 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 22:22, 24 Cze 2006 Temat postu: Rene Girard |
|
|
|
Czy ktoś z was czytał książki tego autora i zna jego oszałąmiajaca koncepcję wedle której u podstaw wiekszości mitów stoi zbiorowy gwałt?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:36, 24 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Jaki problem w ten sposób poruszasz, jaki jest twój pogląd na sprawę i co to ma wspólnego z filozofią?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:42, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Ma ale zamiast się wysilać tłumacząc przekleję z nie co innego forum: | Cytat: | Własnie przeczytałem Rene Girarda "Koziolofiarny", mi sie podobała, ale za nim dam pełną recenzje wraz z wykazem minusów chciqłbym poznac na jej temat wasze opinie.
WIADOMOŚĆ PRZECZYTANA 256 RAZY | SKASUJCIE TEN LIST!
SŁOWA KLUCZOWE: koizoł ofiarny, rene girard, biblia, filozofia, etnologia
Strona główna Odpowiedz
Re: Rene Girard Nanek- odpowiedz
22.06.06 09:08
Bardzo dobra książka, pokazująca, że Ewangelie są tekstami nieporównywalnymi z niczym i obalającymi mit "mordu założycielskiego".
Gratuluję wyboru lektury, Radziu!
Re: Rene Girard Radosław odpowiedz
22.06.06 09:11
Skoro mi tak gratulujesz może zauważę, że ma się wrazenie, że autor jest jednak trochę zaśl;epiony tym co w Biblii odkrył, tym czasem jak wiadomo Słowo Boze jest niewyczerpane i niewyczerpywalne. :-)
Re: Rene Girard Nanek- odpowiedz
22.06.06 09:15
Ale przecież interpretacja Girarda to tylko pewna propozycja, moim zdaniem, trafiająca w sedno, bo bardzo dobrze historycznie udokumentowana i przemyślana.
Re: Rene Girard Sławuś odpowiedz
22.06.06 11:22
Zgadzam sie z Nankiem. Girard zreszta rozwinal w kolejnych ksiazkach swoja interpretacje chrzescijanstwa.
Sam Koziol ofiarny ukazuje z kolei klasyczna tragedie grecka jako ten etap w rozwoju mitu, gdy w pewnym momecie staje sie dla ludzi jasne ze stoi za nim (mitem) przemoc mimetyczna i mord zalozycielski, ale ludzie nadal nie potrafia sie uwolnic z tego kregu przemocy, moga go tylko kontemplowac, czerpiac z tego poczucie oczyszczenia. Tragedia poniekad demaskuje mit, ale nie przerywa jego dzialania.
Dopiero Ewangelia podpowiada droge do przerwania kregu. Polega ona na umiejetnosci WYBACZENIA.
Chrystus przyjmuje na siebie ciosy i niejako pochlania energie przemocy, juz jej nie zwraca (jak to bylo w przypadku kozla ofiarego), wybacza - w ten sposob łancuch przemocy wygasa.
Tyle mowiac w wielkim skrocie.
Re: Rene Girard Sławuś odpowiedz
22.06.06 11:25
Poprawka
O tej tragedii jest glownie w ksiazce 'Sacrum i przemoc', zwlaszcza w rozdziele o Dionizosie.
Re: Rene Girard Radosław odpowiedz
22.06.06 11:27
Chyba Girard myślał trochę inaczej i uważal, ze wszelka mitycznosć jest zła wynikajaca z jakichs niezbadanych jeszcze klatek. Co do zas mitologii i tragedii greckiej można przyjac o wiele bardziej dla niej negatywną interpretację mówiącą, iz jest ona w rzeczywistosci perfidna manipulacją majacą na celu skłonienie do akceptacji możliwosci stania się ofiarą.
Re: Rene Girard Sławuś odpowiedz
22.06.06 11:44
Ewangelia to anty-mit, rozbrojenie mehcnizmu mitu, ktory z offiary czyni boga gwarantujacego porzadek.
Re: Rene Girard Kwad odpowiedz
22.06.06 11:57
Girard to jeden z niewielu "normalnych" współczesnych antropologów kultury. Nie jest poprawny politycznie, bardzo chwalił "Pasję" Gibsona.
Idzie pod prąd: dla wiekszości współczesnych kulturoznawców Ewangelie to takie same mity jak opowieści o Dionizosie i Appolinie, tym czasem Girard mówi nie, Ewangelie demaskuja kłamstwo ukryte od wieków, Ewangelie mówią prawdę o kulturze, są czymś zupełnie innym. Biblia zawiera prawdziowe Objawienie.
Re: Rene Girard Sławuś odpowiedz
23.06.06 11:35
Bo tez Pasja sie doskonale daje zinterpretowac po Girardowsku.
Re: Rene Girard BRMTvUngern-Sternberg (PogotowiePsychiatryczne) odpowiedz
22.06.06 12:42
Nie no dobry.Troche za bardzo maci.No i uzywa dziwnych zwrotow chyba po to aby podkreslic <naukowosc> tego co robi.
Podstawowa zasada tego co pisze jest prosta.WSZELKIE OPOWIESCI SA PRAWDZIWE.Nie w tym sensie ze zdarzyly sie naprawde.W takim sensie ze kazda z tych opowiesci zawiera prawde o czlowieku.Do tej pory naukowcy jako prawde traktowali tylko to co opisuje zdarzenia faktyczne.Tymczasem mity i mitologie tez opisuja fakty.Z tym ze fakty z dziedziny antropologii kulturowej.
Mozemy poklasyfikowac rozne rodzaje mitow.
Re: Rene Girard Radosław odpowiedz
22.06.06 14:35
To on zyje? Jeszcze coś napisał? Bo moja książka wydana w wcześnych osiemdziesiatych ubiegłego stuulecia i o póxniejszych nie informuje.
Re: Rene Girard Sławuś odpowiedz
22.06.06 14:38
Przeczytaj koniecznie ostatnio wydana w Polsce "Widzialem szatana" - to jest wlasnie ksiazka o chrzescijanstwie. Wybitna rzecz!
Re: Rene Girard BRMTvUngern-Sternberg (PogotowiePsychiatryczne) odpowiedz
22.06.06 15:37
To nie wiem z jakiej planety jestes:
[link widoczny dla zalogowanych]
U nas jeszcze zyje.
Re: Rene Girard Radosław odpowiedz
22.06.06 15:53
Daj spokój jak się urodził wczesnych dwódziestych to ma juz z pewnościa sedziwy wiek.
Re: Rene Girard patrick odpowiedz
22.06.06 16:04
proponuję, abyście nie silili sie na opiniowanie tej trudnej i hermetycnej teorii na podstawie pierwszych wrażeń z lektury pierwszej, przypadkowej pozycji R. Girarda.
łatwo o śmieszność, a jak sie uprę i będę miał nienajlepszy humor to was w tym wątku zdołuję.
Re: Rene Girard Radosław odpowiedz
22.06.06 16:12
To mnie dołuj, ja sie nie zamierzam tutaj wcale mądrzyć, jestem nia wielce zainteresowany więc dołuj czympredzej!!!!!!!!!!!!!!!11
Re: Rene Girard patrick odpowiedz
22.06.06 16:01
sorry, ale niewiele zrozumiałeś
z koncepcji R. Girarda.
Ale to żaden dyshonor, w Polsce sensownie moze rozmawiać na ten temat jakieś kilkanaście osób.
Re: Rene Girard Radosław odpowiedz
22.06.06 16:03
Too do mnie? A moze ty potrafisz?
Re: Rene Girard BRMTvUngern-Sternberg (PogotowiePsychiatryczne) odpowiedz
23.06.06 10:44
Ojojoj.A to sie znalazl znawca.A ty zrozumiales czy tylko wiesz ze tylko kilkanascie osob jest w stanie zrozumiec i masz liste tych osob.
Re: Rene Girard Radosław odpowiedz
22.06.06 15:23
[link widoczny dla zalogowanych]
Po drugie, sama przemoc jako ciemna siła, leżąca u podwalin bytu ludzkiego podobna jest jednak do Freudowskiego Thanatosa, umiejscowionego obok popędu seksualnego w najgłębszej warstwie osobowości człowieka. Prawdę mówiąc nie do końca jasny jest u Girarda charakter pierwotnej przemocy. W Rzeczach ukrytych od założenia świata uzna wprawdzie, że �mimesis i gwałt należy uznać za początek wszystkiego"(14) lecz nie ma dostatecznej pewności co do tego, czy ów �początek wszystkiego" ma charakter czysto biologiczny(15) (jak jest u Freuda), czy też od początku jest to siła wrodzona człowiekowi, przekazywana wraz z całym dobrodziejstwem genotypu, ale społecznie zmodyfikowana. Modyfikacja następuje poprzez wprowadzenie mimetyzmu, który by istnieć wymaga drugiego, kogoś, kogo można by naśladować a więc jakiegoś elementarnego uspołecznienia. Z drugiej strony, sam Girard widzi pierwociny mimetyzmu już w świecie zwierzęcym. Słowem, więcej tu pytań niż jednoznacznych odpowiedzi. Nie popełniając wielkiego błędu można chyba uznać, że Girard powtarza jednak za Freudem pogląd o istnieniu jakiejś przedspołecznej, biologicznej czy naturalnej energii, motywującej człowieka jako gatunek do dynamicznego rozwoju.
_____________
Moim zdaniem owa siła w negatywnym aspekcie w pełni ię objawiła zapewne w moemncie rewolucji neolitycznej (wcześniej role kozła pełnią zwierzeta przedstawiane na malowidłach jaskiniowych, mechanizm ów nie był tez zapewne w pełni dominujący lecz nei mamy na ten temat świadectw) ale wyjaśniloby to dlaczego wśród Żydów i od Żydów zaczął sie ten proces Girardowski a nie powiedzmy wśród wyzej rozwnietych Egipcjan.
Re: Rene Girard jyrk odpowiedz
23.06.06 11:29
Owa 'siła' wywodzi się moim zdaniem z czysto biologicznych przesłanek. Mimietyzm jest 'rozwinieciem' podstawowego dla człowieka oraz wyższych ssaków mechanizmu uczenia się pzrez naśladownictwo, zaś społeczna agresja skumulowana na jednostce jest takze obserwoewana u małp człekokształtnych. Bezspornie goryle urządzają polowania na jednego członka stada i linczują go.
Zatem nie trzba niczego tłumaczyć 'tajemniczymi energiami' ani Freudem, od któregoi Girard wcale tak wiele nie pożycza. Raczej jego myśl pokrywa się z pewnymi elementami mysli Freuda, i tyle.
Nie sądzę także, by rewolucja neolityczna była katalizatorem tej 'siły', dlatego, że ofiarnicze rytuały i mitologie są globalnie powszechne także wśród ludów o rolnictwie nic a nic nie wiedzących.
Zresztą Girard wyraźnie uznaje mord założycielki za, w istocie, początek człowieczeństwa, dlatego przyjęcie, że dopiero rewolucja neolityczna wprowadziła religie ofiarnicze pozbawiłoby teorię Girada spójności.
Re: Rene Girard Radosław odpowiedz
23.06.06 20:02
Chyba się, żle wyraziłem, zgadzam się, iż ów popęd istniał od początku.... . Tyle, ze proponuje ostre rozróżnienie między religiami neolitycznymi i paleolitycznymi, ponieważ w tych pierwszych rolę ofiary (praojca hordy) odgrywa zwierz. Ów minetyzm przejawiał sie bardziej pozytywnie niż w religiach porewolucyjnych, (dlategoo, Żydzi składali ofiary ze zwierząt w sposób taki, który bardzo brzydził swego czasu rzymian). Sugeruje, ze ów minetyzm był nie co słabszy, lub ewentualnie występował w bardziej pozytywnych formach dzięki czemu Zydzi byli bardziej otwarci na objawienie, (Żydzi nie byli jedynym ludem wierzącym w monoteizm) [link widoczny dla zalogowanych]
O wiele łatwiej wytłuumaczyć ten mord przy przypuszczeniu wystąpienia takze przesłanek racjonalizujących, które niewatpliwie pojawiły się przy rozwarstwianiu społęcznosci, wtedy też zwqiekszyła się owa społecznosć do rozmiarów w ktorych było to sensowne. Wcześniej ów minetyzm mógł spokojnie wyładowywac sie na zwierzetach.
Re: Rene Girard jyrk odpowiedz
23.06.06 11:02
Jak dla mnie, najlepsza książka antropologiczna dwudziestego wieku.
Bardzo ważna dla każdego współczesnego chrześcijanina - od trzynastu już lat się nad nią zastanawiam, nie przestaje mnie inspirować a obserwacja życia i kolejne lektury weryfikują prawdziwość tej teorii.
Osobiście wyznam, ze jej przeczytanie stało się dla mnie momentem zwrotnym w powrocie do chrześcijaństwa, by nie rzec mocniej.
Teoria Girada, z tego co mi sie wydaje, nie została dotąd przekonująco obalona, natomiast jego wizja rozwoju religii nie stała się też chyba powszechnie podręcznikowo znana.
Ponieważ jest to w istocie apologia chrzescijaństwa, która wychodzi z całkowicie niereligijnych, nieteologicznych i czysto racjonalistycznych założeń mam wrażenie że jest przemilczana. Gdzieś przeczytałem zdanie, które być może to tłumaczy - jakiś Francuzik powiedział, że Girada się nie traktuje poważnie, gdyż zmusza byś uwierzył.
Bardzo zaciekwaił mnie wpis kolegi patricka - cóż takiego może kolega powiedzieć na temat antropologii mimetycznej aby nas zdołować? Chętnie przeczytałbym jakąś poważną krytykę myśli Girarda.
Re: Rene Girard Radosław odpowiedz
23.06.06 20:05
Wiecie ja poprostu nie dokońca wierze w mit przodka totalnego idioty i ciemniaka, dlatego pozwalam sobie na taka lekką korektę, ostatecznie sam girard przestrzega przed mitem postepu i wiecznego powrotu. Zamierzam takze wykorzystać jego tezy literacko, gdy cos jest przemilczane najlepuiej wpoic to kulturze, dziełom literackim na przykład... . A "jad trucizny" sam swoje zrobi... .
Re: Rene Girard Radosław odpowiedz
23.06.06 20:16
Aby moja wypowiedź była pełniejsza wyjasnie jedna sprawę, w całej tej histoprii nalezy uwzględnić sprawę jęxzyka, być może tacy jak Platon, a wcześniej ów protoplasta azteckiego boga co sie wahał (opis tego mitu jest w "Koźźle ofiarnym"), czuli swym rozumem co sie świeci ale nie potarfili tego wyrazic ani przekonac ponieważ brakło jezka aby to wyrazić, ów jezyk wprowadza dopiero Biblia/Ewangelia.. .
Re: Fragment mej prozy Radosław odpowiedz
23.06.06 20:51
"Ale te plany, ach te plany wkrótce musiały spłonąć na panewce. Bo cóż to się okazało? Nawet jak na modłę Jasnogrodzką przyrządzony nie smakuje. Wszyscy spode łba patrzą. Wszyscy czego, nie wiadomo czego wyczekują. Jakaś zgroza odwieczna omotała, jakaś zapalczywość wkradła się i wszystkich w szachu, w objęciu mocnym srogo trzyma…. Buchało rozróżnorodnienie, to znaczy owa siła fatalna, siła prawie, że odwieczna, siła popędu i strachu…. Bowiem człowiek w swoim światku, w światku nawet najbardziej jednorodnym hermetycznym się widzi jako otwarty, jako żyjący wśród różnorodności, cieszy go nawet najmniejszy półcień, najmniejszy ślad niby inności…. Lecz gdy przychodzi kryzys, gdy wszystko zdaje się zlewać, gdy wszyscy walczą przeciw wszystkim. Gdy zaczyna panować ów straszny chaos. ów chaos ujednolicenia…. Ów chaos o którym wspomina jako o pierwotnym tyle mitologii…. Wtedy szuka kozła ofiarnego, kozła na którego zwali stereotypowe w jego wyobrażeniu zbrodnie, zwali to czego się lęka a jednocześnie się w niemiłosiernym strachu dopuszcza wiedząc, ze w ten sposób do reszty niszczy zagrożona wspólnotę. Przypisze mu pozytywnie bądź negatywnie wyróżniający się wygląd, wyróżniające się zachowanie…. A potem go bez skrupułów zabije kolektywnie, zabije w kręgu, zabije w masie, w linczu masy…. Czy postępuje świadomie szukając ofiary, rzucając się na nią w ofiarniczym kręgu…?. Czy świadom złowróżbnego kręgu, kiedy bywa ofiarą? Czy świadom co się dzieje będąc składową cząstką rozszalałego zbiorowiska, rozszalałego i dzikiego tłumu? Tak i nie, to znaczy często bywa świadom, często chciałby protestować….? Ale brak języka, supeł języka nieznośnie krępuje mu słowa, które nie wiedzą jak składnie się ułożyć, do czasu aż go nie odkryje tego co ów zbrodniczy mechanizm nie ujawni, nie odsłoni w całej szkaradności, nie wyrazi czymś co zadziała nie tylko na jeden umysł…. Czasem bywało nawet, iż się zgadzał na tę ofiarę, na ofiarę jak najbardziej własną wiedząc również to, że oprócz śmierci spotka go uwielbienie, przebóstwienie z rąk oprawców, bo prócz owych stereotypowych i absurdalnych zarzutów zostanie mu przypisane przywrócenie ładu. Będzie mu przypisana ponadnaturalna moc magiczna, moc co przedłuży mu w pewien sposób życie…. I właśnie, a może zaledwie zapewne, z owej siły fatalnej, najfatalniejszej w głowie Dentysty zrodziła się zazdrość, zawiść, podejrzenie…. Podejrzewał Elę, iż teraz mniej dlań znaczy od Chirurga. Zachciało mu się sprawdzić czy za maską tolerancji nie kryje się wzgarda, odrzucenie…. Więc jego ręce, pięści z początku z dala od innych, poczęły do innych się przybliżać. Zginać się groźnie, marszczyć marsowo…." |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
