 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 17:04, 31 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Myślałem przez moment że rozważasz poważniejsze problemy filozoficzne. Należy stosować pojęcie jakie jest w użyciu i znajdować dla niego model, jeśli to potrzebne/pożądane. Inaczej np. słysząc że "atmosfera podczas rozmowy była gęsta" będziesz sobie zadawać pytanie o gęstość powietrza w pomieszczeniu gdzie odbywała się rozmowa. Pomogłem? |
Pomogłeś o tyle, że mogę choć trochę mieć nadzieję, że widzisz sam problem jako taki. Natomiast mam wrażenie, że nie zacząłeś łączyć rozumowaniem tego zagadnienia z problemem głównym wątku, że nie dostrzegasz tu potrzeby rozpatrzenia sprawy, a próbujesz kwitować to zagadnienie "no, jest takie zagadnienie, ale przecież to nie ma znaczenia". Otóż ma znaczenie. Potrafisz je dostrzec? |
Zaproponowałem Ci rozwiązanie problemu: stosuj pojęcie jakie jest w użyciu. Gdy słyszysz "gęsta zupa" i Ci się nie zgadza z masą w objętości, spróbuj inaczej podejść do "gęstości zupy".
Więc jakie to znaczenie? |
Problemem jest tu co innego, niż to jak ja - Michał - mam podejść do sprawy. a jakiś Franek też dostanie radę, żeby podszedł do sprawy po swojemu.
Pojęcie gęstości w ujęciu potocznym jest jawnie niezgodne z pojęciem gęstości potocznie, bo rtęć jest mniej gęsta potocznie, niż dębowy kloc, czy żelazna sztaba, a ma większą gęstość według fizyków. Ale nie chodzi przecież o to, aby każdy miał definicję dla siebie - Michał swoją, a Franek swoją - bo wtedy to cel stosowania pojęć, którym to celem jest porozumiewanie się skuteczne ludzi, uległby destrukcji.
Podobny efekt występuje w przypadku sporu idealistów z realistami. Jeśli dla idealisty "istnienie" należy przypisywać wyłącznie osobom, to powstaje pytanie, co taki idealista zaproponuje w miejsce sformułowania "w warunkach normalnych na Ziemi nie istnieje substancja o gęstości typowego dla materii białego karła". Czy idealista postuluje jakąś absolutną reformę języka? Czy przeczy informacyjnej mocy powyższego stwierdzenia?
Jeśliby tak było, to oznaczałoby, że idealista stał się jakimś językowym sekciarzem, ortodoksem, który cały świat próbuje naciągnąć na przestrzeganie jakiejś swojej doktryny. Ja nie podejrzewam, że idealiści w większości będą tego rodzaju. Przypuszczam, że większość z nich dopuści użycie pojęcia "istnienie" także w odniesieniu do bytów uznawanych za nieświadome.
Skoro tak, to ja idealistę zagadnę: no to masz, kolego, problem, bo twoje pojęcie istnienia ma dwie znacząco różne, nawet sprzeczne instancje. Co zamierzasz z tym zrobić?
- Będziesz tolerował jawną niespójność?
- Masz tu konstruktywną propozycję?
Oczywiście to pytanie zadam nie tylko idealiście, to z kolei realista ma inny rodzaj niespójności z użyciem słowa "istnieje", z którym będzie miał problem. I też go spytam o to samo co idealistę.
W każdym razie ów problem pragnę rozważyć w pakiecie generowania poprawnej idei istnienia. Na start nie dało się o tym z nikim porozmawiać. Ty teraz jesteś pierwszym, z którym dotarłem do tak jawnego postawienia owego problemu. Ale to nie jest koniec drogi pytania o poprawność definicji (nawet w odniesieniu do tego tylko zagadnienia), bo następne pytania już piętrzą się za rogiem.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Widzę że nic nie zrozumiałeś. Możesz sobie ze szwagrem i jego kumplem używać słowa "istnienie" w znaczeniu "ognistego seksu na puszystym dywanie", z tego co do Ciebie pisze nie wynika nic w tej kwestii, ani nic takiego jak to że można przyjmować dowolne znaczenia pojęć, ani nic takiego że nie można. Jeszcze raz: odnosząc się do funkcjonującego w języku naturalnym terminu "istnieje" (albo przeczenia "nie istnieje"), stwierdzam że gdziekolwiek gdzie się pojawi, pociąga za sobą wysłowiony lub nie, predykat: "istnieje takie X które...", albo "nie istnieje takie X które...". Przyjmuję że "istnieć" znaczy "być jakimś", a "nie istnieć" znaczy "nie być jakimś", w ten sposób rozumiem istnienie ontologicznie. |
Przyjmujesz coś takiego, nie odnosząc się do kwestii kluczowej: co to jest owo "być jakimś". Właśnie tu leży problem, a nie w stwierdzeniu, że istnienie jest byciem jakimś. Po czym poznajemy (KTO poznaje?) owo bycie "jakimś"?
Jak odróżniamy "jakimś A", od "jakimś B"?
To zagadnienie legło u podstaw sporu realistów z idealistami.
Ale oczywiście możesz to skwitować prostym "istnieć" znaczy "być jakimś". Aż mi się przypominają dowcipy tzw. "ogólnowojskowe", typu "z czego się składa dzida bojowa?" |
Owo "być jakimś" oznacza że "coś na temat tego czegoś jest prawdą", tyle jeśli chodzi o samo ujęcie. Na tym etapie jest to ujęcie neutralne względem realizmu/nierealizmu, to już osobna kwestia. Ja bym powiedział że coś jest prawdą, czyli jest takie, a nie inne, niezależnie od tego czy jest jako takie postrzegane czy nie, czyli stoję na stanowisku realizmu metafizycznego, a konkretnie idealizmu obiektywnego. |
Określenie "coś jest takie a nie inne" już po zaaplikowaniu go do konkretnego komunikatu językowego przyjmie postać np. "kot jest małym drapieżnikiem". Człowiek, który dostał tego rodzaju komunikat, pragnąc go zrozumieć, czyli przypisać mu znaczenia, będzie musiał sięgnąć do SWOJEJ WIEDZY I PRZEKONAŃ - tu np. do idei rozmiaru (co jest "małe"?), czy idei drapieżnika. Zwyczajowo uznaje się kota za drapieżnika, ale jeśli podejdziemy do sprawy modelowo, czyli powiążemy ideę drapieżnictwa ze zdobywaniem pożywienia za pomocą polowań na inne zwierzęta, to możemy natrafić na problem zakwalifikowania tych kotów domowych - kanapowców, które ani razy nie zapolowały, a jeśli nawet za jakąś muchą biegały, to jej nie złapały, za to ubił ją człowiek - którego z kolei za drapieżnika nie uważamy.
Czyli życie generuje nam niespójności pomiędzy ujęciem modelowym, ogólnym (drapieżnik powinien polować, bo to jest zawarte w idei drapieżnictwa), a tym używanym już w konkretnym przypadku - np. kotów drapieżników, które nie spełniają cech drapieżnika.
I znowu, szukając jakiegoś rozstrzygnięcia - syntezy dla idei istnienia, chciałbym się nad tym zagadnieniem pochylić.
Bo modelem bazowym tego pojęcia była (moje przypuszczenie, hipoteza robocza) chęć odróżnienia tego czegoś, co spotykamy w świecie uznawanym za "realny", a tym, co jest tylko w umyśle. Przyjmując taki model znowu natrafiamy na konfuzję z użyciem słowa "istnienie" u Berkeleya. To istnienie u Berkeleya odnosi się do jakichś zupełnie innych cech i właściwości. Jakich?...
- Tu mamy znowu temat na bardzo trudną dyskusję. Jak model koncepcji istnienia, który wywodzi się z dość prostych aspektów życia na co dzień, teraz wmontować w ideę filozoficzną, a dalej w spór idealizmu z realizmem?
Jeśli ktoś mi mówi, że to dla niego jest jakoś oczywiste, czy np. że żadnym problemem to nie jest, to ja mu odpowiadam wtedy, że się zwyczajnie nie zastanawiał poważniej nad sprawą.
| szaryobywatel napisał: | Ja bym powiedział że coś jest prawdą, czyli jest takie, a nie inne, niezależnie od tego czy jest jako takie postrzegane czy nie, czyli stoję na stanowisku realizmu metafizycznego, a konkretnie idealizmu obiektywnego.
| Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | A ja nie mówię o tym co Ty twierdzisz, tylko o ujęciu istnienia jakie Ci podałem. Gdzie tam widzisz związek z postrzeganiem? |
A ja mówię o tym ujęciu istnienia, o jakim mówię - ogólniej. W nim widzę ten związek z postrzeganiem, jaki wskazałem. |
Polecam się trzymać tematu i odpowiadać na to co się do Ciebie pisze.
Jakie jest to Twoje ujęcie istnienia? |
Moje ujęcie istnienia nie jest jeszcze skompletowane. Natomiast niewątpliwe w nim jest to, że neguje ono - jako uproszczone i nie potrafiące się pogodzić z własnymi sprzecznościami - ujęcie zarówno idealistów, jak i realistów.
Idealistom właściwie zarzucam to samo, co oni zarzucają realistom - że używają pojęć, którym nie są w stanie nadać niezależnych znaczeń. Mogę je definiować co najwyżej błędnokołowo, a nie sposób jest się zorientować, gdzie ich pojęcie się "zaczyna".
Realistom z kolei zarzucam to, co im zarzucają idealiści.
Jeślibym miał jakoś określić ten zarys (w ciągłej przebudowie!) pojęcia istnienia, ku któremu sam zdaję się zmierzać, to jako klucz będzie ono miało ideę WYŁANIANIA.
Byt - istnienie jest tym czymś, co POTRAFI SIĘ WYŁONIĆ z chaosu, czy niesprecyzowanej magmy doznań, wrażeń, myśli. Mechanizmy, czy ogólniej sposoby (bo nie sugeruję tu jakiegoś automatyzmu) tego wyłaniania mogą być wielorakie, a do tego będą tworzyły one STRUKTURĘ HIERARCHICZNĄ.
Nie stawiam tu założeń ani świata realnego, ani gotowego na start pojęcia osoby (obie musiałyby w takim układzie być pojęciem pierwotnym, a więc nie zdefiniowanym). Nie określam CO wyłania, czy JAK wyłania, zostawiając tu rozstrzygnięcie dla różnych możliwości, czy wyłaniania w różnych wszechświatach. Wyłanianie do stwierdzenia go domaga się OBSERWATORA. Ale nie upieram się, czy ten obserwator jest osobą, czy też inną strukturą, która posiada zdolność stwierdzenia wyłonienia się bytu.
To tak bardzo ogólnikowo. Wiem, że do tej koncepcji można się czepić na różne sposoby, więc z góry uznaję wszelkie zastrzeżenia, jako potencjalnie słuszne. Na razie to jest wstępny etap budowy koncepcji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:25, 01 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 5:53, 01 Wrz 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Myślałem przez moment że rozważasz poważniejsze problemy filozoficzne. Należy stosować pojęcie jakie jest w użyciu i znajdować dla niego model, jeśli to potrzebne/pożądane. Inaczej np. słysząc że "atmosfera podczas rozmowy była gęsta" będziesz sobie zadawać pytanie o gęstość powietrza w pomieszczeniu gdzie odbywała się rozmowa. Pomogłem? |
Pomogłeś o tyle, że mogę choć trochę mieć nadzieję, że widzisz sam problem jako taki. Natomiast mam wrażenie, że nie zacząłeś łączyć rozumowaniem tego zagadnienia z problemem głównym wątku, że nie dostrzegasz tu potrzeby rozpatrzenia sprawy, a próbujesz kwitować to zagadnienie "no, jest takie zagadnienie, ale przecież to nie ma znaczenia". Otóż ma znaczenie. Potrafisz je dostrzec? |
Zaproponowałem Ci rozwiązanie problemu: stosuj pojęcie jakie jest w użyciu. Gdy słyszysz "gęsta zupa" i Ci się nie zgadza z masą w objętości, spróbuj inaczej podejść do "gęstości zupy".
Więc jakie to znaczenie? |
Problemem jest tu co innego, niż to jak ja - Michał - mam podejść do sprawy. a jakiś Franek też dostanie radę, żeby podszedł do sprawy po swojemu.
Pojęcie gęstości w ujęciu potocznym jest jawnie niezgodne z pojęciem gęstości potocznie, bo rtęć jest mniej gęsta potocznie, niż dębowy kloc, czy żelazna sztaba, a ma większą gęstość według fizyków. Ale nie chodzi przecież o to, aby każdy miał definicję dla siebie - Michał swoją, a Franek swoją - bo wtedy to cel stosowania pojęć, którym to celem jest porozumiewanie się skuteczne ludzi, uległby destrukcji.
Podobny efekt występuje w przypadku sporu idealistów z realistami. Jeśli dla idealisty "istnienie" należy przypisywać wyłącznie osobom, to powstaje pytanie, co taki idealista zaproponuje w miejsce sformułowania "w warunkach normalnych na Ziemi nie istnieje substancja o gęstości typowego dla materii białego karła". Czy idealista postuluje jakąś absolutną reformę języka? Czy przeczy informacyjnej mocy powyższego stwierdzenia?
Jeśliby tak było, to oznaczałoby, że idealista stał się jakimś językowym sekciarzem, ortodoksem, który cały świat próbuje naciągnąć na przestrzeganie jakiejś swojej doktryny. Ja nie podejrzewam, że idealiści w większości będą tego rodzaju. Przypuszczam, że większość z nich dopuści użycie pojęcia "istnienie" także w odniesieniu do bytów uznawanych za nieświadome.
Skoro tak, to ja idealistę zagadnę: no to masz, kolego, problem, bo twoje pojęcie istnienia ma dwie znacząco różne, nawet sprzeczne instancje. Co zamierzasz z tym zrobić?
- Będziesz tolerował jawną niespójność?
- Masz tu konstruktywną propozycję?
Oczywiście to pytanie zadam nie tylko idealiście, to z kolei realista ma inny rodzaj niespójności z użyciem słowa "istnieje", z którym będzie miał problem. I też go spytam o to samo co idealistę.
W każdym razie ów problem pragnę rozważyć w pakiecie generowania poprawnej idei istnienia. Na start nie dało się o tym z nikim porozmawiać. Ty teraz jesteś pierwszym, z którym dotarłem do tak jawnego postawienia owego problemu. Ale to nie jest koniec drogi pytania o poprawność definicji (nawet w odniesieniu do tego tylko zagadnienia), bo następne pytania już piętrzą się za rogiem.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Widzę że nic nie zrozumiałeś. Możesz sobie ze szwagrem i jego kumplem używać słowa "istnienie" w znaczeniu "ognistego seksu na puszystym dywanie", z tego co do Ciebie pisze nie wynika nic w tej kwestii, ani nic takiego jak to że można przyjmować dowolne znaczenia pojęć, ani nic takiego że nie można. Jeszcze raz: odnosząc się do funkcjonującego w języku naturalnym terminu "istnieje" (albo przeczenia "nie istnieje"), stwierdzam że gdziekolwiek gdzie się pojawi, pociąga za sobą wysłowiony lub nie, predykat: "istnieje takie X które...", albo "nie istnieje takie X które...". Przyjmuję że "istnieć" znaczy "być jakimś", a "nie istnieć" znaczy "nie być jakimś", w ten sposób rozumiem istnienie ontologicznie. |
Przyjmujesz coś takiego, nie odnosząc się do kwestii kluczowej: co to jest owo "być jakimś". Właśnie tu leży problem, a nie w stwierdzeniu, że istnienie jest byciem jakimś. Po czym poznajemy (KTO poznaje?) owo bycie "jakimś"?
Jak odróżniamy "jakimś A", od "jakimś B"?
To zagadnienie legło u podstaw sporu realistów z idealistami.
Ale oczywiście możesz to skwitować prostym "istnieć" znaczy "być jakimś". Aż mi się przypominają dowcipy tzw. "ogólnowojskowe", typu "z czego się składa dzida bojowa?" |
Owo "być jakimś" oznacza że "coś na temat tego czegoś jest prawdą", tyle jeśli chodzi o samo ujęcie. Na tym etapie jest to ujęcie neutralne względem realizmu/nierealizmu, to już osobna kwestia. Ja bym powiedział że coś jest prawdą, czyli jest takie, a nie inne, niezależnie od tego czy jest jako takie postrzegane czy nie, czyli stoję na stanowisku realizmu metafizycznego, a konkretnie idealizmu obiektywnego. |
Określenie "coś jest takie a nie inne" już po zaaplikowaniu go do konkretnego komunikatu językowego przyjmie postać np. "kot jest małym drapieżnikiem". Człowiek, który dostał tego rodzaju komunikat, pragnąc go zrozumieć, czyli przypisać mu znaczenia, będzie musiał sięgnąć do SWOJEJ WIEDZY I PRZEKONAŃ - tu np. do idei rozmiaru (co jest "małe"?), czy idei drapieżnika. Zwyczajowo uznaje się kota za drapieżnika, ale jeśli podejdziemy do sprawy modelowo, czyli powiążemy ideę drapieżnictwa ze zdobywaniem pożywienia za pomocą polowań na inne zwierzęta, to możemy natrafić na problem zakwalifikowania tych kotów domowych - kanapowców, które ani razy nie zapolowały, a jeśli nawet za jakąś muchą biegały, to jej nie złapały, za to ubił ją człowiek - którego z kolei za drapieżnika nie uważamy.
Czyli życie generuje nam niespójności pomiędzy ujęciem modelowym, ogólnym (drapieżnik powinien polować, bo to jest zawarte w idei drapieżnictwa), a tym używanym już w konkretnym przypadku - np. kotów drapieżników, które nie spełniają cech drapieżnika.
I znowu, szukając jakiegoś rozstrzygnięcia - syntezy dla idei istnienia, chciałbym się nad tym zagadnieniem pochylić.
Bo modelem bazowym tego pojęcia była (moje przypuszczenie, hipoteza robocza) chęć odróżnienia tego czegoś, co spotykamy w świecie uznawanym za "realny", a tym, co jest tylko w umyśle. Przyjmując taki model znowu natrafiamy na konfuzję z użyciem słowa "istnienie" u Berkeleya. To istnienie u Berkeleya odnosi się do jakichś zupełnie innych cech i właściwości. Jakich?...
- Tu mamy znowu temat na bardzo trudną dyskusję. Jak model koncepcji istnienia, który wywodzi się z dość prostych aspektów życia na co dzień, teraz wmontować w ideę filozoficzną, a dalej w spór idealizmu z realizmem?
Jeśli ktoś mi mówi, że to dla niego jest jakoś oczywiste, czy np. że żadnym problemem to nie jest, to ja mu odpowiadam wtedy, że się zwyczajnie nie zastanawiał poważniej nad sprawą.
| szaryobywatel napisał: | Ja bym powiedział że coś jest prawdą, czyli jest takie, a nie inne, niezależnie od tego czy jest jako takie postrzegane czy nie, czyli stoję na stanowisku realizmu metafizycznego, a konkretnie idealizmu obiektywnego.
| Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | A ja nie mówię o tym co Ty twierdzisz, tylko o ujęciu istnienia jakie Ci podałem. Gdzie tam widzisz związek z postrzeganiem? |
A ja mówię o tym ujęciu istnienia, o jakim mówię - ogólniej. W nim widzę ten związek z postrzeganiem, jaki wskazałem. |
Polecam się trzymać tematu i odpowiadać na to co się do Ciebie pisze.
Jakie jest to Twoje ujęcie istnienia? |
Moje ujęcie istnienia nie jest jeszcze skompletowane. Natomiast niewątpliwe w nim jest to, że neguje ono - jako uproszczone i nie potrafiące się pogodzić z własnymi sprzecznościami - ujęcie zarówno idealistów, jak i realistów.
Idealistom właściwie zarzucam to samo, co oni zarzucają realistom - że używają pojęć, którym nie są w stanie nadać niezależnych znaczeń. Mogę je definiować co najwyżej błędnokołowo, a nie sposób jest się zorientować, gdzie ich pojęcie się "zaczyna".
Realistom z kolei zarzucam to, co im zarzucają idealiści.
Jeślibym miał jakoś określić ten zarys (w ciągłej przebudowie!) pojęcia istnienia, ku któremu sam zdaję się zmierzać, to jako klucz będzie ono miało ideę WYŁANIANIA.
Byt - istnienie jest tym czymś, co POTRAFI SIĘ WYŁONIĆ z chaosu, czy niesprecyzowanej magmy doznań, wrażeń, myśli. Mechanizmy tego wyłaniania mogą być wielorakie, a do tego będą tworzyły one STRUKTURĘ HIERARCHICZNĄ.
Nie stawiam tu założeń ani świata realnego, ani gotowego na start pojęcia osoby (obie musiałyby w takim układzie być pojęciem pierwotnym, a więc nie zdefiniowanym). Nie określam CO wyłania, czy JAK wyłania, zostawiając tu rozstrzygnięcie dla różnych możliwości, czy wyłaniania w różnych wszechświatach. Wyłanianie do stwierdzenia go domaga się OBSERWATORA. Ale nie upieram się, czy ten obserwator jest osobą, czy też inną strukturą, która posiada zdolność stwierdzenia wyłonienia się bytu.
To tak bardzo ogólnikowo. Wiem, że do tej koncepcji można się czepić na różne sposoby, więc z góry uznaję wszelkie zastrzeżenia, jako potencjalnie słuszne. Na razie to jest wstępny etap budowy koncepcji. |
Myślę, że masz rację, nie w sporze z szarymobywatelem, a problemie o którym piszesz,
poprzez analogię:
zdanie: "to zdanie jest prawdziwe"
jest zdaniem fałszywym, bo sensownie można je zinterpretować jedynie jako zdanie o zdaniu, którego nie ma (czyli byłoby zdaniem wyrazonym w metajęzyku) a na które by musiało wskazywać.
a w tym kontekście, prawdziwym byłoby zdanie:
"to zdanie nie ma wartości logicznej"
podobnie tu, w twoim przykładzie z filmem:
wyobrażenia o filmie byłby z definicji "wyobrażeń " fałszem, ale tylko wtedy, gdy odnosiłby się do rzeczywistości poza umysłem - jeśli poza umysłem nic nie istnieje, to fałszywość wyobrażeń jest pozbawina sensu.
więc zdadzam się, że monizm wuja i być może Berkeleja, o ile negują istnienie przedmiotów poza umysłem/ami pozbawia sensu fałszywość wyobrażeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 6:22, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | Może kobiety bardziej przez swoją funkcję i doświadczenia życiowe skłaniają się
ku materializmowi... |
to ku czemu się skłaniają, nie ma większego znaczenia, zważywszy, że mało je te tematy interesują więc i nie wiele rozumieją .... zresztą nie tylko one, ludzi w większości chyba też to mało obchodzi 
PS
| Semele na blogu napisał: | The Tell-Tale Brain: A Neuroscientist’s Quest for What Makes Us Human
A story about the neural basis of the processes taking place in the human brain which distinguish humans from the animal world. According to the author, a neurologist and a brain expert, mirror neurons responsible for the ability to understand intentions and imitate other people determine the emergence and development of language, and, thus, the broadly defined culture. V.S. Ramachandran explains the mechanisms of visual perception and aesthetics, synesthesia, autism, self-awareness, and the feeling of leaving one's own body, and documents his reflections with descriptions of specific, fascinating medical cases.
Keywords: brain, mind, consciousness, mirror neurons, autism, language, the principles of aesthetics.
Zobacz inne publikacje w serii: Mózg i jego funkcjonowanie » |
i zobacz jak gość jest nierozgarnięty, najpierw z zachowań, przypadków klinicznych wnioskuje o funkcjonowaniu mózgu, żeby potem uzasadniać zachowania działaniem mózgu .... choć tylko o bezmyślność a nie demagogię podejrzewam tutaj gościa.
starożyni, na podstawie aktywności umysł umiejscowili w sercu ...może zrozumiesz w czym problem, co jest tylko z góry przyjętym założeniem i nie może uzasadniać tego, czym zostało uzasadnione  |
Adam Grzeliński napisał bardzo ciekawą pracę o filozofii Berkeley'a
Cytat:
trzeba zwrócić szczególną uwagę podczas lektury pism
Berkeleya, dlatego, że zrywa ona z kartezjańskim dualizmem i wskazuje na niemożliwość
rozdzielenia dwóch sfer doświadczenia: opisu przyrody, tradycyjnie dostarczanego przez filozofię naturalną i zagadnień praktycznych, związanych z ludzką aktywnością, całokształt których opisuje filozofia moralna. W konsekwencji całość refleksji nad duchem skończonym nie rozpada się na odrębne względem siebie części: przyroda nie jest bowiem traktowana w niej jako wyobcowany mechaniczny twór, indyferentny w stosunku do celów obieranych przez człowieka, ale stanowi przestrzeń dialogu pomiędzy nim a duchem nieskończonym ustanawiającym całość praw natury. Istotą takiego pojmowania natury jest wypracowana przez Berkeleya koncepcja języka, którym jest wszelki ciąg znaków posiadający znaczenie, to znaczy będący wyrażeniem i wskazówką dla woli.
Kolejne części filozofii Berkeleya stanowią rozwinięcie powyższych rozstrzygnięć.
Obejmują one teorię przyrody, w której ogół praw natury pojmuje się w aspekcie metafizycznym jako boskie ustanowienie, w aspekcie naukowym jako ogół koherentnych praw mechanicznych. Berkeley godzi namysł teoretyczny i praktyczne zaangażownie wskazuje na instrumentalny charakter wiedzy naukowej, która nie tyle dostarcza ostatecznego obrazu przyrody, ile stanowi instrument: daje podstawy dla podejmowania wszelkich działań i możliwość przewidywania ich skutków. Rozpatrywane z perspektywy filozofii przyrody działania te z reguły mają na celu pomyślność człowieka rozpatrywanego jako istota witalna, obdarzona ciałem, i dokonywane są w perspektywie skończoności danego mu czasu – w perspektywie życia doczesnego. Najogólniej rzecz biorąc działania te mają bowiem na celu pomyślność człowieka na ziemi. Ograniczoność tej perspektywy zostaje przezwyciężona w perspektywie doświadczenia estetycznego, filozofii moralnej
oraz religii.
Co do neuronów lustrzanych, zacytowałem ze względu na solipsyzm.
Ta teoria budzi wiele wątpliwości.
Zauważalna jest jednak większą empatyczność kobiet i częściej spotykamy u chłopców autyzm. Z czego to wynika, to może na nowy temat.
Istotą filozofii Berkeley'a nie jest jednak solipsyzm ale immaterializm.
nie istnieje, to fałszywość wyobrażeń jest pozbawina sensu.
Lucek
| Cytat: | | więc zdadzam się, że monizm wuja i być może Berkeleja, o ile negują istnienie przedmiotów poza umysłem/ami pozbawia sensu fałszywość wyobrażeń. |
Ciekawe pytanie!
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:29, 01 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:29, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Semele, kobiety być może nawet, potencjalnie, są bardziej empatyczne, ale podobnie jak ludzie spaczeni lewackim myśleniem, mają poważne problemy z logiką.
Solipsyzm to pogląd filozoficzny... a czy dziecko autystyczne jest świadome swojego autyzmu? czy ten wynika z przyjęcia przez niego takiego poglądu?
Już pisałem więcej autyzmu ma tak myślący, nielogiczny, egocentryczny lewak niż solipsysta.
Co do Berkeleya, i cytatu o nim to przypuszczam, że chodzi mu o jednosupstancyjność poznania, tego pojęciowego, bo w przeciwieństwie do niego, uważam (choć nie potrafię go "określić") istnieje również pozapojęciowe - pozajęzykowe, obecne obok w świadomości. To co pisze Berkeley o tym, że pojęcia pochodzą wyłącznie od "duchów" to prawda, ale nie całość tego co "duch" postrzega, a tylko to co jest w stanie nazwać i przekazać.
masz rację w tym co piszesz o podobieństwach wuja i Berkrleya, z tym, że Berkeley nie jest spaczony lewackim myśleniem i taka jest między nimi różnica, stąd u Berkeleya "Duch" jest bytem koniecznym, a u wuja, pożyteczną, nie wynikającą z postrzeżeń, bajką, w którą warto wierzć i można tylko wierzyć.
PS
i jeszcze jedno, w kontekście interpretacji solipsyzmu w dyskusji z linoskoczkiem i lewactwa wuja
solipsyzm stwierdza niepoznawalność prawdy absolutnej, i nonsensowność subiektywnej - jest zgodne z chrześcijaństwem, lewactwo zaś stwierdza nieistnienie prawdy obiektywnej (absolutnej), istnienie prawd subiektywnych i intersubiektywnej - obiektywnej, co jest niezgodne z logiką i doświadczeniem, a wynika jedynie z negacji istnienia "Ducha", który jest, jak u wuja, wymysłem - u wuja pożytecznym a zadeklarowanego lewaka, służącym manipulacji - stąd wuja odbieram jak lewaka, a Berkeleya jak kogoś, kto się pomylił, nie rozumiejąc konsekwencji - o ile oczywiście moje wyobrażenie o filozofii Berkeleyja jest poprawne.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 9:11, 01 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 10:33, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Berkeley na pewno NIE był autystyczny.
Zastanawiam się dlaczego i dla kogo jego poglądy są tak atrakcyjne.
Wielu ateistów także twierdzi, że rzeczywistość jest niepoznawalna.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 10:39, 01 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:14, 01 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Wydaje mi się, że problem można ugryźć stawiając inne pytanie - o relację opisywane względem opisu.
Idealizm opiera się o takie z grubsza rozumowanie:
- to na czym operujemy, zawsze będzie jakąś formą opisu rzeczy, a nie samą rzeczą
czyli
- samej rzeczy nie ma co szukać, może nie należy w ogóle brać jej pod uwagę, uznajmy samą rzecz jako nie podlegającą atrybutowi "istnienie".
Ale...
Takie podejście - związane z postulatem deletowania tego, co dane jest opisem - jest samowywrotne. Wykazać to można za pomocą poszerzenia rozważań o opisy opisów - np. o recenzje książek. Załóżmy, że ktoś żyje w takiej rzeczywistości, że nigdy nie ma dostępu do oryginałów książek, a wszystko co o tych książkach się dowiaduje, pochodzi z recenzji tych książek. Stosując zasadę, że skoro to co mam, jest zawsze tylko opisem, a więc nie ma czegoś, co stanowi przedmiot opisu, należałoby uznać, iż wszystko w ogóle jest zawsze recenzją - opisem opisu.
Aby wydobyć się z powyższego paradoksu, należałoby jakoś rozpocząć metafizykę od czegoś co samo opisem nie jest. Czyli należałoby założyć przedmiot opisu znacząco od samej opisowości odmienny.
To oczywiście wiąże się ze wspomnianym na starcie postulatem niewiedzy. Opis jest wymieszaniem wiedzy o czymś z niewiedzą. Ale niewiedza zawsze też tutaj będzie.
W każdym razie nieprawidłowe według mnie jest wnioskowanie, iż skoro mamy dostępny tylko jakiś typ interfejsu do rzeczywistości, to nie istnieje nic poza owym interfejsem. Pojęcie istnienia "DOMAGA SIĘ" WYJŚCIA POZA SAM INTERFEJS OWEGO ISTNIENIA STWIERDZANIA.
Taką tezę głoszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:13, 01 Wrz 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Zaproponowałem Ci rozwiązanie problemu: stosuj pojęcie jakie jest w użyciu. Gdy słyszysz "gęsta zupa" i Ci się nie zgadza z masą w objętości, spróbuj inaczej podejść do "gęstości zupy".
Więc jakie to znaczenie? |
Problemem jest tu co innego, niż to jak ja - Michał - mam podejść do sprawy. a jakiś Franek też dostanie radę, żeby podszedł do sprawy po swojemu.
Pojęcie gęstości w ujęciu potocznym jest jawnie niezgodne z pojęciem gęstości potocznie, bo rtęć jest mniej gęsta potocznie, niż dębowy kloc, czy żelazna sztaba, a ma większą gęstość według fizyków. Ale nie chodzi przecież o to, aby każdy miał definicję dla siebie - Michał swoją, a Franek swoją - bo wtedy to cel stosowania pojęć, którym to celem jest porozumiewanie się skuteczne ludzi, uległby destrukcji. |
Wymyślasz problem którego nie ma. Potocznie to sobie można rozmawiać o sporcie albo dupie marynie, jak chcesz się bawić w rozumowanie, to definiujesz pojęcia. W ten sposób można później mówić np. o gęstości w sensie X, albo o gęstości w sensie Y, albo "gęstość" w ogóle odrzucić jako użyteczne pojęcie. Szokujące jakie proste rzeczy Ci trzeba tłumaczyć.
| Michał Dyszyński napisał: |
Podobny efekt występuje w przypadku sporu idealistów z realistami. Jeśli dla idealisty "istnienie" należy przypisywać wyłącznie osobom, to powstaje pytanie, co taki idealista zaproponuje w miejsce sformułowania "w warunkach normalnych na Ziemi nie istnieje substancja o gęstości typowego dla materii białego karła". Czy idealista postuluje jakąś absolutną reformę języka? Czy przeczy informacyjnej mocy powyższego stwierdzenia?
Jeśliby tak było, to oznaczałoby, że idealista stał się jakimś językowym sekciarzem, ortodoksem, który cały świat próbuje naciągnąć na przestrzeganie jakiejś swojej doktryny. Ja nie podejrzewam, że idealiści w większości będą tego rodzaju. |
Pierwsze słyszę o idealistach uznających że "istnieją tylko osoby", słyszałem o takich którzy uważają że istnieją tylko umysły i ich zawartości, co jest idealizmem subiektywnym. Poglądem problematycznym nie ze względu na czyjś problem w posługiwaniu się językiem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Przypuszczam, że większość z nich dopuści użycie pojęcia "istnienie" także w odniesieniu do bytów uznawanych za nieświadome.
Skoro tak, to ja idealistę zagadnę: no to masz, kolego, problem, bo twoje pojęcie istnienia ma dwie znacząco różne, nawet sprzeczne instancje. Co zamierzasz z tym zrobić?
- Będziesz tolerował jawną niespójność?
- Masz tu konstruktywną propozycję?
Oczywiście to pytanie zadam nie tylko idealiście, to z kolei realista ma inny rodzaj niespójności z użyciem słowa "istnieje", z którym będzie miał problem. I też go spytam o to samo co idealistę.
W każdym razie ów problem pragnę rozważyć w pakiecie generowania poprawnej idei istnienia. Na start nie dało się o tym z nikim porozmawiać. Ty teraz jesteś pierwszym, z którym dotarłem do tak jawnego postawienia owego problemu. Ale to nie jest koniec drogi pytania o poprawność definicji (nawet w odniesieniu do tego tylko zagadnienia), bo następne pytania już piętrzą się za rogiem. |
Jaki zatem widzisz rodzaj niespójności w moim użyciu "istnienia"?
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Owo "być jakimś" oznacza że "coś na temat tego czegoś jest prawdą", tyle jeśli chodzi o samo ujęcie. Na tym etapie jest to ujęcie neutralne względem realizmu/nierealizmu, to już osobna kwestia. Ja bym powiedział że coś jest prawdą, czyli jest takie, a nie inne, niezależnie od tego czy jest jako takie postrzegane czy nie, czyli stoję na stanowisku realizmu metafizycznego, a konkretnie idealizmu obiektywnego. |
Określenie "coś jest takie a nie inne" już po zaaplikowaniu go do konkretnego komunikatu językowego przyjmie postać np. "kot jest małym drapieżnikiem". Człowiek, który dostał tego rodzaju komunikat, pragnąc go zrozumieć, czyli przypisać mu znaczenia, będzie musiał sięgnąć do SWOJEJ WIEDZY I PRZEKONAŃ - tu np. do idei rozmiaru (co jest "małe"?), czy idei drapieżnika. Zwyczajowo uznaje się kota za drapieżnika, ale jeśli podejdziemy do sprawy modelowo, czyli powiążemy ideę drapieżnictwa ze zdobywaniem pożywienia za pomocą polowań na inne zwierzęta, to możemy natrafić na problem zakwalifikowania tych kotów domowych - kanapowców, które ani razy nie zapolowały, a jeśli nawet za jakąś muchą biegały, to jej nie złapały, za to ubił ją człowiek - którego z kolei za drapieżnika nie uważamy.
Czyli życie generuje nam niespójności pomiędzy ujęciem modelowym, ogólnym (drapieżnik powinien polować, bo to jest zawarte w idei drapieżnictwa), a tym używanym już w konkretnym przypadku - np. kotów drapieżników, które nie spełniają cech drapieżnika.
I znowu, szukając jakiegoś rozstrzygnięcia - syntezy dla idei istnienia, chciałbym się nad tym zagadnieniem pochylić. |
Problem w Twoim modelu jest problemem Twojego modelu, a nie ogólnie problemem. Zdefiniuj sobie inaczej kota albo drapieżnika.
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo modelem bazowym tego pojęcia była (moje przypuszczenie, hipoteza robocza) chęć odróżnienia tego czegoś, co spotykamy w świecie uznawanym za "realny", a tym, co jest tylko w umyśle. Przyjmując taki model znowu natrafiamy na konfuzję z użyciem słowa "istnienie" u Berkeleya. To istnienie u Berkeleya odnosi się do jakichś zupełnie innych cech i właściwości. Jakich?...
- Tu mamy znowu temat na bardzo trudną dyskusję. Jak model koncepcji istnienia, który wywodzi się z dość prostych aspektów życia na co dzień, teraz wmontować w ideę filozoficzną, a dalej w spór idealizmu z realizmem?
Jeśli ktoś mi mówi, że to dla niego jest jakoś oczywiste, czy np. że żadnym problemem to nie jest, to ja mu odpowiadam wtedy, że się zwyczajnie nie zastanawiał poważniej nad sprawą. |
U Berkeleya "istnieć znaczy być postrzeganym", czyli np. postrzeganie które postrzegane być nie może (byłby to paradoks), nie istnieje. Cały światopogląd Berkeleya opiera się na zakładaniu czegoś co wg niego samego nie istnieje. Nie istnieje nie tylko w określonym sensie, nie istnieje w ogóle, kategorycznie, bo takie jest berkeleyowskie ujęcie istnienia. Przy czym oczywiście brak istnienia nie jest u nich koniecznie zaprzeczeniem istnienia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Realistom z kolei zarzucam to, co im zarzucają idealiści. |
Czyli co nam zarzucasz?
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeślibym miał jakoś określić ten zarys (w ciągłej przebudowie!) pojęcia istnienia, ku któremu sam zdaję się zmierzać, to jako klucz będzie ono miało ideę WYŁANIANIA.
Byt - istnienie jest tym czymś, co POTRAFI SIĘ WYŁONIĆ z chaosu, czy niesprecyzowanej magmy doznań, wrażeń, myśli. Mechanizmy, czy ogólniej sposoby (bo nie sugeruję tu jakiegoś automatyzmu) tego wyłaniania mogą być wielorakie, a do tego będą tworzyły one STRUKTURĘ HIERARCHICZNĄ. |
Chaos jest bytem, sposoby wyłaniania się bytu są bytem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:43, 01 Wrz 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Zaproponowałem Ci rozwiązanie problemu: stosuj pojęcie jakie jest w użyciu. Gdy słyszysz "gęsta zupa" i Ci się nie zgadza z masą w objętości, spróbuj inaczej podejść do "gęstości zupy".
Więc jakie to znaczenie? |
Problemem jest tu co innego, niż to jak ja - Michał - mam podejść do sprawy. a jakiś Franek też dostanie radę, żeby podszedł do sprawy po swojemu.
Pojęcie gęstości w ujęciu potocznym jest jawnie niezgodne z pojęciem gęstości potocznie, bo rtęć jest mniej gęsta potocznie, niż dębowy kloc, czy żelazna sztaba, a ma większą gęstość według fizyków. Ale nie chodzi przecież o to, aby każdy miał definicję dla siebie - Michał swoją, a Franek swoją - bo wtedy to cel stosowania pojęć, którym to celem jest porozumiewanie się skuteczne ludzi, uległby destrukcji. |
Wymyślasz problem którego nie ma. Potocznie to sobie można rozmawiać o sporcie albo dupie marynie, jak chcesz się bawić w rozumowanie, to definiujesz pojęcia. W ten sposób można później mówić np. o gęstości w sensie X, albo o gęstości w sensie Y, albo "gęstość" w ogóle odrzucić jako użyteczne pojęcie. Szokujące jakie proste rzeczy Ci trzeba tłumaczyć. |
Zacznę od tego, co pogrubiłem - od tej próby walki jakąś presją, lekceważeniem...
Nie byłbyś sobą, gdybyś do (skądinąd próby merytorycznej) odpowiedzi nie wplótł takiego dodatku. Przypuszczam, że jego wplatanie wydaje Ci się celowe, że coś tym osiągasz (inaczej byś nie wplatał). Pragnę Cię poinformować - tak z uczciwości - o moim odbiorze takich wpleceń. Ten odbiór jest w stylu: ooo, tę wypowiedź należy zakwalifikować nie jako merytoryczną, lecz jako - przynajmniej w znacznej mierze - wynikłą z chęci poniżania drugiej strony, a co za tym idzie, stanowiącą DOWÓD STRONNICZOŚCI osoby, która odpowiedź formułuje. Inaczej mówiąc - Ty próbujesz tu mnie lekceważąco skorygować, a ja WŁAŚNIE Z TEGO POWODU, A Z ŻADNEGO INNEGO zaczynam lekceważyć Ciebie.
To tak z czystej uczciwości, jak sprawę widzę, aby nie było nieporozumień w tym względzie.
Wracając zaś do meritum, to kwestię przeze mnie wspomnianą tutaj ZIGNOROWAŁEŚ, argumentem za owym zignorowaniem jest jedynie TWOJE ARBITRALNE STWIERDZENIE, które wyróżniłem na zielono. Otóż - w tym samym trybie - ja arbitralnie stwierdzam, że problem jak najbardziej występuje. To, że nie chcesz się nim zająć, to Twój wybór, ale ja dalej widzę KONIECZNOŚĆ ustalenia w dyskusji dotyczącej definicji, czy dajemy priorytet podejściu modelowemu, czy może kontekstom językowym, jakie mamy. Bo inne rozstrzygniecie problemu będziemy mieli, przy założeniu priorytetu dla modelu, a inne dla priorytetu językowego użycia.
W przypadku definiowania (konsekwentnego!) istnienia z przyjęciem priorytetu użycia wylądujemy w sytuacji, w której ISTNIEJE PRAWIE WSZYSTKO. I dyskusja idealistów z realistami na start zostaje ubita poprzez stwierdzenie, że nie ma sensu zarówno stwierdzenie idealistów, że istnieją tylko osoby, jak i stwierdzenie realistów-materialistów (dla ustalenia uwagi), że np. istnieje tylko to, co jest naukowo udowodnione i ze zmysłów pochodzi. Bo konteksty językowe są tak przebogate, jak wcześniej to między innymi opisywałem - np. "istnieje niespójność rozumowania", "istnieje zjawisko złudzeń", "istnieje ludzka głupota" itp. Te konteksty kompletnie nic nie mają wspólnego z istnieniem realistów i idealistów, a w języku funkcjonują.
Sytuacja zmienia się, gdy przyjmiemy podejście modelowe. Wtedy przynajmniej zyskujemy narzędzie do tego, aby pewne postacie językowego użycia słowa "istnieje" wyrzucić poza nawias tych "właściwych znaczeń". Wtedy też pojawia się szansa na wskazanie tego istnienia, które chcą zasugerować idealiści jako wyróżnionego, przy niejakim "zbanowaniu" znaczeń pozostałych. Kwestią osobną jest jednak, na ile da się tu skonstruować model.
Oczywiście o tym wszystkim nie myślałeś... (a to dopiero wstęp do rozważań zagadnienia od tej strony). Zignorowałeś sprawę, bo skupiłeś się, aby Michałowi napisać jako to "szokująco coś mu trzeba tłumaczyć", podczas gdy to Tobie trzeba tłumaczyć znaczenie modelu i użycia w konstruowaniu znaczeń dla terminów. Dlatego też mam powód, aby to Twoje moce rozumowania potraktować raczej lekceważąco...
Bo Ty właściwie tylko w połowie myślisz (dyskursywnie). W połowie coś tam myślowo merytorycznie produkujesz, a w drugiej połowie dziargasz sobie jakąś atmosferę mentalnej presji na druga stronę, aby wyszło jak to Ty jesteś wielki mądrala. I tak Twoje myślenie się chaotycznie przemieszcza pomiędzy tymi celami. I to widać - widać jak moc wnikania w problem Ci się rozpływa, bo "musiałeś" zająć się tym, jakby to Michałowi przygadać...
Musiałeś... Ano musiałeś, bo nie sprawujesz pełnej kontroli nad swoim rozumowaniem. 
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Podobny efekt występuje w przypadku sporu idealistów z realistami. Jeśli dla idealisty "istnienie" należy przypisywać wyłącznie osobom, to powstaje pytanie, co taki idealista zaproponuje w miejsce sformułowania "w warunkach normalnych na Ziemi nie istnieje substancja o gęstości typowego dla materii białego karła". Czy idealista postuluje jakąś absolutną reformę języka? Czy przeczy informacyjnej mocy powyższego stwierdzenia?
Jeśliby tak było, to oznaczałoby, że idealista stał się jakimś językowym sekciarzem, ortodoksem, który cały świat próbuje naciągnąć na przestrzeganie jakiejś swojej doktryny. Ja nie podejrzewam, że idealiści w większości będą tego rodzaju. |
Pierwsze słyszę o idealistach uznających że "istnieją tylko osoby", słyszałem o takich którzy uważają że istnieją tylko umysły i ich zawartości, co jest idealizmem subiektywnym. Poglądem problematycznym nie ze względu na czyjś problem w posługiwaniu się językiem. |
Niedawno wspominał o tym Netlis. Ale podpowiem fragmentami z Wikipedii:
| Cytat: | Berkeley zauważył jednak, że tak naprawdę dane są nam tylko dwie rzeczy – same bodźce i wygenerowane na ich podstawie idee. Do samych przedmiotów materialnych nie mamy jednak bezpośredniego dostępu – nie możemy ich sobie bezpośrednio „włożyć do głowy”, stąd tak naprawdę nie wiemy, czy istnieją rzeczywiście, czy tylko są naszymi wyobrażeniami. Gdyby ktoś dostarczał nam bodźców niezależnie od przedmiotów, nie moglibyśmy się przekonać, że jest inaczej.
...
Berkeley dowiódł, że wychodząc od czystego empiryzmu – czyli starając się wywieść całą naszą wiedzę z dochodzących do nas bodźców – dochodzi się nieuchronnie do odrzucenia idei substancjalności – czyli obiektywnego istnienia świata materialnego.
...
W systemie Berkeleya ostał się więc tylko umysł oraz Bóg, zaś świat materialny został pozbawiony substancjalności – a to wszystko zostało racjonalnie wyprowadzone z analizy bodźców zewnętrznych, dochodzących do umysłu. To właśnie powoduje, że system Berkeleya nazywa się idealizmem empirycznym. |
Dodając do tego idealizm Wuja, to też można zauważyć, że odmawia on atrybutu istnienia nieosobom.
| szaryobywatel napisał: | | Jaki zatem widzisz rodzaj niespójności w moim użyciu "istnienia"? |
Jeśli chodzi Ci o Twoje sformułowanie: Przyjmuję że "istnieć" znaczy "być jakimś", a "nie istnieć" znaczy "nie być jakimś", w ten sposób rozumiem istnienie ontologicznie. to od razu wskażę parę konsekwencji (albo i niekonsekwencji):
- jeśli ja powiem "Bóg jest wszechmocny", to już to świadczy automatycznie o istnieniu Boga (bo jest "jakiś" - wszechmocny)?...
Wtedy mielibyśmy praktycznie dowód istnienia Boga w oparciu o samą definicję istnienia, jak ją podałeś.
Oczywiście tu można zacząć się wykręcać z problemu, stawiając warunki dla stwierdzalności. Ale właśnie poszukiwanie owych warunków jest przecież pytaniem, które od początku sobie stawiamy pytając o istnienie.
Jeśliby to nie stwierdzalność przez kogoś (subiektywizm ujęcia) miał decydować o sprawie, to przycisnę Cie pytaniem: a co innego? Jak to poznać?
- używając w definiowaniu słowo "jest", które w licznych zastosowaniach stanowi praktyczny synonim dla "istnieć", należałoby jakoś wyspecyfikować to użycie w znaczeniu bardziej szczegółowym, unikając zarzutu "masła maślanego".
- w szczególności dobrze byłoby rozwikłać paradoksalne użycia słowa istnieć - np. "to jest nieistniejący byt". Mamy tu ciekawy przykład sformułowania, które - choć językowo jest poprawne, a nawet dość wyraźną treść czasem niesie - konstruuje znaczeniową konfuzję mocno zawikłaną.
No to czas uporać się z tymi problemami, spróbować jakoś dorobić wyjątki, ale czy nie rozwalą one prostoty (głównej zalety) ujęcia które tutaj proponowałeś?...
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Owo "być jakimś" oznacza że "coś na temat tego czegoś jest prawdą", tyle jeśli chodzi o samo ujęcie. Na tym etapie jest to ujęcie neutralne względem realizmu/nierealizmu, to już osobna kwestia. Ja bym powiedział że coś jest prawdą, czyli jest takie, a nie inne, niezależnie od tego czy jest jako takie postrzegane czy nie, czyli stoję na stanowisku realizmu metafizycznego, a konkretnie idealizmu obiektywnego. |
Określenie "coś jest takie a nie inne" już po zaaplikowaniu go do konkretnego komunikatu językowego przyjmie postać np. "kot jest małym drapieżnikiem". Człowiek, który dostał tego rodzaju komunikat, pragnąc go zrozumieć, czyli przypisać mu znaczenia, będzie musiał sięgnąć do SWOJEJ WIEDZY I PRZEKONAŃ - tu np. do idei rozmiaru (co jest "małe"?), czy idei drapieżnika. Zwyczajowo uznaje się kota za drapieżnika, ale jeśli podejdziemy do sprawy modelowo, czyli powiążemy ideę drapieżnictwa ze zdobywaniem pożywienia za pomocą polowań na inne zwierzęta, to możemy natrafić na problem zakwalifikowania tych kotów domowych - kanapowców, które ani razy nie zapolowały, a jeśli nawet za jakąś muchą biegały, to jej nie złapały, za to ubił ją człowiek - którego z kolei za drapieżnika nie uważamy.
Czyli życie generuje nam niespójności pomiędzy ujęciem modelowym, ogólnym (drapieżnik powinien polować, bo to jest zawarte w idei drapieżnictwa), a tym używanym już w konkretnym przypadku - np. kotów drapieżników, które nie spełniają cech drapieżnika.
I znowu, szukając jakiegoś rozstrzygnięcia - syntezy dla idei istnienia, chciałbym się nad tym zagadnieniem pochylić. |
Problem w Twoim modelu jest problemem Twojego modelu, a nie ogólnie problemem. Zdefiniuj sobie inaczej kota albo drapieżnika. |
Zgubiłeś intencję tego, co pisałem. Nie chodzi tu o rozwiązanie jakiegoś mojego problemu. Ten problem jest ILUSTRACJĄ szerszego zagadnienia.
Jakoś to zagadnienie Ci umknęło, więc spróbuję je przybliżyć sformułowaniem: ogólnym problemem języka jest to, że podlega on rozwojowi, w wyniku czego znaczenia pojęć się rozmywają.
Co z tego dalej wynika dla definiowania pojęć (także dla pojęcia istnienia)?
- Że trzeba się przy konstruowaniu definicji przyjrzeć, czy czasem naszą definicją nie naruszamy jakichś - dobrze ugruntowanych w komunikacji - wyraźnych konotacji językowych. Tworząc definicję dla słowa, które ma ugruntowany w społeczności system budowania znaczeń, trzeba rozważyć też i to zagadnienie, że jak zaproponujemy znaczenie bardzo odległe od aktualnie przyjętych, to zostaniemy zignorowani tym roszczeniu co do uznania tej naszej definicji. Bo ludziom pasują znaczenia takie, jakie mieli do tej pory.
Ten problem nie omija ani idealistów, ani realistów. Oba kierunki próbują nałożyć na "istnienie" rygory po swojemu widzianej ontologii. Zanim się poważną dyskusję na ten temat rozpocznie, warto byłoby uzgodnić status owej inicjatywy - czy traktujemy ten nasz uzus językowy jako pewien rodzaj prywatnej dyskusji, czy też mamy rzeczywiście (pytanie na ile realny?) postulat reformy języka. W tym drugim przypadku idealiści powinni narzucić reszcie społeczeństwa nakaz nie używania sformułowań "kamienie istnieją", bo istnieją przecież ontologicznie tyko umysłu, a kamienie co najwyżej są ułożeniem sobie przez umysły pewnych doznań w pewne pojęcia. Podobnie realista - materialista mógłby zacząć żądać od reszty społeczności, aby nie używała pojęcia "tu istnieje rozwiązanie w postaci liczby nieskończonej".
Osobiście uważam, że można byłoby ominąć tę rafę językową zawsze podkreślając szczególny charakter wypowiedzi używając np. terminu "istnienie ontologiczne" i wyraźnie zaznaczając jego odrębny charakter.
Uporządkowanie podejścia do tego zagadnienia bardzo klaruje dyskusje. Strony, które zrozumiały, że nie o to chodzi, aby narzucić swoje widzenie rzeczy, lecz że jest wiele opcji, z których każda ma pewną rację bytu, a dyskusja powinna owe racje wziąć pod uwagę i ewentualnie rozstrzygnąć za i przeciw POD KONKRETNYM KĄTEM, zaczynają dyskutować merytorycznie, niejako "widzą przestrzeń gry, widzą co jest po przeciwnej stronie". Wtedy dopiero robi się dyskusja z prawdziwego zdarzenia.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Realistom z kolei zarzucam to, co im zarzucają idealiści. |
Czyli co nam zarzucasz? |
Np. że są niekonsekwentni w swoim rozumowaniu. Niekonsekwencja polega na tym, że np. z jednej strony postulowane jest odróżnienie (jako tego prawdziwego, "istniejącego) bytu, który powstaje na drodze świadectwa zmysłów (ewentualnie jest potwierdzony naukowo), lecz z drugiej strony za chwilę muszą zwinąć całą moc owego stwierdzenia przy pierwszym lepszym złudzeniu zmysłów. Czyli to "absolutnie niezbędne i rozstrzygające" świadectwo zmysłów, "w szczególnych sytuacjach" robi się, dziwnym trafem ani takie niezbędne, ani takie rozstrzygające... Bo za chwilę sam ten realista MUSI UŻYĆ RÓŻNORODNYCH IDEI I ROZUMOWANIA, które wywalą jego główny postulat. Oczywiście realista użyje wtedy jakichś akrobacji argumentacyjnych, że to przecież było "niezbędne", aby właśnie taki wyjątek dla złudzeń uczynić. Ale musi to robić ad hoc dla każdej sytuacji, w której coś okazuje się złudzeniem, a więc ostatecznie wychodzi na to, że nasz realista nie ma najmniejszej gwarancji dla swojego "niezbędnego" warunku polegania na świadectwie zmysłów.
Uczciwie bowiem powinno być - albo coś rzeczywiście niezbędne, a to oznacza brak wyjątków. Albo - jeśli wyjątki są, a do tego pojawiają się w nieprzewidywalny sposób - to wtedy nie mówimy o niezbędności świadectwa zmysłów dla potwierdzenia istnienia, tylko co najwyżej o tym, że jest to warunek "zalecany".
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeślibym miał jakoś określić ten zarys (w ciągłej przebudowie!) pojęcia istnienia, ku któremu sam zdaję się zmierzać, to jako klucz będzie ono miało ideę WYŁANIANIA.
Byt - istnienie jest tym czymś, co POTRAFI SIĘ WYŁONIĆ z chaosu, czy niesprecyzowanej magmy doznań, wrażeń, myśli. Mechanizmy, czy ogólniej sposoby (bo nie sugeruję tu jakiegoś automatyzmu) tego wyłaniania mogą być wielorakie, a do tego będą tworzyły one STRUKTURĘ HIERARCHICZNĄ. |
Chaos jest bytem, sposoby wyłaniania się bytu są bytem? |
W zależności od definicji bytu - kwestia umowy. Na potrzeby tej dyskusji można dogadać dowolną opcje, ewentualnie poprawiając sformułowania, czy też stosując nowe określenie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:45, 02 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:13, 01 Wrz 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Niedawno wspominał o tym Netlis. Ale podpowiem fragmentami z Wikipedii:
| Cytat: | Berkeley zauważył jednak, że tak naprawdę dane są nam tylko dwie rzeczy – same bodźce i wygenerowane na ich podstawie idee. Do samych przedmiotów materialnych nie mamy jednak bezpośredniego dostępu – nie możemy ich sobie bezpośrednio „włożyć do głowy”, stąd tak naprawdę nie wiemy, czy istnieją rzeczywiście, czy tylko są naszymi wyobrażeniami. Gdyby ktoś dostarczał nam bodźców niezależnie od przedmiotów, nie moglibyśmy się przekonać, że jest inaczej.
...
Berkeley dowiódł, że wychodząc od czystego empiryzmu – czyli starając się wywieść całą naszą wiedzę z dochodzących do nas bodźców – dochodzi się nieuchronnie do odrzucenia idei substancjalności – czyli obiektywnego istnienia świata materialnego.
...
W systemie Berkeleya ostał się więc tylko umysł oraz Bóg, zaś świat materialny został pozbawiony substancjalności – a to wszystko zostało racjonalnie wyprowadzone z analizy bodźców zewnętrznych, dochodzących do umysłu. To właśnie powoduje, że system Berkeleya nazywa się idealizmem empirycznym. |
Dodając do tego idealizm Wuja, to też można zauważyć, że odmawia on atrybutu istnienia nieosobom. |
to ja dodam do tego, co poprzednio napisałem sprostowanie:
jeśli wierzyć w poprawność interpretacji autora hasła w wiki, to do Berkeleya nie mam zastrzeżeń (większych) - bo brak "substancjalności" to nie to samo dla mnie co "nieistnieje" ....
do wuja mam nadal, bo dla niego "Bóg" jest przedmiotem wiary
przy czym dodam, że jestem empirycznym realistą idealistą 
PS
pomiędzy realizmem a idealizmem zasadniczo sprzeczności nie widzę lub ją rozumiem, bo:
1. znaczenie pojęć zalezy od kontekstu w, którym są używane
2. rzeczywiście, pierwotnie człowiek nie uświadami sobie, aksjomatyki swojego myślenia, więc pierwotny jest "realizm", idealizm jest później uświadomioną sobie aksjomatyką swojego poznania
3. przestrzenie poznania są rozłączne ("realizm" to treść ideii, którą idealizm zasadniczo się nie zajmuje)
4. fałszywość realizmu nieidealistycznego wykazał już Gorgiasz:
Skoro wśród filozofów przyrody zdania na temat bytu, tego czym właściwie jest i jaki jest, są podzielone, to oznacza ni mniej ni więcej, że go nie ma, gdyż w przeciwnym wypadku nie dałby się określić zarazem jako „jeden”, „mnogi” bądź „niezmienny” i „powstający”.
gdzie oczywiście to "go nie ma" oznacza jest w sposób absolutny niepoznawalny, a tylko model - system pojęć oraz dla lokalnej spójności sprawia użycie takich, a nie innych pojęć ...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 20:57, 01 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:38, 01 Wrz 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Wymyślasz problem którego nie ma. Potocznie to sobie można rozmawiać o sporcie albo dupie marynie, jak chcesz się bawić w rozumowanie, to definiujesz pojęcia. W ten sposób można później mówić np. o gęstości w sensie X, albo o gęstości w sensie Y, albo "gęstość" w ogóle odrzucić jako użyteczne pojęcie. Szokujące jakie proste rzeczy Ci trzeba tłumaczyć. |
Zacznę od tego, co pogrubiłem - od tej próby walki jakąś presją, lekceważeniem...
Nie byłbyś sobą, gdybyś do (skądinąd próby merytorycznej) odpowiedzi nie wplótł takiego dodatku. Przypuszczam, że jego wplatanie wydaje Ci się celowe, że coś tym osiągasz (inaczej byś nie wplatał). Pragnę Cię poinformować - tak z uczciwości - o moim odbiorze takich wpleceń. Ten odbiór jest w stylu: ooo, tę wypowiedź należy zakwalifikować nie jako merytoryczną, lecz jako - przynajmniej w znacznej mierze - wynikłą z chęci poniżania drugiej strony, a co za tym idzie, stanowiącą DOWÓD STRONNICZOŚCI osoby, która odpowiedź formułuje. Inaczej mówiąc - Ty próbujesz tu mnie lekceważąco skorygować, a ja WŁAŚNIE Z TEGO POWODU, A Z ŻADNEGO INNEGO zaczynam lekceważyć Ciebie.
To tak z czystej uczciwości, jak sprawę widzę, aby nie było nieporozumień w tym względzie.
Wracając zaś do meritum, to kwestię przeze mnie wspomnianą tutaj ZIGNOROWAŁEŚ, argumentem za owym zignorowaniem jest jedynie TWOJE ARBITRALNE STWIERDZENIE, które wyróżniłem na zielono. Otóż - w tym samym trybie - ja arbitralnie stwierdzam, że problem jak najbardziej występuje. To, że nie chcesz się nim zająć, to Twój wybór, ale ja dalej widzę KONIECZNOŚĆ ustalenia w dyskusji dotyczącej definicji, czy dajemy priorytet podejściu modelowemu, czy może kontekstom językowym, jakie mamy. Bo inne rozstrzygniecie problemu będziemy mieli, przy założeniu priorytetu dla modelu, a inne dla priorytetu językowego użycia. |
Jeszcze raz, należy stosować pojęcie jakie jest w użyciu znajdując dla niego model jeśli to potrzebne/pożądane. Jeżeli nie rozumiesz, to przykro mi.
| Michał Dyszyński napisał: |
W przypadku definiowania (konsekwentnego!) istnienia z przyjęciem priorytetu użycia wylądujemy w sytuacji, w której ISTNIEJE PRAWIE WSZYSTKO. I dyskusja idealistów z realistami na start zostaje ubita poprzez stwierdzenie, że nie ma sensu zarówno stwierdzenie idealistów, że istnieją tylko osoby, jak i stwierdzenie realistów-materialistów (dla ustalenia uwagi), że np. istnieje tylko to, co jest naukowo udowodnione i ze zmysłów pochodzi. Bo konteksty językowe są tak przebogate, jak wcześniej to między innymi opisywałem - np. "istnieje niespójność rozumowania", "istnieje zjawisko złudzeń", "istnieje ludzka głupota" itp. Te konteksty kompletnie nic nie mają wspólnego z istnieniem realistów i idealistów, a w języku funkcjonują.
Sytuacja zmienia się, gdy przyjmiemy podejście modelowe. Wtedy przynajmniej zyskujemy narzędzie do tego, aby pewne postacie językowego użycia słowa "istnieje" wyrzucić poza nawias tych "właściwych znaczeń". Wtedy też pojawia się szansa na wskazanie tego istnienia, które chcą zasugerować idealiści jako wyróżnionego, przy niejakim "zbanowaniu" znaczeń pozostałych. Kwestią osobną jest jednak, na ile da się tu skonstruować model.
Oczywiście o tym wszystkim nie myślałeś... (a to dopiero wstęp do rozważań zagadnienia od tej strony). Zignorowałeś sprawę, bo skupiłeś się, aby Michałowi napisać jako to "szokująco coś mu trzeba tłumaczyć", podczas gdy to Tobie trzeba tłumaczyć znaczenie modelu i użycia w konstruowaniu znaczeń dla terminów. Dlatego też mam powód, aby to Twoje moce rozumowania potraktować raczej lekceważąco...
Bo Ty właściwie tylko w połowie myślisz (dyskursywnie). W połowie coś tam myślowo merytorycznie produkujesz, a w drugiej połowie dziargasz sobie jakąś atmosferę mentalnej presji na druga stronę, aby wyszło jak to Ty jesteś wielki mądrala. I tak Twoje myślenie się chaotycznie przemieszcza pomiędzy tymi celami. I to widać - widać jak moc wnikania w problem Ci się rozpływa, bo "musiałeś" zająć się tym, jakby to Michałowi przygadać...
Musiałeś... Ano musiałeś, bo nie sprawujesz pełnej kontroli nad swoim rozumowaniem. |
Jeszcze raz, istnienie można rozumieć jako predykat: "istnieje takie X które...", a to oznacza że każde ujęcie istnienia znane z języka, jest w tym ujęciu sensowne. Np. Twoje "istnieje niespójność rozumowania", "istnieje zjawisko złudzeń", "istnieje ludzka głupota". I jak najbardziej jest to istnienie rozumiane przez np. idealistów obiektywnych takich jak ja. Tylko pamiętaj że sensowne to nie to samo co prawdziwe, a cokolwiek co istnieje, istnieje tylko w jakimś sensie.
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Pierwsze słyszę o idealistach uznających że "istnieją tylko osoby", słyszałem o takich którzy uważają że istnieją tylko umysły i ich zawartości, co jest idealizmem subiektywnym. Poglądem problematycznym nie ze względu na czyjś problem w posługiwaniu się językiem. |
Niedawno wspominał o tym Netlis. Ale podpowiem fragmentami z Wikipedii:
| Cytat: | Berkeley zauważył jednak, że tak naprawdę dane są nam tylko dwie rzeczy – same bodźce i wygenerowane na ich podstawie idee. Do samych przedmiotów materialnych nie mamy jednak bezpośredniego dostępu – nie możemy ich sobie bezpośrednio „włożyć do głowy”, stąd tak naprawdę nie wiemy, czy istnieją rzeczywiście, czy tylko są naszymi wyobrażeniami. Gdyby ktoś dostarczał nam bodźców niezależnie od przedmiotów, nie moglibyśmy się przekonać, że jest inaczej.
...
Berkeley dowiódł, że wychodząc od czystego empiryzmu – czyli starając się wywieść całą naszą wiedzę z dochodzących do nas bodźców – dochodzi się nieuchronnie do odrzucenia idei substancjalności – czyli obiektywnego istnienia świata materialnego.
...
W systemie Berkeleya ostał się więc tylko umysł oraz Bóg, zaś świat materialny został pozbawiony substancjalności – a to wszystko zostało racjonalnie wyprowadzone z analizy bodźców zewnętrznych, dochodzących do umysłu. To właśnie powoduje, że system Berkeleya nazywa się idealizmem empirycznym. |
Dodając do tego idealizm Wuja, to też można zauważyć, że odmawia on atrybutu istnienia nieosobom. |
Z tego bynajmniej nie wynika odmówienie atrybutu istnienia nieosobom, i teza że "istnieją tylko osoby", chyba że każde wrażenie/bodziec jest sam w sobie osobą.
| Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Jaki zatem widzisz rodzaj niespójności w moim użyciu "istnienia"? |
Jeśli chodzi Ci o Twoje sformułowanie: Przyjmuję że "istnieć" znaczy "być jakimś", a "nie istnieć" znaczy "nie być jakimś", w ten sposób rozumiem istnienie ontologicznie. to od razu wskażę parę konsekwencji (albo i niekonsekwencji):
- jeśli ja powiem "Bóg jest wszechmocny", to już to świadczy automatycznie o istnieniu Boga (bo jest "jakiś" - wszechmocny)?...
Wtedy mielibyśmy praktycznie dowód istnienia Boga w oparciu o samą definicję istnienia, jak ją podałeś.
Oczywiście tu można zacząć się wykręcać z problemu, stawiając warunki dla stwierdzalności. Ale właśnie poszukiwanie owych warunków jest przecież pytaniem, które od początku sobie stawiamy pytając o istnienie.
Jeśliby to nie stwierdzalność przez kogoś (subiektywizm ujęcia) miał decydować o sprawie, to przycisnę Cie pytaniem: a co innego? Jak to poznać?
- używając w definiowaniu słowo "jest", które w licznych zastosowaniach stanowi praktyczny synonim dla "istnieć", należałoby jakoś wyspecyfikować to użycie w znaczeniu bardziej szczegółowym, unikając zarzutu "masła maślanego".
- w szczególności dobrze byłoby rozwikłać paradoksalne użycia słowa istnieć - np. "to jest nieistniejący byt". Mamy tu ciekawy przykład sformułowania, które - choć językowo jest poprawne, a nawet dość wyraźną treść czasem niesie - konstruuje znaczeniową konfuzję mocno zawikłaną.
No to czas uporać się z tymi problemami, spróbować jakoś dorobić wyjątki, ale czy nie rozwalą one prostoty (głównej zalety) ujęcia które tutaj proponowałeś?... |
Można się załamać patrząc na Twoje "rozumowanie". Mówiąc "Bóg istnieje" poprawnie budujesz zdanie, a z ujęcia które Ci podałem wynika że Bóg jest jakiś, jeśli istnieje, ma jakieś cechy, i te cechy można by sformułować. Poprawnie zbudowałeś zdanie i tyle. To że zdanie jest sensowne nie znaczy że jest prawdziwe. Dla mnie zdanie "Bóg istnieje" jest jak najbardziej prawdziwe, tylko nie w takim sensie jak dla jego wyznawców, dlatego jestem ateistą. A paradoksalne "istnieje nieistniejący byt", wcale nie musi być paradoksalne, jeżeli np. "nieistniejący byt" jest absurdem. Wtedy formalnie: istnieje taki nieistniejący byt ze zbioru rzeczy pomyślanych, który jest absurdem.
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Problem w Twoim modelu jest problemem Twojego modelu, a nie ogólnie problemem. Zdefiniuj sobie inaczej kota albo drapieżnika. |
Zgubiłeś intencję tego, co pisałem. Nie chodzi tu o rozwiązanie jakiegoś mojego problemu. Ten problem jest ILUSTRACJĄ szerszego zagadnienia.
Jakoś to zagadnienie Ci umknęło, więc spróbuję je przybliżyć sformułowaniem: ogólnym problemem języka jest to, że podlega on rozwojowi, w wyniku czego znaczenia pojęć się rozmywają.
Co z tego dalej wynika dla definiowania pojęć (także dla pojęcia istnienia)?
- Że trzeba się przy konstruowaniu definicji przyjrzeć, czy czasem naszą definicją nie naruszamy jakichś - dobrze ugruntowanych w komunikacji - wyraźnych konotacji językowych. Tworząc definicję dla słowa, które ma ugruntowany w społeczności system budowania znaczeń, trzeba rozważyć też i to zagadnienie, że jak zaproponujemy znaczenie bardzo odległe od aktualnie przyjętych, to zostaniemy zignorowani tym roszczeniu co do uznania tej naszej definicji. Bo ludziom pasują znaczenia takie, jakie mieli do tej pory. |
Jak widzisz (albo raczej nie widzisz), ujęcie istnienia które podałem tego problemu nie ma.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ten problem nie omija ani idealistów, ani realistów. Oba kierunki próbują nałożyć na "istnienie" rygory po swojemu widzianej ontologii. Zanim się poważną dyskusję na ten temat rozpocznie, warto byłoby uzgodnić status owej inicjatywy - czy traktujemy ten nasz uzus językowy jako pewien rodzaj prywatnej dyskusji, czy też mamy rzeczywiście (pytanie na ile realny?) postulat reformy języka. W tym drugim przypadku idealiści powinni narzucić reszcie społeczeństwa nakaz nie używania sformułowań "kamienie istnieją", bo istnieją przecież ontologicznie tyko umysłu, a kamienie co najwyżej są ułożeniem sobie przez umysły pewnych doznań w pewne pojęcia. |
Ontologicznie istnieją zawartości umysłów, więc i kamienie które taką zawartość stanowią wg idealistów subiektywnych. Nikt nie chce przeprowadzać żadnej reformy języka, Ty widać masz problem z jego używaniem.
| Michał Dyszyński napisał: | Podobnie realista - materialista mógłby zacząć żądać od reszty społeczności, aby używała pojęcia "tu istnieje rozwiązanie w postaci liczby nieskończonej".
Osobiście uważam, że można byłoby ominąć tę rafę językową zawsze podkreślając szczególny charakter wypowiedzi używając np. terminu "istnienie ontologiczne" i wyraźnie zaznaczając jego odrębny charakter.
Uporządkowanie podejścia do tego zagadnienia bardzo klaruje dyskusje. Strony, które zrozumiały, że nie o to chodzi, aby narzucić swoje widzenie rzeczy, lecz że jest wiele opcji, z których każda ma pewną rację bytu, a dyskusja powinna owe racje wziąć pod uwagę i ewentualnie rozstrzygnąć za i przeciw POD KONKRETNYM KĄTEM, zaczynają dyskutować merytorycznie, niejako "widzą przestrzeń gry, widzą co jest po przeciwnej stronie". Wtedy dopiero robi się dyskusja z prawdziwego zdarzenia. |
Póki co tworzysz tylko coraz większe ściany tekstu.
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Czyli co nam zarzucasz? |
Np. że są niekonsekwentni w swoim rozumowaniu. Niekonsekwencja polega na tym, że np. z jednej strony postulowane jest odróżnienie (jako tego prawdziwego, "istniejącego) bytu, który powstaje na drodze świadectwa zmysłów (ewentualnie jest potwierdzony naukowo), lecz z drugiej strony za chwilę muszą zwinąć całą moc owego stwierdzenia przy pierwszym lepszym złudzeniu zmysłów. Czyli to "absolutnie niezbędne i rozstrzygające" świadectwo zmysłów, "w szczególnych sytuacjach" robi się, dziwnym trafem ani takie niezbędne, ani takie rozstrzygające... Bo za chwilę sam ten realista MUSI UŻYĆ RÓŻNORODNYCH IDEI I ROZUMOWANIA, które wywalą jego główny postulat. Oczywiście realista użyje wtedy jakichś akrobacji argumentacyjnych, że to przecież było "niezbędne", aby właśnie taki wyjątek dla złudzeń uczynić. Ale musi to robić ad hoc dla każdej sytuacji, w której coś okazuje się złudzeniem, a więc ostatecznie wychodzi na to, że nasz realista nie ma najmniejszej gwarancji dla swojego "niezbędnego" warunku polegania na świadectwie zmysłów.
Uczciwie bowiem powinno być - albo coś rzeczywiście niezbędne, a to oznacza brak wyjątków. Albo - jeśli wyjątki są, a do tego pojawiają się w nieprzewidywalny sposób - to wtedy nie mówimy o niezbędności świadectwa zmysłów dla potwierdzenia istnienia, tylko co najwyżej o tym, że jest to warunek "zalecany". |
O czym Ty w ogóle mówisz? Co zarzucasz tezie realizmu: są rzeczy które istnieją niezależnie od bycia postrzeganymi?
| Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeślibym miał jakoś określić ten zarys (w ciągłej przebudowie!) pojęcia istnienia, ku któremu sam zdaję się zmierzać, to jako klucz będzie ono miało ideę WYŁANIANIA.
Byt - istnienie jest tym czymś, co POTRAFI SIĘ WYŁONIĆ z chaosu, czy niesprecyzowanej magmy doznań, wrażeń, myśli. Mechanizmy, czy ogólniej sposoby (bo nie sugeruję tu jakiegoś automatyzmu) tego wyłaniania mogą być wielorakie, a do tego będą tworzyły one STRUKTURĘ HIERARCHICZNĄ. |
Chaos jest bytem, sposoby wyłaniania się bytu są bytem? |
W zależności od definicji bytu - kwestia umowy. Na potrzeby tej dyskusji można dogadać dowolną opcje, ewentualnie poprawiając sformułowania, czy też stosując nowe określenie. |
Zdefiniowałeś byt jako coś co "potrafi się wyłonić z chaosu", czy chaos jest bytem?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 22:09, 01 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:08, 02 Wrz 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Jeszcze raz, należy stosować pojęcie jakie jest w użyciu znajdując dla niego model jeśli to potrzebne/pożądane. Jeżeli nie rozumiesz, to przykro mi. |
Czyli uznajesz tu jakiś rodzaj wyboru - coś, jest pożądane, choć w innym przypadku nie jest. Ja właśnie o tym piszę - o rozważeniu, kiedy to jest pożądane, a kiedy nie. Po skonstruowaniu tutaj reguły rozstrzygającej w spornych przypadkach, będziemy w stanie określić na ile nasze stanowisko jest spójne i wspólne w kontekście pojęcia istnienia.
| szaryobywatel napisał: | | Zdefiniowałeś byt jako coś co "potrafi się wyłonić z chaosu", czy chaos jest bytem? |
Właściwie to skłaniam się ku uznanie, że nie jest bytem. W pewnych kontekstach językowych bywa traktowany jako byt, jednak w tej konstrukcji, którą ja tworzę, chaos jest raczej przeciwieństwem bytu.
| Cytat: | | Jeszcze raz, istnienie można rozumieć jako predykat: "istnieje takie X które...", a to oznacza że każde ujęcie istnienia znane z języka, jest w tym ujęciu sensowne. Np. Twoje "istnieje niespójność rozumowania", "istnieje zjawisko złudzeń", "istnieje ludzka głupota". I jak najbardziej jest to istnienie rozumiane przez np. idealistów obiektywnych takich jak ja. Tylko pamiętaj że sensowne to nie to samo co prawdziwe, a cokolwiek co istnieje, istnieje tylko w jakimś sensie. |
Cały czas nie chcesz wykonać tego kroku dalej - spostrzeżenia, że tak rozumiane pojęcie robi się totalnie nieróżnicujące. Takie pojecie ma znaczenie czysto teoretyczne - bo tu wszystko "jest istniejące", a nic nie robi się "nie istniejące". Pojęcie, które niczego nie rozstrzyga, o niczym nie informuje jest pojęcie zbytecznym.
| Cytat: | | Można się załamać patrząc na Twoje "rozumowanie". Mówiąc "Bóg istnieje" poprawnie budujesz zdanie, a z ujęcia które Ci podałem wynika że Bóg jest jakiś, jeśli istnieje, ma jakieś cechy, i te cechy można by sformułować. Poprawnie zbudowałeś zdanie i tyle. To że zdanie jest sensowne nie znaczy że jest prawdziwe. Dla mnie zdanie "Bóg istnieje" jest jak najbardziej prawdziwe, tylko nie w takim sensie jak dla jego wyznawców, dlatego jestem ateistą. A paradoksalne "istnieje nieistniejący byt", wcale nie musi być paradoksalne, jeżeli np. "nieistniejący byt" jest absurdem. Wtedy formalnie: istnieje taki nieistniejący byt ze zbioru rzeczy pomyślanych, który jest absurdem. |
Czyli znowu wychodzi na to, że używasz pojęcia istnienia na nierozstrzygający niczego sposób. Aby zacząć informować o swojej intencji musisz dopiero posiłkować się dodatkowymi pojęciami - sensowności, prawdziwości. Ubiłeś na amen moc różnicującą słowa "istnienie", więc w konsekwencji musisz się ratować (przed uniemożliwieniem sobie skutecznej komunikacji) różnicowaniem innymi pojęciami.
Ja - z góry widząc, że tak musi być, jeśli istnienie nieopatrznie pozbawimy mocy różnicowania desygnatów - próbuję zostawić koncepcję istnienia przy jej pierwotnej roli. Tą rolą jest informowanie o tym, czy to co pomyślane ma swój odpowiednik w niezależnych od umysłu doznaniach.
Dygresja
Jestem wyznawcą uznania postulatu pewnej ekonomii języka. Pojęcia powinny mieć moc. Język, w którym pojęcia tak się "rozlezą", że zaczynają pokrywać całą dziedzinę znaczeń uznaję za nieprawidłowy. Podobnie z reszta nieprawidłowy jest kierunek odwrotny - zbytnie znaczeń przypinanie, odebranie im zdolności dostosowawczej, związanej z szansą do doczepienie ich do nowych desygnatów. Ale to jest już uwaga ogólna.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:12, 02 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:28, 02 Wrz 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jeszcze raz, należy stosować pojęcie jakie jest w użyciu znajdując dla niego model jeśli to potrzebne/pożądane. Jeżeli nie rozumiesz, to przykro mi. |
Czyli uznajesz tu jakiś rodzaj wyboru - coś, jest pożądane, choć w innym przypadku nie jest. Ja właśnie o tym piszę - o rozważeniu, kiedy to jest pożądane, a kiedy nie. Po skonstruowaniu tutaj reguły rozstrzygającej w spornych przypadkach, będziemy w stanie określić na ile nasze stanowisko jest spójne i wspólne w kontekście pojęcia istnienia. |
Po co komu "sporne przypadki" i reguła ich rozstrzygania, chyba jak ktoś ma autyzm i problem w posługiwaniu się językiem potocznym. Jak chcesz do czegoś podejść rozumowo to to robisz.
| Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Zdefiniowałeś byt jako coś co "potrafi się wyłonić z chaosu", czy chaos jest bytem? |
Właściwie to skłaniam się ku uznanie, że nie jest bytem. W pewnych kontekstach językowych bywa traktowany jako byt, jednak w tej konstrukcji, którą ja tworzę, chaos jest raczej przeciwieństwem bytu. |
A sposoby wyłaniania bytu, są bytem?
| Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | Jeszcze raz, istnienie można rozumieć jako predykat: "istnieje takie X które...", a to oznacza że każde ujęcie istnienia znane z języka, jest w tym ujęciu sensowne. Np. Twoje "istnieje niespójność rozumowania", "istnieje zjawisko złudzeń", "istnieje ludzka głupota". I jak najbardziej jest to istnienie rozumiane przez np. idealistów obiektywnych takich jak ja. Tylko pamiętaj że sensowne to nie to samo co prawdziwe, a cokolwiek co istnieje, istnieje tylko w jakimś sensie. |
Cały czas nie chcesz wykonać tego kroku dalej - spostrzeżenia, że tak rozumiane pojęcie robi się totalnie nieróżnicujące. Takie pojecie ma znaczenie czysto teoretyczne - bo tu wszystko "jest istniejące", a nic nie robi się "nie istniejące". Pojęcie, które niczego nie rozstrzyga, o niczym nie informuje jest pojęcie zbytecznym. |
Mowa jest o predykacie, nie o pojęciu, i bynajmniej nie jest tak że "wszystko jest istniejące, a nic nie jest nieistniejące". Po prostu nic z tego co się do Ciebie pisze nie zrozumiałeś do tej pory. To ujęcie postuluje dwie istotne filozoficznie rzeczy:
1. Nie ma istnienia/nieistnienia tak po prostu, wszystko istnieje/nie istnieje w relacji do czegoś innego. Nie ma rzeczy samych w sobie, w oderwaniu od innych rzeczy.
2. Istnienie/nieistnienie oznacza spełnianie jakiegoś warunku, istnienie (wg tego samego ujęcia) jakiejś prawdy na temat tego co istnieje/nie istnieje, posiadanie cechy.
| Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | Można się załamać patrząc na Twoje "rozumowanie". Mówiąc "Bóg istnieje" poprawnie budujesz zdanie, a z ujęcia które Ci podałem wynika że Bóg jest jakiś, jeśli istnieje, ma jakieś cechy, i te cechy można by sformułować. Poprawnie zbudowałeś zdanie i tyle. To że zdanie jest sensowne nie znaczy że jest prawdziwe. Dla mnie zdanie "Bóg istnieje" jest jak najbardziej prawdziwe, tylko nie w takim sensie jak dla jego wyznawców, dlatego jestem ateistą. A paradoksalne "istnieje nieistniejący byt", wcale nie musi być paradoksalne, jeżeli np. "nieistniejący byt" jest absurdem. Wtedy formalnie: istnieje taki nieistniejący byt ze zbioru rzeczy pomyślanych, który jest absurdem. |
Czyli znowu wychodzi na to, że używasz pojęcia istnienia na nierozstrzygający niczego sposób. Aby zacząć informować o swojej intencji musisz dopiero posiłkować się dodatkowymi pojęciami - sensowności, prawdziwości. Ubiłeś na amen moc różnicującą słowa "istnienie", więc w konsekwencji musisz się ratować (przed uniemożliwieniem sobie skutecznej komunikacji) różnicowaniem innymi pojęciami.
Ja - z góry widząc, że tak musi być, jeśli istnienie nieopatrznie pozbawimy mocy różnicowania desygnatów - próbuję zostawić koncepcję istnienia przy jej pierwotnej roli. Tą rolą jest informowanie o tym, czy to co pomyślane ma swój odpowiednik w niezależnych od umysłu doznaniach. |
Nie, wychodzi na to że masz problem z logicznym myśleniem. Gdy ktoś mówi "smerfy nie istnieją" wiadomo co ma na myśli, w jakim sensie nie istnieją. A gdy ktoś mówi że "smerfy istnieją" w kontekście fikcyjnych postaci bajkowych, też wiadomo co ma na myśli. Ty byś chciał zbanować istnienie smerfów z języka potocznego, bo masz problem z jego rozumieniem, to nie znaczy że wszyscy taki problem mają.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dygresja
Jestem wyznawcą uznania postulatu pewnej ekonomii języka. Pojęcia powinny mieć moc. Język, w którym pojęcia tak się "rozlezą", że zaczynają pokrywać całą dziedzinę znaczeń uznaję za nieprawidłowy. Podobnie z reszta nieprawidłowy jest kierunek odwrotny - zbytnie znaczeń przypinanie, odebranie im zdolności dostosowawczej, związanej z szansą do doczepienie ich do nowych desygnatów. Ale to jest już uwaga ogólna. |
A ja jestem zwolennikiem by potoczny język pozostał potocznym, a jak się chce podchodzić rozumowo, to się tworzy model, a co najmniej wystarczające do rozumowania definicje pojęć.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 16:29, 02 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:41, 02 Wrz 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jeszcze raz, należy stosować pojęcie jakie jest w użyciu znajdując dla niego model jeśli to potrzebne/pożądane. Jeżeli nie rozumiesz, to przykro mi. |
Czyli uznajesz tu jakiś rodzaj wyboru - coś, jest pożądane, choć w innym przypadku nie jest. Ja właśnie o tym piszę - o rozważeniu, kiedy to jest pożądane, a kiedy nie. Po skonstruowaniu tutaj reguły rozstrzygającej w spornych przypadkach, będziemy w stanie określić na ile nasze stanowisko jest spójne i wspólne w kontekście pojęcia istnienia. |
Po co komu "sporne przypadki" i reguła ich rozstrzygania, chyba jak ktoś ma autyzm i problem w posługiwaniu się językiem potocznym. Jak chcesz do czegoś podejść rozumowo to to robisz. |
To jeszcze raz to podam, tylko bardziej detalicznie (może się przebiję):
1. Chcę zastosować Twój postulat: stosować pojęcie jakie jest w użyciu (niebieskie wyróżnienie)
2. Okazuje się, że występuje inny rodzaj zastosowania danego pojęcia - też "jest w użyciu".
3. Widząc dwie sytuacje, które "są w użyciu" (np. pojęcie "istnienia" jako coś co niezbędnie trzeba potwierdzić zmysłami, vs jako istnienie liczby w danej zbiorze, co jest w użyciu w matematyce) muszę zadecydować czy:
- użycie A uznaję jako poprawne, a użycia B już nie (np. uznaję, że prawdziwe istnienie to jest to stwierdzane zmysłami, zaś dla tego, co w matematyce nie stosuję już idei "istnienia", tylko mogę zawsze zastępować to np. zwrotem typu "obowiązuje reguła")
- użycie B uznaję jako poprawne, a użycia A już nie (bez przykładu, mam nadzieję, że starczy Ci wyobraźni co by tu mogło być)
- uznaję użycia A oraz B jednocześnie, co AUTOMATYCZNIE BĘDZIE OZNACZAŁO, że moje pojęcie "istnienia" przestanie precyzować konkretną okoliczność. To też oznacza, że należy przestać mówić o "istnieniu jako takim", o konkretnej właściwości tego pojęcia, tylko godzimy się z tym, że zawsze pod tym pojęciem będziemy uznawali jedynie jakiś wstęp do dalszych ustaleń, zaś dopiero kontekst będzie precyzował o co chodzi. Jest to też rodzaj zaproszenia do uznaniowości w traktowaniu pojęć. To oczywiście da się uściślać - np. poprzez każdorazowe precyzowanie kontekstów - można wybrnąć z niekomunikatywności takiego podejścia, ale niezbędny jest wtedy duży wkład pracy w określaniu każdorazowo, o co komu chodzi. Jest to mało wygodne komunikacyjnie podejście przy którym wkład pracy związany z dążeniem do spójnego porozumiewania się rośnie wykładniczo z ilością różnych znaczeń, które umieścimy w zbiorze naszych desygnatów.
Zwyczajowo ludzie sobie z tym radzą intuicyjnie. Problem z intuicyjnością jest jednak taki, że ona nie zapewnia ścisłości, jest dobra na poziomie potocznym porozumiewania się, generując wielkie problemy przy próbach ścisłego traktowania spraw.
W przypadku jakiegoś sporu o znaczenie pojęcia - np. sporu idealistów z realistami - jeśli strony nie dopilnują tego, aby dogadać jakoś co właściwie rozumieją pod danym terminem, tworzy się sytuacja, gdy dyskusja między nimi staje się chaotyczna, pełna pretensji do drugiej strony. Bo przecież ktoś uważa, że pojęcie "ma takie znaczenie" jakie on intuicyjnie przypisuje, a ktoś2 z drugiej strony myśli z grubsza to samo, ale już o własnej - odrębnej - intuicji.
Ty może nie widzisz tego problemu, bo wygląda na to, że w dyskusji stosujesz model rywalizacyjny "kto - kogo?", czyli nie odnosisz symetrycznie stwierdzeń tak do własnych jak i cudzych tez, lecz ostatecznie (np. z użyciem emocjonalnych form nacisku) próbujesz przeforsować stanowisko na swoją stronę (sugerowałyby to Twoje liczne wcześniejsze wypowiedzi). Ja ten model z góry odrzucam, odbierając JAKĄKOLWIEK WARTOŚĆ EPISTEMICZNĄ decyzjom powziętym na skutek emocjonalnego nacisku. Dlatego dla mnie jedyną opcją, która miałaby tu wartość jest UZGODNIENIE W WARUNKACH PEŁNEJ RÓWNOŚCI STRON, a także symetryzując każdy argument, aby określił swoją moc zarówno dla jednej, jak i drugiej strony. Jeśli ktoś dla mnie w dyskusji (tej na Twój sposób, czyli z użyciem emocji, presji, konkurowania o zwycięstwo) "wygrał", to - już z mojego punktu widzenia - oznacza automatycznie, że popełnił błąd metodologiczny, a co za tym idzie, związane z tym ustalenie nadaje się tylko do wywałki, jako bezwartościowe epistemicznie.
Ty zapewne tego nie rozumiesz i nie zrozumiesz, o czym tu piszę, ale całkowicie tej szansy odebrać Ci nie mogę, a poza tym czytają to jeszcze inni userzy. Więc to opisałem.
| Cytat: | | A sposoby wyłaniania bytu, są bytem? |
Skłaniam się ku uznaniu za byt wszystko, co daje się rozpoznać, jako odrębne (w sposób względnie trwały, stabilny) od czegokolwiek. W tym znaczeniu sposób też jest bytem.
| Cytat: | To ujęcie postuluje dwie istotne filozoficznie rzeczy:
1. Nie ma istnienia/nieistnienia tak po prostu, wszystko istnieje/nie istnieje w relacji do czegoś innego. Nie ma rzeczy samych w sobie, w oderwaniu od innych rzeczy. |
Tak da się oczywiście do zagadnienia podejść. Nawet to podejście ma swoje zalety, a nawet je właściwie stosuję w jakimś zakresie znaczeń.
| Cytat: | | 2. Istnienie/nieistnienie oznacza spełnianie jakiegoś warunku, istnienie (wg tego samego ujęcia) jakiejś prawdy na temat tego co istnieje/nie istnieje, posiadanie cechy. |
Problem w tym, że pytaniem jest CZY mamy prawo stwierdzać to, co zawarłeś w 2.
Próbowałem Ci ten problem zasygnalizować z tym "dowodem istnienia Boga z możliwości użycia tego pojęcia w jakiejś frazie". Wtedy sprawę zignorowałeś.
Aby Ci to uporządkować, jeszcze inaczej opiszę cały problem.
A. Masz swoją koncepcję traktowania słowa "istnieje"
B. Jest PRAKTYKA JĘZYKOWA (używana przez sporą grupę ludzi) stosowania słowa "istnieje".
W ramach B sformułowanie "Bóg jest wszechmocny" może być zastosowane w dwóch trybach
- w odniesieniu do Boga tylko hipotetycznego, potencjalnie nie mającego żadnych objawów, ale też w odniesieniu do innych istnień z panteonu możliwych zastosowań pojęcia
- w odniesieniu do Boga, który objawi się POTWIERDZAJĄC swoje istnienie na ludzki jakoś tam sposób (odrębna dyskusja byłaby o tym, co to miałby być za sposób).
Teraz osoba, która formułuje powyższą frazę w kontekście B oczekuje traktowania słowa "istnieje" w tej właśnie konwencji. Ty zaś, stosujesz inną konwencję.
Nie dogadaliście kontekstów. Każdy ma swój kontekst, ewentualnie złoszcząc się i wyklinając drugą stronę "jaka to one jest głupia, że nie rozumie", tego co przecież jest oczywiste i wiadome. Ale nie uznajecie tej zasady, że jeśli o coś toczy się spór, to warto byłoby najpierw dogadać się, czy aby na pewno jest to spór o tę samą ideę, czy też tylko nazwa została niewystarczająco doprecyzowana w kontekście znaczenia.
A tymczasem...
WYSTARCZY UZGODNIĆ KWESTIE JĘZYKOWE. I o to apeluję. Ty to traktujesz zbywająco.
To nie jest kwestia autyzmu, ale PRECYZJI ROZUMIENIA. Poleganie na intuicjach ma swoją naturalną granicę, gdy widać, że strony mają jakiekolwiek wątpliwości co do użytych sformułowań. A w przypadku problemu istnienia takowe wątpliwości właśnie są - pomiędzy realistami i idealistami na przykład.
W tym przypadku właśnie trzeba WYGRZEBAĆ SIĘ Z INTUICYJNEGO PODEJŚCIA na rzecz podejścia opartego o DOGADYWANIE SIĘ, POSZUKIWANIE WSPÓLNOTY ZNACZEŃ. Ty ten mój postulat wygrzebywania się z intuicji, z potoczności odrzucasz. Ja zaś uważam, że po prostu nie ma innej drogi, jeśli celem miałoby być jakieś dogadanie się.
Chyba że dogadywać się po prostu nie chcesz, a zależy Ci na przeforsowaniu jakimś dyskusji na swoje, a potem ogłoszeniu tego jako "wygraną". Sugestie ku temu dajesz, więc Twoją strategię nawet można by tu uznać za spójną. Tyle, że jak wyżej napisałem, tego rodzaju "wygrana", z mojego punktu widzenia jest tylko odstąpieniem rozwiązywania problemu na korzyść bliżej nieokreślonej satysfakcji nienasyconego ego którejś ze stron. | Cytat: | | Gdy ktoś mówi "smerfy nie istnieją" wiadomo co ma na myśli, w jakim sensie nie istnieją. |
A ja właśnie o tym piszę, aby nie polegać na "wiadomo co ma na myśli" w sytuacji, gdy pojawia się spór. Bo spór jest wskaźnikiem na to, że właśnie NIE wiadomo.
| Cytat: | | A ja jestem zwolennikiem by potoczny język pozostał potocznym, a jak się chce podchodzić rozumowo, to się tworzy model, a co najmniej wystarczające do rozumowania definicje pojęć. |
Bo dodatkowej spostrzegawczości wymaga to, aby dostrzec, że w istocie nawet język potoczny wykorzystuje pewien rodzaj "minimodeli", połączonych z próbą uzgadniania w ramach typowych przypadków użycia. Uzgadnianie modelu jest praktycznie jedyną metodą dogadywania się w sytuacji, gdy toczy się spór. Co prawda nie będzie to model ścisły, naukowy, ale model funkcjonalny. Przykładowo mówiąc "samochód" w istocie domyślnym znaczeniem będzie model czegoś, co ma funkcje: samodzielnego poruszania się, z możliwością kierowania i przewozu towarów i osób. Intuicyjnie będziemy ewentualnie dopieszczać szczegóły owego pojęcia, jednak istota jego funkcjonowania w umyśle jest modelowa. Jeśli gdzieś zacznie się spór "czy coś jest samochodem?", to będzie to spór o to, co powinien zawierać model tego pojęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:48, 03 Wrz 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Po co komu "sporne przypadki" i reguła ich rozstrzygania, chyba jak ktoś ma autyzm i problem w posługiwaniu się językiem potocznym. Jak chcesz do czegoś podejść rozumowo to to robisz. |
To jeszcze raz to podam, tylko bardziej detalicznie (może się przebiję):
1. Chcę zastosować Twój postulat: stosować pojęcie jakie jest w użyciu (niebieskie wyróżnienie)
2. Okazuje się, że występuje inny rodzaj zastosowania danego pojęcia - też "jest w użyciu".
3. Widząc dwie sytuacje, które "są w użyciu" (np. pojęcie "istnienia" jako coś co niezbędnie trzeba potwierdzić zmysłami, vs jako istnienie liczby w danej zbiorze, co jest w użyciu w matematyce) muszę zadecydować czy:
- użycie A uznaję jako poprawne, a użycia B już nie (np. uznaję, że prawdziwe istnienie to jest to stwierdzane zmysłami, zaś dla tego, co w matematyce nie stosuję już idei "istnienia", tylko mogę zawsze zastępować to np. zwrotem typu "obowiązuje reguła")
- użycie B uznaję jako poprawne, a użycia A już nie (bez przykładu, mam nadzieję, że starczy Ci wyobraźni co by tu mogło być)
- uznaję użycia A oraz B jednocześnie, co AUTOMATYCZNIE BĘDZIE OZNACZAŁO, że moje pojęcie "istnienia" przestanie precyzować konkretną okoliczność. To też oznacza, że należy przestać mówić o "istnieniu jako takim", o konkretnej właściwości tego pojęcia, tylko godzimy się z tym, że zawsze pod tym pojęciem będziemy uznawali jedynie jakiś wstęp do dalszych ustaleń, zaś dopiero kontekst będzie precyzował o co chodzi. Jest to też rodzaj zaproszenia do uznaniowości w traktowaniu pojęć. To oczywiście da się uściślać - np. poprzez każdorazowe precyzowanie kontekstów - można wybrnąć z niekomunikatywności takiego podejścia, ale niezbędny jest wtedy duży wkład pracy w określaniu każdorazowo, o co komu chodzi. Jest to mało wygodne komunikacyjnie podejście przy którym wkład pracy związany z dążeniem do spójnego porozumiewania się rośnie wykładniczo z ilością różnych znaczeń, które umieścimy w zbiorze naszych desygnatów.
Zwyczajowo ludzie sobie z tym radzą intuicyjnie. Problem z intuicyjnością jest jednak taki, że ona nie zapewnia ścisłości, jest dobra na poziomie potocznym porozumiewania się, generując wielkie problemy przy próbach ścisłego traktowania spraw.
W przypadku jakiegoś sporu o znaczenie pojęcia - np. sporu idealistów z realistami - jeśli strony nie dopilnują tego, aby dogadać jakoś co właściwie rozumieją pod danym terminem, tworzy się sytuacja, gdy dyskusja między nimi staje się chaotyczna, pełna pretensji do drugiej strony. Bo przecież ktoś uważa, że pojęcie "ma takie znaczenie" jakie on intuicyjnie przypisuje, a ktoś2 z drugiej strony myśli z grubsza to samo, ale już o własnej - odrębnej - intuicji. |
Krótko: żeby uniknąć problemów z interpretacją tego czym jest istnienie, należy uznać je za predykat, a nie za jakąś magiczną własność rzeczy tak jak Ty proponujesz. Istnienie X oznacza po prostu że X ma jakąś cechę. Np. istnieje krzesło - mebel na którym siadasz, nie istnieją smerfy - postaci z bajki które mógłbyś spotkać, istnieją smerfy - postaci z bajki których przygody możesz oglądać na ekranie, istnieje wrażenie koloru czerwonego - <niewyrażalna w języku cecha>. Jakie są filozoficzne implikacje takiego ujęcia? Wszystko jest połączone z wszystkim innym i nic nie jest samo w sobie, autonomiczne i odrębne. Na tym polega "istnienie".
| Michał Dyszyński napisał: |
Ty może nie widzisz tego problemu, bo wygląda na to, że w dyskusji stosujesz model rywalizacyjny "kto - kogo?", czyli nie odnosisz symetrycznie stwierdzeń tak do własnych jak i cudzych tez, lecz ostatecznie (np. z użyciem emocjonalnych form nacisku) próbujesz przeforsować stanowisko na swoją stronę (sugerowałyby to Twoje liczne wcześniejsze wypowiedzi). Ja ten model z góry odrzucam, odbierając JAKĄKOLWIEK WARTOŚĆ EPISTEMICZNĄ decyzjom powziętym na skutek emocjonalnego nacisku. Dlatego dla mnie jedyną opcją, która miałaby tu wartość jest UZGODNIENIE W WARUNKACH PEŁNEJ RÓWNOŚCI STRON, a także symetryzując każdy argument, aby określił swoją moc zarówno dla jednej, jak i drugiej strony. Jeśli ktoś dla mnie w dyskusji (tej na Twój sposób, czyli z użyciem emocji, presji, konkurowania o zwycięstwo) "wygrał", to - już z mojego punktu widzenia - oznacza automatycznie, że popełnił błąd metodologiczny, a co za tym idzie, związane z tym ustalenie nadaje się tylko do wywałki, jako bezwartościowe epistemicznie.
Ty zapewne tego nie rozumiesz i nie zrozumiesz, o czym tu piszę, ale całkowicie tej szansy odebrać Ci nie mogę, a poza tym czytają to jeszcze inni userzy. Więc to opisałem. |
Dyskusja polega na wymianie argumentów, a nie udawaniu że się ma coś do powiedzenia na temat. Ty merytorycznej dyskusji unikasz jak ognia, w dodatku myślisz że kogoś w ogóle obchodzisz Ty i to co piszesz. Wyobrażasz sobie gościa który nie potrafi przyjąć piłki, dzieci go kiwają, puszcza piłkę pomiędzy nogami, i jednocześnie uważa się za najlepszego piłkarza na świecie, takiego któremu Messi mógłby buty czyścić? To jesteś Ty w filozofii.
| Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | A sposoby wyłaniania bytu, są bytem? |
Skłaniam się ku uznaniu za byt wszystko, co daje się rozpoznać, jako odrębne (w sposób względnie trwały, stabilny) od czegokolwiek. W tym znaczeniu sposób też jest bytem. |
Ergo sposoby wyłoniły się z chaosu. Więc jeżeli sposoby wyłaniania się bytu, same musiały się wyłonić z chaosu, to nie miały jak tego zrobić. Nie trudno tę sprzeczność zauważyć.
| Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | 2. Istnienie/nieistnienie oznacza spełnianie jakiegoś warunku, istnienie (wg tego samego ujęcia) jakiejś prawdy na temat tego co istnieje/nie istnieje, posiadanie cechy. |
Problem w tym, że pytaniem jest CZY mamy prawo stwierdzać to, co zawarłeś w 2.
Próbowałem Ci ten problem zasygnalizować z tym "dowodem istnienia Boga z możliwości użycia tego pojęcia w jakiejś frazie". Wtedy sprawę zignorowałeś.
Aby Ci to uporządkować, jeszcze inaczej opiszę cały problem.
A. Masz swoją koncepcję traktowania słowa "istnieje"
B. Jest PRAKTYKA JĘZYKOWA (używana przez sporą grupę ludzi) stosowania słowa "istnieje".
W ramach B sformułowanie "Bóg jest wszechmocny" może być zastosowane w dwóch trybach
- w odniesieniu do Boga tylko hipotetycznego, potencjalnie nie mającego żadnych objawów, ale też w odniesieniu do innych istnień z panteonu możliwych zastosowań pojęcia
- w odniesieniu do Boga, który objawi się POTWIERDZAJĄC swoje istnienie na ludzki jakoś tam sposób (odrębna dyskusja byłaby o tym, co to miałby być za sposób).
Teraz osoba, która formułuje powyższą frazę w kontekście B oczekuje traktowania słowa "istnieje" w tej właśnie konwencji. Ty zaś, stosujesz inną konwencję.
Nie dogadaliście kontekstów. Każdy ma swój kontekst, ewentualnie złoszcząc się i wyklinając drugą stronę "jaka to one jest głupia, że nie rozumie", tego co przecież jest oczywiste i wiadome. Ale nie uznajecie tej zasady, że jeśli o coś toczy się spór, to warto byłoby najpierw dogadać się, czy aby na pewno jest to spór o tę samą ideę, czy też tylko nazwa została niewystarczająco doprecyzowana w kontekście znaczenia.
A tymczasem...
WYSTARCZY UZGODNIĆ KWESTIE JĘZYKOWE. I o to apeluję. Ty to traktujesz zbywająco.
To nie jest kwestia autyzmu, ale PRECYZJI ROZUMIENIA. Poleganie na intuicjach ma swoją naturalną granicę, gdy widać, że strony mają jakiekolwiek wątpliwości co do użytych sformułowań. A w przypadku problemu istnienia takowe wątpliwości właśnie są - pomiędzy realistami i idealistami na przykład.
W tym przypadku właśnie trzeba WYGRZEBAĆ SIĘ Z INTUICYJNEGO PODEJŚCIA na rzecz podejścia opartego o DOGADYWANIE SIĘ, POSZUKIWANIE WSPÓLNOTY ZNACZEŃ. Ty ten mój postulat wygrzebywania się z intuicji, z potoczności odrzucasz. Ja zaś uważam, że po prostu nie ma innej drogi, jeśli celem miałoby być jakieś dogadanie się.
Chyba że dogadywać się po prostu nie chcesz, a zależy Ci na przeforsowaniu jakimś dyskusji na swoje, a potem ogłoszeniu tego jako "wygraną". Sugestie ku temu dajesz, więc Twoją strategię nawet można by tu uznać za spójną. Tyle, że jak wyżej napisałem, tego rodzaju "wygrana", z mojego punktu widzenia jest tylko odstąpieniem rozwiązywania problemu na korzyść bliżej nieokreślonej satysfakcji nienasyconego ego którejś ze stron. |
Ręce opadają.
| Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | A ja jestem zwolennikiem by potoczny język pozostał potocznym, a jak się chce podchodzić rozumowo, to się tworzy model, a co najmniej wystarczające do rozumowania definicje pojęć. |
Bo dodatkowej spostrzegawczości wymaga to, aby dostrzec, że w istocie nawet język potoczny wykorzystuje pewien rodzaj "minimodeli", połączonych z próbą uzgadniania w ramach typowych przypadków użycia. Uzgadnianie modelu jest praktycznie jedyną metodą dogadywania się w sytuacji, gdy toczy się spór. Co prawda nie będzie to model ścisły, naukowy, ale model funkcjonalny. Przykładowo mówiąc "samochód" w istocie domyślnym znaczeniem będzie model czegoś, co ma funkcje: samodzielnego poruszania się, z możliwością kierowania i przewozu towarów i osób. Intuicyjnie będziemy ewentualnie dopieszczać szczegóły owego pojęcia, jednak istota jego funkcjonowania w umyśle jest modelowa. Jeśli gdzieś zacznie się spór "czy coś jest samochodem?", to będzie to spór o to, co powinien zawierać model tego pojęcia. |
Genialne spostrzeżenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 8:54, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Istnienie X oznacza po prostu że X ma jakąś cechę. |
W taki sposób możesz mówić o istnieniu "jakiejś cechy", a istnienie X, jedynie zakładać na tej podstawie.
| szaryobywatel napisał: | | Wszystko jest połączone z wszystkim innym i nic nie jest samo w sobie, autonomiczne i odrębne. |
Jak można mówić o połączeniach między nieodrębnym?
Rozsądek już dawno opuścił to forum.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 8:55, 03 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:49, 03 Wrz 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Po co komu "sporne przypadki" i reguła ich rozstrzygania, chyba jak ktoś ma autyzm i problem w posługiwaniu się językiem potocznym. Jak chcesz do czegoś podejść rozumowo to to robisz. |
To jeszcze raz to podam, tylko bardziej detalicznie (może się przebiję):
1. Chcę zastosować Twój postulat: stosować pojęcie jakie jest w użyciu (niebieskie wyróżnienie)
2. Okazuje się, że występuje inny rodzaj zastosowania danego pojęcia - też "jest w użyciu".
3. Widząc dwie sytuacje, które "są w użyciu" (np. pojęcie "istnienia" jako coś co niezbędnie trzeba potwierdzić zmysłami, vs jako istnienie liczby w danej zbiorze, co jest w użyciu w matematyce) muszę zadecydować czy:
- użycie A uznaję jako poprawne, a użycia B już nie (np. uznaję, że prawdziwe istnienie to jest to stwierdzane zmysłami, zaś dla tego, co w matematyce nie stosuję już idei "istnienia", tylko mogę zawsze zastępować to np. zwrotem typu "obowiązuje reguła")
- użycie B uznaję jako poprawne, a użycia A już nie (bez przykładu, mam nadzieję, że starczy Ci wyobraźni co by tu mogło być)
- uznaję użycia A oraz B jednocześnie, co AUTOMATYCZNIE BĘDZIE OZNACZAŁO, że moje pojęcie "istnienia" przestanie precyzować konkretną okoliczność. To też oznacza, że należy przestać mówić o "istnieniu jako takim", o konkretnej właściwości tego pojęcia, tylko godzimy się z tym, że zawsze pod tym pojęciem będziemy uznawali jedynie jakiś wstęp do dalszych ustaleń, zaś dopiero kontekst będzie precyzował o co chodzi. Jest to też rodzaj zaproszenia do uznaniowości w traktowaniu pojęć. To oczywiście da się uściślać - np. poprzez każdorazowe precyzowanie kontekstów - można wybrnąć z niekomunikatywności takiego podejścia, ale niezbędny jest wtedy duży wkład pracy w określaniu każdorazowo, o co komu chodzi. Jest to mało wygodne komunikacyjnie podejście przy którym wkład pracy związany z dążeniem do spójnego porozumiewania się rośnie wykładniczo z ilością różnych znaczeń, które umieścimy w zbiorze naszych desygnatów.
Zwyczajowo ludzie sobie z tym radzą intuicyjnie. Problem z intuicyjnością jest jednak taki, że ona nie zapewnia ścisłości, jest dobra na poziomie potocznym porozumiewania się, generując wielkie problemy przy próbach ścisłego traktowania spraw.
W przypadku jakiegoś sporu o znaczenie pojęcia - np. sporu idealistów z realistami - jeśli strony nie dopilnują tego, aby dogadać jakoś co właściwie rozumieją pod danym terminem, tworzy się sytuacja, gdy dyskusja między nimi staje się chaotyczna, pełna pretensji do drugiej strony. Bo przecież ktoś uważa, że pojęcie "ma takie znaczenie" jakie on intuicyjnie przypisuje, a ktoś2 z drugiej strony myśli z grubsza to samo, ale już o własnej - odrębnej - intuicji. |
Krótko: żeby uniknąć problemów z interpretacją tego czym jest istnienie, należy uznać je za predykat, a nie za jakąś magiczną własność rzeczy tak jak Ty proponujesz. Istnienie X oznacza po prostu że X ma jakąś cechę. Np. istnieje krzesło - mebel na którym siadasz, nie istnieją smerfy - postaci z bajki które mógłbyś spotkać, istnieją smerfy - postaci z bajki których przygody możesz oglądać na ekranie, istnieje wrażenie koloru czerwonego - <niewyrażalna w języku cecha>. Jakie są filozoficzne implikacje takiego ujęcia? Wszystko jest połączone z wszystkim innym i nic nie jest samo w sobie, autonomiczne i odrębne. Na tym polega "istnienie".
|
Z tym predykatem to nie jest żadne rozwiązanie. Bo istotne/problematyczne jest to, że owo coś - czym by ono nie było, predykat albo nie predykat - mające być naszym istnieniem powinno być OKREŚLONE. Źle określony, nie mający uzgodnień pomiędzy użytkownikami języka predykat nie jest ani odrobinę lepszy niż niepredykat.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | A sposoby wyłaniania bytu, są bytem? |
Skłaniam się ku uznaniu za byt wszystko, co daje się rozpoznać, jako odrębne (w sposób względnie trwały, stabilny) od czegokolwiek. W tym znaczeniu sposób też jest bytem. |
Ergo sposoby wyłoniły się z chaosu. Więc jeżeli sposoby wyłaniania się bytu, same musiały się wyłonić z chaosu, to nie miały jak tego zrobić. Nie trudno tę sprzeczność zauważyć. |
Niby dlaczego nie miałyby jak się wyłaniać? Arbitralnie stwierdzasz, że "nie miały". Ja stwierdzam, ze "miały jak się wyłonić", a nawet to, że dalej tak robią - wciąż się wyłaniają z chaosu większego albo i mniejszego.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | 2. Istnienie/nieistnienie oznacza spełnianie jakiegoś warunku, istnienie (wg tego samego ujęcia) jakiejś prawdy na temat tego co istnieje/nie istnieje, posiadanie cechy. |
Problem w tym, że pytaniem jest CZY mamy prawo stwierdzać to, co zawarłeś w 2.
Próbowałem Ci ten problem zasygnalizować z tym "dowodem istnienia Boga z możliwości użycia tego pojęcia w jakiejś frazie". Wtedy sprawę zignorowałeś.
Aby Ci to uporządkować, jeszcze inaczej opiszę cały problem.
A. Masz swoją koncepcję traktowania słowa "istnieje"
B. Jest PRAKTYKA JĘZYKOWA (używana przez sporą grupę ludzi) stosowania słowa "istnieje".
W ramach B sformułowanie "Bóg jest wszechmocny" może być zastosowane w dwóch trybach
- w odniesieniu do Boga tylko hipotetycznego, potencjalnie nie mającego żadnych objawów, ale też w odniesieniu do innych istnień z panteonu możliwych zastosowań pojęcia
- w odniesieniu do Boga, który objawi się POTWIERDZAJĄC swoje istnienie na ludzki jakoś tam sposób (odrębna dyskusja byłaby o tym, co to miałby być za sposób).
Teraz osoba, która formułuje powyższą frazę w kontekście B oczekuje traktowania słowa "istnieje" w tej właśnie konwencji. Ty zaś, stosujesz inną konwencję.
Nie dogadaliście kontekstów. Każdy ma swój kontekst, ewentualnie złoszcząc się i wyklinając drugą stronę "jaka to one jest głupia, że nie rozumie", tego co przecież jest oczywiste i wiadome. Ale nie uznajecie tej zasady, że jeśli o coś toczy się spór, to warto byłoby najpierw dogadać się, czy aby na pewno jest to spór o tę samą ideę, czy też tylko nazwa została niewystarczająco doprecyzowana w kontekście znaczenia.
A tymczasem...
WYSTARCZY UZGODNIĆ KWESTIE JĘZYKOWE. I o to apeluję. Ty to traktujesz zbywająco.
To nie jest kwestia autyzmu, ale PRECYZJI ROZUMIENIA. Poleganie na intuicjach ma swoją naturalną granicę, gdy widać, że strony mają jakiekolwiek wątpliwości co do użytych sformułowań. A w przypadku problemu istnienia takowe wątpliwości właśnie są - pomiędzy realistami i idealistami na przykład.
W tym przypadku właśnie trzeba WYGRZEBAĆ SIĘ Z INTUICYJNEGO PODEJŚCIA na rzecz podejścia opartego o DOGADYWANIE SIĘ, POSZUKIWANIE WSPÓLNOTY ZNACZEŃ. Ty ten mój postulat wygrzebywania się z intuicji, z potoczności odrzucasz. Ja zaś uważam, że po prostu nie ma innej drogi, jeśli celem miałoby być jakieś dogadanie się.
Chyba że dogadywać się po prostu nie chcesz, a zależy Ci na przeforsowaniu jakimś dyskusji na swoje, a potem ogłoszeniu tego jako "wygraną". Sugestie ku temu dajesz, więc Twoją strategię nawet można by tu uznać za spójną. Tyle, że jak wyżej napisałem, tego rodzaju "wygrana", z mojego punktu widzenia jest tylko odstąpieniem rozwiązywania problemu na korzyść bliżej nieokreślonej satysfakcji nienasyconego ego którejś ze stron. |
Ręce opadają. |
Zastanów się nad tym, co napisałem, spróbuj odczytać treść bez uprzedzeń, to ręce się uniosą.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | A ja jestem zwolennikiem by potoczny język pozostał potocznym, a jak się chce podchodzić rozumowo, to się tworzy model, a co najmniej wystarczające do rozumowania definicje pojęć. |
Bo dodatkowej spostrzegawczości wymaga to, aby dostrzec, że w istocie nawet język potoczny wykorzystuje pewien rodzaj "minimodeli", połączonych z próbą uzgadniania w ramach typowych przypadków użycia. Uzgadnianie modelu jest praktycznie jedyną metodą dogadywania się w sytuacji, gdy toczy się spór. Co prawda nie będzie to model ścisły, naukowy, ale model funkcjonalny. Przykładowo mówiąc "samochód" w istocie domyślnym znaczeniem będzie model czegoś, co ma funkcje: samodzielnego poruszania się, z możliwością kierowania i przewozu towarów i osób. Intuicyjnie będziemy ewentualnie dopieszczać szczegóły owego pojęcia, jednak istota jego funkcjonowania w umyśle jest modelowa. Jeśli gdzieś zacznie się spór "czy coś jest samochodem?", to będzie to spór o to, co powinien zawierać model tego pojęcia. |
Genialne spostrzeżenie. |
Nie wiem, czy genialne, ale według mnie całkiem konstruktywne w rozumowaniu. Z resztą nie jest to jakaś wyjątkowa moja koncepcja, bo pojęcie "modelu językowego" jest stare, znane logikom od lat. Ja tylko wskazuję, że nawet mocno nieporadne sposoby ogarniania znaczeń słów, jeśli tylko mają te cechy jak:
- względnie stabilne reguły
- rysują ZALEŻNOŚCI pomiędzy elementami
- pozwalają owe zależności zestawiać w różnych konfiguracjach tworząc symulowane "reakcje" bytu myślowego na "zmienność środowiska"
spełniają główne funkcjonalności jakich oczekujemy od pojęcia modelu. Na drugim biegunie układanki są nazwy własne - one są dowiązane do jednego konkretnego bytu, bez aspektu zestawiania cech tego bytu w różnych konfiguracjach.
I tak funkcjonuje nasze rozumowanie, a w szczególności komunikowanie się - rozpięte pomiędzy nazwami własnymi, a modelami funkcjonalnymi. Główna "akcja" dzieje się właśnie pomiędzy - wypełnia przestrzeń środka.
Jak się to sobie uświadomi, to się sporo układa w głowie na temat tego, kiedy powstaje jakakolwiek szansa na sensowne dogadanie się, porozumienie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:26, 03 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:07, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Z tym predykatem to nie jest żadne rozwiązanie. Bo istotne/problematyczne jest to, że owo coś - czy by ono nie było, predykat albo nie predykat - mające być naszym istnieniem powinno być OKREŚLONE. Źle określony, nie mający uzgodnień pomiędzy użytkownikami języka predykat nie jest ani odrobinę lepszy niż niepredykat. |
uzgodnić możesz pojęcia odnoszące się do przedmiotów "cielesnych", "rzeczy widzialnych". Znaczeń przedmiotów "świata niewidzialnego", "metafizycznych" musisz się sam domyślić, a możesz jedynie wtedy, gdy te istnieją równie realnie w Tobie.
w systemie pojęciowym, odpowiada to aksjomatyce systemu, pojęciom i twierdzeniom pierwotnym, których ani nie da się zdefiniować, ani dowieść w ramach pojęć tego systemu.
ale tam sprawa jest łatwa, ze zrozumieniem tego co w systemie pierwotne, bo mają one odniesienie do realnych doświadczeń, w realnym języku takiej możliwości nie ma, w realnym poznaniu, a mimo to ludzie się porozumiewają, co dowodzi realności istnienia również niewidzialnego, metafizycznego świata.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 10:10, 03 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:11, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Istnienie X oznacza po prostu że X ma jakąś cechę. |
W taki sposób możesz mówić o istnieniu "jakiejś cechy", a istnienie X, jedynie zakładać na tej podstawie. |
Nie, w ten sposób mówię że istnienie X jest tym samym co posiadanie cech przez X.
| Banjankri napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Wszystko jest połączone z wszystkim innym i nic nie jest samo w sobie, autonomiczne i odrębne. |
Jak można mówić o połączeniach między nieodrębnym?
Rozsądek już dawno opuścił to forum. |
Normalnie, widzisz w tym jakiś problem? Rozsądek opuścił to forum? Za mojej kadencji nigdy go tu nie było, ale stawiałbym raczej że znowu się wygłupiłeś nie rozumiejąc o czym się pisze.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z tym predykatem to nie jest żadne rozwiązanie. Bo istotne/problematyczne jest to, że owo coś - czym by ono nie było, predykat albo nie predykat - mające być naszym istnieniem powinno być OKREŚLONE. Źle określony, nie mający uzgodnień pomiędzy użytkownikami języka predykat nie jest ani odrobinę lepszy niż niepredykat. |
No i jest określone. W dodatku dużo lepiej niż w Twoim podejściu, bo zawiera w sobie Twoje podejście. Ty byś chciał żeby istnienie było magicznym atrybutem przysługującym rzeczom, i chcesz zadać pytanie dlaczego te rzeczy istnieją, a inne którym ów magiczny atrybut nie przysługuje, nie istnieją. Więc ja rozwijam to podejście czyniąc istnienie predykatem. Teraz jeżeli coś istnieje, to w jakimś sensie, jeżeli coś nie istnieje, to w jakimś sensie. Sam się z tym zgadzasz, ale nie możesz przyznać racji bo ucierpiałoby Twoje ego. Udajesz że coś jest nie tak, coś się nie zgadza, że piszesz o jakichś wątpliwościach. Zero merytoryki i argumentów, tylko robienie z siebie głupka który nie rozumie o czym się do niego pisze.
| Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Ergo sposoby wyłoniły się z chaosu. Więc jeżeli sposoby wyłaniania się bytu, same musiały się wyłonić z chaosu, to nie miały jak tego zrobić. Nie trudno tę sprzeczność zauważyć. |
Niby dlaczego nie miałyby jak się wyłaniać? Arbitralnie stwierdzasz, że "nie miały". Ja stwierdzam, ze "miały jak się wyłonić", a nawet to, że dalej tak robią - wciąż się wyłaniają z chaosu większego albo i mniejszego. |
Dlatego że tak wynika z Twoich założeń. Jakim sposobem sposoby wyłaniania się bytu z chaosu, wyłoniły się z chaosu, skoro nie było jeszcze żadnego sposobu wyłaniania się bytu z chaosu? Kolejna piłka puszczona pod nogami, ale w swoim mniemaniu to Ty wybitny jesteś, "przecierasz nowe szlaki w myśleniu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:54, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z tym predykatem to nie jest żadne rozwiązanie. Bo istotne/problematyczne jest to, że owo coś - czym by ono nie było, predykat albo nie predykat - mające być naszym istnieniem powinno być OKREŚLONE. Źle określony, nie mający uzgodnień pomiędzy użytkownikami języka predykat nie jest ani odrobinę lepszy niż niepredykat. |
No i jest określone. W dodatku dużo lepiej niż w Twoim podejściu, bo zawiera w sobie Twoje podejście. Ty byś chciał żeby istnienie było magicznym atrybutem przysługującym rzeczom, i chcesz zadać pytanie dlaczego te rzeczy istnieją, a inne którym ów magiczny atrybut nie przysługuje, nie istnieją. Więc ja rozwijam to podejście czyniąc istnienie predykatem. Teraz jeżeli coś istnieje, to w jakimś sensie, jeżeli coś nie istnieje, to w jakimś sensie. Sam się z tym zgadzasz, ale nie możesz przyznać racji bo ucierpiałoby Twoje ego. Udajesz że coś jest nie tak, coś się nie zgadza, że piszesz o jakichś wątpliwościach. Zero merytoryki i argumentów, tylko robienie z siebie głupka który nie rozumie o czym się do niego pisze. |
Jak najbardziej zgadzam się z tym, że jeśli coś istnieje, to w jakimś sensie.
NIE zgadzam się natomiast z przypisywaniem mi tezy, że chcę widzieć istnienie jako atrybut przypisywany rzeczom. Chociaż...
zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że MIĘDZY INNYMI uważam istnienie za atrybut, który może odnieść się do rzeczy. Może, lecz nie musi, bo może odnieść się np. do idei, a nie tylko rzeczy.
Generalnie stoję na stanowisku, że JĘZYKOWO DOPUSZCZA SIĘ WIELE RÓŻNYCH KONTEKSTÓW ISTNIENIA. Te konteksty mają swoje zalety i wady. Jako człowiek elastyczny gotów jestem przyjmować konwencje przyjmowane przez różnych interpretatorów, na istnienia na sposób A, B, C, D...
Tak to jest JĘZYKOWO.
Teraz uzupełnieniem kierunku językowego, byłoby podejście modelowe, funkcjonalne. Tutaj można dyskutować o istnieniu idealistów, realistów, obiektywnym, subiektywnym itd. Też, jako osobnik elastyczny, mogę rozważać te ujęcia, oceniając ich moce i słabe punkty.
Niezależnie od tego wszystkiego, ja uważam, że kluczem - istotą atrybutu istnienie jest to moje sławetne WYŁONIENIE owego czegoś (czym by ono nie było) z tła, spośród innych jakoś podobnych, albo zupełnie różnych cosiów. Bez tego nie można mówić o podstawowej cesze istnienie ROZRÓŻNIALNOŚCI tego, co danym istnieniem jest vs tego co nim już nie jest.
Mógłbym próbować też jakoś dokooptować do tego układu Twoje podejście, w którym coś istnieje, jeśli ma jakąś cechę. Dałoby się ową cechę utożsamić z moją ideą wyłonienia, tworząc związek: cecha istnienia = coś co zostało wyłonione, da się odróżnić, wskazać. Choć trochę mnie tu uwiera to, że cecha domyślnie traktowana jest statycznie, jako coś co jest zawsze jednolite. Ja bym rozszerzył bowiem mechanizm uznawania istnienia w postaci nieco bardziej sugerującej dynamikę sytuacji. Pisałem w tym kontekście (gdzieś tam, nie tutaj) o idei CIĄGŁOŚCI (ale tu znowu nie chcę rozszerzać sprawy, bo za dużo na raz).
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Ergo sposoby wyłoniły się z chaosu. Więc jeżeli sposoby wyłaniania się bytu, same musiały się wyłonić z chaosu, to nie miały jak tego zrobić. Nie trudno tę sprzeczność zauważyć. |
Niby dlaczego nie miałyby jak się wyłaniać? Arbitralnie stwierdzasz, że "nie miały". Ja stwierdzam, ze "miały jak się wyłonić", a nawet to, że dalej tak robią - wciąż się wyłaniają z chaosu większego albo i mniejszego. |
Dlatego że tak wynika z Twoich założeń. Jakim sposobem sposoby wyłaniania się bytu z chaosu, wyłoniły się z chaosu, skoro nie było jeszcze żadnego sposobu wyłaniania się bytu z chaosu? Kolejna piłka puszczona pod nogami, ale w swoim mniemaniu to Ty wybitny jesteś, "przecierasz nowe szlaki w myśleniu". |
Czy gdzieś ja pisałem, że wybitny jestem? Jeśli masz takie domniemanie, to pozostańmy przy tym właśnie statusie - Twojego domniemania.
To, jaki mechanizm zaś miałby doprowadzić do samego wyłonienia, jest osobnym pytaniem. Ja się skłaniam ku uznaniu jakiegoś PUNKTU PRZEŁOMU W DZIEJACH WSZECHŚWIATA, w ramach którego te niezliczone akty chaotycznych emanacji - zapewne też przypadkowo - w jakiś sposób się zapętliły, skonstruowały rodzaj sprzężenia zwrotnego, które nie pozwoliło już wyjść z owej pętli. Teraz ta pętla musiała się ciągle dokonywać, wciąż powracać do wcześniejszego stanu, czy jakoś ZBLIŻAJĄC SIĘ do wcześniejszego stanu. Bo (o tym nie pisałem, ale w dalszej części mojej refleksji nad istnieniem by się ten aspekt ujawnił) istnienie musi też zawierać w sobie jakiś aspekt zmienności, dostosowawczości. Tylko wtedy istnienie będzie w czymś, będzie powiązane z tym "uniwersum" z jakiego się wyłoniło. Ale miałem już nie mącić swoim podejściem, bo to i tak pewnie nic nie da... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:42, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jak najbardziej zgadzam się z tym, że jeśli coś istnieje, to w jakimś sensie.
NIE zgadzam się natomiast z przypisywaniem mi tezy, że chcę widzieć istnienie jako atrybut przypisywany rzeczom. Chociaż...
zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że MIĘDZY INNYMI uważam istnienie za atrybut, który może odnieść się do rzeczy. Może, lecz nie musi, bo może odnieść się np. do idei, a nie tylko rzeczy. |
A ja mówiłem o rzeczach ogólnie, w tym ideach.
| Michał Dyszyński napisał: |
Generalnie stoję na stanowisku, że JĘZYKOWO DOPUSZCZA SIĘ WIELE RÓŻNYCH KONTEKSTÓW ISTNIENIA. Te konteksty mają swoje zalety i wady. Jako człowiek elastyczny gotów jestem przyjmować konwencje przyjmowane przez różnych interpretatorów, na istnienia na sposób A, B, C, D...
Tak to jest JĘZYKOWO.
Teraz uzupełnieniem kierunku językowego, byłoby podejście modelowe, funkcjonalne. Tutaj można dyskutować o istnieniu idealistów, realistów, obiektywnym, subiektywnym itd. Też, jako osobnik elastyczny, mogę rozważać te ujęcia, oceniając ich moce i słabe punkty. |
Pokaż mi konwencje istnienia która nie zawierałaby się w tej o której mówię.
| Michał Dyszyński napisał: |
Choć trochę mnie tu uwiera to, że cecha domyślnie traktowana jest statycznie, jako coś co jest zawsze jednolite. Ja bym rozszerzył bowiem mechanizm uznawania istnienia w postaci nieco bardziej sugerującej dynamikę sytuacji. Pisałem w tym kontekście (gdzieś tam, nie tutaj) o idei CIĄGŁOŚCI (ale tu znowu nie chcę rozszerzać sprawy, bo za dużo na raz). |
Zmienność też jest cechą. Jeżeli źle coś o czym mówisz że istnieje określisz, to jest to problem Twoich definicji i modelu, a nie rozumienia istnienia.
| Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Dlatego że tak wynika z Twoich założeń. Jakim sposobem sposoby wyłaniania się bytu z chaosu, wyłoniły się z chaosu, skoro nie było jeszcze żadnego sposobu wyłaniania się bytu z chaosu? Kolejna piłka puszczona pod nogami, ale w swoim mniemaniu to Ty wybitny jesteś, "przecierasz nowe szlaki w myśleniu". |
Czy gdzieś ja pisałem, że wybitny jestem? Jeśli masz takie domniemanie, to pozostańmy przy tym właśnie statusie - Twojego domniemania. |
Nie musiałeś nigdzie pisać, wystarczy na Ciebie popatrzeć.
| Michał Dyszyński napisał: |
To, jaki mechanizm zaś miałby doprowadzić do samego wyłonienia, jest osobnym pytaniem. Ja się skłaniam ku uznaniu jakiegoś PUNKTU PRZEŁOMU W DZIEJACH WSZECHŚWIATA, w ramach którego te niezliczone akty chaotycznych emanacji - zapewne też przypadkowo - w jakiś sposób się zapętliły, skonstruowały rodzaj sprzężenia zwrotnego, które nie pozwoliło już wyjść z owej pętli. Teraz ta pętla musiała się ciągle dokonywać, wciąż powracać do wcześniejszego stanu, czy jakoś ZBLIŻAJĄC SIĘ do wcześniejszego stanu. Bo (o tym nie pisałem, ale w dalszej części mojej refleksji nad istnieniem by się ten aspekt ujawnił) istnienie musi też zawierać w sobie jakiś aspekt zmienności, dostosowawczości. Tylko wtedy istnienie będzie w czymś, będzie powiązane z tym "uniwersum" z jakiego się wyłoniło. Ale miałem już nie mącić swoim podejściem, bo to i tak pewnie nic nie da... |
Rozumiesz że to co piszesz jest wewnętrznie sprzeczne? Sposób wyłaniania się bytu z chaosu sam jest bytem wg Ciebie, a byt jest tym co wyłania się z chaosu. Żaden sposób wyłania się bytu z chaosu nie może się nigdy wyłonić, bo dla każdego musiałby być już wyłoniony sposób wyłaniania się bytu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 19:53, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Normalnie, widzisz w tym jakiś problem? |
Normalnie widzę fundamentalny. Próbujesz usunąć dualizm, zarazem go wywołując. Twoje twierdzenie nie pochodzi z żadnego zrozumienia natury istnienia, jest jedynie zbitkiem sprzeczności. Wychodzi jakieś absurdalne połączenie samo ze sobą, bez siebie. Innymi słowy, to co napisałeś kompletnie nic nie znaczy.
PS. Wszytko, obejmujesz wszystko, więc wszystko inne, jest zbiorem pustym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:09, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Normalnie, widzisz w tym jakiś problem? |
Normalnie widzę fundamentalny. Próbujesz usunąć dualizm, zarazem go wywołując. Twoje twierdzenie nie pochodzi z żadnego zrozumienia natury istnienia, jest jedynie zbitkiem sprzeczności. Wychodzi jakieś absurdalne połączenie samo ze sobą, bez siebie. Innymi słowy, to co napisałeś kompletnie nic nie znaczy.
PS. Wszytko, obejmujesz wszystko, więc wszystko inne, jest zbiorem pustym. |
To ma sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:27, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jak najbardziej zgadzam się z tym, że jeśli coś istnieje, to w jakimś sensie.
NIE zgadzam się natomiast z przypisywaniem mi tezy, że chcę widzieć istnienie jako atrybut przypisywany rzeczom. Chociaż...
zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że MIĘDZY INNYMI uważam istnienie za atrybut, który może odnieść się do rzeczy. Może, lecz nie musi, bo może odnieść się np. do idei, a nie tylko rzeczy. |
A ja mówiłem o rzeczach ogólnie, w tym ideach. |
W takim układzie też odpowiedź będzie dwutorowa:
ŚCIŚLE patrząc na sprawę, istnienie jest ATRYBUTEM OPISU, bo jest w samych myślach, jest ideą.
POTOCZNIE patrząc na sprawy utożsamia się zwykle opis z przedmiotem opisywanym, bo tak jest wygodnie w komunikacji. Mówimy "Jan jest smutny", tworząc pewien opis. Jeśli ktoś teraz powie nam "Nieprawda, Jan nie jest smutny", to owo zaprzeczenie dotyczy opisu, choć niejeden powie, że dotyczy bezpośrednio Jana.
Ogólnie uważam, że NIGDY NIE MÓWIMY O RZECZACH SAMYCH W SOBIE.
Zatem oczywiste jest, że MÓWIĄC O CZYMŚ ODNOSIMY SIĘ DO OPISÓW. Jest to na tyle ścisła reguła, że przestajemy zauważać to, że nigdy poza opisy nie wychodzimy, a dalej właśnie zaczynamy czasem utożsamiać ten opis z rzeczami samymi w sobie. Jest to nieścisłość, ale w kontekście tego, że i tak nie ma alternatywy dla opisów, nie kruszyłbym o nią kopii. Bo i tak zawsze jest to samo.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Generalnie stoję na stanowisku, że JĘZYKOWO DOPUSZCZA SIĘ WIELE RÓŻNYCH KONTEKSTÓW ISTNIENIA. Te konteksty mają swoje zalety i wady. Jako człowiek elastyczny gotów jestem przyjmować konwencje przyjmowane przez różnych interpretatorów, na istnienia na sposób A, B, C, D...
Tak to jest JĘZYKOWO.
Teraz uzupełnieniem kierunku językowego, byłoby podejście modelowe, funkcjonalne. Tutaj można dyskutować o istnieniu idealistów, realistów, obiektywnym, subiektywnym itd. Też, jako osobnik elastyczny, mogę rozważać te ujęcia, oceniając ich moce i słabe punkty. |
Pokaż mi konwencje istnienia która nie zawierałaby się w tej o której mówię. |
Dla mnie np. realizm jest taką konwencją, która postuluje "realne istnienie", które de facto jest bliżej niekreślonym "coś" jako niezbędny warunek istnienia. Nie pasuje mi owo "coś" do koncepcji cechy. Nooooo
chyba, że owa koncepcja cechy jest tak bardzo ogólna i pojęta, że cechą jest nawet nieokreślone. Ale tego moja intuicja i wyczucie już nie dźwigają. Oczekuję w ramach pojęcia "cechy" większej konkretności. Tak to ja po prostu mam - nie udowodnię tego, to jest moja opinia wzięta z językowego i modelowego wyczucia.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Choć trochę mnie tu uwiera to, że cecha domyślnie traktowana jest statycznie, jako coś co jest zawsze jednolite. Ja bym rozszerzył bowiem mechanizm uznawania istnienia w postaci nieco bardziej sugerującej dynamikę sytuacji. Pisałem w tym kontekście (gdzieś tam, nie tutaj) o idei CIĄGŁOŚCI (ale tu znowu nie chcę rozszerzać sprawy, bo za dużo na raz). |
Zmienność też jest cechą. Jeżeli źle coś o czym mówisz że istnieje określisz, to jest to problem Twoich definicji i modelu, a nie rozumienia istnienia. |
Sama zmienność - jako ogólne pojęcie (predykat, skoro już w tym kierunku dyskusja się kierowała) - jeszcze się chyba kwalifikuje jako cecha. Jednak zmienny atrybut, czyli zmienność zastosowana do konkretnej właściwości dla mnie graniczy z zaprzeczeniem owej właściwości, w wielu przypadkach unicestwiając "cechowatość". Bo według mnie cecha "ma być", a nie ma się nie dać określić.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Dlatego że tak wynika z Twoich założeń. Jakim sposobem sposoby wyłaniania się bytu z chaosu, wyłoniły się z chaosu, skoro nie było jeszcze żadnego sposobu wyłaniania się bytu z chaosu? Kolejna piłka puszczona pod nogami, ale w swoim mniemaniu to Ty wybitny jesteś, "przecierasz nowe szlaki w myśleniu". |
Czy gdzieś ja pisałem, że wybitny jestem? Jeśli masz takie domniemanie, to pozostańmy przy tym właśnie statusie - Twojego domniemania. |
Nie musiałeś nigdzie pisać, wystarczy na Ciebie popatrzeć. |
Zaiste, to dopiero argument. 
Totalnie nie do zbicia. 
Wszystko o każdym możesz sobie zapostulować, ogłosić że on tak myśli, takie intencje posiada (bo to przecież Ty na ten temat najwięcej wiesz), a potem przygwoździć, że "wystarczy popatrzeć".
Ciebie też by można tym argumentem potraktować. I też się nie obronisz, bo przecież "wystarczy na Ciebie popatrzeć" (cokolwiek by się personalnie Ci nie zarzuciło). 
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To, jaki mechanizm zaś miałby doprowadzić do samego wyłonienia, jest osobnym pytaniem. Ja się skłaniam ku uznaniu jakiegoś PUNKTU PRZEŁOMU W DZIEJACH WSZECHŚWIATA, w ramach którego te niezliczone akty chaotycznych emanacji - zapewne też przypadkowo - w jakiś sposób się zapętliły, skonstruowały rodzaj sprzężenia zwrotnego, które nie pozwoliło już wyjść z owej pętli. Teraz ta pętla musiała się ciągle dokonywać, wciąż powracać do wcześniejszego stanu, czy jakoś ZBLIŻAJĄC SIĘ do wcześniejszego stanu. Bo (o tym nie pisałem, ale w dalszej części mojej refleksji nad istnieniem by się ten aspekt ujawnił) istnienie musi też zawierać w sobie jakiś aspekt zmienności, dostosowawczości. Tylko wtedy istnienie będzie w czymś, będzie powiązane z tym "uniwersum" z jakiego się wyłoniło. Ale miałem już nie mącić swoim podejściem, bo to i tak pewnie nic nie da... |
Rozumiesz że to co piszesz jest wewnętrznie sprzeczne? Sposób wyłaniania się bytu z chaosu sam jest bytem wg Ciebie, a byt jest tym co wyłania się z chaosu. Żaden sposób wyłania się bytu z chaosu nie może się nigdy wyłonić, bo dla każdego musiałby być już wyłoniony sposób wyłaniania się bytu. |
Sorry, ale na określenie pewnych idei nie mam gotowych pojęć. A jakoś owe idee chciałbym nazwać. Czego bym nie użył, będzie zapewne źle w kontekście tego, że chcę jakoś opisać coś absolutnie unikalnego w "dziejach ontologii". Tak więc właściwie to mógłbym napisać, że ów byt i sposób na byt są niejako tym samym. Tylko patrzy się na to z innych punktów widzenia.
Ten problem z opisem nie jest nowy. Weźmy np. pytanie co to jest teoria? (dowolna teoria)
Teorię będziemy konstruowali podając jej aksjomaty, definicje, określając właściwości, a potem rysując jakoś kierunek jej rozwoju - wskazując przypadki użycia. Czy teoria jest swoimi aksjomatami?
- Według mnie nie. Aksjomaty ją tworzą, wyznaczają, lecz nie są "nią". Teoria bez aksjomatów nie byłaby teorią, ale same aksjomaty bez pewnego kierunku, jakiejś woli ich użycia w dalszym rozumowaniu, też jeszcze nie są teorią. Teoria jest FORMĄ SYNTEZY jest sposobem ujęcia czegoś tam. Aksjomaty ją konstruują, lecz są niewystarczające do utożsamienia ich w pełni z nią.
Ja tutaj też - przymuszony przez Ciebie - do określenia się czy uważam sposób za "byt", w końcu przychyliłem się do jednak takiego uznania. Ale miałem wątpliwości. Właściwie to może powinienem wymyślić na to jakieś nowe pojęcie. Ale wtedy nie wiedziałbym, jak to pojęcie Ci przekazać, bo byłoby nowe, nie pasujące do żadnego ze słów w znanym nam języku.
Gdy mówi się o nowych ideach, rzadko mamy ten luksus kompletnego ich opisu za pomocą znanych pojęć. Będą niedogrania, nieścisłości. Jeśli Ci to jest do czegoś potrzebne, to godzę się (i przyznaję to) z zaliczeniem mi całego tego tłumaczenia, do którego mnie przycisnąłeś, jako "brak ścisłości i klarowności" z mojej strony. Zadowolony?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:56, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Pokaż mi konwencje istnienia która nie zawierałaby się w tej o której mówię. |
Dla mnie np. realizm jest taką konwencją, która postuluje "realne istnienie", które de facto jest bliżej niekreślonym "coś" jako niezbędny warunek istnienia. Nie pasuje mi owo "coś" do koncepcji cechy. Nooooo
chyba, że owa koncepcja cechy jest tak bardzo ogólna i pojęta, że cechą jest nawet nieokreślone. Ale tego moja intuicja i wyczucie już nie dźwigają. Oczekuję w ramach pojęcia "cechy" większej konkretności. Tak to ja po prostu mam - nie udowodnię tego, to jest moja opinia wzięta z językowego i modelowego wyczucia. |
Po pierwsze, "realne" nie jest "bliżej nieokreślonym czymś", tylko znaczy konkretnie "niezależne od bycia postrzeganym". Po drugie, bycie nieokreślonym jest już cechą, dotyczącą wielu różnych rzeczy względem wielu różnych rzeczy.
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Zmienność też jest cechą. Jeżeli źle coś o czym mówisz że istnieje określisz, to jest to problem Twoich definicji i modelu, a nie rozumienia istnienia. |
Sama zmienność - jako ogólne pojęcie (predykat, skoro już w tym kierunku dyskusja się kierowała) - jeszcze się chyba kwalifikuje jako cecha. Jednak zmienny atrybut, czyli zmienność zastosowana do konkretnej właściwości dla mnie graniczy z zaprzeczeniem owej właściwości, w wielu przypadkach unicestwiając "cechowatość". Bo według mnie cecha "ma być", a nie ma się nie dać określić. |
Pojedyncza cecha a "cechowatość" w ogóle, to dwie różne kwestie. To drugie to właśnie istnienie.
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czy gdzieś ja pisałem, że wybitny jestem? Jeśli masz takie domniemanie, to pozostańmy przy tym właśnie statusie - Twojego domniemania. |
Nie musiałeś nigdzie pisać, wystarczy na Ciebie popatrzeć. |
Zaiste, to dopiero argument.
Totalnie nie do zbicia.
Wszystko o każdym możesz sobie zapostulować, ogłosić że on tak myśli, takie intencje posiada (bo to przecież Ty na ten temat najwięcej wiesz), a potem przygwoździć, że "wystarczy popatrzeć".
Ciebie też by można tym argumentem potraktować. I też się nie obronisz, bo przecież "wystarczy na Ciebie popatrzeć" (cokolwiek by się personalnie Ci nie zarzuciło). |
Żyjesz w totalnym oderwaniu od rzeczywistości. Wydaje Ci się że występujesz przed publiką i piszesz mądre i odkrywcze rzeczy. Dlatego nie ma z Tobą kontaktu, nie ma co liczyć na merytoryczną dyskusję i trzymanie się tematu z Twojej strony, bo musisz tę swoją fantazję utrzymywać. Ktoś kto chce normalnie debatować na argumenty Ci zagraża, bo Ty najczęściej żadnych argumentów nie masz. Żadnych przemyśleń, analiz, masz tylko swoją fantazję w której jesteś wielkim odkrywcą. Poniżej chcesz opisać coś "absolutnie unikalnego w dziejach ontologii", pewnie znowu się okaże że nic takiego nie masz i popełniasz jakiś zabawny błąd w rozumowaniu. Polecam Ci jako terapię szokową przejść się na jakieś prawdziwe forum filozoficzne, powinieneś trochę załapać zanim Cię z niego zbanują.
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Rozumiesz że to co piszesz jest wewnętrznie sprzeczne? Sposób wyłaniania się bytu z chaosu sam jest bytem wg Ciebie, a byt jest tym co wyłania się z chaosu. Żaden sposób wyłania się bytu z chaosu nie może się nigdy wyłonić, bo dla każdego musiałby być już wyłoniony sposób wyłaniania się bytu. |
Sorry, ale na określenie pewnych idei nie mam gotowych pojęć. A jakoś owe idee chciałbym nazwać. Czego bym nie użył, będzie zapewne źle w kontekście tego, że chcę jakoś opisać coś absolutnie unikalnego w "dziejach ontologii". Tak więc właściwie to mógłbym napisać, że ów byt i sposób na byt są niejako tym samym. Tylko patrzy się na to z innych punktów widzenia.
Ten problem z opisem nie jest nowy. Weźmy np. pytanie co to jest teoria? (dowolna teoria)
Teorię będziemy konstruowali podając jej aksjomaty, definicje, określając właściwości, a potem rysując jakoś kierunek jej rozwoju - wskazując przypadki użycia. Czy teoria jest swoimi aksjomatami?
- Według mnie nie. Aksjomaty ją tworzą, wyznaczają, lecz nie są "nią". Teoria bez aksjomatów nie byłaby teorią, ale same aksjomaty bez pewnego kierunku, jakiejś woli ich użycia w dalszym rozumowaniu, też jeszcze nie są teorią. Teoria jest FORMĄ SYNTEZY jest sposobem ujęcia czegoś tam. Aksjomaty ją konstruują, lecz są niewystarczające do utożsamienia ich w pełni z nią.
Ja tutaj też - przymuszony przez Ciebie - do określenia się czy uważam sposób za "byt", w końcu przychyliłem się do jednak takiego uznania. Ale miałem wątpliwości. Właściwie to może powinienem wymyślić na to jakieś nowe pojęcie. Ale wtedy nie wiedziałbym, jak to pojęcie Ci przekazać, bo byłoby nowe, nie pasujące do żadnego ze słów w znanym nam języku.
Gdy mówi się o nowych ideach, rzadko mamy ten luksus kompletnego ich opisu za pomocą znanych pojęć. Będą niedogrania, nieścisłości. Jeśli Ci to jest do czegoś potrzebne, to godzę się (i przyznaję to) z zaliczeniem mi całego tego tłumaczenia, do którego mnie przycisnąłeś, jako "brak ścisłości i klarowności" z mojej strony. Zadowolony? |
Czyli mamy co najmniej dwie rzeczy które nie są bytem: chaos i sposoby wyłaniania się bytu z chaosu. No i co dalej? Co z tego? Problem którego nie widzisz polega na tym że chaos i sposoby w jakiś sposób są, istnieją, musisz o nich mówić mówiąc o bycie, a to jest sprzeczne z ideą bytu jako czegoś co jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:00, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Pokaż mi konwencje istnienia która nie zawierałaby się w tej o której mówię. |
Dla mnie np. realizm jest taką konwencją, która postuluje "realne istnienie", które de facto jest bliżej niekreślonym "coś" jako niezbędny warunek istnienia. Nie pasuje mi owo "coś" do koncepcji cechy. Nooooo
chyba, że owa koncepcja cechy jest tak bardzo ogólna i pojęta, że cechą jest nawet nieokreślone. Ale tego moja intuicja i wyczucie już nie dźwigają. Oczekuję w ramach pojęcia "cechy" większej konkretności. Tak to ja po prostu mam - nie udowodnię tego, to jest moja opinia wzięta z językowego i modelowego wyczucia. |
Po pierwsze, "realne" nie jest "bliżej nieokreślonym czymś", tylko znaczy konkretnie "niezależne od bycia postrzeganym". Po drugie, bycie nieokreślonym jest już cechą, dotyczącą wielu różnych rzeczy względem wielu różnych rzeczy. |
Po pierwsze w moim przekonaniu niezależność od bycia postrzeganym nie wypełnia istoty realności w przypadków większości intuicji realizmu. Jest wiele nierealnych (przynajmniej dla realisty) postulowanych rzeczy/jednostek, które są niezależne od bycia postrzeganymi - np. nieprawdziwe idee.
Po raz kolejny próbujesz jakieś silnie upraszczające podejście w opisie uznać za coś, co wyjaśnia zagadnienie. Redukujesz rzeczywistość językową, użycie pojęć przez różnych ludzi (nie chodzi tu o mnie) dla potrzeba swojej wygody - aby mieć proste podejście.
Właściwie to nie bardzo mi się chce z Tobą przy takim podejściu dyskutować, bo widzę tylko u Ciebie nadmiar strategii "na upartego plus napaść personalna".
Tymczasem tak naprawdę to ja nie jestem tu żadną stroną jakiegoś sporu. Nawet jak Ci się uda ten upór, naciski z domniemaniami moich złych stron i cech, nawet jak się zmęczę Twoim uporem w stwierdzaniu swego wbrew wszystkiemu do tego stopnia, że umknę z dyskusji z Tobą, to co w tym wszystkim zyskasz?...
- Pomyślałeś, czy to czegokolwiek dowiedzie? Wesprze Twoje stanowisko?... Jakby je miało wesprzeć?... 
W zasadzie to - powiedzmy, że trochę pod Twoim naciskiem, a trochę dlatego, że uważam każde rozumowanie za mające jakiś swój powód i słuszność - gotów jestem uznać Twoje stanowisko jako dopuszczalne. Mogę tu (do jakiegoś stopnia szczerze) napisać Ci: niech Ci tam będzie....
Niech sobie będzie ten Twój pogląd - dokładnie w tej postaci, w jakiej go chcesz forsować, odrzucając inne ujęcia, nie próbując zestawiać z tym co np. ja mam do zaproponować w zakresie opisu tej sprawy. Chcesz tu jakoś wygrać?...
- To wygraj sobie!
Ja nie przystępuję do dyskusji z intencją jakiegoś presyjnego na otoczeniu postawienia swojego stanowiska na piedestale. Jeśli swoje stanowisko przedstawiam, to - oczekując głosów zewnętrznych, także krytycznych, po prostu chcę się dowiedzieć, jakie ludzie widzą dobre i złe strony tego, co tam sobie wymyśliłem. Traktuję zaś głosy owych ludzi z wdzięcznością, bo przynoszą mi to, czego ja sam (kiedyś to miałem w swojej stopce) dać swojemu myśleniu nie potrafię: niezależność spojrzenia.
| szaryobywatel napisał: | | Żyjesz w totalnym oderwaniu od rzeczywistości. Wydaje Ci się że występujesz przed publiką i piszesz mądre i odkrywcze rzeczy. Dlatego nie ma z Tobą kontaktu, nie ma co liczyć na merytoryczną dyskusję i trzymanie się tematu z Twojej strony, bo musisz tę swoją fantazję utrzymywać. Ktoś kto chce normalnie debatować na argumenty Ci zagraża, bo Ty najczęściej żadnych argumentów nie masz. Żadnych przemyśleń, analiz, masz tylko swoją fantazję w której jesteś wielkim odkrywcą. Poniżej chcesz opisać coś "absolutnie unikalnego w dziejach ontologii", pewnie znowu się okaże że nic takiego nie masz i popełniasz jakiś zabawny błąd w rozumowaniu. Polecam Ci jako terapię szokową przejść się na jakieś prawdziwe forum filozoficzne, powinieneś trochę załapać zanim Cię z niego zbanują. |
No i fajnie. Oceniłeś mnie nisko. Ja traktuję to, że się wysilę i coś napiszę komuś, jako rodzaj daru, świadectwo życzliwości. Jeśli to nie jest z drugiej strony w zbliżony do tej mojej intencji sposób przyjmowane, to widzę, że popełniam błąd dyskutując z ową osobą. Mijamy się w swoich intencjach.
Bo przecież nie ma obowiązku dyskutowania na forum. Jest wiele innych ciekawych zajęć w życiu, niż poświęcanie swojego czasu na odpisywanie na posty kogoś, kogo się nie ceni.
Życzę Ci zatem znalezienia sobie partnerów do dyskusji, których będziesz cenił. Na mnie najwyraźniej niepotrzebnie tracisz swój czas. Więc, jeśli do tej pory miałeś jakąś trudność w odstąpieniu od tego dialogu z tym tak mało wartościowym, domorosłym filozofem jak Michał, to ja Ci tę decyzję ułatwię. Sam odstąpię od dyskusji.
Nie ma tu przymusu pisania do siebie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
