w języku mamy, czym operujemy na co dzień w naszym porozumiewaniu się. |
Tutaj strasznie mieszasz. Z faktu, że nikt nie jest w stanie poznać całej rzeczywistości, nie znaczy, że to wszystko co odkrywamy cząstkowo o rzeczywistości nie jest prawdą. Prawdą jest wszystko to co jest zgodne z rzeczywistością, a nie tylko to co ją w pełni wyraża W związku z tym mówienie o jakichś niepełnych prawdach jest nonsensem. Prawda zawsze jest pełna, albo jest zgodność z rzeczywistością, albo nie. |
Takim arbitralnym (jak to podkolorowane) stwierdzeniem tylko sobie budujesz pretekst do zignorowania arbitralnie mojej myśli, pomimo że nie podjęłaś i nie zneutralizowałaś jej ostrza. Uważam, że używasz tu sformułowań, które są w istocie wypowiedzeniem sprzeczności, z powiedzeniem na koniec "ale to tak jest, że słuszne może być coś i zaprzeczenie cosia". Inaczej mówiąc, używasz słowa "pełność" w wyrażeniu "pełność prawdy" w sposób, który jest albo skrajnie niejasny, albo (na co nawet chyba bardziej bym stawiał) wręcz odwrotny do znaczenia, jakie standardowo pełność wyraża. Cząstkowe nie jest pełne! (...) |
Napisałam, że prawda musi być pełna na mocy samej definicji. Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością. Zgodność albo jest, albo nie ma. Nic nie może być częściowo prawdziwe na tej samej zasadzie jak nie można być trochę w ciąży. Od razu odpierając potencjalne zarzuty typu: "Przecież można sobie wyobrazić teorię, która jest częściowo prawdziwa, a częściowo błędna", to wówczas powiemy, że teoria jako całość jest fałszywa, natomiast jakieś jej elementy są prawdziwe.
Natomiast poznanie z definicji pełne być nie musi, możemy poznawać aspekty rzeczywistości. I z faktu, że poznajemy w sposób niepełny (a wiec nie odkrywamy prawdy o każdym jednym elemencie świata) nie wynika, że to co poznajemy nie jest prawdą, a więc że poznanie w ogóle nie jest możliwe.
Teraz zrozumiałeś, czy nadal za trudne? |
Dalej nie rozumiem. Dla mnie to jest tłumaczenie w stylu: jak "tak" jest takie samo jak "nie", bo mamy życzenie, aby "tak" uznawać za "nie". Albo jak "3" jest takie samo jak "5", bo mamy jakieś osobne, prywatne życzenie, aby "3" uznawać za "5". Ten poziom synkretyzmu rozumowań jest dla mnie jakoś niedostępny. Uznajmy to za jakąś formę mojego osobistego ograniczenia. |
Gdybyś rzeczywiście miał problem ze zrozumieniem czegoś tak fundamentalnego, to niewątpliwie świadczyłoby to o jakimś ograniczeniu intelektualnym po Twojej stronie, ale osobiście mam inną teorię. Ty nie chcesz się w ogóle z tym intelektualnie zmierzyć, bo boisz się, że wskutek tego posypie Ci się Twój światopogląd zbudowany na piasku (materii czysto myślowej). |
Rozumiem, że intuicja Ci podpowiada taka opinię. Ja mogę tylko jeszcze raz zadeklarować, że jak najbardziej próbuję się mierzyć intelektualnie z zagadnieniem prawdy, a w tym problemu jej cząstkowości, pełności. Wręcz napisałem o tym juz tony tekstów, poświęciłem myśleniu o tym tysiące godzin przemyśleń (kto nie wierzy, niech zajrzy na moje filozoficzne teksty, z których pewnie około połowy jest jakoś związane z zagadnieniem prawdy). Ale jeśli, pomimo tego, masz takie silne przekonanie, że się nie chcę z tym intelektualnie zmierzyć, to chyba są na to jakieś bardzo mocne powody w Twojej psychice, czyli zapwne żadne (dodatkowe) tony tekstu, czy opisy z mojej strony tego nie są w stanie naruszyć (bo uwzględnić te stare przecież byś już teraz mogła). To ja tu pasuję przed owym Twoim silnym przekonaniem w tej kwestii. |
I właściwie to co napisałeś zdradza, w czym jest problem, mianowicie - w metodzie. Ty zamiast rozumować, myślisz, myśląc, że nieustanne myślenie doprowadzi Cię do zrozumienia. Tymczasem ten Twój gadatliwy umysł właśnie Cię odciąga od rozumowania. Idziesz na ilość, a nie jakość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:55, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Klasyczna definicja prawdy jest mało precyzyjna, bo co to znaczy "zgodność sądu z rzeczywistością"? Żaden sąd nie istnieje w oderwaniu od teorii, w której jest albo aksjomatem, albo zdaniem pochodnym, i w ramach tej teorii jest zawsze prawdziwy na zasadzie samo przez się. Nie ma znaczenia czy ktoś ten sąd świadomie umieszcza w ramach teorii, czy nie, i czy w ogóle zdaje sobie sprawę z jej istnienia. Problem tkwi więc w tym, czy popada się w sprzeczność w ramach teorii które się stosuje, co starożytni upraszczali do postaci "coś jest prawdą", "coś nie jest prawdą", ale to nie takie proste jak "zgodność z rzeczywistością". Zgodność jest pomiędzy teoriami. |
A skąd się biorą te aksjomaty? |
Znikąd się nie biorą, są częściami struktur które można odtwarzać myślą.. |
Ludzie uznają coś za pewnik bez żadnej przyczyny? |
Nie, ale nie o to w ogóle chodzi dlaczego ludzie uznają coś za pewnik. |
A to jest właśnie istotne w kontekście klasycznej koncepcji prawdy, skąd się biorą sądy o świecie. |
Kompletnie nie. Co to zmienia czy sądy o świecie biorą się z X, czy z Y? Klasyczna definicja prawdy nic nie znaczy bez sprecyzowania co to znaczy "zgodność z rzeczywistością". Domyślnie jest to relacja sądu do czegoś, a ja mówię że w kwestii zgodności wskazać można tylko zgodność pomiędzy teoriami (zbiorami sądów), które ludzie cały czas generują. U podstaw wszystkiego jest doświadczenie, którego atomami są nieopisywalne qualia. Opisywać dają się dopiero struktury quali, i ich dotyczą sądy. |
Rozpatrywanie klasycznej teorii prawdy w oderwaniu od realizmu poznawczego nie ma sensu, a w realizmie poznanie jest spontaniczną reakcją na rzeczywistość. Sądy prawdziwe to takie, które powstały wskutek intelektualnego obcowania z rzeczywistością w sposób niezdeformowany. Stąd, to skąd się biorą sądy, jest fundamentalne, a są dwie możliwości - albo z rzeczywistości (poznanie), albo z umysłu (wymysły).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:10, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Rzeczywistość to pieczątka z kartofla, której używamy do przewidywania następnej odbitki. Ten proces, z czasem, ulega usprawnieniu, aż jesteśmy w stanie przewidzieć, z satysfakcjonującą dokładnością, co zostanie odbite w przyszłości. Jedyną prawdą jaką znamy, to to, ze rzeczywistość jest obrazem wytworzonym poprzez interakcję zmysłów z otoczeniem. Możemy teraz dokońać rzutowania takich projekcji na doznanie, postulując istnienie. Tak jak nietoperz wysyłający fale, które odbite wracają do niego, operuje na własnych projekcjach, tak samo my, co do natury, operujemy na naszych zmysłach. Ta rzeczywistość, która powstaje, jest w pełni zależna i jest wyrazem naszych projekcji. Te projekcje mogą być bardziej, lub mniej złożone, ale zawsze pozostają jedynie użyteczne, a nie prawdziwe. Innymi słowy, rzeczywistość jest użyteczna nie prawdziwa.
Problem pojawia się wtedy, kiedy ludzie tak modyfikują rzeczywistość światopoglądami, że dokonują projekcji prawdy, zamiast użyteczności, bo wtedy prawda, będąc projekcją, staje się szukaną. Szukasz tego, co sam sobie wymyślasz, i tak aż do śmierci. A czego szukasz? Prawdy o własnym istnienia, której z definicji znaleźć nie możesz, bo jest twoją własną projekcją.
System naprawia się przekierowując go z poszukwania prawdy, na tworzenie piękna. |
Pięknie napisane
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:20, 02 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Przecież to oczywiste. Alternatywą jest postrzeganie jako rzeczywistość tego co poza Twoją głową i konsekwentnie weryfikowanie zawartości głowy z tym co poza nią, co sprzyja osiągnięciu zgodności myśli z rzeczywistością. |
I CZYM to zamierzasz w ten sposób właśnie postrzegać jakieś dwie idee, aby określać, która z nich jest prawdziwa, bo wyjaśnia jakiś konceptualny problem, w odróżnieniu od tej drugiej, która miałaby być nieprawdziwa? |
Przede wszystkim w pytaniu jest zawarte fałszywe założenie, że o prawdziwości idei świadczy to, że coś wyjaśnia. Wyjaśniać można i za pomocą nieprawdziwych idei. A to za pomocą jakich metod rozstrzyga się o prawdziwości sądów, zależy od samego obszaru badawczego, np. w naukach przyrodniczych będzie to eksperyment. |
Mogę na razie zrezygnować z utożsamiania prawdziwości idei z ich zrozumiałością. Uznajmy, że nawet coś kompletnie niezrozumiałego przez nikogo może być "prawdziwe" w jakimś tam sensie (który Ty zapewne znasz, bo ja nie) |
Twierdzisz, że z faktu, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe wynika, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe? |
Nie, takiego wnioskowania nie sugeruję.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Ale w takim razie sprostuj, jak w kontekście Twojego stanowiska należałoby prawdziwość idei rozumieć.
Bo chcę dociec, kiedy owa idea - zgodnie z cytowana przez Ciebie klasyczną definicją - mogłaby być "zgodna z rzeczywistością".
Chciałbym abyśmy na razie nie mieszali do zagadnienia nauk eksperymentalnych. Te bowiem mieszają ze sobą dwa, już osobno bardzo skomplikowane, aspekty - rozumienia teorii i weryfikacji doświadczalnej, czyli przekładania teorii na doznania zmyslowe.
|
Czemu uważasz, że nauki eksperymentalna są szczególnie skomplikowanym przypadkiem? To jest bardzo ciekawa teza, biorąc pod uwagę, że większość ludzkiej działalności poznawczej odbywa się właśnie w ten sposób. |
Tak uważam, jako fizyk. Z bezpośredniego doświadczenia wiem, ile idei (skomplikowanych, trudnych do zrozumienia) trzeba dorzucić do odczuwanych wrażeń zmysłowych, aby powstały z tego jako tako jednoznaczne dane do dalszych wnioskowań w jako tako ścisłym trybie. Opracowanie danych pochodzących z pomiarów jest samo w sobie osobną dziedziną nauki, z własnym rozwojem, koncepcjami matematycznymi, metodologią. Jednocześnie, też jako fizyk, potrafię po kolei wskazać piętrzące się problemy przed każdym następnym etapem, w którym z tego, co dostaliśmy w eksperymencie, trzeba zrobić jako tako rozsądną koncepcję, czyli obudować w teorię.
Wszystko to razem do kupy wydaje mi się bardzo złożonym zagadnieniem.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
PS
Ale jeszcze po edycji mam jedno spostrzeżenie.
Nie wiem, na ile u Ciebie ten aspekt występuje, ale chyba u wielu ludzi ma to miejsce, częstym problemem z pojęciem prawdy jest to, że słowo "zgodność" zawartą w klasycznej definicji prawdy, niektórzy automatycznie traktują jako "pełna zgodność na jeden jedyny sposób". Wtedy wychodzi im "jedna prawda" absolutna, jako ta jedyna zgodna z rzeczywistością. Efektem dalszym byłaby konsekwencja, że nikt nie jest w stanie nic prawdziwego myśleć, komunikować, jeśli nie dysponuje absolutem - tą właśnie jedną jedyną prawdziwością. Taka absolutna prawdziwość to jednak nierealny w życiu ludzi przypadek, w którym zresztą owa prawda jest czymś niemożliwym do zakomunikowania, czy inaczej operowania nią przez ludzi. Wszak ludzie de facto operują na prawdach niepełnych, cząstkowych - czyli wedle owej koncepcji jedyności - "nieprawdach". Dopiero głębsze wniknięcie w to, że prawdziwość zyskuje sens praktyczny jedynie w mniej idealistycznej, czyli opartej zaakceptowania niepełnej wersji zgodności, gdy uznamy, że jest wiele prawd nawet o tym samym czymś, jednak różniących się stopniem (a nawet typem) owej "zgodności z rzeczywistością", słowo "prawda" staje się tym, czym rzeczywiście intuicyjnie w języku mamy, czym operujemy na co dzień w naszym porozumiewaniu się. |
Tutaj strasznie mieszasz. Z faktu, że nikt nie jest w stanie poznać całej rzeczywistości, nie znaczy, że to wszystko co odkrywamy cząstkowo o rzeczywistości nie jest prawdą. Prawdą jest wszystko to co jest zgodne z rzeczywistością, a nie tylko to co ją w pełni wyraża W związku z tym mówienie o jakichś niepełnych prawdach jest nonsensem. Prawda zawsze jest pełna, albo jest zgodność z rzeczywistością, albo nie. |
Takim arbitralnym (jak to podkolorowane) stwierdzeniem tylko sobie budujesz pretekst do zignorowania arbitralnie mojej myśli, pomimo że nie podjęłaś i nie zneutralizowałaś jej ostrza. Uważam, że używasz tu sformułowań, które są w istocie wypowiedzeniem sprzeczności, z powiedzeniem na koniec "ale to tak jest, że słuszne może być coś i zaprzeczenie cosia". Inaczej mówiąc, używasz słowa "pełność" w wyrażeniu "pełność prawdy" w sposób, który jest albo skrajnie niejasny, albo (na co nawet chyba bardziej bym stawiał) wręcz odwrotny do znaczenia, jakie standardowo pełność wyraża. Cząstkowe nie jest pełne! (...) |
Napisałam, że prawda musi być pełna na mocy samej definicji. Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością. Zgodność albo jest, albo nie ma. Nic nie może być częściowo prawdziwe na tej samej zasadzie jak nie można być trochę w ciąży. Od razu odpierając potencjalne zarzuty typu: "Przecież można sobie wyobrazić teorię, która jest częściowo prawdziwa, a częściowo błędna", to wówczas powiemy, że teoria jako całość jest fałszywa, natomiast jakieś jej elementy są prawdziwe.
Natomiast poznanie z definicji pełne być nie musi, możemy poznawać aspekty rzeczywistości. I z faktu, że poznajemy w sposób niepełny (a wiec nie odkrywamy prawdy o każdym jednym elemencie świata) nie wynika, że to co poznajemy nie jest prawdą, a więc że poznanie w ogóle nie jest możliwe.
Teraz zrozumiałeś, czy nadal za trudne? |
Dalej nie rozumiem. Dla mnie to jest tłumaczenie w stylu: jak "tak" jest takie samo jak "nie", bo mamy życzenie, aby "tak" uznawać za "nie". Albo jak "3" jest takie samo jak "5", bo mamy jakieś osobne, prywatne życzenie, aby "3" uznawać za "5". Ten poziom synkretyzmu rozumowań jest dla mnie jakoś niedostępny. Uznajmy to za jakąś formę mojego osobistego ograniczenia. |
Gdybyś rzeczywiście miał problem ze zrozumieniem czegoś tak fundamentalnego, to niewątpliwie świadczyłoby to o jakimś ograniczeniu intelektualnym po Twojej stronie, ale osobiście mam inną teorię. Ty nie chcesz się w ogóle z tym intelektualnie zmierzyć, bo boisz się, że wskutek tego posypie Ci się Twój światopogląd zbudowany na piasku (materii czysto myślowej). |
Rozumiem, że intuicja Ci podpowiada taka opinię. Ja mogę tylko jeszcze raz zadeklarować, że jak najbardziej próbuję się mierzyć intelektualnie z zagadnieniem prawdy, a w tym problemu jej cząstkowości, pełności. Wręcz napisałem o tym juz tony tekstów, poświęciłem myśleniu o tym tysiące godzin przemyśleń (kto nie wierzy, niech zajrzy na moje filozoficzne teksty, z których pewnie około połowy jest jakoś związane z zagadnieniem prawdy). Ale jeśli, pomimo tego, masz takie silne przekonanie, że się nie chcę z tym intelektualnie zmierzyć, to chyba są na to jakieś bardzo mocne powody w Twojej psychice, czyli zapwne żadne (dodatkowe) tony tekstu, czy opisy z mojej strony tego nie są w stanie naruszyć (bo uwzględnić te stare przecież byś już teraz mogła). To ja tu pasuję przed owym Twoim silnym przekonaniem w tej kwestii. |
I właściwie to co napisałeś zdradza, w czym jest problem, mianowicie - w metodzie. Ty zamiast rozumować, myślisz, myśląc, że nieustanne myślenie doprowadzi Cię do zrozumienia. Tymczasem ten Twój gadatliwy umysł właśnie Cię odciąga od rozumowania. Idziesz na ilość, a nie jakość. |
Może Twoje metody są jakoś lepsze. Trudno mi ocenić, bo ich nie znam, nie zostały mi przedstawione.
Ogólne Twoje odczucie, że mam "gadatliwy umysł" jest dla mnie na tyle niekonkretnym, nie dającym się jednoznacznie zinterpretować (choć czuję emocję negatywną, związaną z intencją deprecjonowania mojego stylu myslenia), że nie umiem podjąć tego jako dyskutowalnego zarzutu. Może i faktycznie - w jakimś tam znaczeniu - mój umysł jest "gadatliwy" (co by to nie miało znaczyć...). Poprzestańmy zatem, że w Twojej ocenie należy sklasyfikować mój umysł jakoś pejoratywnie. Nie pierwsza mnie tak oceniasz, więc z pokorą przyjmuję kolejną ocenę tego rodzaju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:21, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
T. Pelikan
| Cytat: | Tymczasem ten Twój gadatliwy umysł właśnie Cię odciąga od rozumowania. Idziesz na ilość, a nie jakość.
_________________ |
Chyba tak jest Michale. Kiedyś Pisałam do Ciebie, że w potoku słów ginie często u Ciebie myśl, którą chcesz przekazać.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:24, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:21, 02 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Poznanie nie jest konieczne dla obiektywnej prawdy. Jeśli mamy10 pudełek i kulka jest w 7ym, to zdanie kuka jest 2gim jest fałszywe a zdanie kulka jest w 7ym prawdziwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
