Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rzeczywistość
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:55, 19 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A skad przychodzi ci mysl o krasnoludku?

Pewnie z jakiś książek. A temu co to wymyślił wyszło to ze skojarzenia jakiś doznań zmysłowych (wyobrażonych). No ale z rzeczywistością absolutną jest tak, że mało prawdopodobne jest, żeby przez przypadek przyszła mi myśl o jej istnieniu. Krasnoludek to zbiór jakiś tam wyobrażonych doznań zmysłowych, a rzeczywistość absolutna to już co innego. Jest tym, co wytworzyło umysł i przez przypadek o takim czymś pomyślenie jest dziwne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kohelet




Dołączył: 19 Lip 2006
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:08, 20 Lip 2006    Temat postu:

Byty istnieją niezależnie od naszego poznania i tworzenia. Poznajemy te byty, a nie tylko wlasne mysli i wytwory.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 12:21, 20 Lip 2006    Temat postu:

Kohelet napisał:
Byty istnieją niezależnie od naszego poznania i tworzenia. Poznajemy te byty, a nie tylko wlasne mysli i wytwory.
Za bardzo nie wiem co to ma wspólnego z tematem...
Czyżbyś twierdził, że krasnoludek jest bytem istniejącym niezależnie od naszego poznania i tworzenia ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kohelet




Dołączył: 19 Lip 2006
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:01, 20 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Kohelet napisał:
Byty istnieją niezależnie od naszego poznania i tworzenia. Poznajemy te byty, a nie tylko wlasne mysli i wytwory.
Za bardzo nie wiem co to ma wspólnego z tematem...
Czyżbyś twierdził, że krasnoludek jest bytem istniejącym niezależnie od naszego poznania i tworzenia ?


Bronie zawsze rzeczywistości, a tym samym prawdy o bytach. Jestem wierny istnieniu i istocie bytu, a nie ujęciom, wiedzy i wytworom wyobraźni jakimi są krasnoludki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 14:51, 20 Lip 2006    Temat postu:

Wobec tego napisz jak
Kohelet napisał:
Byty istnieją niezależnie od naszego poznania i tworzenia. Poznajemy te byty, a nie tylko wlasne mysli i wytwory
odnosi się do tematu o rzeczywistości absolutnej, bo jak na razie, to nie widzę związku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:49, 22 Lip 2006    Temat postu:

Ja tez nie widze zwiazku...

Co do krasnoludka i rzeczywistosci absolutnej: podobnie jak krasnoludek jest nierealistycznym polaczeniem roznych doznan w bajkowa calosc, tak pomysl rzeczywistosci absolutnej moze byc polaczeniem doswiadczen "obiektywnosci" (ja mowie, ze tu lezy kamien, i cala wies potwierdza, ze kamien tu lezy) w bajkowa calosc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:51, 24 Lis 2007    Temat postu:

Problem tu jest następujący. Człowiekowi przychodzi do głowy pojęcie "rzeczywistości absolutnej". Skoro człowiek ma takie pojęcie, to oznacza to, że jednak jego poznanie ma coś wspólnego z rzeczywistością absolutną, bo przyjście do głowy takiego pojęcia można by porównać do sytuacji, gdy komputer nagle dojdzie do wniosku, że ktoś go zbudował. Człowiek jest wytworem czegoś, co jest rzeczywistością absolutną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:28, 02 Gru 2007    Temat postu: Transcententne a immanentne

konrado5 napisał:
przyjście do głowy takiego pojęcia [tj. pojęcia rzeczwistości absolutnej] można by porównać do sytuacji, gdy komputer nagle dojdzie do wniosku, że ktoś go zbudował.

Jest to bardzo ciekawa sytuacja do rozważenia. Pozwolę sobie sformułować pytanie w taki sposób:

Czy system pojęciowy zbudowany na poziomie software'u musi być transcendentny, czyli czy jest on zawsze w stanie opisać poziom hardware'u?

Pytanie może wydać się trywialne, bo dość oczywistą odpowiedzią jest odpowiedź przecząca: nie, nie musi być transcendentny, łatwo podać przykład systemu, który jest tylko immanentny. Wyobraźmy sobie bowiem program zajmujący się, na przykład, wirtualnym wchodzeniem na wirtualne szczyty górskie. Program działa aktywnie, budując bazę danych na podstawie szczytów już zdobytych i opracowując przy jej pomocy najskuteczniejsze metody wchodzenia na dowolny szczyt. Mamy tutaj ewoluujący system pojęciowy, ale jest on czysto immanentny, ogranicza się tylko do chodzenia po górach.

Ale... Czy aby napewno system ten nie ma tendencji do transcendentalizacji? Zauważmy, że program jest postawiony przed dynamicznie zmieniającym się problemem, i to przed problemem, który może mieć chaotyczny charakter: niezależnie od stopnia rozwoju algorytmu, program nie jest w stanie przewidzieć, czy nie stanie przed górskim masywem przedstawiającym jakościowo nową trudność. Skuteczny program musi więc budować - za pomocą tego, co ma w bazie danych - modele starające się przewidywać, jakiego rodzaju problemy czekają go w przyszłości. Program musi być maksymalnie przygotowany na niespodzianki, musi mieć gotowe strategie reakcji w przypadku niespodzianek. Innymi słowy, program musi pytać się: "czym są szczyty, na które wchodzę"; pytanie to brzmi transcendentnie, prawda? Odpowiedziami na to pytanie są modele pozwalające znajdować korelacje pomiędzy strategiami użytymi do zdobywania szczytów w przeszłości a rodzajem trudności, jakie pojawiały się potem. Z drugiej strony, modele te są jednak niewątpliwie immanentne, bo zawierają jedynie to, co program mógł włożyć do bazy danych: trudności przy wchodzeniu oraz techniki pokonywania tych trudności.

Nasz program buduje więc modele rzeczywistości absolutnej i ustawia siebie w stosunku do tej rzeczywistości. Modelem rzeczywistości jest odpowiedź na pytanie "czym są szczyty górskie". Stosunkiem programu do tej rzeczywistości jest natomiast odpowiedź na pytanie "czym jestem ja". To pytanie jest w praktyce pytaniem o związek pomiędzy opanowanymi technikami zdobywania szczytów (to jedyna treść, jaką można w naszym przykładzie wpisać w "ja") a nowymi problemami, które się pojawiają (czyli pomiędzy tym, co program postrzega jako konsekwencję "rzeczywistości absolutnej").

Wnioski są tutaj przynajmniej trzy.

Po pierwsze, samo pojęcie transcendencji (przekraczania granic świata) ma immanentne podłoże treściowe (nieprzekraczające granic świata). Kiedy jakiś program mówi: "mój autor", lub kiedy mówi: "komputer, na którym jestem wykonywany", to ma na myśli jedynie to, co da się utworzyć z jego doświadczeń.

Po drugie, kiedy program jest dynamiczny, to znaczy gdy rozwija się rozwiązując coraz to nowe problemy, wtedy ma tendencję do zadawania pytań o transcendentnym charakterze.

Po trzecie, powyższe rozważania są niezależne od tego, czy mówimy o systemie pojęć używanym przez program, czy o jakimkolwiek innym systemie pojęć. Są one tak samo stosowalne do naszego systemu pojęć, niezależnie od tego, czy jesteśmy programami, czy nie. I wynika z tego, że samo pojęcie transcendencji w naszym systemie pojęciowym jest po prostu konsekwencją tego, że rozwiązujemy problemy!

Czy masz więc rację wnioskując:

konrado napisał:
Człowiek jest wytworem czegoś, co jest rzeczywistością absolutną.

Jedyny sen tego wniosku jest: "ponieważ rozwiązujemy problemy, to zadajemy takie pytania o rzeczywistość absolutną i o siebie, na które musimy odpowiadać". Wniosek dotyczy tylko i wyłącznie sposobu opisu immanentnego świata. Nie przekracza on immanencji, bo takie przekroczenie jest z gruntu niewykonalne. Nie możemy nawet pytać o to, co nie jest immanentne; pytanie o transcendentne jest tylko pewną formą stylistyczną pytania o immanentne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:19, 02 Gru 2007    Temat postu:

Otóż nie, ponieważ program który pytałby czym są szczyty, nie pytałby wcale o istnienie jako istnienie, lecz o wyznaczniki tego co interpretuje jako szczyt, czyli kryteria ilościowe bądź jakościowe. Czyli o wszystko to, co jest wtórne względem istnienia. Niezależnie od tego czy stawiałby te pytania w wyniku problemów czy czystej nudy. Owo poczucie wtórności zarówno ja jak i tego co jest interpretowane jako istnienie oznacza odkrycie i faktyczne dotarcie do transcendencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:25, 08 Gru 2007    Temat postu:

Tyle, że ja wyjaśniłem, o co ten program musi się pytać i co z tego wynika. Jeśli się odniesiesz do tego, co napisałem, wtedy będzie wiadomo, co znaczy twoje "otóż nie". Twoje początkowe zdania mówią mniej więcej to, co ja powiedziałem, zaś ostatnie zdanie jest wnioskiem wziętym z powietrza.

Na razie nie wiem, o co ci chodzi. Poza tym, że wyrażasz jakiś protest i że mówisz o jakimś bliżej nieokreślonym znaczeniu słowa "istnienie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vlr




Dołączył: 18 Gru 2007
Posty: 253
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:44, 30 Gru 2007    Temat postu:

Cały problem sprowadza się do tego, iż umysł co pewien czas doświadcza czegoś nowego, otrzymuje dane kiedy nasze oczy obserwują jakieś nowe zjawisko, którego wcześniej nie widziały itp. Stąd właśnie umysł może zadać sobie pytanie: "Skoro co jakiś czas, poznaje coś o czym wcześniej nie wiedziałem, to zapewne istnieje więcej takich rzeczy." Stąd rodzą się pytania z wszelkich możliwych dziedzin. Na przykład takie pytania jak pytanie o rzeczywistość absolutną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:54, 30 Gru 2007    Temat postu:

Jasne. Ale odpowiedzi powinny trzymać się kupy :D. Czyli pozostać treściowo na poziomie immanentnym... Zarówno w pytaniach, jak i w odpowiedziach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin