Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozkminy nad pojęciem obiektywizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:08, 13 Lut 2024    Temat postu:

Irbisol napisał:
Podejście naukowe i religijne różni praktycznie wszystko - począwszy od stosunku do osób, które kwestionują dogmaty.


Kilka dni temu oglądałem na TVP nauka "porządek i nieporządek". Prowadzący odcinek mówił m.in. o naukowcu, nazywał się Boltzman, naukowiec ten był bardzo krytykowany za swoje naukowe teorie, ostatecznie odbiło się to na jego zdrowiu i życiu. Naukowiec zakwestionował XIX wieczne dogmaty nauki i łatwego życia przez to nie miał. A później okazało się, że miał rację. A kwestionowali go w sposób bardzo dotkliwy, osobisty, najwięksi fizycy tamtych czasów.

Pytanie: dlaczego podejście naukowe nie uchroniło naukowca Boltzmana przed dotkliwą krytyką i atakami ze strony innych naukowców?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:46, 13 Lut 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Podejście naukowe i religijne różni praktycznie wszystko - począwszy od stosunku do osób, które kwestionują dogmaty.


Kilka dni temu oglądałem na TVP nauka "porządek i nieporządek". Prowadzący odcinek mówił m.in. o naukowcu, nazywał się Boltzman, naukowiec ten był bardzo krytykowany za swoje naukowe teorie, ostatecznie odbiło się to na jego zdrowiu i życiu. Naukowiec zakwestionował XIX wieczne dogmaty nauki i łatwego życia przez to nie miał. A później okazało się, że miał rację. A kwestionowali go w sposób bardzo dotkliwy, osobisty, najwięksi fizycy tamtych czasów.

Pytanie: dlaczego podejście naukowe nie uchroniło naukowca Boltzmana przed dotkliwą krytyką i atakami ze strony innych naukowców?


W pierwotnym temacie napisałam, że wcale podejście naukowe i religijne nie muszą się różnić. W nauce też sa pewne dogmaty. Nazywa się je paradygmatami. Często są one przeszkodą w rozwoju nauki czego jednym z przykładów jest historia odkryć Boltzmana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 21:04, 13 Lut 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Teza, którą bym tu zatem ogłosił, brzmi:
Obiektywizm w tym realnym (a nie niemożliwym, życzeniowym od strony ideologicznej) wydaniu jest do facto OŚWIECONĄ POSTACIĄ SUBIEKTYWIZMU - jest subiektywizmem świadomym swoich ograniczeń, potrafiącym kompensować (w jakimś stopniu! Nie absolutnie i kompletnie!) braki własnego systemu percepcji, aby osiągać bardziej zbilansowany, szerszy ogląd danej sprawy.

Ciekawe, kto bryluje w takim świadomym pojmowaniu subiektywizmu, obiektywizmu, czy też ogólnie - własnych ograniczeń.
Guru religijni, czy naukowcy?


Ciekawe, choć chyba nierozstrzygalne.

Niby można tu zacząć kombinować jakąś metodologię. Potem pewnie dałoby się pociągnąć badania ankietowe i coś (?...) z tego się wyłoni. Ale na ile mielibyśmy przyjąć taką, a nie inną metodologię dla całej tej procedury, będzie samo kwestią wątpliwą.

Czyli naukowcy zastanawiają się, czy aby nie zastąpić metody naukowej prawdą objawioną?

=========

Katolikus napisał:

Pytanie: dlaczego podejście naukowe nie uchroniło naukowca Boltzmana przed dotkliwą krytyką i atakami ze strony innych naukowców?

Może dlatego, że to wcale nie było podejście naukowe? A właśnie dogmatyczne i oparte na autorytecie oraz przesądach, podobnie jak ... w religii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:05, 13 Lut 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Podejście naukowe i religijne różni praktycznie wszystko - począwszy od stosunku do osób, które kwestionują dogmaty.


Kilka dni temu oglądałem na TVP nauka "porządek i nieporządek". Prowadzący odcinek mówił m.in. o naukowcu, nazywał się Boltzman, naukowiec ten był bardzo krytykowany za swoje naukowe teorie, ostatecznie odbiło się to na jego zdrowiu i życiu. Naukowiec zakwestionował XIX wieczne dogmaty nauki i łatwego życia przez to nie miał. A później okazało się, że miał rację. A kwestionowali go w sposób bardzo dotkliwy, osobisty, najwięksi fizycy tamtych czasów.

Pytanie: dlaczego podejście naukowe nie uchroniło naukowca Boltzmana przed dotkliwą krytyką i atakami ze strony innych naukowców?

Bo naiwnością jest uznawanie, iż nauka polega na jakimś ścisłym stosowaniu absolutnie słusznych zasad. Co prawda dokonuje się postęp w nauce, jest jakaś powolny kurs na obiektywizm, bezstronność rozumienia, ale wciąż jesteśmy, jako ludzkość, na początku drogi ku pełnemu poznaniu rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:47, 13 Lut 2024    Temat postu:

Cytat

Cytat:
Katolikus napisał:

Pytanie: dlaczego podejście naukowe nie uchroniło naukowca Boltzmana przed dotkliwą krytyką i atakami ze strony innych naukowców?

Na to Irbisol

Może dlatego, że to wcale nie było podejście naukowe? A właśnie dogmatyczne i oparte na autorytecie oraz przesądach, podobnie jak ... w religii?


W nauce nie ma miejsca na prawdę objawioną. Raczej konsensus. Kuhn
[link widoczny dla zalogowanych]

Jednak w kościele są te różne w spotkania na których coś się tam ustala. Na przykład dogmat o niepokalanym poczęciu.

Katolik musi to chyba przyjąć jako obiektywną prawdę.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 21:56, 13 Lut 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:54, 13 Lut 2024    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Teza, którą bym tu zatem ogłosił, brzmi:
Obiektywizm w tym realnym (a nie niemożliwym, życzeniowym od strony ideologicznej) wydaniu jest do facto OŚWIECONĄ POSTACIĄ SUBIEKTYWIZMU - jest subiektywizmem świadomym swoich ograniczeń, potrafiącym kompensować (w jakimś stopniu! Nie absolutnie i kompletnie!) braki własnego systemu percepcji, aby osiągać bardziej zbilansowany, szerszy ogląd danej sprawy.

Ciekawe, kto bryluje w takim świadomym pojmowaniu subiektywizmu, obiektywizmu, czy też ogólnie - własnych ograniczeń.
Guru religijni, czy naukowcy?


Ciekawe, choć chyba nierozstrzygalne.

Niby można tu zacząć kombinować jakąś metodologię. Potem pewnie dałoby się pociągnąć badania ankietowe i coś (?...) z tego się wyłoni. Ale na ile mielibyśmy przyjąć taką, a nie inną metodologię dla całej tej procedury, będzie samo kwestią wątpliwą.

Czyli naukowcy zastanawiają się, czy aby nie zastąpić metody naukowej prawdą objawioną?

=========

Katolikus napisał:

Pytanie: dlaczego podejście naukowe nie uchroniło naukowca Boltzmana przed dotkliwą krytyką i atakami ze strony innych naukowców?

Może dlatego, że to wcale nie było podejście naukowe? A właśnie dogmatyczne i oparte na autorytecie oraz przesądach, podobnie jak ... w religii?


Nikt na tym forum nie jest bardziej przesądny od ciebie, ateuszu. Wystarczy poczytac o tym jakie masz poglądy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:46, 14 Lut 2024    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czyli naukowcy zastanawiają się, czy aby nie zastąpić metody naukowej prawdą objawioną?


Prawda objawiona daje ogromne możliwości refleksji nad sensem swojego życia. To klucz do zrozumienia własnego życia. I to w ogóle nie musi być w sprzeczności z tym czym zajmują się naukowcy. Człowiek, by pełniej przeżyć swoje życie, może czerpać z obydwóch źródeł.

Cytat:
Może dlatego, że to wcale nie było podejście naukowe? A właśnie dogmatyczne i oparte na autorytecie oraz przesądach, podobnie jak ... w religii?


No właśnie, a więc i wśród naukowców bywa różnie z świadomością własnych ograniczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:33, 14 Lut 2024    Temat postu:

Oczywiscie słowo paradygmat oznacza coś innego niż dogmat. W nauce faktycznie nie ma dogmatów takich jak ten o niepokalanym poczęciu. Jednak zarowno dogmat jak i paradygmat określają coś co ma uchodzić za obiektywną wiedzę.

Jesli w religii występuje wątpliwość dotyczącą tego dogmatu to powstaje nowe wyznanie. Nauka cały czas jest tylko jedna🙂😉

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 13:07, 14 Lut 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Czyli naukowcy zastanawiają się, czy aby nie zastąpić metody naukowej prawdą objawioną?

Prawda objawiona daje ogromne możliwości refleksji nad sensem swojego życia. To klucz do zrozumienia własnego życia. I to w ogóle nie musi być w sprzeczności z tym czym zajmują się naukowcy. Człowiek, by pełniej przeżyć swoje życie, może czerpać z obydwóch źródeł.

Pisałem w kontekście poznawania rzeczywistości.
Jeżeli chodzi o poznawanie siebie czy naprawianie jakichś swoich problemów - tu wszelkie placebo są jak najbardziej mile widziane.

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Może dlatego, że to wcale nie było podejście naukowe? A właśnie dogmatyczne i oparte na autorytecie oraz przesądach, podobnie jak ... w religii?

No właśnie, a więc i wśród naukowców bywa różnie z świadomością własnych ograniczeń.

Skonkretyzuj, o jakiej de facto epoce w rozwoju nauki piszesz. Teraz używasz czasu teraźniejszego, a wcześniej dałeś przykład sprzed ponad 100 lat.
I owszem - tak się WTEDY zdarzało i nie był to wyjątek (np. Cantor). Teraz jest inaczej.

Analogia do twojego przykładu: nie należy latać samolotami, bo 100 lat temu wypadki lotnicze były nagminne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:16, 14 Lut 2024    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pisałem w kontekście poznawania rzeczywistości


No to zajrzyjmy do twoich własnych stwierdzeń aby zobaczyć jakie ty masz pojęcie o "rzeczywistości":

"nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851

"absolutnie nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129

"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491

"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:17, 14 Lut 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:10, 14 Lut 2024    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri napisał:
Mechanizm obiektywizmu jest uśrednieniem opinii subiektywnych, wyrazem meta-subiektywizmu. Obiektywna opinia jest więć opinią subiektywną, która uzyskana jest poprzez ten obiektywizujący mechanizm.


Podoba mi się to określenie.

W tym co piszesz wyrażasz chyba obawę czy w ogóle jest możliwe poznanie obiektywnej rzeczywistości.

Tu dodam od siebie : skrajny pogląd wyrażony przez niektóre osoby na forum jest taki, że takowa rzeczywistość poza świadomością nie istnieje


Dlatego posłużę się jeszcze takimi definicjami:

Według definicji słownikowych istnieją dwa główne warianty rozumienia tego słowa.
Po pierwsze,
obiektywizm jest cechą przysługującą wiedzy o rzeczywistości, to znaczy, charakteryzuje, pewien sposób badania jej i wypowiadania się o niej. W tym sensie można mówić, że ktoś „reprezentował typ obiektywnego obserwatora” - tj. obserwował rzeczywistość i wypowiadał się o niej w sposób obiektywny.

W drugim znaczeniu

obiektywizm jest terminem teoriopoznawczym i oznacza pogląd,

zgodnie z którym rzeczywistość istnieje zewnętrznie względem świadomości, niezależnie od czyjejkolwiek świadomości.

Przymiotnik „obiektywny” oznacza tu
tyle samo, co

„istniejący niezależnie od czyjejkolwiek świadomości”.


J. Didier, Słownik filozofii, przeł. K. Jarosz, Katowice 1995, s. 269 n

Nie raz poruszaliśmy już te tematy w różnych wątkach.


Dlatego też chyba obiektywizm jest bardziej pewnym kierunkiem metodologicznym niż już w pełni gotową ideą, pojęciem. Gdzieś pomiędzy obiektywizmem, a subiektywizmem mamy pojęcie intersubiektywizmu. To z niego powstaje wg mnie ten realny "obiektywizm", ten używany praktycznie przez umysły. Bo jest jeszcze ten obiektywizm jako idea niedościgła, jako coś odległego, co się nigdy nie ziści, ale jakoś tam "świeci nad myślami", sugerując (nie zawsze słusznie) pewne ujęcia, podejścia do spraw.
Człowiek pragnący ogarniać świat łapie te sugestie, jakie mu doznania i myśli zsyłają, a potem próbuje je ogarnąć, zrobić z nich jakąś spójną całość. Czasem się to udaje lepiej, czasem gorzej.
Idea obiektywizmu zmierza w stronę WYABSTRAHOWANIA TEGO, CO ZWIĄZANE Z POSTAWIENIEM SPRAWY spośród tego, co dowolne inne. Do tego samo to postawienie sprawy oferować jakąś formę spójności wewnętrznej, czyli niejako bronić się przed potraktowaniem dowolnym, mieć pewne wewnętrzne więzy, które jednym interpretacjom tego postawienia powiedzą "tak", ale innym już "nie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:30, 15 Lut 2024    Temat postu:

Posłużę się takim przykładem:
Krążyła po ulicach polskich miast i wsi. Najczęściej po zmroku. Jej kierowca, kimkolwiek był, nie miał dobrych intencji, szczególnie jeśli chodzi o dzieci. Spotkania z nią często kończyły się tragicznie. Czy opowieść o czarnej wołdze i towarzyszących jej porwaniach, a nawet morderstwach jest prawdziwa? Dlaczego powstała i tak mocno zakorzeniła się w polskim - i nie tylko - społeczeństwie?
Lata 60. i 70. ubiegłego stulecia. W polskich domach, szkołach, parkach, na placach zabaw i innych dość chętnie odwiedzanych miejscach dorośli jakby uważniej zerkają w kierunku dzieci. Ostrzegają. Grożą palcem. Uczulają, by pociechy nie rozmawiały z nieznajomymi i nie przyjmowały od nich żadnych prezentów. A już broń Boże, nie oddalały się z obcymi w nieznanym kierunku. Co w tym dziwnego? Pewnie nic. Przecież takie zachowanie jest naturalne. Ba, świadczy nawet o trosce i zaangażowaniu rodzica. Sześćdziesiąt lat temu miało jednak dodatkowy bodziec, mający znamiona społecznej psychozy. Psychozy, która miała konkretny kolor i markę – czarną wołgę.

Pamiętasz? Bo ja tak.

Czy istnienie czarnej wołgi było zgodne z rzeczywistością?

Dlaczego tak wielu ludzi w to uwierzyło?

A tutaj ciekawe potwierdzenie tego, że dyskutowanie traktowane zbyt poważnie może prowadzic na manowce :) :wink:


NIE MAM ZDANIA.
Autor: Miss Ferreira
13 lutego, 2018

Chciałam napisać o czyś całkiem innym, ale oto przed PKiN w Warszawie zaparkowała Czarna Wołga. Naród jak stał, tak porzucił wszelkie czynności i pędem ruszył wyrazić swoje zdanie w temacie.

Kiedy byłam małą dziewczynką moi rodzice mieli znajomego, który z zamiłowaniem powtarzał sformułowanie „obiektywnie rzecz biorąc”. Cmokał przy tym znacząco i gestykulował z taką pewnością, że obiektywnie rzecz biorąc był w swojej roli wielce wiarygodny.
Pamiętam, że z pasją obiektywnierzeczbrał na każdy istniejący temat. Od sztuki przez politykę po medycynę. Był w stanie powiedzieć obiektywnie, czy aktorka jest piękna oraz czy zupa jest smaczna. Można było polegać na jego opinii i z czystym sumieniem zrezygnować z własnej, skalanej wszak rysą subiektywizmu.

Minęły lata. Wraz z nimi moja pamięć o Obiektywnie Rzecz Biorącym Znajomym, gdy wtem! Pojawił się Internet. Stał się areną dla wszystkich tych Obiektywnie Rzecz Biorących Ludzi, którzy mają opinię na każdy temat. To zapewne był smutny dzień dla znajomego moich rodziców. Ciekawa jestem jak poradził sobie wówczas wobec opinii innych – odmiennych, a jednak nie mniej obiektywnych niż jego.

Ta historia brzmi jak dowcip, a jednak miała miejsce podczas moich studiów. Wykład, na auli kilkaset osób, jeden ze studentów podnosi rękę. – Tak słucham pana? – pyta profesor. Na to niesforny student: „Przepraszam, chciałbym wtrącić swoje cztery litery”.

Nie mam zdania. Na wiele tematów. Nie mam pojęcia co uważać. Nie wiem. Kiedyś się tego wstydziłam. Teraz często mówię otwarcie: „Nie wiem”.
I powiem Wam, że wolę nie mieć opinii niż nonszalancko wrzucać swoje cztery litery. To tu, to tam. Albo najlepiej wszędzie.


Ale to tylko taka moja opinia, dość subiektywna, obiektywnie rzecz biorąc. :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:51, 15 Lut 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:11, 15 Lut 2024    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Czyli naukowcy zastanawiają się, czy aby nie zastąpić metody naukowej prawdą objawioną?

Prawda objawiona daje ogromne możliwości refleksji nad sensem swojego życia. To klucz do zrozumienia własnego życia. I to w ogóle nie musi być w sprzeczności z tym czym zajmują się naukowcy. Człowiek, by pełniej przeżyć swoje życie, może czerpać z obydwóch źródeł.

Pisałem w kontekście poznawania rzeczywistości.
Jeżeli chodzi o poznawanie siebie czy naprawianie jakichś swoich problemów - tu wszelkie placebo są jak najbardziej mile widziane.


Nie wiem dlaczego prawdę objawioną utożsamiasz z placebo.

Cytat:
Skonkretyzuj, o jakiej de facto epoce w rozwoju nauki piszesz. Teraz używasz czasu teraźniejszego, a wcześniej dałeś przykład sprzed ponad 100 lat.
I owszem - tak się WTEDY zdarzało i nie był to wyjątek (np. Cantor). Teraz jest inaczej.


W religii też się dużo zmieniło. Np. nikt nikogo nie pali na stosie za wyznawanie innych poglądów. ;-P
Papież Franciszek ostatnio też swoimi wypowiedziami robi trochę zamieszania w Kościele, ale nikt go z tronu papieskiego nie wyrzuca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 19:16, 15 Lut 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Czyli naukowcy zastanawiają się, czy aby nie zastąpić metody naukowej prawdą objawioną?

Prawda objawiona daje ogromne możliwości refleksji nad sensem swojego życia. To klucz do zrozumienia własnego życia. I to w ogóle nie musi być w sprzeczności z tym czym zajmują się naukowcy. Człowiek, by pełniej przeżyć swoje życie, może czerpać z obydwóch źródeł.

Pisałem w kontekście poznawania rzeczywistości.
Jeżeli chodzi o poznawanie siebie czy naprawianie jakichś swoich problemów - tu wszelkie placebo są jak najbardziej mile widziane.


Nie wiem dlaczego prawdę objawioną utożsamiasz z placebo.

Bo tak dokładnie działa: nie stwierdza prawdy, a ludzie uznają, że stwierdza.

Katolikus napisał:
Cytat:
Skonkretyzuj, o jakiej de facto epoce w rozwoju nauki piszesz. Teraz używasz czasu teraźniejszego, a wcześniej dałeś przykład sprzed ponad 100 lat.
I owszem - tak się WTEDY zdarzało i nie był to wyjątek (np. Cantor). Teraz jest inaczej.


W religii też się dużo zmieniło. Np. nikt nikogo nie pali na stosie za wyznawanie innych poglądów. ;-P

Porównujemy metodologię religijną i naukową, a nie formy represji religijnej. W religijnej metodologii nic się nie zmieniło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:13, 15 Lut 2024    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Czyli naukowcy zastanawiają się, czy aby nie zastąpić metody naukowej prawdą objawioną?

Prawda objawiona daje ogromne możliwości refleksji nad sensem swojego życia. To klucz do zrozumienia własnego życia. I to w ogóle nie musi być w sprzeczności z tym czym zajmują się naukowcy. Człowiek, by pełniej przeżyć swoje życie, może czerpać z obydwóch źródeł.

Pisałem w kontekście poznawania rzeczywistości.
Jeżeli chodzi o poznawanie siebie czy naprawianie jakichś swoich problemów - tu wszelkie placebo są jak najbardziej mile widziane.


Nie wiem dlaczego prawdę objawioną utożsamiasz z placebo.

Bo tak dokładnie działa: nie stwierdza prawdy, a ludzie uznają, że stwierdza.

Katolikus napisał:
Cytat:
Skonkretyzuj, o jakiej de facto epoce w rozwoju nauki piszesz. Teraz używasz czasu teraźniejszego, a wcześniej dałeś przykład sprzed ponad 100 lat.
I owszem - tak się WTEDY zdarzało i nie był to wyjątek (np. Cantor). Teraz jest inaczej.


W religii też się dużo zmieniło. Np. nikt nikogo nie pali na stosie za wyznawanie innych poglądów. ;-P

Porównujemy metodologię religijną i naukową, a nie formy represji religijnej. W religijnej metodologii nic się nie zmieniło.


Niczego nie "porównujesz" bo nic nie wiesz, forumowy fantasto
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:34, 15 Lut 2024    Temat postu:

Są nawet katolicy pro choice.
Artykuł w najnowszym Tygodniku Powszechnym.

[link widoczny dla zalogowanych]


[link widoczny dla zalogowanych]


Czytając jej pierwsze felietony w „National Catholic Reporter” (NCR), nie mogłam się opędzić od skojarzeń z Dorothy Day – i nie chodzi tylko o mrówczą pracowitość i niezwykłą aktywność w wypowiadaniu się na ważne aktualne tematy. Skojarzenia przychodziły zwłaszcza, gdy czytałam o jej pracy z ludźmi najuboższymi, zmagającymi się z uzależnieniami, z marginesu. Artykuł o „dolnym Kościele”, w którym nie celebruje się sakramentów, ale w którym wciąż wydarza się sakrament spotkania Jezusa w bliźnich, można by śmiało przypisać Day i prawdopodobnie nikt by się nie połapał.

Tak jak Day, tak i moja rozmówczyni walczy o sprawiedliwość społeczną, jedna i druga odwołuje się do sumienia w sytuacjach sprzeciwu względem władzy świeckiej czy kościelnej. Obie odbiegają od stereotypu pobożnej katoliczki: jedna jako samodzielna matka nieślubnego dziecka, druga jako żyjąca w związku lesbijka, która wyoutowała się w swoim pierwszym artykule dla NCR.

A jednak Dorothy Day i Jamie Manson nie zgodziłyby się w wielu sprawach: święceń dla kobiet, antykoncepcji, prawdopodobnie stosunku Kościoła do osób LGBT+, a już na pewno dostępu do aborcji (Day sama w młodości dokonała aborcji, a potem była jej gorącą przeciwniczką). Ich przekonania i działania, także kontrowersyjne, wypływają z wiary. Manson podkreśla to przy wielu okazjach: „Jestem za dostępem do aborcji nie pomimo, ale z powodu mojej wiary”. Dlatego zgodziła się pokierować ruchem Catholics for Choice.

Płeć jako ograniczenie

Jamie Manson wychowała się w rodzinie katolickiej, lecz nietypowej w swoim otoczeniu. Kwestię sprawiedliwości społecznej, do której wielokrotnie się odwołuje, zna nie tylko z nauki w katolickiej szkole i ze studiowania teologii, ale też z doświadczeń życiowych. Często rozpoczyna wspominanie od czasu pierwszej komunii. Wówczas jej mama, rozwiedziona i ponownie zamężna, nie mogła przystąpić do komunii jako jedyny rodzic w kościele. Jamie zrozumiała, że wynikało to z biedy – jej matki nie było stać na opłatę dla diecezji za proces stwierdzenia nieważności małżeństwa. Od tej pory wielokrotnie będzie widziała brak tak ważnej dla katolicyzmu sprawiedliwości społecznej tam, gdzie inni go nie dostrzegają. I głośno o nim mówiła.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 21:43, 15 Lut 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:10, 16 Lut 2024    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Czyli naukowcy zastanawiają się, czy aby nie zastąpić metody naukowej prawdą objawioną?

Prawda objawiona daje ogromne możliwości refleksji nad sensem swojego życia. To klucz do zrozumienia własnego życia. I to w ogóle nie musi być w sprzeczności z tym czym zajmują się naukowcy. Człowiek, by pełniej przeżyć swoje życie, może czerpać z obydwóch źródeł.

Pisałem w kontekście poznawania rzeczywistości.
Jeżeli chodzi o poznawanie siebie czy naprawianie jakichś swoich problemów - tu wszelkie placebo są jak najbardziej mile widziane.


Nie wiem dlaczego prawdę objawioną utożsamiasz z placebo.

Bo tak dokładnie działa: nie stwierdza prawdy, a ludzie uznają, że stwierdza.

Acha. Po prostu STWIERDZASZ, że "nie stwierdza prawdy".
Czym się różni ten tryb podawania Twojego poglądu od tego trybu, o którym mówimy w pojęciu "głoszenie prawdy objawionej"?...
A jeśli tak jest, że jedyne co możesz w tej dyskusji, to objawić nam wszystkim, że "nie stwierdza", to dlaczego się czepiasz innych o coś, co w tym momencie sam dowartościowujesz, za pomocą używania dokładnie tego trybu wyrażania swoich przekonań?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 9:09, 16 Lut 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Czyli naukowcy zastanawiają się, czy aby nie zastąpić metody naukowej prawdą objawioną?

Prawda objawiona daje ogromne możliwości refleksji nad sensem swojego życia. To klucz do zrozumienia własnego życia. I to w ogóle nie musi być w sprzeczności z tym czym zajmują się naukowcy. Człowiek, by pełniej przeżyć swoje życie, może czerpać z obydwóch źródeł.

Pisałem w kontekście poznawania rzeczywistości.
Jeżeli chodzi o poznawanie siebie czy naprawianie jakichś swoich problemów - tu wszelkie placebo są jak najbardziej mile widziane.


Nie wiem dlaczego prawdę objawioną utożsamiasz z placebo.

Bo tak dokładnie działa: nie stwierdza prawdy, a ludzie uznają, że stwierdza.

Acha. Po prostu STWIERDZASZ, że "nie stwierdza prawdy".
Czym się różni ten tryb podawania Twojego poglądu od tego trybu, o którym mówimy w pojęciu "głoszenie prawdy objawionej"?...
A jeśli tak jest, że jedyne co możesz w tej dyskusji, to objawić nam wszystkim, że "nie stwierdza", to dlaczego się czepiasz innych o coś, co w tym momencie sam dowartościowujesz, za pomocą używania dokładnie tego trybu wyrażania swoich przekonań?...

Tu akurat słusznie zauważyłeś - nie da się wykluczyć, że jakaś "prawda objawiona" nie stwierdza prawdy. Nawet Dawkins przyznaje, że w 7-stopniowej skali (a)teizmu (1 - zatwardziały teista, 7 - zatwardziały ateista, właściwie antyteista), sam wybiera opcję 6. Właśnie z tego względu, który wskazałeś.
Tylko że zawierzenie jednej z wielu "prawd" jest intelektualnie ułomne.
To raz, dwa - tych "prawd" mamy dziesiątki tysięcy i nic nie stoi na przeszkodzie, by dokładać kolejne - kombinatoryka pozwala tu na naprawdę astronomiczne liczby wymyślania kolejnych "prawd".
Zatem co najwyżej jedna z tych "prawd" stwierdza prawdę. Reszta nie stwierdza.

Przy tych zastrzeżeniach utrzymuję swoje stanowisko względem placebo j.w.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:29, 16 Lut 2024    Temat postu:

Irbisol napisał:

To raz, dwa - tych "prawd" mamy dziesiątki tysięcy i nic nie stoi na przeszkodzie, by dokładać kolejne - kombinatoryka pozwala tu na naprawdę astronomiczne liczby wymyślania kolejnych "prawd".


Który numer wśród tych "dziesiątek tysięcy prawd" mają twoje "prawdy"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:49, 16 Lut 2024    Temat postu:

Jesli chodzi o faktyczne znaczenie pojęcia placebo. W samym tym pojeciu jest zawarta informacja, że jest to coś nieprawdziwego. Ale działa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:53, 16 Lut 2024    Temat postu:

Irbisol napisał:
tu wszelkie placebo są jak najbardziej mile widziane


Wytłumacz mi gdzie tu jest "placebo":

"W 1999 r. ówczesny arcybiskup Buenos Aires, kard. Jorge Mario Bergoglio (obecny papież Franciszek) zlecił wykonanie badań naukowych. W dniu 5 października 1999 w obecności przedstawicieli kardynała dr Castanon pobrał próbkę, którą następnie przesłano do naukowców w Nowym Jorku. Celowo nie poinformowano ich, skąd pochodzi. Dr Frederick Zugibe, patolog z Rockland County w stanie Nowy Jork stwierdził, że substancja jest prawdziwym ludzkim ciałem i krwią, w której obecne jest DNA[26]. Oświadczył: „badany materiał jest fragmentem mięśnia sercowego znajdującego się w ścianie lewej komory serca, z okolicy zastawek. Ten mięsień jest odpowiedzialny za skurcze serca. (...) Mięsień sercowy jest w stanie zapalnym, znajduje się w nim wiele białych ciałek. Wskazuje to na fakt, że serce żyło w chwili pobierania wycinka (...). Co więcej, te białe ciałka wniknęły w tkankę, co wskazuje na fakt że to serce cierpiało – np. jak ktoś, kto był ciężko bity w okolicach klatki piersiowej”[27].

Dr Frederick Zugibe dodał, że w takich warunkach białe ciałka przestałyby istnieć po kilku minutach. Wtedy wyjawiono mu prawdę, skąd owa próbka pochodzi. Wtedy dr Zugibe powiedział: W jaki sposób i dlaczego konsekrowana hostia mogła zmienić swój charakter i stać się ludzkim żyjącym ciałem i krwią, pozostanie dla nauki nierozwiązalną tajemnicą, która całkowicie przerasta jej kompetencje”[27]."

Cud eucharystyczny z Lanciano:

W latach 1970–1971 relikwie przebadał profesor Odoardo Linoli. Badanie wykazało, iż jest to krew człowieka grupy AB, a cząstki ciała to fragment mięśnia sercowego[17][18]. Obie reprezentują tę samą grupę krwi, co krew znajdująca się na Całunie Turyńskim. Skład krwi odpowiada świeżej krwi ludzkiej. Odkryto również, iż zamoczona w wodzie skrzepła krew na nowo staje się płynną krwią. Badania te dowodzą, że badane relikwie rzeczywiście są pochodzenia ludzkiego[17].

W 1981 i 1991 roku przeprowadzono kolejne badania naukowe, które potwierdziły wcześniejsze ustalenia


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 11:01, 16 Lut 2024    Temat postu:

Semele napisał:
Jesli chodzi o faktyczne znaczenie pojęcia placebo. W samym tym pojeciu jest zawarta informacja, że jest to coś nieprawdziwego. Ale działa...

Przyjmujący placebo nie musi mieć tej informacji.
Są też eksperymenty, gdzie informacji tej nie mają nawet serwujący placebo.
W fakt - czasami placebo działa mimo wiedzy pacjenta o tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:21, 16 Lut 2024    Temat postu:

Irbisol napisał:
Semele napisał:
Jesli chodzi o faktyczne znaczenie pojęcia placebo. W samym tym pojeciu jest zawarta informacja, że jest to coś nieprawdziwego. Ale działa...

Przyjmujący placebo nie musi mieć tej informacji.
Są też eksperymenty, gdzie informacji tej nie mają nawet serwujący placebo.
W fakt - czasami placebo działa mimo wiedzy pacjenta o tym.

Ciekaw jestem, o czym tu piszesz. Bo jak ja rozumiem pojęcie placebo, to wymagana jest przy jego przyjmowaniu wiara w to, że przyjmowana substancja ma własności lecznicze. Wtedy może wystąpić efekt leczący, pomimo iż skład owej substancji jest neutralny. To przekonanie jest wg mnie niezbędnym elementem definicji placebo. A o jakim przypadku Ty piszesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:32, 16 Lut 2024    Temat postu:

Irbisol napisał:
Semele napisał:
Jesli chodzi o faktyczne znaczenie pojęcia placebo. W samym tym pojeciu jest zawarta informacja, że jest to coś nieprawdziwego. Ale działa...

Przyjmujący placebo nie musi mieć tej informacji.
Są też eksperymenty, gdzie informacji tej nie mają nawet serwujący placebo.
W fakt - czasami placebo działa mimo wiedzy pacjenta o tym.


To oczywiste. Ksiądz też nie myśli, że serwuje placebo.

Ksiadz i wierny grają w tę sama grę. Czy przynosi ona rezultaty?

Czy na mnie by zadzialalo placebo i bym wiedziała że to jest tylko to?

Myślę, że tak. Wiara czyni cuda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 11:33, 16 Lut 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Semele napisał:
Jesli chodzi o faktyczne znaczenie pojęcia placebo. W samym tym pojeciu jest zawarta informacja, że jest to coś nieprawdziwego. Ale działa...

Przyjmujący placebo nie musi mieć tej informacji.
Są też eksperymenty, gdzie informacji tej nie mają nawet serwujący placebo.
W fakt - czasami placebo działa mimo wiedzy pacjenta o tym.

Ciekaw jestem, o czym tu piszesz. Bo jak ja rozumiem pojęcie placebo, to wymagana jest przy jego przyjmowaniu wiara w to, że przyjmowana substancja ma własności lecznicze. Wtedy może wystąpić efekt leczący, pomimo iż skład owej substancji jest neutralny. To przekonanie jest wg mnie niezbędnym elementem definicji placebo. A o jakim przypadku Ty piszesz?

Wiara religijna nie ma chyba problemu z ... wiarą?
A że religie obiecują wszelki "sens i pomyślność", byleby tylko do śmierci jakoś dotrwać ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin