 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 12:31, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Przecież to jest proste zadanie na logikę, gdzie odpowiedź nie jest zależna od światopoglądu, ani nie zawiera żadnych sugestii. O czym Ty mówisz? 
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki
|
Tzn jaką konkretnie tezę wg Ciebie stawiam? |
Nie stawiasz tutaj tezy, lecz ustawiasz cały MODEL SPRAW, sugerując, iż da się jednoznacznie rozstrzygnąć relacje pomiędzy prawdziwością, a zrozumiałością w ramach prostego wynikania. Wynikanie - najczęściej rozumiane w schemacie implikacji - "domaga się definicyjnie", aby fałszywość była jednoznaczna jedynie gdy z prawdziwości poprzednika wyniknie fałszywość następnika implikacji (gdy z prawdy dochodzi się do fałszu). W tym przypadku jednak sprawa jest po prostu bardziej złożona, jest uzależnienie prawdziwości od zrozumiałości na innych - mniej jednoznacznych - zasadach (opisywałem je w poprzednich postach, więc nie chcę się tu powtarzać).
|
Że co? Ja do tej pory tylko jedną tezę w tym temacie postawiłam: "nie każda zrozumiała teoria jest prawdziwa". A gdzie Ty widzisz cały model sprawy?  |
Tak to widzę. I widzę to jako nieproste. Inaczej widzieć tego nie potrafię.
| towarzyski.pelikan napisał: | | No i tak jest, o czym pisałam, że o ile scjentyści są chętni, żeby powoływać się na teorie naukowe jako absolutną prawdę, to już naukowcy mają do nich stosunek bardziej pragmatyczny, zdając sobie sprawę z tego, najprawdopodobniej aktualna teoria prędzej czy później się zdezaktualizuje. Jednak z tego nie wynika, że każda teoria naukowa jest na 100% fałszywa, tak jak zdawałeś się utrzymywać. Pewności nie ma ani w jedną ani w drugą stronę. Jeśli masz taką pewność, to znaczy, że przypisujesz sobie Boską wszechwiedzę. |
Znowu wychodzi, że niemal odwrotnie odczytujesz moje słowa. Przecież, jeśli coś chciałbym tu przekazać, to właśnie to, że żadna teoria nie jest w 100% fałszywa!...
Choć nie jest też w 100% prawdziwa.
Cały czas chcę tu tę jedną ideę jakoś zasugerować, że prawdziwość w ogólności jest szerszą ideą, która nie da się bez wielkiego uszczerbku dla poprawności rozumowań, zredukować do "tak" vs "nie", "prawdziwy" vs "fałszywy". A Ty jakoś z moich tłumaczeń rozumiesz coś odwrotnego - że się np. twardo deklaruję po stronie fałszywości teorii.
Banjankri wyraził gdzieś tu dość słuszną myśl - powiązania prawdziwości z użytecznością (jak w koncepcji jamesowskiej pragmatycznej [link widoczny dla zalogowanych]).
Spróbuj może poczytać o tych ujęciach prawdziwości, w których umysł wstrzymuje się z rozstrzyganiem prawdziwy vs fałszywy w obliczu złożoności problemu (właśnie, jak m.in. ta jamesowska), spróbuj choć trochę sobie powizualizować konsekwencje wymuszania na umyśle binarnej deklaracji za czymś, w obliczu czy to danych, postawień zagadnienia, niepełnych, czy wątpliwych, a może zaczniesz odbierać to co piszę w pobliżu intencji piszącego.
Myślę, że realizm w koncepcjach prawdy, mógłby być zastępczo określany jako "skrajny intuicjonizm z silnym przyzwoleniem na niespójność i rozmycie" ujmowania prawd. Realizm opiera się na zadziwiająco silnej wierze, że chciejstwem da się pokonać nawet problem niewystarczająco konkretnego definiowania problemów.
Ale to się nie da. Jak ktoś nie wie, o co pyta, gdy formułuje pytanie, to nawet jak dostanie odpowie "tak" (a równie dobrze też "nie"), to będzie ona bezużyteczna, bo pytający i tak nie zinterpretuje jej jako informację, która jakąkolwiek wiedzę wnosi do sprawy.
Jeśli ktoś chce po prostu dostawać odpowiedzi, nie zastanawiając się nad tym, co właściwie one znaczą, to oczywiście może być usatysfakcjonowany tym, że je dostaje (gdy je dostaje). Nawet wielką satysfakcję można osiągać, mniemając, jak to się je ma. Problem w tym, że gdy informację później ma do czegokolwiek dalej UŻYĆ, praktycznie zastosować (stąd "pragmatyzm" w koncepcji). to to się robi ten probierz, czy miał coś wartościowego, czy klasyfikację co prawda dokonaną, ale dalej do niczego nie użyteczną.
Możesz oczywiście nie brać tego aspektu pod uwagę. Możesz uparcie odwracać wzrok mentalny od tej strony zagadnienia, a skupiać się na tym, jak to przecież jest proste, bo mamy coś albo prawdziwe, albo fałszywe, jak coś byłoby nawet wątpliwe, to się wtedy to sprawdza i już rzecz się wyjaśnia. Ale z mojej perspektywy to byłoby oszukiwanie się, ignorowanie sedna sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:41, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Przecież to jest proste zadanie na logikę, gdzie odpowiedź nie jest zależna od światopoglądu, ani nie zawiera żadnych sugestii. O czym Ty mówisz?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki
|
Tzn jaką konkretnie tezę wg Ciebie stawiam? |
Nie stawiasz tutaj tezy, lecz ustawiasz cały MODEL SPRAW, sugerując, iż da się jednoznacznie rozstrzygnąć relacje pomiędzy prawdziwością, a zrozumiałością w ramach prostego wynikania. Wynikanie - najczęściej rozumiane w schemacie implikacji - "domaga się definicyjnie", aby fałszywość była jednoznaczna jedynie gdy z prawdziwości poprzednika wyniknie fałszywość następnika implikacji (gdy z prawdy dochodzi się do fałszu). W tym przypadku jednak sprawa jest po prostu bardziej złożona, jest uzależnienie prawdziwości od zrozumiałości na innych - mniej jednoznacznych - zasadach (opisywałem je w poprzednich postach, więc nie chcę się tu powtarzać).
|
Że co? Ja do tej pory tylko jedną tezę w tym temacie postawiłam: "nie każda zrozumiała teoria jest prawdziwa". A gdzie Ty widzisz cały model sprawy? |
Tak to widzę. I widzę to jako nieproste. Inaczej widzieć tego nie potrafię. |
Nie potrafisz ocenić, czy wniosek wynika z przesłanek?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | No i tak jest, o czym pisałam, że o ile scjentyści są chętni, żeby powoływać się na teorie naukowe jako absolutną prawdę, to już naukowcy mają do nich stosunek bardziej pragmatyczny, zdając sobie sprawę z tego, najprawdopodobniej aktualna teoria prędzej czy później się zdezaktualizuje. Jednak z tego nie wynika, że każda teoria naukowa jest na 100% fałszywa, tak jak zdawałeś się utrzymywać. Pewności nie ma ani w jedną ani w drugą stronę. Jeśli masz taką pewność, to znaczy, że przypisujesz sobie Boską wszechwiedzę. |
Znowu wychodzi, że niemal odwrotnie odczytujesz moje słowa. Przecież, jeśli coś chciałbym tu przekazać, to właśnie to, że żadna teoria nie jest w 100% fałszywa!...
Choć nie jest też w 100% prawdziwa.
Cały czas chcę tu tę jedną ideę jakoś zasugerować, że prawdziwość w ogólności jest szerszą ideą, która nie da się bez wielkiego uszczerbku dla poprawności rozumowań, zredukować do "tak" vs "nie", "prawdziwy" vs "fałszywy". A Ty jakoś z moich tłumaczeń rozumiesz coś odwrotnego - że się np. twardo deklaruję po stronie fałszywości teorii.
|
To ja przypomnę co pisałeś parę postów wcześniej:
| MD napisał: | I z tego to wynika też, że ŻADNEJ teorii nie mamy prawa nazywać "prawdziwą" w tym ujęciu. Jeśli "prawdziwe" miałoby oznaczać "to ostateczne, jedyne", to ani jedna teoria, ani jedno stwierdzenie ludzkie nie spełnia tego warunku ostateczności.
|
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rzeczywistosc-czy-mysl-co-rozstrzyga-o-prawdzie,24235-75.html#760825
Zmieniłeś zdanie?
| Cytat: |
Myślę, że realizm w koncepcjach prawdy, mógłby być zastępczo określany jako "skrajny intuicjonizm z silnym przyzwoleniem na niespójność i rozmycie" ujmowania prawd. Realizm opiera się na zadziwiająco silnej wierze, że chciejstwem da się pokonać nawet problem niewystarczająco konkretnego definiowania problemów.
Ale to się nie da. Jak ktoś nie wie, o co pyta, gdy formułuje pytanie, to nawet jak dostanie odpowie "tak" (a równie dobrze też "nie"), to będzie ona bezużyteczna, bo pytający i tak nie zinterpretuje jej jako informację, która jakąkolwiek wiedzę wnosi do sprawy.
Jeśli ktoś chce po prostu dostawać odpowiedzi, nie zastanawiając się nad tym, co właściwie one znaczą, to oczywiście może być usatysfakcjonowany tym, że je dostaje (gdy je dostaje). Nawet wielką satysfakcję można osiągać, mniemając, jak to się je ma. Problem w tym, że gdy informację później ma do czegokolwiek dalej UŻYĆ, praktycznie zastosować (stąd "pragmatyzm" w koncepcji). to to się robi ten probierz, czy miał coś wartościowego, czy klasyfikację co prawda dokonaną, ale dalej do niczego nie użyteczną.
Możesz oczywiście nie brać tego aspektu pod uwagę. Możesz uparcie odwracać wzrok mentalny od tej strony zagadnienia, a skupiać się na tym, jak to przecież jest proste, bo mamy coś albo prawdziwe, albo fałszywe, jak coś byłoby nawet wątpliwe, to się wtedy to sprawdza i już rzecz się wyjaśnia. Ale z mojej perspektywy to byłoby oszukiwanie się, ignorowanie sedna sprawy. |
Ja myślę, że Twój problem z realizmem ma tę samą przyczynę, co Twój problem z logiką.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 13:42, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:48, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Przecież to jest proste zadanie na logikę, gdzie odpowiedź nie jest zależna od światopoglądu, ani nie zawiera żadnych sugestii. O czym Ty mówisz?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki
|
Tzn jaką konkretnie tezę wg Ciebie stawiam? |
Nie stawiasz tutaj tezy, lecz ustawiasz cały MODEL SPRAW, sugerując, iż da się jednoznacznie rozstrzygnąć relacje pomiędzy prawdziwością, a zrozumiałością w ramach prostego wynikania. Wynikanie - najczęściej rozumiane w schemacie implikacji - "domaga się definicyjnie", aby fałszywość była jednoznaczna jedynie gdy z prawdziwości poprzednika wyniknie fałszywość następnika implikacji (gdy z prawdy dochodzi się do fałszu). W tym przypadku jednak sprawa jest po prostu bardziej złożona, jest uzależnienie prawdziwości od zrozumiałości na innych - mniej jednoznacznych - zasadach (opisywałem je w poprzednich postach, więc nie chcę się tu powtarzać).
|
Że co? Ja do tej pory tylko jedną tezę w tym temacie postawiłam: "nie każda zrozumiała teoria jest prawdziwa". A gdzie Ty widzisz cały model sprawy? |
Tak to widzę. I widzę to jako nieproste. Inaczej widzieć tego nie potrafię. |
Nie potrafisz ocenić, czy wniosek wynika z przesłanek? |
W tym przypadku nie potrafię.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | No i tak jest, o czym pisałam, że o ile scjentyści są chętni, żeby powoływać się na teorie naukowe jako absolutną prawdę, to już naukowcy mają do nich stosunek bardziej pragmatyczny, zdając sobie sprawę z tego, najprawdopodobniej aktualna teoria prędzej czy później się zdezaktualizuje. Jednak z tego nie wynika, że każda teoria naukowa jest na 100% fałszywa, tak jak zdawałeś się utrzymywać. Pewności nie ma ani w jedną ani w drugą stronę. Jeśli masz taką pewność, to znaczy, że przypisujesz sobie Boską wszechwiedzę. |
Znowu wychodzi, że niemal odwrotnie odczytujesz moje słowa. Przecież, jeśli coś chciałbym tu przekazać, to właśnie to, że żadna teoria nie jest w 100% fałszywa!...
Choć nie jest też w 100% prawdziwa.
Cały czas chcę tu tę jedną ideę jakoś zasugerować, że prawdziwość w ogólności jest szerszą ideą, która nie da się bez wielkiego uszczerbku dla poprawności rozumowań, zredukować do "tak" vs "nie", "prawdziwy" vs "fałszywy". A Ty jakoś z moich tłumaczeń rozumiesz coś odwrotnego - że się np. twardo deklaruję po stronie fałszywości teorii.
|
To ja przypomnę co pisałeś parę postów wcześniej:
| MD napisał: | I z tego to wynika też, że ŻADNEJ teorii nie mamy prawa nazywać "prawdziwą" w tym ujęciu. Jeśli "prawdziwe" miałoby oznaczać "to ostateczne, jedyne", to ani jedna teoria, ani jedno stwierdzenie ludzkie nie spełnia tego warunku ostateczności.
|
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rzeczywistosc-czy-mysl-co-rozstrzyga-o-prawdzie,24235-75.html#760825
Zmieniłeś zdanie? |
Nie zmieniłem. Pisałem o KONKRETNYM UJĘCIU, a nie o swojej ostatecznej wizji spraw (patrz: podkolorowane w cytacie).
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Myślę, że realizm w koncepcjach prawdy, mógłby być zastępczo określany jako "skrajny intuicjonizm z silnym przyzwoleniem na niespójność i rozmycie" ujmowania prawd. Realizm opiera się na zadziwiająco silnej wierze, że chciejstwem da się pokonać nawet problem niewystarczająco konkretnego definiowania problemów.
Ale to się nie da. Jak ktoś nie wie, o co pyta, gdy formułuje pytanie, to nawet jak dostanie odpowie "tak" (a równie dobrze też "nie"), to będzie ona bezużyteczna, bo pytający i tak nie zinterpretuje jej jako informację, która jakąkolwiek wiedzę wnosi do sprawy.
Jeśli ktoś chce po prostu dostawać odpowiedzi, nie zastanawiając się nad tym, co właściwie one znaczą, to oczywiście może być usatysfakcjonowany tym, że je dostaje (gdy je dostaje). Nawet wielką satysfakcję można osiągać, mniemając, jak to się je ma. Problem w tym, że gdy informację później ma do czegokolwiek dalej UŻYĆ, praktycznie zastosować (stąd "pragmatyzm" w koncepcji). to to się robi ten probierz, czy miał coś wartościowego, czy klasyfikację co prawda dokonaną, ale dalej do niczego nie użyteczną.
Możesz oczywiście nie brać tego aspektu pod uwagę. Możesz uparcie odwracać wzrok mentalny od tej strony zagadnienia, a skupiać się na tym, jak to przecież jest proste, bo mamy coś albo prawdziwe, albo fałszywe, jak coś byłoby nawet wątpliwe, to się wtedy to sprawdza i już rzecz się wyjaśnia. Ale z mojej perspektywy to byłoby oszukiwanie się, ignorowanie sedna sprawy. |
Ja myślę, że Twój problem z realizmem ma tę samą przyczynę, co Twój problem z logiką. |
Ja nie mam z realizmem "problemu". Zwyczajnie dawno zaliczyłem go do puli przekonań naiwnych. Sprawa jest rozstrzygnięta.
A tak swoją drogą, to mam wrażenie, że próbujesz wywierać na mnie tu jakąś formę presji. I to mi się jawi jako dziwne. Czego Ty właściwie tu chcesz ode mnie?
- Mam Ci przyznać rację wbrew sobie, coś innego niż uważam?...
Te sugestie, jak ta ja "mam problem", czyli że może tu jakiś kiepski jestem, nie radzę sobie... co właściwie one mają do rozważanych zagadnień wnieść?...
Mam się ugiąć pod Twoimi sugestiami nielogiczności i mania problemów i zadeklarować jakąś uległość wobec Ciebie?...
Może mam sobie pomyśleć: oj, ten Pelikan tak mnie nisko ocenił, muszę się poprawić, to mu teraz przyznam we wszystkim rację, niezależnie od tego, co tam w głębi sobie myślę?...
Czy to o to Ci chodzi?...
Bo jeśli nie, to po co właściwie są te sugestie, te podchody z "nielogicznością" i "problemami" Michała?...
Czemu to miałoby służyć?...
Jest w tym jakiś cel?...
Czy celem jest jakieś "takie ogólne" wykazanie sobie (i innym) "ten Michał taki niekompetentny jest, to ja lepiej wychodzę na jego tle, to ja rządzę, to tak w ogóle wygrywam i fajnie jest...". Chodzi o jakiś rodzaj osobistej satysfakcji?...
Bo naprawdę nie wiem, czemu mają służyć owe naciski na to, abym wbrew temu co pisałem o sobie, jednak koniecznie przyznał coś, do czego się nie poczuwam.
Możesz mi zdradzić cel tej Twojej presji?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:49, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnick
Dołączył: 11 Paź 2022
Posty: 443
Przeczytał: 32 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:51, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | wodnick napisał: | | Można też mówić, że zanim pojawili się ludzie Ziemia istniała i zgodnie z prawdą snuć opowieści o tamtych czasach. |
Ależ można snuć o wszystkim. Nawet mrówki mogą snuć. Myślę jednak, że nie są do tego zdolne.
Chociaż kto wie. |
Mrówki? A jak naukowiec wykopie z ziemi kamienie, które wyglądają jak kości dinozaura i widzi na nich ślady zębów drapieżnika to tam pomiędzy drapieżnikiem i ofiarą musiało dojść do jakiejś strasznej prawdy z punktu widzenia ofiary bez obecności człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:27, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wodnick napisał: | | Semele napisał: | | wodnick napisał: | | Można też mówić, że zanim pojawili się ludzie Ziemia istniała i zgodnie z prawdą snuć opowieści o tamtych czasach. |
Ależ można snuć o wszystkim. Nawet mrówki mogą snuć. Myślę jednak, że nie są do tego zdolne.
Chociaż kto wie. |
Mrówki? A jak naukowiec wykopie z ziemi kamienie, które wyglądają jak kości dinozaura i widzi na nich ślady zębów drapieżnika to tam pomiędzy drapieżnikiem i ofiarą musiało dojść do jakiejś strasznej prawdy z punktu widzenia ofiary bez obecności człowieka. |
Ok. Przekonuje mnie to. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:39, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Przecież to jest proste zadanie na logikę, gdzie odpowiedź nie jest zależna od światopoglądu, ani nie zawiera żadnych sugestii. O czym Ty mówisz?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki
|
Tzn jaką konkretnie tezę wg Ciebie stawiam? |
Nie stawiasz tutaj tezy, lecz ustawiasz cały MODEL SPRAW, sugerując, iż da się jednoznacznie rozstrzygnąć relacje pomiędzy prawdziwością, a zrozumiałością w ramach prostego wynikania. Wynikanie - najczęściej rozumiane w schemacie implikacji - "domaga się definicyjnie", aby fałszywość była jednoznaczna jedynie gdy z prawdziwości poprzednika wyniknie fałszywość następnika implikacji (gdy z prawdy dochodzi się do fałszu). W tym przypadku jednak sprawa jest po prostu bardziej złożona, jest uzależnienie prawdziwości od zrozumiałości na innych - mniej jednoznacznych - zasadach (opisywałem je w poprzednich postach, więc nie chcę się tu powtarzać).
|
Że co? Ja do tej pory tylko jedną tezę w tym temacie postawiłam: "nie każda zrozumiała teoria jest prawdziwa". A gdzie Ty widzisz cały model sprawy? |
Tak to widzę. I widzę to jako nieproste. Inaczej widzieć tego nie potrafię. |
Nie potrafisz ocenić, czy wniosek wynika z przesłanek? |
W tym przypadku nie potrafię. |
Na czym polega trudność w tym przypadku?
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | No i tak jest, o czym pisałam, że o ile scjentyści są chętni, żeby powoływać się na teorie naukowe jako absolutną prawdę, to już naukowcy mają do nich stosunek bardziej pragmatyczny, zdając sobie sprawę z tego, najprawdopodobniej aktualna teoria prędzej czy później się zdezaktualizuje. Jednak z tego nie wynika, że każda teoria naukowa jest na 100% fałszywa, tak jak zdawałeś się utrzymywać. Pewności nie ma ani w jedną ani w drugą stronę. Jeśli masz taką pewność, to znaczy, że przypisujesz sobie Boską wszechwiedzę. |
Znowu wychodzi, że niemal odwrotnie odczytujesz moje słowa. Przecież, jeśli coś chciałbym tu przekazać, to właśnie to, że żadna teoria nie jest w 100% fałszywa!...
Choć nie jest też w 100% prawdziwa.
Cały czas chcę tu tę jedną ideę jakoś zasugerować, że prawdziwość w ogólności jest szerszą ideą, która nie da się bez wielkiego uszczerbku dla poprawności rozumowań, zredukować do "tak" vs "nie", "prawdziwy" vs "fałszywy". A Ty jakoś z moich tłumaczeń rozumiesz coś odwrotnego - że się np. twardo deklaruję po stronie fałszywości teorii.
|
To ja przypomnę co pisałeś parę postów wcześniej:
| MD napisał: | I z tego to wynika też, że ŻADNEJ teorii nie mamy prawa nazywać "prawdziwą" w tym ujęciu. Jeśli "prawdziwe" miałoby oznaczać "to ostateczne, jedyne", to ani jedna teoria, ani jedno stwierdzenie ludzkie nie spełnia tego warunku ostateczności.
|
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rzeczywistosc-czy-mysl-co-rozstrzyga-o-prawdzie,24235-75.html#760825
Zmieniłeś zdanie? |
Nie zmieniłem. Pisałem o KONKRETNYM UJĘCIU, a nie o swojej ostatecznej wizji spraw (patrz: podkolorowane w cytacie). |
A ja się pytam, skąd to wiesz: Jeśli "prawdziwe" miałoby oznaczać "to ostateczne, jedyne", to ani jedna teoria, ani jedno stwierdzenie ludzkie nie spełnia tego warunku ostateczności.?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Myślę, że realizm w koncepcjach prawdy, mógłby być zastępczo określany jako "skrajny intuicjonizm z silnym przyzwoleniem na niespójność i rozmycie" ujmowania prawd. Realizm opiera się na zadziwiająco silnej wierze, że chciejstwem da się pokonać nawet problem niewystarczająco konkretnego definiowania problemów.
Ale to się nie da. Jak ktoś nie wie, o co pyta, gdy formułuje pytanie, to nawet jak dostanie odpowie "tak" (a równie dobrze też "nie"), to będzie ona bezużyteczna, bo pytający i tak nie zinterpretuje jej jako informację, która jakąkolwiek wiedzę wnosi do sprawy.
Jeśli ktoś chce po prostu dostawać odpowiedzi, nie zastanawiając się nad tym, co właściwie one znaczą, to oczywiście może być usatysfakcjonowany tym, że je dostaje (gdy je dostaje). Nawet wielką satysfakcję można osiągać, mniemając, jak to się je ma. Problem w tym, że gdy informację później ma do czegokolwiek dalej UŻYĆ, praktycznie zastosować (stąd "pragmatyzm" w koncepcji). to to się robi ten probierz, czy miał coś wartościowego, czy klasyfikację co prawda dokonaną, ale dalej do niczego nie użyteczną.
Możesz oczywiście nie brać tego aspektu pod uwagę. Możesz uparcie odwracać wzrok mentalny od tej strony zagadnienia, a skupiać się na tym, jak to przecież jest proste, bo mamy coś albo prawdziwe, albo fałszywe, jak coś byłoby nawet wątpliwe, to się wtedy to sprawdza i już rzecz się wyjaśnia. Ale z mojej perspektywy to byłoby oszukiwanie się, ignorowanie sedna sprawy. |
Ja myślę, że Twój problem z realizmem ma tę samą przyczynę, co Twój problem z logiką. |
Ja nie mam z realizmem "problemu". Zwyczajnie dawno zaliczyłem go do puli przekonań naiwnych. Sprawa jest rozstrzygnięta.
A tak swoją drogą, to mam wrażenie, że próbujesz wywierać na mnie tu jakąś formę presji. I to mi się jawi jako dziwne. Czego Ty właściwie tu chcesz ode mnie?
- Mam Ci przyznać rację wbrew sobie, coś innego niż uważam?...
Te sugestie, jak ta ja "mam problem", czyli że może tu jakiś kiepski jestem, nie radzę sobie... co właściwie one mają do rozważanych zagadnień wnieść?...
Mam się ugiąć pod Twoimi sugestiami nielogiczności i mania problemów i zadeklarować jakąś uległość wobec Ciebie?...
Może mam sobie pomyśleć: oj, ten Pelikan tak mnie nisko ocenił, muszę się poprawić, to mu teraz przyznam we wszystkim rację, niezależnie od tego, co tam w głębi sobie myślę?...
Czy to o to Ci chodzi?...
Bo jeśli nie, to po co właściwie są te sugestie, te podchody z "nielogicznością" i "problemami" Michała?...
Czemu to miałoby służyć?...
Jest w tym jakiś cel?...
Czy celem jest jakieś "takie ogólne" wykazanie sobie (i innym) "ten Michał taki niekompetentny jest, to ja lepiej wychodzę na jego tle, to ja rządzę, to tak w ogóle wygrywam i fajnie jest...". Chodzi o jakiś rodzaj osobistej satysfakcji?...
Bo naprawdę nie wiem, czemu mają służyć owe naciski na to, abym wbrew temu co pisałem o sobie, jednak koniecznie przyznał coś, do czego się nie poczuwam.
Możesz mi zdradzić cel tej Twojej presji?... |
Jeżeli namawianie Cię do używania rozumu nazywasz presją to tak, mam taki cel. Ale w przeciwieństwie do tego co mi imputujesz, nie mam wobec Ciebie wrogich intencji. Wręcz przeciwnie, uważam, że bardzo dużo na tym tracisz, że używania rozumu odmawiasz. I od razu dookreślę, że nie twierdzę, że w ogóle rozumu nie używasz, problem w tym, że używasz go wybiórczo, instrumentalnie, tam gdzie Ci to pasuje, a tam gdzie widzisz zagrożenie, tam zamieniasz się w beton i nagle "nie potrafisz" wyciągnąć wniosku z przesłanek. Przez to dyskusje z Tobą często spalają na panewce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:10, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Przecież to jest proste zadanie na logikę, gdzie odpowiedź nie jest zależna od światopoglądu, ani nie zawiera żadnych sugestii. O czym Ty mówisz?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki
|
Tzn jaką konkretnie tezę wg Ciebie stawiam? |
Nie stawiasz tutaj tezy, lecz ustawiasz cały MODEL SPRAW, sugerując, iż da się jednoznacznie rozstrzygnąć relacje pomiędzy prawdziwością, a zrozumiałością w ramach prostego wynikania. Wynikanie - najczęściej rozumiane w schemacie implikacji - "domaga się definicyjnie", aby fałszywość była jednoznaczna jedynie gdy z prawdziwości poprzednika wyniknie fałszywość następnika implikacji (gdy z prawdy dochodzi się do fałszu). W tym przypadku jednak sprawa jest po prostu bardziej złożona, jest uzależnienie prawdziwości od zrozumiałości na innych - mniej jednoznacznych - zasadach (opisywałem je w poprzednich postach, więc nie chcę się tu powtarzać).
|
Że co? Ja do tej pory tylko jedną tezę w tym temacie postawiłam: "nie każda zrozumiała teoria jest prawdziwa". A gdzie Ty widzisz cały model sprawy? |
Tak to widzę. I widzę to jako nieproste. Inaczej widzieć tego nie potrafię. |
Nie potrafisz ocenić, czy wniosek wynika z przesłanek? |
W tym przypadku nie potrafię. |
Na czym polega trudność w tym przypadku? |
Tłumaczyłem już wcześniej. Jeśli nie udało mi się jakoś być tu przekonującym wystarczająco, to nie mam nowego pomysłu, jak to wyjaśnić.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | No i tak jest, o czym pisałam, że o ile scjentyści są chętni, żeby powoływać się na teorie naukowe jako absolutną prawdę, to już naukowcy mają do nich stosunek bardziej pragmatyczny, zdając sobie sprawę z tego, najprawdopodobniej aktualna teoria prędzej czy później się zdezaktualizuje. Jednak z tego nie wynika, że każda teoria naukowa jest na 100% fałszywa, tak jak zdawałeś się utrzymywać. Pewności nie ma ani w jedną ani w drugą stronę. Jeśli masz taką pewność, to znaczy, że przypisujesz sobie Boską wszechwiedzę. |
Znowu wychodzi, że niemal odwrotnie odczytujesz moje słowa. Przecież, jeśli coś chciałbym tu przekazać, to właśnie to, że żadna teoria nie jest w 100% fałszywa!...
Choć nie jest też w 100% prawdziwa.
Cały czas chcę tu tę jedną ideę jakoś zasugerować, że prawdziwość w ogólności jest szerszą ideą, która nie da się bez wielkiego uszczerbku dla poprawności rozumowań, zredukować do "tak" vs "nie", "prawdziwy" vs "fałszywy". A Ty jakoś z moich tłumaczeń rozumiesz coś odwrotnego - że się np. twardo deklaruję po stronie fałszywości teorii.
|
To ja przypomnę co pisałeś parę postów wcześniej:
| MD napisał: | I z tego to wynika też, że ŻADNEJ teorii nie mamy prawa nazywać "prawdziwą" w tym ujęciu. Jeśli "prawdziwe" miałoby oznaczać "to ostateczne, jedyne", to ani jedna teoria, ani jedno stwierdzenie ludzkie nie spełnia tego warunku ostateczności.
|
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rzeczywistosc-czy-mysl-co-rozstrzyga-o-prawdzie,24235-75.html#760825
Zmieniłeś zdanie? |
Nie zmieniłem. Pisałem o KONKRETNYM UJĘCIU, a nie o swojej ostatecznej wizji spraw (patrz: podkolorowane w cytacie). |
A ja się pytam, skąd to wiesz: Jeśli "prawdziwe" miałoby oznaczać "to ostateczne, jedyne", to ani jedna teoria, ani jedno stwierdzenie ludzkie nie spełnia tego warunku ostateczności.? |
Ze zrozumienia powyższego sformułowania to mi wynika. Inaczej tego nie byłbym w stanie rozumieć.
Rozumienie jest WEWNĘTRZNĄ FUNKCJĄ POSTRZEGANIA - formą już osobistego osądu, czymś odbywającym się prywatnie w samym umyśle. Nie umiem Ci przekazać jak to działa, bo mamy do czynienia z subiektywnym etapem komunikacji, nie intersubiektywnym, nie współdzielonym.
Możesz ewentualnie Ty sama (jeśli zechcesz, jeśli Ci się uda) spróbować spojrzeć na sprawy jakoś inaczej, niż to robiłaś do tej pory, próbując DOSTRZEC COŚ INNEGO, WCZEŚNIEJ PRZEOCZONEGO (może takie coś jest), a co w Twoim osądzie mogłoby być tą łączącą nas nicią. Ale to nie jest deterministyczna, czy algorytmiczna operacja. To jest coś, co może się uda, a może nie. O ile miałabyś na to ochotę, aby w ogóle tego spróbować...
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeżeli namawianie Cię do używania rozumu nazywasz presją to tak, mam taki cel. Ale w przeciwieństwie do tego co mi imputujesz, nie mam wobec Ciebie wrogich intencji. Wręcz przeciwnie, uważam, że bardzo dużo na tym tracisz, że używania rozumu odmawiasz. I od razu dookreślę, że nie twierdzę, że w ogóle rozumu nie używasz, problem w tym, że używasz go wybiórczo, instrumentalnie, tam gdzie Ci to pasuje, a tam gdzie widzisz zagrożenie, tam zamieniasz się w beton i nagle "nie potrafisz" wyciągnąć wniosku z przesłanek. Przez to dyskusje z Tobą często spalają na panewce. |
Nie zarzucam Ci wrogości wobec mnie, tylko rodzaj niedogadania się Twojego sama ze sobą - nie rozliczenia się, o co właściwie Ci chodzi?
Dla ułatwienia tego rozliczenia podam Ci potencjalne moje reakcje na Twoją presję, którą tu określiłaś "namawianiem do używania rozumu" (czym automatycznie sugerujesz, iż "rozum" jest wyłącznie po Twojej stronie, a to ja mam się dostosować...).
Oto mogę starać się spełnić Twoje życzenie. Tylko co nim jest?...
- Mam Ci nie robić przykrości swoim opieraniem się, czyli przyznać Ci rację wbrew sobie?...
W moim odbiorze byłaby tu potencjalnie reakcja w stylu: no dobra, napiszę jej, że się z nią zgadzam, mimo że kompletnie nie rozumiem, na jakiej zasadzie ona mogłaby mieć rację. Ale jej napiszę, to ją uspokoi, a ode mnie się odczepi... No to piszę wtedy "Pelikanie, to ty masz rację..." (w jakiś nieznany mi sposób, bo nie widzę najmniejszych szans jak to podejście może się trzymać jakiejkolwiek kupy)
Chcesz tego ode mnie?...
Nieszczere przyznanie Ci racji, jest Twoją intencją?
A jeśli nie, to czemu nie przyjmujesz tego, co piszę szczerze?...
Bo ja nie widzę w umyśle ŚCIEŻEK ROZUMOWYCH, które by prowadziły w stronę, którą Ty sugerujesz. Może tu jestem ułomny (jakbyś miała problem z uporaniem się emocją, że to może ja mam rację, a nie Ty, to proponuję, abyś sobie tę opcję uznała - że to ja jestem intelektualnie ułomny), może coś kluczowego nie zostało tu wyjaśnione, może jeszcze coś tam stoi w poprzek naszego porozumienia, ale fakt pozostaje faktem - W POCZUCIU SZCZEROŚCI, UCZCIWOŚCI nie widzę, jak to mogłoby być wszystko po Twojemu. Po prostu mój "wzrok osądu idei" tego nie dostrzega. I to Ci tu piszę. Mam Cię oszukiwać, że jest inaczej?
Mam ulec Twojej presji i dać Ci to kłamstwo?
- Jeśli naprawdę bez tego kłamstwa z mojej strony nie przeżyjesz, to może wynegocjujemy jakąś jego formę, która zadowoli obie strony.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:11, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:33, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Przecież to jest proste zadanie na logikę, gdzie odpowiedź nie jest zależna od światopoglądu, ani nie zawiera żadnych sugestii. O czym Ty mówisz?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Sprzeciwiam się zatem (zbyt) upraszczającemu stawianiu sprawy przez Ciebie, które to postawienie (o ile je dobrze zrozumiałem) miałoby jakoś zero-jedynkowo wiązać zrozumienie z prawdziwością, pomijając złożoność całej układanki
|
Tzn jaką konkretnie tezę wg Ciebie stawiam? |
Nie stawiasz tutaj tezy, lecz ustawiasz cały MODEL SPRAW, sugerując, iż da się jednoznacznie rozstrzygnąć relacje pomiędzy prawdziwością, a zrozumiałością w ramach prostego wynikania. Wynikanie - najczęściej rozumiane w schemacie implikacji - "domaga się definicyjnie", aby fałszywość była jednoznaczna jedynie gdy z prawdziwości poprzednika wyniknie fałszywość następnika implikacji (gdy z prawdy dochodzi się do fałszu). W tym przypadku jednak sprawa jest po prostu bardziej złożona, jest uzależnienie prawdziwości od zrozumiałości na innych - mniej jednoznacznych - zasadach (opisywałem je w poprzednich postach, więc nie chcę się tu powtarzać).
|
Że co? Ja do tej pory tylko jedną tezę w tym temacie postawiłam: "nie każda zrozumiała teoria jest prawdziwa". A gdzie Ty widzisz cały model sprawy? |
Tak to widzę. I widzę to jako nieproste. Inaczej widzieć tego nie potrafię. |
Nie potrafisz ocenić, czy wniosek wynika z przesłanek? |
W tym przypadku nie potrafię. |
Na czym polega trudność w tym przypadku? |
Tłumaczyłem już wcześniej. Jeśli nie udało mi się jakoś być tu przekonującym wystarczająco, to nie mam nowego pomysłu, jak to wyjaśnić. |
Odniosłam się do Twojego tłumaczenia, a Ty nie odpowiedziałeś na moje pytania, w których próbuję zrozumieć Twoje tłumaczenie:
| Cytat: | | MD napisał: | To po prostu przyjmij do wiadomości, że w takich warunkach, pod presją takiego postawienia spraw, nie chcę się deklarować. Wolno mi tak czuć, wolno mi tego nie chcieć.
Posiadam coś w rodzaju "intelektualnego sumienia", które mi nieraz sygnalizuje, że jak się zadeklaruję w jakiejś sprawie zbyt jednoznacznie, to powstanie z tego jakiś rodzaj wadliwego poinformowania o moim stanowisku, czyli coś, co ja traktuję jako oszustwo, postawę niegodną, wadliwą. Nawet jeśli w Twoim sumieniu, systemie odniesień i rozumienia nie ma tej klasyfikacji wadliwości i oszukańczego charakteru, to u mnie coś takiego występuje. Więc nie chcę tu odpowiadać Ci ani na "tak", ani na "nie.
Dodam, że podobne sytuacje, gdy odpowiedź zarówno na tak, jak i na nie będzie przynajmniej kontrowersyjna, wadliwa z jakiegoś powodu zdarzają się od niepamiętnych czasów. Jedna z takich sytuacji jest nawet opisana w Biblii, gdy faryzeusze pytali Jezusa, (na zasadzie postawienia spraw: "tak" czy "nie"), czy należy płacić podatki cezarowi. I Jezus też nie odpowiedział wprost się deklarując tak vs nie, tylko rozbił konstrukcję z zaszytą w niej wadliwą dodatkową sugestią, poprzez zwrócenie uwagi na nadrzędny, duchowy aspekt sprawy. Innym, jako tako sztandarowym przykładem jest zadawanie pytania komuś, czy już przestał bić swoją żonę, a znowu odpowiedź miałaby tu być tylko "tak" albo "nie".
Ja dostrzegam w postawieniu przez Ciebie pytania w taki, a nie inny sposób właśnie pewne nadmiarowe sugestie, skrywane postawienie spraw w modelu, którego sam nie akceptuję. I nie zamierzam w takie ustawienie mnie względem tego zagadnienia w ogóle wchodzić. Odmawiam tu odpowiedzi |
Przecież to jest proste zadanie na logikę, gdzie odpowiedź nie jest zależna od światopoglądu, ani nie zawiera żadnych sugestii. O czym Ty mówisz?
|
[/quote]
Więc zapytam jeszcze raz. Możesz konkretnie wskazać jakie nadmiarowe sugestie, skrywane ostawienie spraw etc. dostrzegasz w tym pytaniu?:
Jeżeli prawdą jest, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe, to prawdą jest, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | No i tak jest, o czym pisałam, że o ile scjentyści są chętni, żeby powoływać się na teorie naukowe jako absolutną prawdę, to już naukowcy mają do nich stosunek bardziej pragmatyczny, zdając sobie sprawę z tego, najprawdopodobniej aktualna teoria prędzej czy później się zdezaktualizuje. Jednak z tego nie wynika, że każda teoria naukowa jest na 100% fałszywa, tak jak zdawałeś się utrzymywać. Pewności nie ma ani w jedną ani w drugą stronę. Jeśli masz taką pewność, to znaczy, że przypisujesz sobie Boską wszechwiedzę. |
Znowu wychodzi, że niemal odwrotnie odczytujesz moje słowa. Przecież, jeśli coś chciałbym tu przekazać, to właśnie to, że żadna teoria nie jest w 100% fałszywa!...
Choć nie jest też w 100% prawdziwa.
Cały czas chcę tu tę jedną ideę jakoś zasugerować, że prawdziwość w ogólności jest szerszą ideą, która nie da się bez wielkiego uszczerbku dla poprawności rozumowań, zredukować do "tak" vs "nie", "prawdziwy" vs "fałszywy". A Ty jakoś z moich tłumaczeń rozumiesz coś odwrotnego - że się np. twardo deklaruję po stronie fałszywości teorii.
|
To ja przypomnę co pisałeś parę postów wcześniej:
| MD napisał: | I z tego to wynika też, że ŻADNEJ teorii nie mamy prawa nazywać "prawdziwą" w tym ujęciu. Jeśli "prawdziwe" miałoby oznaczać "to ostateczne, jedyne", to ani jedna teoria, ani jedno stwierdzenie ludzkie nie spełnia tego warunku ostateczności.
|
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rzeczywistosc-czy-mysl-co-rozstrzyga-o-prawdzie,24235-75.html#760825
Zmieniłeś zdanie? |
Nie zmieniłem. Pisałem o KONKRETNYM UJĘCIU, a nie o swojej ostatecznej wizji spraw (patrz: podkolorowane w cytacie). |
A ja się pytam, skąd to wiesz: Jeśli "prawdziwe" miałoby oznaczać "to ostateczne, jedyne", to ani jedna teoria, ani jedno stwierdzenie ludzkie nie spełnia tego warunku ostateczności.? |
Ze zrozumienia powyższego sformułowania to mi wynika. Inaczej tego nie byłbym w stanie rozumieć.
|
Możesz wytłumaczyć to wynikanie?
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Jeżeli namawianie Cię do używania rozumu nazywasz presją to tak, mam taki cel. Ale w przeciwieństwie do tego co mi imputujesz, nie mam wobec Ciebie wrogich intencji. Wręcz przeciwnie, uważam, że bardzo dużo na tym tracisz, że używania rozumu odmawiasz. I od razu dookreślę, że nie twierdzę, że w ogóle rozumu nie używasz, problem w tym, że używasz go wybiórczo, instrumentalnie, tam gdzie Ci to pasuje, a tam gdzie widzisz zagrożenie, tam zamieniasz się w beton i nagle "nie potrafisz" wyciągnąć wniosku z przesłanek. Przez to dyskusje z Tobą często spalają na panewce. |
Nie zarzucam Ci wrogości wobec mnie, tylko rodzaj niedogadania się Twojego sama ze sobą - nie rozliczenia się, o co właściwie Ci chodzi?
Dla ułatwienia tego rozliczenia podam Ci potencjalne moje reakcje na Twoją presję, którą tu określiłaś "namawianiem do używania rozumu" (czym automatycznie sugerujesz, iż "rozum" jest wyłącznie po Twojej stronie, a to ja mam się dostosować...).
Oto mogę starać się spełnić Twoje życzenie. Tylko co nim jest?...
- Mam Ci nie robić przykrości swoim opieraniem się, czyli przyznać Ci rację wbrew sobie?...
W moim odbiorze byłaby tu potencjalnie reakcja w stylu: no dobra, napiszę jej, że się z nią zgadzam, mimo że kompletnie nie rozumiem, na jakiej zasadzie ona mogłaby mieć rację. Ale jej napiszę, to ją uspokoi, a ode mnie się odczepi... No to piszę wtedy "Pelikanie, to ty masz rację..." (w jakiś nieznany mi sposób, bo nie widzę najmniejszych szans jak to podejście może się trzymać jakiejkolwiek kupy)
Chcesz tego ode mnie?...
Nieszczere przyznanie Ci racji, jest Twoją intencją?
A jeśli nie, to czemu nie przyjmujesz tego, co piszę szczerze?...
Bo ja nie widzę w umyśle ŚCIEŻEK ROZUMOWYCH, które by prowadziły w stronę, którą Ty sugerujesz. Może tu jestem ułomny (jakbyś miała problem z uporaniem się emocją, że to może ja mam rację, a nie Ty, to proponuję, abyś sobie tę opcję uznała - że to ja jestem intelektualnie ułomny), może coś kluczowego nie zostało tu wyjaśnione, może jeszcze coś tam stoi w poprzek naszego porozumienia, ale fakt pozostaje faktem - W POCZUCIU SZCZEROŚCI, UCZCIWOŚCI nie widzę, jak to mogłoby być wszystko po Twojemu. Po prostu mój "wzrok osądu idei" tego nie dostrzega. I to Ci tu piszę. Mam Cię oszukiwać, że jest inaczej?
Mam ulec Twojej presji i dać Ci to kłamstwo?
- Jeśli naprawdę bez tego kłamstwa z mojej strony nie przeżyjesz, to może wynegocjujemy jakąś jego formę, która zadowoli obie strony. |
Gdybym uważała Cię za osobę, która nie jest zdolna do konsekwentnego stosowania podejścia rozumowego, to takiej presji bym na Tobie nie wywierała. Popycham Cię ku samodoskonaleniu, bo widzę w Tobie duży potencjał, który aktualnie się marnuje. Nie łudzę się przy tym, że od razu załapiesz, ale wierzę, że kropla drąży skałę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:30, 05 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Więc zapytam jeszcze raz. Możesz konkretnie wskazać jakie nadmiarowe sugestie, skrywane ostawienie spraw etc. dostrzegasz w tym pytaniu?:
Jeżeli prawdą jest, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe, to prawdą jest, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe?
|
To może tak.
W ogóle mam problem z ustaleniem sensu (a także prawdziwości poprzednika): prawdą jest, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe.
Ja nie wiem, jaką to sformułowanie ma wartość logiczną. Bo ono zależy bardzo mocno od definicji prawdziwości, zaś zrozumiałość jest kolejnym niejasnym elementem tej układanki. Nie wiem, czy to jest prawdą, czy nie jest, nie umiem dalej z tego wnioskować, bo w ogóle nie wiem, co sądzę o słuszności tego zdania.
Zrozumiałość jest pewnym spektrum stanów świadomości.
Prawdziwość w moim rozumieniu jest też właściwie pewnym spektrum - narastającej w człowieku świadomości, która pokonując coraz to nowe etapy rozwoju poznawczego, buduje coraz lepsze rozeznanie w rzeczywistości i jej związku z osobą. Zrozumiałość zatem nigdy nie jest pełna - ona zależy od kryterium, od którego momentu można ją uznać za wystarczającą do jakiegoś tam celu. Z prawdziwością jest trochę podobnie - że też jej zero-jedynkowe rozumienie jest w istocie uproszczeniem, które ma pewien sens, gdy ustalone są kryteria, gdy panuje konsensus, w kwestii jak traktujemy rzeczywistość, wtedy znamy jej granice.
Związek pomiędzy zrozumiałością a prawdziwością jest wg mnie zatem silny, ale nawet nie wiem, czy "wszystko" co jest zrozumiałe, miałoby być prawdziwe, czy nie. Po prostu nie wiem, co na to odpowiedzieć w ogólnym przypadku. Właściwie to nawet nie bardzo wiem, czy da się jednoznacznie wyłonić idee "wszystko co jest zrozumiałe", bo już pierwszym pytaniem tu byłoby; DLA KOGO jest zrozumiałe? (czyli co robić z tezą, która jednemu zrozumiała się wydaje, a dla innego jest niejasna)
Prosty w sformułowaniu, a jednocześnie trudny w interpretacji przykład: zrozumienie jakiegoś fałszu. Jeśli rozumiem, co jest fałszem, to to co wtedy rozumiem - z definicji jest fałszywe, a nie prawdziwe. Ale mogę też rozumieć coś prawdziwego. Więc jak to mam dopasować do Twojego pytania?...
Sorry, nie wiem. 
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Jeżeli namawianie Cię do używania rozumu nazywasz presją to tak, mam taki cel. Ale w przeciwieństwie do tego co mi imputujesz, nie mam wobec Ciebie wrogich intencji. Wręcz przeciwnie, uważam, że bardzo dużo na tym tracisz, że używania rozumu odmawiasz. I od razu dookreślę, że nie twierdzę, że w ogóle rozumu nie używasz, problem w tym, że używasz go wybiórczo, instrumentalnie, tam gdzie Ci to pasuje, a tam gdzie widzisz zagrożenie, tam zamieniasz się w beton i nagle "nie potrafisz" wyciągnąć wniosku z przesłanek. Przez to dyskusje z Tobą często spalają na panewce. |
Nie zarzucam Ci wrogości wobec mnie, tylko rodzaj niedogadania się Twojego sama ze sobą - nie rozliczenia się, o co właściwie Ci chodzi?
Dla ułatwienia tego rozliczenia podam Ci potencjalne moje reakcje na Twoją presję, którą tu określiłaś "namawianiem do używania rozumu" (czym automatycznie sugerujesz, iż "rozum" jest wyłącznie po Twojej stronie, a to ja mam się dostosować...).
Oto mogę starać się spełnić Twoje życzenie. Tylko co nim jest?...
- Mam Ci nie robić przykrości swoim opieraniem się, czyli przyznać Ci rację wbrew sobie?...
W moim odbiorze byłaby tu potencjalnie reakcja w stylu: no dobra, napiszę jej, że się z nią zgadzam, mimo że kompletnie nie rozumiem, na jakiej zasadzie ona mogłaby mieć rację. Ale jej napiszę, to ją uspokoi, a ode mnie się odczepi... No to piszę wtedy "Pelikanie, to ty masz rację..." (w jakiś nieznany mi sposób, bo nie widzę najmniejszych szans jak to podejście może się trzymać jakiejkolwiek kupy)
Chcesz tego ode mnie?...
Nieszczere przyznanie Ci racji, jest Twoją intencją?
A jeśli nie, to czemu nie przyjmujesz tego, co piszę szczerze?...
Bo ja nie widzę w umyśle ŚCIEŻEK ROZUMOWYCH, które by prowadziły w stronę, którą Ty sugerujesz. Może tu jestem ułomny (jakbyś miała problem z uporaniem się emocją, że to może ja mam rację, a nie Ty, to proponuję, abyś sobie tę opcję uznała - że to ja jestem intelektualnie ułomny), może coś kluczowego nie zostało tu wyjaśnione, może jeszcze coś tam stoi w poprzek naszego porozumienia, ale fakt pozostaje faktem - W POCZUCIU SZCZEROŚCI, UCZCIWOŚCI nie widzę, jak to mogłoby być wszystko po Twojemu. Po prostu mój "wzrok osądu idei" tego nie dostrzega. I to Ci tu piszę. Mam Cię oszukiwać, że jest inaczej?
Mam ulec Twojej presji i dać Ci to kłamstwo?
- Jeśli naprawdę bez tego kłamstwa z mojej strony nie przeżyjesz, to może wynegocjujemy jakąś jego formę, która zadowoli obie strony. |
Gdybym uważała Cię za osobę, która nie jest zdolna do konsekwentnego stosowania podejścia rozumowego, to takiej presji bym na Tobie nie wywierała. Popycham Cię ku samodoskonaleniu, bo widzę w Tobie duży potencjał, który aktualnie się marnuje. Nie łudzę się przy tym, że od razu załapiesz, ale wierzę, że kropla drąży skałę. |
Dzięki za pomyślenie o moim samorozwoju, ale aktualnie nie wiem, jak Twoją sprawczość w tej kwestii zadowolić. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:20, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:24, 06 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Więc zapytam jeszcze raz. Możesz konkretnie wskazać jakie nadmiarowe sugestie, skrywane ostawienie spraw etc. dostrzegasz w tym pytaniu?:
Jeżeli prawdą jest, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe, to prawdą jest, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe?
|
To może tak.
W ogóle mam problem z ustaleniem sensu (a także prawdziwości poprzednika): prawdą jest, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe.
Ja nie wiem, jaką to sformułowanie ma wartość logiczną. Bo ono zależy bardzo mocno od definicji prawdziwości, zaś zrozumiałość jest kolejnym niejasnym elementem tej układanki. Nie wiem, czy to jest prawdą, czy nie jest, nie umiem dalej z tego wnioskować, bo w ogóle nie wiem, co sądzę o słuszności tego zdania.
Zrozumiałość jest pewnym spektrum stanów świadomości.
Prawdziwość w moim rozumieniu jest też właściwie pewnym spektrum - narastającej w człowieku świadomości, która pokonując coraz to nowe etapy rozwoju poznawczego, buduje coraz lepsze rozeznanie w rzeczywistości i jej związku z osobą. Zrozumiałość zatem nigdy nie jest pełna - ona zależy od kryterium, od którego momentu można ją uznać za wystarczającą do jakiegoś tam celu. Z prawdziwością jest trochę podobnie - że też jej zero-jedynkowe rozumienie jest w istocie uproszczeniem, które ma pewien sens, gdy ustalone są kryteria, gdy panuje konsensus, w kwestii jak traktujemy rzeczywistość, wtedy znamy jej granice.
Związek pomiędzy zrozumiałością a prawdziwością jest wg mnie zatem silny, ale nawet nie wiem, czy "wszystko" co jest zrozumiałe, miałoby być prawdziwe, czy nie. Po prostu nie wiem, co na to odpowiedzieć w ogólnym przypadku. Właściwie to nawet nie bardzo wiem, czy da się jednoznacznie wyłonić idee "wszystko co jest zrozumiałe", bo już pierwszym pytaniem tu byłoby; DLA KOGO jest zrozumiałe? (czyli co robić z tezą, która jednemu zrozumiała się wydaje, a dla innego jest niejasna)
Prosty w sformułowaniu, a jednocześnie trudny w interpretacji przykład: zrozumienie jakiegoś fałszu. Jeśli rozumiem, co jest fałszem, to to co wtedy rozumiem - z definicji jest fałszywe, a nie prawdziwe. Ale mogę też rozumieć coś prawdziwego. Więc jak to mam dopasować do Twojego pytania?...
Sorry, nie wiem. |
To jest zdanie warunkowe i nie prosiłam Cię o ocenę tego, czy zgadzasz się, z pierwszym członem zdania, tylko czy przy założeniu, że pierwszy człon zdania jest prawdziwy, wynika z tego drugi człon zdania.
Innymi słowy, czy np. jeśli Twój interlokutor jest zdania, że nie każda zrozumiała teoria jest prawdziwa (np. dlatego, że jak wskazałeś można rozumieć fałsz), to czy można na tej podstawie wywnioskować, że jest również zdania, że nie każda prawdziwa teoria jest zrozumiała, a więc że istnieją prawdziwe teorie, których nie da się zrozumieć. Czy istneje takie wynikanie między tymi dwoma członami zdania?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 10:24, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:20, 06 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Więc zapytam jeszcze raz. Możesz konkretnie wskazać jakie nadmiarowe sugestie, skrywane ostawienie spraw etc. dostrzegasz w tym pytaniu?:
Jeżeli prawdą jest, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe, to prawdą jest, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe?
|
To może tak.
W ogóle mam problem z ustaleniem sensu (a także prawdziwości poprzednika): prawdą jest, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe.
Ja nie wiem, jaką to sformułowanie ma wartość logiczną. Bo ono zależy bardzo mocno od definicji prawdziwości, zaś zrozumiałość jest kolejnym niejasnym elementem tej układanki. Nie wiem, czy to jest prawdą, czy nie jest, nie umiem dalej z tego wnioskować, bo w ogóle nie wiem, co sądzę o słuszności tego zdania.
Zrozumiałość jest pewnym spektrum stanów świadomości.
Prawdziwość w moim rozumieniu jest też właściwie pewnym spektrum - narastającej w człowieku świadomości, która pokonując coraz to nowe etapy rozwoju poznawczego, buduje coraz lepsze rozeznanie w rzeczywistości i jej związku z osobą. Zrozumiałość zatem nigdy nie jest pełna - ona zależy od kryterium, od którego momentu można ją uznać za wystarczającą do jakiegoś tam celu. Z prawdziwością jest trochę podobnie - że też jej zero-jedynkowe rozumienie jest w istocie uproszczeniem, które ma pewien sens, gdy ustalone są kryteria, gdy panuje konsensus, w kwestii jak traktujemy rzeczywistość, wtedy znamy jej granice.
Związek pomiędzy zrozumiałością a prawdziwością jest wg mnie zatem silny, ale nawet nie wiem, czy "wszystko" co jest zrozumiałe, miałoby być prawdziwe, czy nie. Po prostu nie wiem, co na to odpowiedzieć w ogólnym przypadku. Właściwie to nawet nie bardzo wiem, czy da się jednoznacznie wyłonić idee "wszystko co jest zrozumiałe", bo już pierwszym pytaniem tu byłoby; DLA KOGO jest zrozumiałe? (czyli co robić z tezą, która jednemu zrozumiała się wydaje, a dla innego jest niejasna)
Prosty w sformułowaniu, a jednocześnie trudny w interpretacji przykład: zrozumienie jakiegoś fałszu. Jeśli rozumiem, co jest fałszem, to to co wtedy rozumiem - z definicji jest fałszywe, a nie prawdziwe. Ale mogę też rozumieć coś prawdziwego. Więc jak to mam dopasować do Twojego pytania?...
Sorry, nie wiem. |
To jest zdanie warunkowe i nie prosiłam Cię o ocenę tego, czy zgadzasz się, z pierwszym członem zdania, tylko czy przy założeniu, że pierwszy człon zdania jest prawdziwy, wynika z tego drugi człon zdania.
Innymi słowy, czy np. jeśli Twój interlokutor jest zdania, że nie każda zrozumiała teoria jest prawdziwa (np. dlatego, że jak wskazałeś można rozumieć fałsz), to czy można na tej podstawie wywnioskować, że jest również zdania, że nie każda prawdziwa teoria jest zrozumiała, a więc że istnieją prawdziwe teorie, których nie da się zrozumieć. Czy istneje takie wynikanie między tymi dwoma członami zdania? |
No właśnie na coś takiego nie chcę się deklarować, bo to już oznaczałoby, że wiążę na stałe pewne nici myślowe łączące rozumienie z prawdziwością, a wg mnie te nici jeszcze nie są gotowe na taką operację.
Najbliżej tej myśli, którą tutaj zdajesz się sugerować, byłoby chyba takie wyjaśnienie sprawy z mojej strony:
Prawdziwość ROZPOZNAJEMY naszym zrozumieniem. Jednak...
traktuje się (przynajmniej w nauce) owo rozpoznanie jako nieabsolutne, hipotetyczne, właściwie wszystko jest hipotezą. Różne tezy, teorie są "uważane za prawdziwe" w jakimś stopniu warunkowo, nieostatecznie tak "na dzisiaj". Czyli uważam, iż jest sens mówić o czymś w rodzaju "prawdziwości roboczej".
Nauka działa na takich prawdziwościach roboczych, które należy uznać za jakieś stany najlepszego z dostępnych NA DANĄ CHWILĘ rozpoznań - dokonywanych naszym zrozumieniem - stanu prawdziwości.
Teraz chyba jednak warto tu dodać, iż rzeczywiście idea prawdziwości zawiera w sobie pierwiastek na swój sposób transcendentny, odnoszący się do jakieś "prawdy ostatecznej", która w jakimś sensie też celuje w aspekt jedyności owej prawdy. Nie zamierzam tej okoliczności zamiatać pod dywan. Jednak, żeby się nie robił bałagan w traktowaniu tych spraw, uważam, że dobrze jest sobie to dość wyraźnie w umyśle rozdzielić i uporządkować:
- prawdy robocze, są jakimś tymczasowym wypełnieniem się idei prawdy, choć nie do końca kompletnie, bez tego pierwiastka absolutu i jedyności, ale za to realnie dostępne umysłowi. One też są zrozumiałe w mniejszym bądź większym stopniu dla umysłu.
- jest tu też idea pewnej prawdy ostatecznej, która jednak stanowi jakby asymptotę, coś, czego nigdy nie mamy realnie. O tej prawdzie ostatecznej - jako o celu - nie zapominamy, bo ona w pewien sposób synchronizuje nam ewolucję naszych prawd roboczych.
Prawdy robocze związane są z tym zrozumieniem, jakie jest naszym udziałem. Prawda ostateczna jest, właściwie to z definicji, niezrozumiała, bo ona potencjalnie się wyłoni dopiero gdzieś "na końcu czasów".
Mając to rozróżnienie w umyśle, czyli wiedząc, iż podświadomie oba te kierunki w traktowaniu idei prawdziwości eksplorujemy, łatwiej jest ułożyć sobie wiele dylematów, które się pojawiają przy rozważaniach filozoficznych, naukowych. Mętlik się robi, gdy ktoś próbuje na siłę scalić te - jednak wyraźnie odmienne, w pewnych właściwościach sprzeczne - kierunki patrzenia na prawdę. Wtedy "umysł głupieje", bo próbuje potraktować coś jednocześnie na dwa dokładnie sprzeczne sposoby - np. jako coś jednocześnie i realnie dostępne, i ostateczne transcendentna. Wtedy jego rozumowanie się wywala, bo użył koncepcji, która jest sprzeczna, a więc w rozumowaniach mylna, bezużyteczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:57, 06 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Więc zapytam jeszcze raz. Możesz konkretnie wskazać jakie nadmiarowe sugestie, skrywane ostawienie spraw etc. dostrzegasz w tym pytaniu?:
Jeżeli prawdą jest, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe, to prawdą jest, że nie wszystko co jest prawdziwe jest zrozumiałe?
|
To może tak.
W ogóle mam problem z ustaleniem sensu (a także prawdziwości poprzednika): prawdą jest, że nie wszystko co jest zrozumiałe jest prawdziwe.
Ja nie wiem, jaką to sformułowanie ma wartość logiczną. Bo ono zależy bardzo mocno od definicji prawdziwości, zaś zrozumiałość jest kolejnym niejasnym elementem tej układanki. Nie wiem, czy to jest prawdą, czy nie jest, nie umiem dalej z tego wnioskować, bo w ogóle nie wiem, co sądzę o słuszności tego zdania.
Zrozumiałość jest pewnym spektrum stanów świadomości.
Prawdziwość w moim rozumieniu jest też właściwie pewnym spektrum - narastającej w człowieku świadomości, która pokonując coraz to nowe etapy rozwoju poznawczego, buduje coraz lepsze rozeznanie w rzeczywistości i jej związku z osobą. Zrozumiałość zatem nigdy nie jest pełna - ona zależy od kryterium, od którego momentu można ją uznać za wystarczającą do jakiegoś tam celu. Z prawdziwością jest trochę podobnie - że też jej zero-jedynkowe rozumienie jest w istocie uproszczeniem, które ma pewien sens, gdy ustalone są kryteria, gdy panuje konsensus, w kwestii jak traktujemy rzeczywistość, wtedy znamy jej granice.
Związek pomiędzy zrozumiałością a prawdziwością jest wg mnie zatem silny, ale nawet nie wiem, czy "wszystko" co jest zrozumiałe, miałoby być prawdziwe, czy nie. Po prostu nie wiem, co na to odpowiedzieć w ogólnym przypadku. Właściwie to nawet nie bardzo wiem, czy da się jednoznacznie wyłonić idee "wszystko co jest zrozumiałe", bo już pierwszym pytaniem tu byłoby; DLA KOGO jest zrozumiałe? (czyli co robić z tezą, która jednemu zrozumiała się wydaje, a dla innego jest niejasna)
Prosty w sformułowaniu, a jednocześnie trudny w interpretacji przykład: zrozumienie jakiegoś fałszu. Jeśli rozumiem, co jest fałszem, to to co wtedy rozumiem - z definicji jest fałszywe, a nie prawdziwe. Ale mogę też rozumieć coś prawdziwego. Więc jak to mam dopasować do Twojego pytania?...
Sorry, nie wiem. |
To jest zdanie warunkowe i nie prosiłam Cię o ocenę tego, czy zgadzasz się, z pierwszym członem zdania, tylko czy przy założeniu, że pierwszy człon zdania jest prawdziwy, wynika z tego drugi człon zdania.
Innymi słowy, czy np. jeśli Twój interlokutor jest zdania, że nie każda zrozumiała teoria jest prawdziwa (np. dlatego, że jak wskazałeś można rozumieć fałsz), to czy można na tej podstawie wywnioskować, że jest również zdania, że nie każda prawdziwa teoria jest zrozumiała, a więc że istnieją prawdziwe teorie, których nie da się zrozumieć. Czy istneje takie wynikanie między tymi dwoma członami zdania? |
No właśnie na coś takiego nie chcę się deklarować, bo to już oznaczałoby, że wiążę na stałe pewne nici myślowe łączące rozumienie z prawdziwością, a wg mnie te nici jeszcze nie są gotowe na taką operację. |
Nic takiego by nie oznaczało, bo to pytanie w ogóle nie zahacza o Twój światopogląd.
Odpowiedź na to wnioskowanie brzmi: Nie, nie ma takiego wynikania.
Mogę uważać, że każda prawdziwa teoria musi spełniać kryterium zrozumiałości, a z tego przecież nie wynika, że sama zrozumiałość wyczerpuje prawdziwość.
I najlepsze jest to, że Ty sam to napisałeś, tylko z jakiegoś powodu bałeś się jasno odpowiedzieć NIE.
| Cytat: | Najbliżej tej myśli, którą tutaj zdajesz się sugerować, byłoby chyba takie wyjaśnienie sprawy z mojej strony:
Prawdziwość ROZPOZNAJEMY naszym zrozumieniem. Jednak...
traktuje się (przynajmniej w nauce) owo rozpoznanie jako nieabsolutne, hipotetyczne, właściwie wszystko jest hipotezą. Różne tezy, teorie są "uważane za prawdziwe" w jakimś stopniu warunkowo, nieostatecznie tak "na dzisiaj". Czyli uważam, iż jest sens mówić o czymś w rodzaju "prawdziwości roboczej".
|
Teorie naukowe, żeby się obronić muszą nieść ze sobą coś więcej niż tylko zrozumiałość, mianowicie musi być też spełniony warunek zgodności z rzeczywistością i nie chodzi tylko o sam eksperyment, doświadczalne przetestowanie teorii, ale już sama hipoteza nie powinna brać się z sufitu.
| Cytat: |
Nauka działa na takich prawdziwościach roboczych, które należy uznać za jakieś stany najlepszego z dostępnych NA DANĄ CHWILĘ rozpoznań - dokonywanych naszym zrozumieniem - stanu prawdziwości.
Teraz chyba jednak warto tu dodać, iż rzeczywiście idea prawdziwości zawiera w sobie pierwiastek na swój sposób transcendentny, odnoszący się do jakieś "prawdy ostatecznej", która w jakimś sensie też celuje w aspekt jedyności owej prawdy. Nie zamierzam tej okoliczności zamiatać pod dywan. Jednak, żeby się nie robił bałagan w traktowaniu tych spraw, uważam, że dobrze jest sobie to dość wyraźnie w umyśle rozdzielić i uporządkować:
- prawdy robocze, są jakimś tymczasowym wypełnieniem się idei prawdy, choć nie do końca kompletnie, bez tego pierwiastka absolutu i jedyności, ale za to realnie dostępne umysłowi. One też są zrozumiałe w mniejszym bądź większym stopniu dla umysłu.
- jest tu też idea pewnej prawdy ostatecznej, która jednak stanowi jakby asymptotę, coś, czego nigdy nie mamy realnie. O tej prawdzie ostatecznej - jako o celu - nie zapominajmy, bo ona w pewien sposób synchronizuje nam ewolucję naszych prawd roboczych.
Prawdy robocze związane są z tym zrozumieniem, jakie jest naszym udziałem. Prawda ostateczna jest, właściwie to z definicji, niezrozumiała, bo ona potencjalnie się wyłoni dopiero gdzieś "na końcu czasów".
|
Mylisz chyba prawdę ostateczną rozumianą jako Absolut, cała prawda o rzeczywistości, z prawdą cząstkową o rzeczywistości, bo chyba nie chcesz powiedzieć, że każde stwierdzenie typu "Pada deszcz", "Kot biegnie przez pokój" kiedyś na pewno okaże się fałszywe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:32, 06 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Nauka działa na takich prawdziwościach roboczych, które należy uznać za jakieś stany najlepszego z dostępnych NA DANĄ CHWILĘ rozpoznań - dokonywanych naszym zrozumieniem - stanu prawdziwości.
Teraz chyba jednak warto tu dodać, iż rzeczywiście idea prawdziwości zawiera w sobie pierwiastek na swój sposób transcendentny, odnoszący się do jakieś "prawdy ostatecznej", która w jakimś sensie też celuje w aspekt jedyności owej prawdy. Nie zamierzam tej okoliczności zamiatać pod dywan. Jednak, żeby się nie robił bałagan w traktowaniu tych spraw, uważam, że dobrze jest sobie to dość wyraźnie w umyśle rozdzielić i uporządkować:
- prawdy robocze, są jakimś tymczasowym wypełnieniem się idei prawdy, choć nie do końca kompletnie, bez tego pierwiastka absolutu i jedyności, ale za to realnie dostępne umysłowi. One też są zrozumiałe w mniejszym bądź większym stopniu dla umysłu.
- jest tu też idea pewnej prawdy ostatecznej, która jednak stanowi jakby asymptotę, coś, czego nigdy nie mamy realnie. O tej prawdzie ostatecznej - jako o celu - nie zapominajmy, bo ona w pewien sposób synchronizuje nam ewolucję naszych prawd roboczych.
Prawdy robocze związane są z tym zrozumieniem, jakie jest naszym udziałem. Prawda ostateczna jest, właściwie to z definicji, niezrozumiała, bo ona potencjalnie się wyłoni dopiero gdzieś "na końcu czasów".
|
Mylisz chyba prawdę ostateczną rozumianą jako Absolut, cała prawda o rzeczywistości, z prawdą cząstkową o rzeczywistości, bo chyba nie chcesz powiedzieć, że każde stwierdzenie typu "Pada deszcz", "Kot biegnie przez pokój" kiedyś na pewno okaże się fałszywe? |
To nie ja tu coś mylę, tylko Ty naciągasz ideę prawdy do twardej dychotomii, na której to twardej dychotomii ostatecznie sensowne rozumienie prawdy się wywala.
Oczywiście, że twierdzenie "pada deszcz" nie jest fałszywe, tylko dlatego, że jest cząstkowe. To nie jest bowiem tak, że musimy z braku pełnej prawdziwości od razu wpadać w przegródkę "fałsz". A tu w istocie taką operację utożsamienia niepełności prawdy od razu z fałszem przeprowadziłaś (to utożsamienie jest wg mnie niekonieczne, a właściwie to często mylące, co z resztą wcześniej sygnalizowałem, ale teraz to zignorowałaś, bo już przyjęłaś ten własny punkt widzenia, gdzie owo utożsamienie jest, zaś potem - niezasadnie - połączyłaś je z moimi tłumaczeniami).
Stwierdzenie "pada deszcz" jest komunikatem o pewnym incydentalnym zdarzeniu, obowiązującym w określonym miejscu i czasie, a dekodowanym w oparciu o pewne (umowne!) kryteria - np. o to, ile mm. wody na minutę musi spadać, aby "to już był deszcz", a nie "tylko mżawka" itp. itd. Te prawdy spostrzeżeniowe, choć wydają się tak bardzo oczywiste i niepodważalne, jeśli im głębiej zajrzymy pod ubranka, okażą się formą redukcji osobistych spostrzeżeń ludzi, do wzorców językowych używanych w danej kulturze. Potocznie są to "prawdy", ale są to wyraźnie inne rodzaje "prawd" od tych, które omawialiśmy wcześniej - czyli prawd związanych z oceną teorii naukowych.
Umysły się wykładają na tym, że słowa są wieloznaczne, a nawet idee z nimi związane są wieloznaczne, zaś dopóki się nie przeprowadzi bardzo gruntownej, wnikliwej analizy, grozi nam utożsamienie wyraźnie różnych okoliczności, idei. W istocie bowiem ZNACZĄCO ODMIENNIE funkcjonuje idea prawdy w obszarze prostych spostrzeżeń, a w obszarze związanym z opisem naukowym. Co prawda i tu, i tu koncepcja prawdy się pojawi nieraz w opisach, ale przekładanie proste tych jednych sytuacji na drugie może mocno zmylić.
Teorie naukowe aspirują do ujmowania pewnych ponadincydentalnych, ponadczasowych zależności, są uogólniające, związane z budowaniem pewnej syntezy. Prawdy spostrzeżeniowe - odwrotnie - są formą redukcji stanowiąc przeciwieństwo uogólnienia.
Łatwo Ci przychodzi klasyfikacja, że Twój partner w dyskusji "się myli", bo sobie lubisz emocjonalnie ustawiać ludzi. W rzeczywistości widać, że jesteś w dyskusyjnym rozdarciu celów - w połowie dyskutujesz o problemie (filozoficznym), a w połowie łowisz swoje małe satysfakcje, związane z wywieraniem emocjonalnego wpływu na ludzi, poruszaniem w nich emocji zaczepnością sformułowań. Bo z góry już sugerowanie, że Twój oponent się myli, jeśli nie spytałaś go wcześniej, dlaczego zastosował takie, a nie inne sformułowania jest formą prowokacyjną. Rzeczywiście, standardowo reagująca osoba poczuje się takim skwitowaniem jej dotknięta, na zasadzie "no zaraz! A skąd ona wie, że mylę! Przecież po prostu nie napisałem jeszcze o sprawie, której nie poruszono.". Zarzucanie błędu komuś jest oczywiście prowokacyjne, jest próbą wywarcia presji emocjonalnej, na obronę swojej kompetencji, może godności, poczucia sprawiedliwości.
Ale nie mam wielkiej wątpliwości, że chciałaś (w emocjach, bo niekoniecznie w świadomości) te emocje wywołać. Chciałaś, bo jest w tym zadziałaniu na cudze emocje poczucie sprawczości, jest pokazanie światu (choć może nawet w większym stopniu samej sobie) "patrzcie! Atakuję! Nie myślcie sobie, że macie przed sobą słabą, bezradną istotkę!".
Więc tak widać ze stylu Twojego odpowiadania, jak próbujesz zaspokoić te dwie potrzeby jednocześnie - z jednej strony samo zagadnienie jednak chyba Cię ciekawi, ten aspekt idei prawdy nie jest Ci obojętny, bo jesteś żywą intelektualnie osobą, ale z drugiej strony chcesz i drugą pieczeń na tym ogniu upiec, czyli sobie jakoś fajnie podreperować odczucia czysto emocjonalne, rywalizacyjne, społeczne.
W dyskusjach z wyższej półki tak się tych potrzeb nie miesza. Ale tutaj mamy te niższe półki, więc emocje i potrzeby z nimi związane, będą mieszały się w sposób dość chaotyczny w dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:30, 06 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Nauka działa na takich prawdziwościach roboczych, które należy uznać za jakieś stany najlepszego z dostępnych NA DANĄ CHWILĘ rozpoznań - dokonywanych naszym zrozumieniem - stanu prawdziwości.
Teraz chyba jednak warto tu dodać, iż rzeczywiście idea prawdziwości zawiera w sobie pierwiastek na swój sposób transcendentny, odnoszący się do jakieś "prawdy ostatecznej", która w jakimś sensie też celuje w aspekt jedyności owej prawdy. Nie zamierzam tej okoliczności zamiatać pod dywan. Jednak, żeby się nie robił bałagan w traktowaniu tych spraw, uważam, że dobrze jest sobie to dość wyraźnie w umyśle rozdzielić i uporządkować:
- prawdy robocze, są jakimś tymczasowym wypełnieniem się idei prawdy, choć nie do końca kompletnie, bez tego pierwiastka absolutu i jedyności, ale za to realnie dostępne umysłowi. One też są zrozumiałe w mniejszym bądź większym stopniu dla umysłu.
- jest tu też idea pewnej prawdy ostatecznej, która jednak stanowi jakby asymptotę, coś, czego nigdy nie mamy realnie. O tej prawdzie ostatecznej - jako o celu - nie zapominajmy, bo ona w pewien sposób synchronizuje nam ewolucję naszych prawd roboczych.
Prawdy robocze związane są z tym zrozumieniem, jakie jest naszym udziałem. Prawda ostateczna jest, właściwie to z definicji, niezrozumiała, bo ona potencjalnie się wyłoni dopiero gdzieś "na końcu czasów".
|
Mylisz chyba prawdę ostateczną rozumianą jako Absolut, cała prawda o rzeczywistości, z prawdą cząstkową o rzeczywistości, bo chyba nie chcesz powiedzieć, że każde stwierdzenie typu "Pada deszcz", "Kot biegnie przez pokój" kiedyś na pewno okaże się fałszywe? |
To nie ja tu coś mylę, tylko Ty naciągasz ideę prawdy do twardej dychotomii, na której to twardej dychotomii ostatecznie sensowne rozumienie prawdy się wywala.
Oczywiście, że twierdzenie "pada deszcz" nie jest fałszywe, tylko dlatego, że jest cząstkowe. To nie jest bowiem tak, że musimy z braku pełnej prawdziwości od razu wpadać w przegródkę "fałsz". |
Ale ja właśnie zadaję pytanie, czy wiesz na pewno, że stwierdzenie typu "pada deszcz" nie jest w pełni prawdziwe.
| Cytat: |
Stwierdzenie "pada deszcz" jest komunikatem o pewnym incydentalnym zdarzeniu, obowiązującym w określonym miejscu i czasie, a dekodowanym w oparciu o pewne (umowne!) kryteria - np. o to, ile mm. wody na minutę musi spadać, aby "to już był deszcz", a nie "tylko mżawka" itp. itd. Te prawdy spostrzeżeniowe, choć wydają się tak bardzo oczywiste i niepodważalne, jeśli im głębiej zajrzymy pod ubranka, okażą się formą redukcji osobistych spostrzeżeń ludzi, do wzorców językowych używanych w danej kulturze. Potocznie są to "prawdy", ale są to wyraźnie inne rodzaje "prawd" od tych, które omawialiśmy wcześniej - czyli prawd związanych z oceną teorii naukowych.
Umysły się wykładają na tym, że słowa są wieloznaczne, a nawet idee z nimi związane są wieloznaczne, zaś dopóki się nie przeprowadzi bardzo gruntownej, wnikliwej analizy, grozi nam utożsamienie wyraźnie różnych okoliczności, idei. W istocie bowiem ZNACZĄCO ODMIENNIE funkcjonuje idea prawdy w obszarze prostych spostrzeżeń, a w obszarze związanym z opisem naukowym. Co prawda i tu, i tu koncepcja prawdy się pojawi nieraz w opisach, ale przekładanie proste tych jednych sytuacji na drugie może mocno zmylić.
Teorie naukowe aspirują do ujmowania pewnych ponadincydentalnych, ponadczasowych zależności, są uogólniające, związane z budowaniem pewnej syntezy. Prawdy spostrzeżeniowe - odwrotnie - są formą redukcji stanowiąc przeciwieństwo uogólnienia. |
Już o tym pisałam, że stwierdzenia typu "pada deszcz" różnią się od teorii naukowych i wyjaśniłam, z czym i dlaczego wiąże się większe ryzyko błędu:
| Cytat: | | Czy wysoce niepewnie, to zależy od rodzaju sądu. O ile teorie naukowe rzeczywiście mają dość istotny stopień niepewności, ponieważ ich celem jest formułowanie ogólnych wniosków, identyfikowanie uniwersalnych mechanizmów i praw, i przy tak ambitnym celu łatwiej o błąd, to już w przypadku prostych sądów formułowanych na podstawie doświadczeń zmysłowych, np. kot biega po pokoju, herbata się parzy, ryzyko błędu jest minimalne, bo halucynacje należą do rzadkości. Można sformułować ogólny wniosek, że im bardziej ogólny charakter mają nasze sądy, tym większe ryzyko błędu. I tak się składa, że środowisko naukowców raczej nie szasta pojęciem "prawdziwe" w odniesieniu do teorii naukowych, bo traktuje je domyślnie jako coś do ciągłej poprawy, a jest to raczej charakterystyczne dla środowiska scjentystów. |
Jednak nie jest prawdą, że w jednym i drugim przypadku piszemy o jakiejś innej prawdzie. Prawda jest tu i tu taka sama, tylko inne ryzyko błędu.
| Cytat: | Łatwo Ci przychodzi klasyfikacja, że Twój partner w dyskusji "się myli", bo sobie lubisz emocjonalnie ustawiać ludzi. W rzeczywistości widać, że jesteś w dyskusyjnym rozdarciu celów - w połowie dyskutujesz o problemie (filozoficznym), a w połowie łowisz swoje małe satysfakcje, związane z wywieraniem emocjonalnego wpływu na ludzi, poruszaniem w nich emocji zaczepnością sformułowań. Bo z góry już sugerowanie, że Twój oponent się myli, jeśli nie spytałaś go wcześniej, dlaczego zastosował takie, a nie inne sformułowania jest formą prowokacyjną. Rzeczywiście, standardowo reagująca osoba poczuje się takim skwitowaniem jej dotknięta, na zasadzie "no zaraz! A skąd ona wie, że mylę! Przecież po prostu nie napisałem jeszcze o sprawie, której nie poruszono.". Zarzucanie błędu komuś jest oczywiście prowokacyjne, jest próbą wywarcia presji emocjonalnej, na obronę swojej kompetencji, może godności, poczucia sprawiedliwości.
Ale nie mam wielkiej wątpliwości, że chciałaś (w emocjach, bo niekoniecznie w świadomości) te emocje wywołać. Chciałaś, bo jest w tym zadziałaniu na cudze emocje poczucie sprawczości, jest pokazanie światu (choć może nawet w większym stopniu samej sobie) "patrzcie! Atakuję! Nie myślcie sobie, że macie przed sobą słabą, bezradną istotkę!".
Więc tak widać ze stylu Twojego odpowiadania, jak próbujesz zaspokoić te dwie potrzeby jednocześnie - z jednej strony samo zagadnienie jednak chyba Cię ciekawi, ten aspekt idei prawdy nie jest Ci obojętny, bo jesteś żywą intelektualnie osobą, ale z drugiej strony chcesz i drugą pieczeń na tym ogniu upiec, czyli sobie jakoś fajnie podreperować odczucia czysto emocjonalne, rywalizacyjne, społeczne.
W dyskusjach z wyższej półki tak się tych potrzeb nie miesza. Ale tutaj mamy te niższe półki, więc emocje i potrzeby z nimi związane, będą mieszały się w sposób dość chaotyczny w dyskusji. |
Znowu halucynujesz na mój temat, zamiast skupić się na temacie. Zawsze tak robisz, jak zmagasz się z merytoryczną bezradnością, tak więc domyślam się, że nasza rozmowa dobiega końca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:45, 06 Lis 2023 Temat postu: Re: Rzeczywistość czy myśl? - co rozstrzyga o prawdzie? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Znowu halucynujesz na mój temat, zamiast skupić się na temacie. Zawsze tak robisz, jak zmagasz się z merytoryczną bezradnością, tak więc domyślam się, że nasza rozmowa dobiega końca. |
Skoro masz taki pomysł, to go przyjmuję. Od pewnego czasu nasza dyskusja robiła się jałowa, bo czuję się, jakbym pisał do ściany, czyli na zasadzie "dziad swoje, a baba swoje".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:46, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
