 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 1:07, 28 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Ładnie tak kłamać? |
Piszę szczerze o moich odczuciach, nie kłamię. Nie piszę tu o konkretnej osobie, aby kogoś zaatakować i czerpać z tego przyjemność.
Jesteś pewien, że na tyle prześledziłeś wszystkie moje dyskusje w kwestii istnienia, że możesz mnie oskarżać o kłamstwo?... Wszystkie przeczytałeś i w pełni obiektywnie, nie sugerując się tym, że lubisz pisać o mnie pejoratywnie, tylko z bezstronną uczciwością oceniłeś...
Czy jednak rzucasz sobie oskarżenia o kłamstwo, bo możesz?... Bo lubisz tego rodzaju oskarżenia rzucać...
Jeśli przyjemniej Ci się zrobiło od tego to może i rzuciłeś... Teraz jesteś tym oskarżającym... Można domniemywać, że skoro imiennie oskarżasz, to pewnie sędzią jakimś jesteś. Czyli ważny ktoś jesteś!!!
Tak, ważniejszy teraz jesteś, gdy oskarżenie rzuciłeś...
Już nie musisz się czuć tym gorszym. |
Nie piszesz o swoich odczuciach tylko o rzekomych faktach:
"Niestety, typowa dyskusja jak do tej pory kończyła się jakąś formą przepychanki, bo rozmówcy okopywali się na jakichś swoich intuicjach na temat istnienia i trochę na stwierdzeniach, nie odpowiadali na moje pytania drążące zagadnienie"
co jest kłamstwem. Pamiętam np. moje rozmowy z Tobą na ten temat. Zanim przytoczę co w nich pisałem na temat istnienia, dalej twierdzisz że w Twoich dyskusjach jak do tej pory "rozmówcy okopywali się na jakichś swoich intuicjach na temat istnienia i trochę na stwierdzeniach, nie odpowiadali na moje pytania drążące zagadnienie"?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 5:49, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
to może skupmy się na definicji "istnienia" zamiast dyskusji z Michałem, które jak zawsze skończą się leczeniem Michała nieuleczalnych chyba kompleksów 
jak dla mnie, potocznie "istnienie" oznacza tyle, że nie jest wymysłem i wtedy mowa o np. "istnieniu realnym" lub jest wymysłem i mowa o np. "istnieniu tylko w wyobraźni"
bardziej formalnie "istnienie" odpowiada pojęciu "byt" i oznacza jego realne istnienie.
ale:
o ile wg Parmenidesa "byt jest, a niebytu nie na", (co jak dla mnie rozwiązuje dylemat Michała z tytułowego postu tj. trudno mieć świadomość niewiedzy o czymś, o czym się nie wie"), to u Gorgiasza już "istnieje nic" (nie wiem czemu tłumaczone na "nic nie istnieje"), w solipsizmie istnieją jedynie wytwory umysłu, odpowiadające myślę "idei" Berkeleya, które mogą mieć zarówno reealne istnienie jak i tylko urojone, przy czym, tego w sposob absolutny wiedzieć człowiek nie może (czyli, prawda absolutna jest nieosiągalna, prawda subiektywna pozbawiona sensu i świat każdego jest taki, jaki się jawi w jego umyśle).
pojęcie bytu u wuja, przez jego polipsyzm jest dla mnie "nieco" niezrozumiałe, z różnych powodów, zwłaszcza poprzezx jego "polipsyzm" i jeszcze zaliczania np. muchy do osób ..,. i nie wtym problem, że nie lubię much, a w tym, że zupełnie jak w przypadku młotka nie mogę mieć pewności czy ta posiada świadomość, nawet jeśli posiada układ nerwowy
ponadto "istnienie" jest raczej pojęciem pierwotnym i trudno wymagać jego definicji ... wujowa (o ile jesat taka) "byt to osoba" jest też określenie nieznanego przez nieznane z tacji tożsamości tu pojęć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 7:30, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
Ja czekam na odpowiedź wuja na pytanie: czy świadomość realna potrzebuje układu nerwowego.
W skład ukladu nerwowego wchodzą także narządy zmysłów.
Cytat:
W życiu każdego człowieka ogromną rolę odgrywają zmysły. Dzięki narządom zmysłów odbieramy bodźce, które niosą informacje o otaczającym nas świecie do ośrodkowego układu nerwowego. W ten sposób poznajemy świat i uczymy się właściwego reagowania na wymagania środowiska w którym żyjemy.
Ścisła współpraca zmysłów powoduje, że tworzą one jeden układ zmysłów. Ów współpraca jest podstawą prawidłowej egzystencji człowieka, dlatego tak bardzo ważne jest stopniowe uczenie się zmysłów prowadzące do pełniejszego współdziałania czyli integracji. ("Integracja w układzie nerwowym polega na tym, że neuron położony na danym piętrze układu zbiera i scala informacje z szeregu neuronów leżących na niższym piętrze. Na kolejnych piętrach stopień integracji jest coraz wyższy").
Kiedy następuje integracja sensoryczna?
Rozpoczyna się już w pierwszych tygodniach i miesiącach życia wewnątrzłonowego (kiedy to dzieci reagują na dotyk będąc w macicy, ssą kciuk, kąpią się w wodach płodowych), ale najbardziej obserwowalna jest od urodzenia do końca okresu przedszkolnego. Prawidłowa integracja narządów zmysłów sprawia, że dziecko jest dojrzałe do podjęcia spełniania obowiązku szkolnego i prawidłowo przebiega proces socjalizacji. Aby mózg dziecka mógł funkcjonować prawidłowo musi otrzymywać bodźce ze zmysłów równowagi, proprioceptywnych i dotykowych wraz z bodźcami wzrokowymi, słuchowymi, węchowymi i smakowymi. Szczególnie ważne jest to do trzeciego roku życia dziecka. W przypadku małej ilości dostarczanych bodźców, nieaktywne komórki nerwowe umierają; a tym samym brak doświadczeń zmysłowych doprowadza do braku reakcji adaptacyjnych (np. obronne wyciągnięcie rąk przed upadkiem, wkładanie piersi do ust)
Marlena Redyk - pedagog
Michał Dyszyński
| Cytat: | | W podobny sposób można myśleć o idealizmie i realizmie. Jeśli coś nie generuje doznań, to w ogóle nie ma o czym mówić, sprawa jest bezprzedmiotowa. Jeśli zaś coś doznania nam daje, to wtedy z kolei już jesteśmy w tej opcji, którą przyjmuje idealista - teraz jest o czym rozmawiać, jako że tylko o czymś z doznań rozmawiać się sensownie jedynie da. |
Co to znaczy generuje doznania???
Dlaczego gdy coś doznania nam daje to jesteśmy w opcji idealisty?
Czy rozmawiać trzeba sensownie?
Na przyklad wiertarka powoduje w naszym organizmie pewne doznania. Nawet ból.
Bóg a raczej jego wyobrażenie też daje doznania. Doznanie spokoju ukojenia.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 7:52, 28 Sie 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35367
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:53, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | jak dla mnie, potocznie "istnienie" oznacza tyle, że nie jest wymysłem i wtedy mowa o np. "istnieniu realnym" lub jest wymysłem i mowa o np. "istnieniu tylko w wyobraźni" |
Problem w tym, że np. dla schizofrenika jego urojony świat jest jego 100% światem realnym, mimo że istniejącym tylko w jego wyobraźni.
Jakie jest prawdopodobieństwo że wszyscy jesteśmy schizofrenikami i dostępny jest nam wyłącznie świat urojony, dostępny wyłącznie w naszej wyobraźni?
Czy w ogóle da się policzyć takie prawdopodobieństwo?
Jeśli wszyscy jesteśmy schizofrenikami to nic nie da się policzyć, bo dla nas świat rzeczywisty tzn. istniejący poza naszą wyobraźnią, po prostu nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 7:56, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Cytat:
W życiu każdego człowieka ogromną rolę odgrywają zmysły. Dzięki narządom zmysłów odbieramy bodźce, które niosą informacje o otaczającym nas świecie do ośrodkowego układu nerwowego. W ten sposób poznajemy świat i uczymy się właściwego reagowania na wymagania środowiska w którym żyjemy.
Ścisła współpraca zmysłów powoduje, że tworzą one jeden układ zmysłów. Ów współpraca jest podstawą prawidłowej egzystencji człowieka, dlatego tak bardzo ważne jest stopniowe uczenie się zmysłów prowadzące do pełniejszego współdziałania czyli integracji. ("Integracja w układzie nerwowym polega na tym, że neuron położony na danym piętrze układu zbiera i scala informacje z szeregu neuronów leżących na niższym piętrze. Na kolejnych piętrach stopień integracji jest coraz wyższy").
Kiedy następuje integracja sensoryczna?
Rozpoczyna się już w pierwszych tygodniach i miesiącach życia wewnątrzłonowego (kiedy to dzieci reagują na dotyk będąc w macicy, ssą kciuk, kąpią się w wodach płodowych), ale najbardziej obserwowalna jest od urodzenia do końca okresu przedszkolnego. Prawidłowa integracja narządów zmysłów sprawia, że dziecko jest dojrzałe do podjęcia spełniania obowiązku szkolnego i prawidłowo przebiega proces socjalizacji. Aby mózg dziecka mógł funkcjonować prawidłowo musi otrzymywać bodźce ze zmysłów równowagi, proprioceptywnych i dotykowych wraz z bodźcami wzrokowymi, słuchowymi, węchowymi i smakowymi. Szczególnie ważne jest to do trzeciego roku życia dziecka. W przypadku małej ilości dostarczanych bodźców, nieaktywne komórki nerwowe umierają; a tym samym brak doświadczeń zmysłowych doprowadza do braku reakcji adaptacyjnych(np. obronne wyciągnięcie rąk przed upadkiem, wkładanie piersi do ust)
Marlena Redyk - pedagog |
Semele czy uważasz, że powyższy cytat ma coś do rzeczy, nie tylko tu, ale nawet w twojej dyskusji z wujem  ?
ja wuja bym ewentualnie zapytał od kiedy zaczyna się układ nerwowy — czy sprzężenie mechaniczne, - automatyka spełnia jego wymagania czy nie.... i skąd wie, że "byt", od kiedy ma świadomość.
a cytat jest niedorzeczny jak dla mnie bo, pomijając nawet/jeszcze interpretację ("interpersonalną") , to rozmawiamy tu raczej o wartości takich opinii, a nie ich treści w ramach jakiegoś pojęciowego systemu - umowy czy mniej lub bardziej świadomie wyznawanej ideologii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:03, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | lucek napisał: | | jak dla mnie, potocznie "istnienie" oznacza tyle, że nie jest wymysłem i wtedy mowa o np. "istnieniu realnym" lub jest wymysłem i mowa o np. "istnieniu tylko w wyobraźni" |
Problem w tym, że np. dla schizofrenika jego urojony świat jest jego 100% światem realnym, mimo że istniejącym tylko w jego wyobraźni.
Jakie jest prawdopodobieństwo że wszyscy jesteśmy schizofrenikami i dostępny jest nam wyłącznie świat urojony, dostępny wyłącznie w naszej wyobraźni?
Czy w ogóle da się policzyć takie prawdopodobieństwo?
Jeśli wszyscy jesteśmy schizofrenikami to nic nie da się policzyć, bo dla nas świat rzeczywisty tzn. istniejący poza naszą wyobraźnią, po prostu nie istnieje. |
rafałku, faktem z doświadczenia, z czym chyba się zgodzisz, jest że wyobrażenia ludzi o świecie są różne, drugim jest to, że nikt w sposób absolutny świata nie poznaje.
więc :
pytanie o subiektywizm schizofrenika jest pozbawione sensu, bo odmoszone jest nie do absolotnej, a jedynie własnej rzeczywistości - własnych wyobrażeń.
ps
inaczej: sam musiałbym mieć dostęp do prawdy obiektywnej (to nie do końca to samo co absolutna, ale tu sprowadza się praktycznie do tego samego), a mam jedynie i tylko do własnej.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 8:19, 28 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:33, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | Cytat:
W życiu każdego człowieka ogromną rolę odgrywają zmysły. Dzięki narządom zmysłów odbieramy bodźce, które niosą informacje o otaczającym nas świecie do ośrodkowego układu nerwowego. W ten sposób poznajemy świat i uczymy się właściwego reagowania na wymagania środowiska w którym żyjemy.
Ścisła współpraca zmysłów powoduje, że tworzą one jeden układ zmysłów. Ów współpraca jest podstawą prawidłowej egzystencji człowieka, dlatego tak bardzo ważne jest stopniowe uczenie się zmysłów prowadzące do pełniejszego współdziałania czyli integracji. ("Integracja w układzie nerwowym polega na tym, że neuron położony na danym piętrze układu zbiera i scala informacje z szeregu neuronów leżących na niższym piętrze. Na kolejnych piętrach stopień integracji jest coraz wyższy").
Kiedy następuje integracja sensoryczna?
Rozpoczyna się już w pierwszych tygodniach i miesiącach życia wewnątrzłonowego (kiedy to dzieci reagują na dotyk będąc w macicy, ssą kciuk, kąpią się w wodach płodowych), ale najbardziej obserwowalna jest od urodzenia do końca okresu przedszkolnego. Prawidłowa integracja narządów zmysłów sprawia, że dziecko jest dojrzałe do podjęcia spełniania obowiązku szkolnego i prawidłowo przebiega proces socjalizacji. Aby mózg dziecka mógł funkcjonować prawidłowo musi otrzymywać bodźce ze zmysłów równowagi, proprioceptywnych i dotykowych wraz z bodźcami wzrokowymi, słuchowymi, węchowymi i smakowymi. Szczególnie ważne jest to do trzeciego roku życia dziecka. W przypadku małej ilości dostarczanych bodźców, nieaktywne komórki nerwowe umierają; a tym samym brak doświadczeń zmysłowych doprowadza do braku reakcji adaptacyjnych(np. obronne wyciągnięcie rąk przed upadkiem, wkładanie piersi do ust)
Marlena Redyk - pedagog |
Semele czy uważasz, że powyższy cytat ma coś do rzeczy, nie tylko tu, ale nawet w twojej dyskusji z wujem ?
ja wuja bym ewentualnie zapytał od kiedy zaczyna się układ nerwowy — czy sprzężenie mechaniczne, - automatyka spełnia jego wymagania czy nie.... i skąd wie, że "byt", od kiedy ma świadomość.
a cytat jest niedorzeczny jak dla mnie bo, pomijając nawet/jeszcze interpretację ("interpersonalną") , to rozmawiamy tu raczej o wartości takich opinii, a nie ich treści w ramach jakiegoś pojęciowego systemu - umowy czy mniej lub bardziej świadomie wyznawanej ideologii. |
Mnie interesuje głównie wuj. Jest szczególnym ewenementem.
Ty też jesteś ciekawą osobą.
Ale wuj ciekawszą.
Pytanie od kiedy zaczyna się układ nerwowy do wuja jest w punkt.
Już wujowi takie pytanie zadałem kiedyś. Wiwinął się.
Czy Ty jesteś Krzyżak z Wiednia na fb?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:33, 28 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Ładnie tak kłamać? |
Piszę szczerze o moich odczuciach, nie kłamię. Nie piszę tu o konkretnej osobie, aby kogoś zaatakować i czerpać z tego przyjemność.
Jesteś pewien, że na tyle prześledziłeś wszystkie moje dyskusje w kwestii istnienia, że możesz mnie oskarżać o kłamstwo?... Wszystkie przeczytałeś i w pełni obiektywnie, nie sugerując się tym, że lubisz pisać o mnie pejoratywnie, tylko z bezstronną uczciwością oceniłeś...
Czy jednak rzucasz sobie oskarżenia o kłamstwo, bo możesz?... Bo lubisz tego rodzaju oskarżenia rzucać...
Jeśli przyjemniej Ci się zrobiło od tego to może i rzuciłeś... Teraz jesteś tym oskarżającym... Można domniemywać, że skoro imiennie oskarżasz, to pewnie sędzią jakimś jesteś. Czyli ważny ktoś jesteś!!!
Tak, ważniejszy teraz jesteś, gdy oskarżenie rzuciłeś...
Już nie musisz się czuć tym gorszym. |
Nie piszesz o swoich odczuciach tylko o rzekomych faktach:
"Niestety, typowa dyskusja jak do tej pory kończyła się jakąś formą przepychanki, bo rozmówcy okopywali się na jakichś swoich intuicjach na temat istnienia i trochę na stwierdzeniach, nie odpowiadali na moje pytania drążące zagadnienie"
co jest kłamstwem. Pamiętam np. moje rozmowy z Tobą na ten temat. Zanim przytoczę co w nich pisałem na temat istnienia, dalej twierdzisz że w Twoich dyskusjach jak do tej pory "rozmówcy okopywali się na jakichś swoich intuicjach na temat istnienia i trochę na stwierdzeniach, nie odpowiadali na moje pytania drążące zagadnienie"? |
Tak twierdzę. Powodem dla tego jest to, że
- nie przypominam sobie przypadku, aby z kimś udało mi się przedyskutować kwestię (dla tego zagadnienia wg mnie zasadniczą) aspektu, który w tej dyskusji w końcu się pojawił, czyli określenia się czy zasadą jest oparcie się o użycie terminu istnienie w języku, czy też o postulatywność niezależną od owego użycia
- nie przypominam sobie, aby z kimkolwiek udało (choć zwykle na tym mi zależało) mi się przedyskutować problem, który zasygnalizowałem też w tym wątku - różnych użyć terminu "istnienie" w języku. Należałoby wg mnie jakoś określić się, czy potencjalnie niechciane użycia ignorujemy (czy da się wskazać jakiś powód tego ignorowania?), czy tez wszystkie powinniśmy uwzględnić.
- nie udało mi się z nikim nawiązać dyskusji w zakresie problemu kształtowania się zagadnienia istnienia od etapu nieświadomego (niemowlę, także zwierzęta, które reaguję obiektowo na bodźce). Zagadnienie obiektowości co prawda - np. z Banjankri - było wielokrotnie stawiane, jednak do żadnej konkluzji nigdy nie doszliśmy. Generalnie temat też "zdechł" na stwierdzeniach, które co prawda tę obiektowość jako rodzaj istotnego aspektu uznają, ale nie było nawet śladu rozstrzygnięcia, jak owa obiektowość istnienia buduje.
Ogólnie wszystkie dyskusje jakie o istnieniu prowadziłem, do żadnej konkluzji nie doprowadziły. A do czego doprowadzały?
- Zwykle do tego, co wcześniej zaprezentowałeś - do zejścia na kwestie personalne - kto "jest głupi", albo "jest niedorozwinięty", albo może "kłamie". Zdaję sobie sprawę, że utrzymanie umysłu w obszarze merytoryki jest trudne. Ewolucyjne mechanizmy non stop sugerują emocjom, które wyznaczają cele działania, że co jak co, to takie bezosobowe czysto merytoryczne filozofanie może jest jakąś zabawą, ale to, do czego przecież dążymy, to ustalenie hierarchii w stadzie. Więc - prędzej czy później, szczególnie jeśli dyskusja tak się potoczyła, że zirytowała dyskutanta tym, że nie potwierdziła jego pierwotnych zapatrywań - rzecz migruje do tych najbardziej pierwotnych celów, czyli do próby poniżenia innego dyskutanta, a wywyższenia siebie. Z tego pierwotne emocje dadzą sygnał do ośrodka nagrody "dobrze dajesz, atakujesz, jesteś na najlepszej drodze do tego, aby swoją pozycję w stadzie poprawić", To pierwotnie reagująca psychika rozumie jako zwycięstwo, sukces w dyskusji, jako ten "prawdziwy" cel do zrealizowania. I bardzo niewielu dyskutantów jest w stanie spojrzeć na ów cel z dystansu, nie dać mu pierwszeństwa. Bo to jest jest trudne, wymaga przemyślenia obrazu siebie, tego do czego właściwie dążę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:22, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
|
MICHAŁ tu nie ma żadnego stada. Rozmawiamy w gronie 5 do 8 osób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:40, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | MICHAŁ tu nie ma żadnego stada. Rozmawiamy w gronie 5 do 8 osób. |
Tak, nie ma stada. Ale mechanizmy stadne działają, podlegamy im w większym bądź mniejszym stopniu. To o nich jest mowa.
Ci, którzy nie są w stanie spojrzeć na własne pragnienia z dystansu, którym "myśli się samo" - oni konstruują swoje poglądy nie z przemyśleń własnych, a WPROST z ewolucyjnych paradygmatów. Wolność myślenia jest związana ze zdolnością porównywania ze sobą różnych ujęć, oglądu z zewnątrz własnych pragnień w celu ich oceny, ogólnie zdolnością do oglądu spraw z perspektywy. Osoby pchane emocjami walki nie wizualizują sobie opcji w obiektywnym trybie, lecz skupiają się na celu pierwotnym - pokonać przeciwnika. Przedmiot rozważań merytorycznych schodzi wtedy na dalszy plan, bądź rozpoznania z nim związane podlegają znaczącemu naginaniu do celów związanych z samą rywalizacją, z promowaniem ego dyskutanta.
Gdy wygrywanie jest głównym paradygmatem, myślenie dyskursywne zawsze będzie poszkodowane. Nie będę ukrywał, że po osobach usilnie dryfujących w dyskusjach do rywalizacji nie spodziewam się obiektywnych ocen, czyli nawet nie przychodzi mi do głowy branie tego, co mi komunikują w trybie "tak to zapewne jest", lecz co najwyżej w trybie "tak to chciałby przedstawić ten dyskutant, aby było przez innych postrzegane, lecz zapewne owo przedstawienie sprawy zostało silnie zniekształcone w stronę tego, co chciałby zasugerować dany dyskutant".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:27, 28 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:46, 28 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | linoskoczek napisał: | | Nie chcę żebyś podawał jak inni ludzie rozumieją pojęcie "istnieje". Zdefiniuj je jak Ci jest wygodnie, ale od tego trzeba zacząć. |
Mam złe doświadczenia z dyskusji o istnieniu. |
Pojęcie "istnieje" ma wiele znaczeń zależnych od kontekstu. Nie ma jednej definicji tego pojęcia. Dlatego poprosiłem Cię o wyjaśnienie co ono dla Ciebie oznacza w 1A. Wyjaśniłem Ci też, że w idealizmie nie stwierdzamy, że poza umysłem nic nie istnieje, tylko że użycie tego pojęcia (jak i każdego innego) ma sens tylko w odniesieniu do czegoś co jest w umyśle/jest umysłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:23, 28 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | linoskoczek napisał: | | Nie chcę żebyś podawał jak inni ludzie rozumieją pojęcie "istnieje". Zdefiniuj je jak Ci jest wygodnie, ale od tego trzeba zacząć. |
Mam złe doświadczenia z dyskusji o istnieniu. |
Pojęcie "istnieje" ma wiele znaczeń zależnych od kontekstu. Nie ma jednej definicji tego pojęcia. Dlatego poprosiłem Cię o wyjaśnienie co ono dla Ciebie oznacza w 1A. Wyjaśniłem Ci też, że w idealizmie nie stwierdzamy, że poza umysłem nic nie istnieje, tylko że użycie tego pojęcia (jak i każdego innego) ma sens tylko w odniesieniu do czegoś co jest w umyśle/jest umysłem. |
A ja Ci z kolei tłumaczyłem, że s 1A nie próbowałem niczego definiować.
Co się zaś tyczy pojecie "istnieje" i tego, że ma ono sens tylko odniesieniu do czegoś w umyśle, to zauważ, że owo pojecie niczym się nie różnic od DOWOLNEGO INNEGO POJĘCIA. Takie pojęcia jak "sprawiedliwość", "prawda", "kot", "kupa gruzu", "myślenie" i dowolne inne (patrz słownik z praktycznie każdym zawartym w nim elementem) też są tworami, które funkcjonują w umyśle, a nie bezpośrednio na czymś innym (jeśliby owo "coś inne" w ogóle należało rozważać w tym kontekście, ale to jest dodatkowe pytanie,,,).
W tym kontekście pojęcie istnienia jest wręcz nawet dość ciekawym wyjątkiem, a - z punktu widzenia rozważań ogólnych - prawie paradoksem. Bo jakimś oczekiwaniem zawartym w typowej intuicji dla idei istnienia byłoby chyba odróżnienie "istniejącego" od "nieistniejacego". Jeśli zaś uznamy, że wszystko i tak jest identycznie "istniejące w umyśle" (bo tak jest, zarówno do pojęć aspirujących do opisu jakiejś "realności" - czym by ona nie była - jak i pojęć typowo związanych z ideami), to nieistniejących rzeczy po prostu nie ma.
Zadam więc Tobie pytanie: czy uważasz, że nie ma sensu rozważać niczego "nieistniejącego", skoro wszystko co możemy nazwać (łącznie z tymi bytami "nieistniejącymi" potoczenie) jest i tak w umyśle, gdzie wszystko jest i tak ideą?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:13, 28 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
A ja Ci z kolei tłumaczyłem, że s 1A nie próbowałem niczego definiować. |
Wiem, że nie definiowałaś niczego, ale może faktycznie zostawmy na razie i spróbujmy przejść do głównej części czyli postulatu niewiedzy. Do kwestii nieistniejących bytów proponuję wrócić później bo nie do końca wiem o co Ci chodzi.
| Michał Dyszyński napisał: |
Sformułuję tutaj POSTULAT NIEWIEDZY:
Na danym etapie rozumowania i odbioru świata umysł funkcjonuje w postaci niekompletnej, bo pewne aspekty doznań i opisów ujawniają się dopiero po pewnym czasie. Bo taka, związana z narastającym trybem zdobywania doznań, jest natura poznania.
Gdy przyjmiemy jako obowiązujący postulat niewiedzy, wtedy konstrukcja idealisty zaczyna się chwiać. Bo z tym postulatem należałoby jednak uwzględnić sytuacje, w których brak doznań - AKTUALNIE, TERAZ - nie upoważnia nas do odrzucenia idei, że takie doznania będą mogły się pojawić w przyszłości. Owa przyszłość może być nawet bardzo odległa - np. za 70 lat, albo (biorąc pod uwagę perspektywę życia pozagrobowego, wiecznego) nawet za milion, czy miliard lat.
A skoro tak miałoby być, to można rozważać istnienie czegoś, co nie ma się nijak do naszych doznań AKTUALNIE, lecz objawi się (a nawet TYLKO POTENCJALNIE objawi się) w przyszłości. Czyli funkcjonalnie już rozważamy istnienia bytów niedoznawanych.
|
Niestety nie widzę tutaj żadnego problemu. Możemy rozważać, że w przyszłości będziemy mieć doznania np. kosmitów albo innych nieznanych stworzeń. Wciąż jednak rozważamy wrażenia. Nie wiem o co chodzi z istnieniem bytów niedoznawanych w tej historii.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Sob 17:14, 28 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:49, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
Linoskoczek
| Cytat: | | Nie wiem o co chodzi z istnieniem bytów niedoznawanych w tej historii |
Niedoznawanych zmysłowo ...Może.
Byty myślne są to te byty - stwierdza Śmiglecki - które mogą być sprawione
1 wymyślone przez umysł, a które w żadnym przypadku nie mogą istnieć poza umys-
łem. Takimi są wszystkie byty niemożliwe. Istnieją one bowiem wyłącznie dzięki fikcji
tworzonej przez umysł i nie posiadają, ani też posiadać nie mogą żadnego istnienia
poza umysłem.“7 I dodaje „nie wszystko, cokolwiek istnieje w umyśle, jest bytem
myślnym, ale tylko to, co w ten sposób istnieje w umyśle, że nie może istnieć poza
umysłem“.8
Istnienie więc bytu myślnego, czyli takiego, który nie może istnieć poza umysłem,
jest całkowicie sprawiane przez umysł i nie może być poddane żadnemu wątpieniu,
bowiem jest poznawane. Poznawane jest zaś tylko to, co ma postać bytu. Nie ma ono
rangi istnienia naturalnego, dlatego jest nazwane istnieniem myślnym. Ma jednak
tytuł do rangi bytu, bowiem jest przedmiotem poznania.
I tylko tego typu bytowanie, nazywa Śmiglecki, istnieniem myślnym. Nie przysłu-
guje ono natomiast jakościom przedmiotowym zasymilowanym przez podmiot
w procesie poznania. Jakości te bowiem mogą egzystować i egzystują w rzeczywi-
stości pozapodmiotowej.
Istnienie bytu myślnego radykalnie przeciwstawia się istnieniu realnemu i nie ma
z nim momentów stycznych. Wprawdzie jakości przedmiotowe, które w warstwie
istotowej budują byt myślny, wiodą się z bytu realnego, w kompozycji jednak pod-
miotowej nie respektującej układów przedmiotowych, zatracają zupełnie uwarunko-
wania autonomiczne i nic nie wnoszą z istnienia realnego do egzystencji myślnej.
„Jest rzeczą oczywistą, stwierdza Śmiglecki, że te dwu sposoby istnienia (istnienie
realne i istnienie myślne p.m.) są nawzajem przeciwstawne i nie mogą jednocześnie
przysługiwać temu samemu“.9
Ten sposób istnienia, nadany przez podmiot poznający jakościom przedmiotowym
przyswojonym w procesie poznania, nosi nazwę istnienia obiektywnego. Jest to istnie-
nie radykalnie obiektywne, bowiem „byt myślny ma istnienie wyłącznie w umyśle
i oprócz tego istnienia obiektywnego nie ma innego sposobu istnienia“.10
Czesław Gładczuk
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 18:02, 28 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:22, 28 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Sformułuję tutaj POSTULAT NIEWIEDZY:
Na danym etapie rozumowania i odbioru świata umysł funkcjonuje w postaci niekompletnej, bo pewne aspekty doznań i opisów ujawniają się dopiero po pewnym czasie. Bo taka, związana z narastającym trybem zdobywania doznań, jest natura poznania.
Gdy przyjmiemy jako obowiązujący postulat niewiedzy, wtedy konstrukcja idealisty zaczyna się chwiać. Bo z tym postulatem należałoby jednak uwzględnić sytuacje, w których brak doznań - AKTUALNIE, TERAZ - nie upoważnia nas do odrzucenia idei, że takie doznania będą mogły się pojawić w przyszłości. Owa przyszłość może być nawet bardzo odległa - np. za 70 lat, albo (biorąc pod uwagę perspektywę życia pozagrobowego, wiecznego) nawet za milion, czy miliard lat.
A skoro tak miałoby być, to można rozważać istnienie czegoś, co nie ma się nijak do naszych doznań AKTUALNIE, lecz objawi się (a nawet TYLKO POTENCJALNIE objawi się) w przyszłości. Czyli funkcjonalnie już rozważamy istnienia bytów niedoznawanych.
|
Niestety nie widzę tutaj żadnego problemu. Możemy rozważać, że w przyszłości będziemy mieć doznania np. kosmitów albo innych nieznanych stworzeń. Wciąż jednak rozważamy wrażenia. Nie wiem o co chodzi z istnieniem bytów niedoznawanych w tej historii. |
Problem jest w tym sensie, że uznałeś coś, co nie ma doznań AKTUALNIE (bo ma potencjalnie doznanie w przyszłości).
Ale wraz z tym, AKTUALNIE jednak GODZISZ SIĘ na to, że atrybut "istniejący" może działać w formie nadziei na uruchomienie doznania w przyszłości, ze skutkiem wstecz. Oznacza to de facto, że w swoim umyśle REZERWUJESZ PULĘ dla bytów, o których nie posiadasz doznań TERAZ (ale w tym TERAZ nie wiesz, co z przyszłości się ziści).
Czym ta zarezerwowana pula się różni od postulatu istnienia istnienia rzeczy niedoznawanych?...
- Jakimś takim szczególikiem, tym OCZEKIWANIEM, iż jednak w przyszłości - może za 100 lat, może w innym życiu, może w związku z doznaniem jakiejś innej świadomości, a może wręcz świadomości znacząco odmiennej od ludzkiej. To uznajesz i chyba nie wycofujesz się z tego...
Czyli tą różnicą W UZNANIU jako istniejące, jest WYŁĄCZNIE NADZIEJA na doznawanie. A z nadzieją różnie bywa jeśli chodzi o jej ziszczalność.
Warto zwrócić uwagę też na jedno. Nasz umysł obsługuje bez problemu mentalnie konstrukcję w rodzaju "dowód Hipotezy Riemanna, gdy już powstanie". Też mamy nadzieję, że jeśli ten dowód ktoś przedstawi, to inni ludzie będą w stanie mieć doznania z nim związane. Ale na razie jest w umyśle tylko jakiś prototyp, oczekiwanie na to. Więcej, owo oczekiwanie może nigdy nie powiązać się doznaniem dowodu hipotezy Riemanna, bo taki dowód może nie powstać, a wręcz może powstać dowód obalający tę hipotezę. Ale w umyśle "dowód hipotezy Riemanna" ma już swoje miejsce.
Ten dowód jest TERAZ "istniejący", czy może "nieistniejący"?...
Jeśli zaś jest istniejący, to istnieje praktycznie wszystko co myśl jest w stanie wygenerować - nawet absurd, nawet sprzeczność stugłowe latające smoki, zmieniające się nimfy co 1/100 sekundy. To wszystko umysł jest w stanie obsługiwać i nie widać różnicy takich rzeczy w umyśle od własnej ręki, którą sobie akurat oglądamy. Takie pojęcie istnienia nie różnicuje tego co trwałe w doznawaniu od tego, co iluzoryczne.
Dodam, że ja akurat nawet swojej definicji istnienia nie zamierzam przedstawiać. Bo w mojej głowie jakaś ścisła jedyna definicja istnienia nie jest skonstruowana, jej nie mam. Mam jedynie SPEKTRUM MOŻLIWYCH UŻYĆ słowa "istnieje" - od użycia go przez naiwnego realistę, poprzez użycia go przez naiwnego idealistę, a dalej kolejne stadia coraz mniej naiwnych, coraz bardziej wchodzących w różne postulaty koncepcji istnienia podejść. Sam modeluję jakąś część z nich, uznając inną definicję istnienia dla idealisty, inną dla realisty, ale nie rozstrzygając między nimi. Czyli używam sobie wewnętrznie definicji wedle zasady "każdemu według jego potrzeb".
Gdyby zaś zadać pytanie: a czy ty, Michale masz jakąś definicję, może grupę definicji, albo przynajmniej rozpoczętego projektu na zdefiniowanie pojęcia istnienia, do którego byś się jednak przychylał, dawał mu preferencję względem innych definicji?
- Na takie pytanie odpowiedziałbym: tak.
Posiadam jakiś (nie ukończony, a także wciąż niekompletny) ale właśnie projekt na jakimś tam etapie zaawansowania, który sam uważam za spełnienie pewnych moich oczekiwań względem definiowania takiego właśnie pojęcia. Ale ten projekt jest syntezą tak wiele aspektów, o których nawet często nie wiem, jak opowiedzieć, jak o nich zacząć dyskusję (o niektórych próbowałem dyskutować, ale nikt się nie przyłączył, albo w inny sposób zbył sprawę), że nie umiałbym owej definicji słowami przedstawić (musiałbym chyba napisać o tym bardzo grubą książkę, aby jakoś zbliżyć się z przedstawieniem owego sensu ludziom). Piszę to jako człowiek unikający redukcjonizmu w rozumowaniu, a do tego SZUKAJĄCY SYNTEZ. A istnienie według mnie jest ideą, która domaga się syntetycznego ujęcia bardzo wielu aspektów - niektóre są poruszane tutaj, inne były w innych postach, jeszcze inne sam sygnalizowałem, ale chyba nikt nie zwrócił na nie uwagi, a jeszcze innych nawet nie zasygnalizowałem w żadnym tekście. A wszystko one musiałyby być ostatecznie uwzględnione w jakiejś "michałowej syntezie idei istnienia" - jedynym akceptowalnym przeze mnie podejściu do tej definicji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:41, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Niedoznawanych zmysłowo ...Może. |
niedoznawane zmysłowo są wszelkie byty przyjęte na wiarę, w których obiektywne, realne istnienie człowiek może wierzyć, póki nie przekona się, że są jedynie jego wyobrażeniem, błędną interpretracją lub zwyczajnie zostrał z przekazu oszukany ...
w szczególności, nie rozumiejąc pojęcia "wiara", zwłaszcza gdy przedmiot do wierzenia podany, posiada inną etykietkę np. "wiedzy naukowej", człowiek nie musi sobie zdawać sprawę, że to co uznaje, za realne istniejące jest jedynie jego wyobrażeniem.
może też ulec złudzeniu, błednie zinterpretować swoje doznania zmysłowe i samemu z nich stworzyć sobie realne "byty", o których dowie się dopierro, gdy zauważy swój bład w rozumowaniu.
i o tym post factum odkryciu myślę, że myślał MD, ale nie wnikał jak linoskoczek w "strumień doznań", a jedynie pisał o "niewiedzy [o błędzie]"
domyślam się jedynie, bo choć językowo wypowiedzi MD są bardzo gładkie i elokwentne, ewentualnie nudne, to co do sensu, to totalny chaos 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:12, 28 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | linoskoczek napisał: |
Niestety nie widzę tutaj żadnego problemu. Możemy rozważać, że w przyszłości będziemy mieć doznania np. kosmitów albo innych nieznanych stworzeń. Wciąż jednak rozważamy wrażenia. Nie wiem o co chodzi z istnieniem bytów niedoznawanych w tej historii. |
Problem jest w tym sensie, że uznałeś coś, co nie ma doznań AKTUALNIE (bo ma potencjalnie doznanie w przyszłości).
|
Nie rozumiem. Co to znaczy, że "uznałeś coś, co nie ma doznań AKTUALNIE (bo ma potencjalnie doznanie w przyszłości)"? Jakie "coś"?
Napisałem, że mogę mieć określone wrażenia albo doznania, które np. nazwę "kosmitą" albo nieznaną planetą.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale wraz z tym, AKTUALNIE jednak GODZISZ SIĘ na to, że atrybut "istniejący" może działać w formie nadziei na uruchomienie doznania w przyszłości, ze skutkiem wstecz. Oznacza to de facto, że w swoim umyśle REZERWUJESZ PULĘ dla bytów, o których nie posiadasz doznań TERAZ (ale w tym TERAZ nie wiesz, co z przyszłości się ziści).
|
O jakich bytach piszesz? Co masz na myśli pisząc "byt"? Jakiś przykład?
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Sob 19:13, 28 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:32, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Niedoznawanych zmysłowo ...Może. |
niedoznawane zmysłowo są wszelkie byty przyjęte na wiarę, w których obiektywne, realne istnienie człowiek może wierzyć, póki nie przekona się, że są jedynie jego wyobrażeniem, błędną interpretracją lub zwyczajnie zostrał z przekazu oszukany ...
w szczególności, nie rozumiejąc pojęcia "wiara", zwłaszcza gdy przedmiot do wierzenia podany, posiada inną etykietkę np. "wiedzy naukowej", człowiek nie musi sobie zdawać sprawę, że to co uznaje, za realne istniejące jest jedynie jego wyobrażeniem.
może też ulec złudzeniu, błednie zinterpretować swoje doznania zmysłowe i samemu z nich stworzyć sobie realne "byty", o których dowie się dopierro, gdy zauważy swój bład w rozumowaniu.
i o tym post factum odkryciu myślę, że myślał MD, ale nie wnikał jak linoskoczek w "strumień doznań", a jedynie pisał o "niewiedzy [o błędzie]"
domyślam się jedynie, bo choć językowo wypowiedzi MD są bardzo gładkie i elokwentne, ewentualnie nudne, to co do sensu, to totalny chaos |
ps
poprawka , po napisaniu tego postu, przeczytałem jeszcze raz co MD w tytułowym poscie napisał, a w pamięci już bardzo mi się to to zatarło ... pamiętam też, że byłem zdziwiony, że ktoś podiął temat ...
cytowany wyżej mój post to jednak raczej moje refleksje z postem MD związane - jedyne sens jaki w "temacie" mogłem odnaleść ....
z wypowiedzą MD miałby ewentualnie związek poprzez odwrócenie tego, co jest błedem i tego co jest prawdą, być może ktoś jak MD tak racjonalizujący swoje błędy, że w zasadzie to on ich nie poopełnia ... po czasie coś co dziś wydawało by się błedem, w przyszłości okaże się faktem - dzisiejszy błąd to trylko niewiedza krytyka 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:55, 28 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| linoskoczek napisał: | Nie rozumiem. Co to znaczy, że "uznałeś coś, co nie ma doznań AKTUALNIE (bo ma potencjalnie doznanie w przyszłości)"? Jakie "coś"?
Napisałem, że mogę mieć określone wrażenia albo doznania, które np. nazwę "kosmitą" albo nieznaną planetą.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale wraz z tym, AKTUALNIE jednak GODZISZ SIĘ na to, że atrybut "istniejący" może działać w formie nadziei na uruchomienie doznania w przyszłości, ze skutkiem wstecz. Oznacza to de facto, że w swoim umyśle REZERWUJESZ PULĘ dla bytów, o których nie posiadasz doznań TERAZ (ale w tym TERAZ nie wiesz, co z przyszłości się ziści).
|
O jakich bytach piszesz? Co masz na myśli pisząc "byt"? Jakiś przykład? |
Prosty przykład - czytasz w necie repertuar kina i widzisz tytuł nowego filmu do obejrzenia.
Masz doznanie - tytuł filmu. Ale...
Wiesz, że za tym doznaniem (w powiązaniu z nim) tytułu filmu kryje się potencjalnie ileś tam dodatkowych doznań związanych z treścią filmu. Zgoda, że tak jest?...
Traktujesz jako "istniejącą" TREŚĆ filmu, a nie tylko tytuł, którego doznajesz.
Tymczasem...
Oto okazuje się, że ktoś zhakował stronę kina, a filmu o tym tytule nie nakręcono. Czyli tych doznań typu TREŚĆ filmu, nie było i nie będzie dla Ciebie.
Oczywiście mamy z drugiej strony ten przypadek zwykły, kiedy nikt niczego nie hakował, a za tytułem filmu rzeczywiście stoi treść filmu.
Ale gdy zapoznajesz się ze stroną kina NIE WIESZ na pewno, o którym przypadku jest mowa. Domniemywasz film z treścią, choć (przynajmniej po jednym sparzeniu się z hakowaniem strony kina) bierzesz tez pod uwagę, że treści nie ma.
Co to znaczy?
- Że JEST RÓŻNICA pomiędzy tym filmem z treścią, a bez niej i O TO TĘ RÓŻNICĘ CHODZI w przynajmniej jednej z definicji istnienia.
Czyli w domyślnej opcji traktowania idei istnienia samo doznanie nie jest kompletnym decydującym o sprawie - dochodzi aspekt NADZIEI i OCZEKIWAŃ tego, co oprócz doznań sprawa miałaby ze sobą nieść.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:57, 28 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:16, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czyli w domyślnej opcji traktowania idei istnienia samo doznanie nie jest kompletnym decydującym o sprawie - dochodzi aspekt NADZIEI i OCZEKIWAŃ tego, co oprócz doznań sprawa miałaby ze sobą nieść. |
czyli nawet nie chodzi tak do końca o błędne branie za rzeczywistość swoich wyobrażeń, ale wręcz myślenie życzeniowe któremu na przeszkodzie stoi np. wredny haker
przepraszam za złośliwość, ale jakoś "nie mogę" się powstrzymać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:33, 28 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | linoskoczek napisał: | Nie rozumiem. Co to znaczy, że "uznałeś coś, co nie ma doznań AKTUALNIE (bo ma potencjalnie doznanie w przyszłości)"? Jakie "coś"?
Napisałem, że mogę mieć określone wrażenia albo doznania, które np. nazwę "kosmitą" albo nieznaną planetą.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale wraz z tym, AKTUALNIE jednak GODZISZ SIĘ na to, że atrybut "istniejący" może działać w formie nadziei na uruchomienie doznania w przyszłości, ze skutkiem wstecz. Oznacza to de facto, że w swoim umyśle REZERWUJESZ PULĘ dla bytów, o których nie posiadasz doznań TERAZ (ale w tym TERAZ nie wiesz, co z przyszłości się ziści).
|
O jakich bytach piszesz? Co masz na myśli pisząc "byt"? Jakiś przykład?
|
Prosty przykład - czytasz w necie repertuar kina i widzisz tytuł nowego filmu do obejrzenia.
Masz doznanie - tytuł filmu. Ale...
Wiesz, że za tym doznaniem (w powiązaniu z nim) tytułu filmu kryje się potencjalnie ileś tam dodatkowych doznań związanych z treścią filmu. Zgoda, że tak jest?...
Traktujesz jako "istniejącą" TREŚĆ filmu, a nie tylko tytuł, którego doznajesz.
Tymczasem...
Oto okazuje się, że ktoś zhakował stronę kina, a filmu o tym tytule nie nakręcono. Czyli tych doznań typu TREŚĆ filmu, nie było i nie będzie dla Ciebie.
Oczywiście mamy z drugiej strony ten przypadek zwykły, kiedy nikt niczego nie hakował, a za tytułem filmu rzeczywiście stoi treść filmu.
Ale gdy zapoznajesz się ze stroną kina NIE WIESZ na pewno, o którym przypadku jest mowa. Domniemywasz film z treścią, choć (przynajmniej po jednym sparzeniu się z hakowaniem strony kina) bierzesz tez pod uwagę, że treści nie ma.
Co to znaczy?
- Że JEST RÓŻNICA pomiędzy tym filmem z treścią, a bez niej i O TO TĘ RÓŻNICĘ CHODZI w przynajmniej jednej z definicji istnienia.
Czyli w domyślnej opcji traktowania idei istnienia samo doznanie nie jest kompletnym decydującym o sprawie - dochodzi aspekt NADZIEI i OCZEKIWAŃ tego, co oprócz doznań sprawa miałaby ze sobą nieść. |
Dobrze rozumiem, że traktujesz ten konkretny film jako jakiś metafizyczny byt? Coś co może "istnieć"?
Z tego co pamiętam u Berkeleya jedynie duchom (umysłom) przysługiwało miano bytu.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Sob 20:41, 28 Sie 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:56, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Z tego co pamiętam u Berkeleya jedynie duchom (umysłom) przysługiwało miano bytu. |
to ciekawe, zważywszy, że Berkeley to solipsysta
poza tym MD krytykował Berkeleya i jego idee, więc chyba nie jest Berkeleya fanem, i ten dla niego autorytetem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:42, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | linoskoczek napisał: | | Z tego co pamiętam u Berkeleya jedynie duchom (umysłom) przysługiwało miano bytu. |
to ciekawe, zważywszy, że Berkeley to solipsysta
poza tym MD krytykował Berkeleya i jego idee, więc chyba nie jest Berkeleya fanem, i ten dla niego autorytetem |
Berkeley był solipsytą epistemologicznym, a nie ontologicznym. Wierzył w istnienie innych osób (w tym Boga).
Co do MD - z tego co zrozumiałem próbuje tym przykładem wskazać na problem jaki miałby mieć idealizm z istnieniem bytów jeszcze nie doznanych. Rzecz w tym, że idealizm nie uznaje jabłek, planet, filmów jako bytów, więc moim zdaniem nie ma tutaj problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:20, 28 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Berkeley był solipsytą epistemologicznym, a nie ontologicznym. Wierzył w istnienie innych osób (w tym Boga). |
z tego co przeczytałem o Berkeley, to jak najbardziej "wierzył" w istnienie innych osób, ale w Boga nie "wierzył", a "wiedział" przynajmniej w swoim mniemaniu o "duchach" nic mi u Berkeley nie wiadomo, widomo mi, z tego co czytałem o "Duchu".
| https://solipsyzm.pl/dowod-na-istnienie-boga/ napisał: | Dowód na istnienie Boga
Przedmioty zmysłowe nie mogą istnieć inaczej jak tylko w umyśle. Stąd nie wnioskuję, że przedmioty te nie mają rzeczywistego istnienia, tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane przeze mnie, wnioskuję, że musi być jakiś inny umysł, w którym one istnieją; toteż rzeczą równie pewną jak istnienie świata rzeczywistego, jest to, że istnieje nieskończony wszechobecny Duch, który obejmuje świat i jest jego podporą.
– Jak to!? Przecież to nic innego, jak to, co utrzymują wszyscy chrześcijanie, a nawet w ogóle wszyscy, którzy wierzą, że jest Bóg i że on zna i rozumie wszystko.
– Doskonale, ale w tym właśnie tkwi różnica. Ludzie zwykle dlatego wierzą w to, że Bóg zna i postrzega wszystkie rzeczy, ponieważ wierzą w istnienie Boga; ja zaś bezpośrednio i w sposób konieczny wioskuję o istnieniu Boga, ponieważ wszystkie przedmioty zmysłowe muszą być postrzegane przez Niego.
– Ale skoro wszyscy wierzymy w tę samą rzecz, to cóż nas obchodzi, jak doszliśmy do tej wiary?
– Ale my nie zgadzamy się co do samej tezy. Filozofowie bowiem, jakkolwiek uznają, iż wszystkie cielesne przedmioty postrzegane są przez Boga, to jednak przypisują im istnienie absolutne, różne do tego, że są postrzegane przez jakikolwiek umysł – czego ja nie czynię. Poza tym, czyż nie ma różnicy między powiedzeniem: Jest Bóg, a zatem postrzega On wszystkie przedmioty, a powiedzeniem: Przedmioty zmysłowe istnieją realnie, skoro zaś istnieją realnie, muszą być z konieczności rzeczy postrzegane przez nieskończony umysł; a zatem istnieje umysł nieskończony.
Ten drugi wywód daje nam bezpośrednio i wprost na podstawie jak najbardziej oczywistego założenia dowód istnienia Boga. To, że z samego istnienia świata zmysłowego można w sposób konieczny wnioskować o istnieniu nieskończonego umysłu jest przywilejem tych tylko, którzy doszli do tej prostej refleksji, że:
1. ŚWIAT JEST TYM, CO POSTRZEGAMY ZA POMOCĄ NASZYCH ZMYSŁÓW
2. ZA POMOCĄ ZMYSŁÓW POSTRZEGAMY TYLKO IDEE
3. ŻADNA IDEA NIE MOŻE ISTNIEĆ INACZEJ JAK W UMYŚLE
A teraz bez wszelkiego pracowitego wgłębiania się w nauki, bez wszelkich subtelności rozumowych, bez nudnych i długich dyskusji możesz przystąpić do walki z najbardziej gorliwym obrońcą ateizmu i zwyciężyć go.
George Berkeley – Trzy dialogi między Hylasem i Filonusem. Dialog drugi |
nie znam też solipsysty kwestionującego istnienie innych ludzi, gdyby tak było, komu głosiłby swoje poglądy ? solipsyzm stwierdza jedynie istnienie jednostkowego podmiotu poznającego, samego siebie i braku absolutnej pewności co do wszelkich własnych sądów ... dla solipsysty, świat mógłby być nawet matrixem, co nie oznacza, że ten twierdzi, że jest matrixem ... i tylko tyle.
ps
| Cytat: | | z tego co przeczytałem o Berkeley, to jak najbardziej "wierzył" w istnienie innych osób, ale w Boga nie "wierzył", a "wiedział" przynajmniej w swoim mniemaniu o "duchach" nic mi u Berkeley nie wiadomo, widomo mi, z tego co czytałem o "Duchu". |
chyba niezbyt szczęsliwie to napisałem, z powyższego fragmentu wynika raczej, że tak samo jak jest przerkonany o istnieniu innych ludzi i "realnym istnieniu przedmiotów ..." (co formalnie jest założeniem dowodu), tak samo realnie musi istnieć "Duch" .... bo jedyne co poznaje to właśnie "Ducha", który mu jawi wszytko co postrzega.
"bład" Berkeleya, jak dla mnie polegałby na tym, że własnie innym się dowodzi, a nie sobie - dla siebie wystarczy swoje przekonanie - to co się mu jawi ... a zdaje się, że szukał dowodu absolutnego, czyli dla siebie.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 22:43, 28 Sie 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:30, 28 Sie 2021 Temat postu: Re: Rzecz poza doznaniami i postulat niewiedzy |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | linoskoczek napisał: | Nie rozumiem. Co to znaczy, że "uznałeś coś, co nie ma doznań AKTUALNIE (bo ma potencjalnie doznanie w przyszłości)"? Jakie "coś"?
Napisałem, że mogę mieć określone wrażenia albo doznania, które np. nazwę "kosmitą" albo nieznaną planetą.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale wraz z tym, AKTUALNIE jednak GODZISZ SIĘ na to, że atrybut "istniejący" może działać w formie nadziei na uruchomienie doznania w przyszłości, ze skutkiem wstecz. Oznacza to de facto, że w swoim umyśle REZERWUJESZ PULĘ dla bytów, o których nie posiadasz doznań TERAZ (ale w tym TERAZ nie wiesz, co z przyszłości się ziści).
|
O jakich bytach piszesz? Co masz na myśli pisząc "byt"? Jakiś przykład?
|
Prosty przykład - czytasz w necie repertuar kina i widzisz tytuł nowego filmu do obejrzenia.
Masz doznanie - tytuł filmu. Ale...
Wiesz, że za tym doznaniem (w powiązaniu z nim) tytułu filmu kryje się potencjalnie ileś tam dodatkowych doznań związanych z treścią filmu. Zgoda, że tak jest?...
Traktujesz jako "istniejącą" TREŚĆ filmu, a nie tylko tytuł, którego doznajesz.
Tymczasem...
Oto okazuje się, że ktoś zhakował stronę kina, a filmu o tym tytule nie nakręcono. Czyli tych doznań typu TREŚĆ filmu, nie było i nie będzie dla Ciebie.
Oczywiście mamy z drugiej strony ten przypadek zwykły, kiedy nikt niczego nie hakował, a za tytułem filmu rzeczywiście stoi treść filmu.
Ale gdy zapoznajesz się ze stroną kina NIE WIESZ na pewno, o którym przypadku jest mowa. Domniemywasz film z treścią, choć (przynajmniej po jednym sparzeniu się z hakowaniem strony kina) bierzesz tez pod uwagę, że treści nie ma.
Co to znaczy?
- Że JEST RÓŻNICA pomiędzy tym filmem z treścią, a bez niej i O TO TĘ RÓŻNICĘ CHODZI w przynajmniej jednej z definicji istnienia.
Czyli w domyślnej opcji traktowania idei istnienia samo doznanie nie jest kompletnym decydującym o sprawie - dochodzi aspekt NADZIEI i OCZEKIWAŃ tego, co oprócz doznań sprawa miałaby ze sobą nieść. |
Dobrze rozumiem, że traktujesz ten konkretny film jako jakiś metafizyczny byt? Coś co może "istnieć"?
Z tego co pamiętam u Berkeleya jedynie duchom (umysłom) przysługiwało miano bytu. |
To nie jest tu tematem jak JA to traktuję. Pisałem już, że od mojego rozumienia bytu jesteśmy daleko.
Jeśli dla Berkeleya ten mój film nie istnieje, to w takim razie pytam się, czy w języku tegoż Berkeleya da się wyrazić tę różnicę pomiędzy filmem, który ma treść, a tym który nie ma treści.
Oczywiście definicje są arbitralne. Zatem nie mam mocy sprzeciwić się definicji, w ramach której tylko duchom (umysłom) przysługuje idea istnienia. Oczywiście tak można postawić sprawę. Ale są też koszty takiego rozwiązania. Głównym kosztem jest to, że dla Berkeleya trzeba uzgodnić OSOBNY JĘZYK. W tym języku nie mają sensu wyrażenia w rodzaju:
- istnieje zależność w obserwowanych danych
- istnieje pojęcie duchowości
- istnieje przynajmniej jeden elektron
itp.
Ujęcie w ramach którego na sztywno zwiążemy istnienie wyłącznie z bytami duchowymi rozwali nam ten zrozumiały język, który znamy, wywalając do śmieci całą masę komunikatów całkiem nieźle przenoszących treść. Jeśli ktoś chce ponieść ten koszt, jeśli uważa, że warto jest nie móc poinformować w dotychczasowy sposób (może w przyszłości da się wymyślić zamiennik), że np. "nie istnieje flogiston, bo spalanie polega na łączeniu chemicznym z tlenem", to oczywiście ten koszt może być poniesiony. Jak ktoś wybierze, tak będzie miał.
Z drugiej strony jednak można by uznać, iż ten koszt jest za duży, że nam się popsuje możliwość sprawnego komunikowania się w imię właściwie nie wiadomo jakiej idei. Uważam, że należałoby mocno uzasadnić postulat tak znaczącego popsucia nam komunikacji językiem.
Uważam, że pojęcia nie są żadną świętością, której należałoby bronić za wszelką cenę. Powinny być użyteczne. To rozumienie istnienia, jakie potocznie się stosuje niesie ze sobą wyraźną korzyść - pozwala na odróżnianie tego co śnione, złudne od tego co trwałe, co daje się doznawać jakąś postacią spójności. Usuwanie z języka możliwości takiego wyrażenia się ja uważam za stratę. Ale oczywiście DA SIĘ. Można się umówić na taki język, w którym z bytami duchowymi wiążemy pojęcie istnienia. Tylko czy takiego języka aby na pewno chcemy?
I jeszcze dodam na koniec. Sam lubię wkład w filozofię ze strony Berkeleya. Uważam, że głosi on ciekawe idee. Do pewnego stopnia popieram niektóre jego spostrzeżenia. Ale są i takie elementy filozofii Berkeleya, które aktualnie (! jeszcze może z jakiś rok temu byłoby to inaczej) uważam za drogę w zbytnią ekstrawagancję. Przy czym nie odrzucam argumentów Berkeleya w całości, raczej odrzucam najbardziej ortodoksyjną postać berkeleizmu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:35, 28 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
