 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 21:22, 01 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Oba twierdzenia sa niefalsyfikowalne. Falsyfikowalne jest tylko twierdzenie: "moje doznania sa spojne, jesli rozważam je pewnych okreslonych ramach". To zalozenie nie ma NIC wspolnego z ontologicznymi zalozeniami o zrodle doznan. Dotyczy ono wylacznie przewidywan zachowania sie moich doznan w pewnym wycinku przyszlosci. |
Przecież twierdzenie, że jestem na jawie jest falsyfikowalne. Wystarczy, że nagle się obudzę i już będę miał dowód, że to nie była jawa.
| wujzboj napisał: | | Chcesz odebrac tej definicji sens, wskazujac na to, ze brak w niej tresci? |
Chcę wyjaśnić jej sens.
| wujzboj napisał: | | Co znaczy "znikna wszystkie osoby"? Jaki sens ma mowienie o sytuacji, w ktorej wszystkie osoby zniknely? Co mozesz o niej powiedziec? Jakich pojec mozesz uzyc do opisania jej? |
No trochę za daleko poszedłem z abstrakcją, ale generalnie chodzi mi o tą spójność doznań.
| wujzboj napisał: | | To model mowiacy o podstawach wszystkiego, z czym masz do czynienia. |
No to moja ontologia polega na tym, że nie wypowiadam się na temat tego co jest podstawą wszystkiego, tylko sądzę, że coś sprawia, że doznania są spójne i można mówić o potocznym istnieniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:49, 02 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Przecież twierdzenie, że jestem na jawie jest falsyfikowalne. Wystarczy, że nagle się obudzę i już będę miał dowód, że to nie była jawa. |
Wlasnie: ze to nie BYLA jawa. Ale jak sie przekonasz, ze to nie JEST jawa?
"Jawa" dotyczy ZAWSZE aktualnego stanu swiadomosci (pomijam przypadku półsnu); to okreslenie czysto jezykowe, podobne do "dzisiaj". To, ze mozesz stwierdzic "dzis nie jest ani wczoraj ani jutro", nie wnosi nic poza terminologia; ani wczoraj ani jutro NIGDY nie bywa dzisiaj, z definicji nie bywa. "Jawa" to po prostu krotka nazwa na "aktualny stan swiadomosci".
Pozwole sobie przypomniec ponownie: fakt niemoznosci ustalenia, czy znajdujesz sie na jawie, czy snisz, stanowi prosta ILUSTRACJE faktu, ze na podstawie obserwacji doznan nie mozesz ustalic, czy twoje doznania sa adekwatnym odbiciem tego, co jest ich zrodlem. Wnioskiem z tego drugiego faktu jest, ze KAZDA wypowiedz na temat zrodlel doznan to czysta spekulacja filozoficzna (t.j., kazda poza powyzszym stwierdzeniem).
Powtorze rowniez, ze "byc na jawie" znaczy w praktyce "poslugiwac sie relacjami zachodzacymi w aktualnym stanie swiadomosci". Wiecej na temat "stanu jawy" powiedziec sie nie da.
| konrado5 napisał: | | generalnie chodzi mi o tą spójność doznań. |
I mnie tez; obaj z tej spojnosci korzystamy na codzien, ona jest bardzo przydatna, bo dzieki niej mozna - na przyklad - nauczyc sie uzywac klawiatury. Ale swiadczy ta spojnosc jedynie o tym, ze spojnosc zachodzi  Natomiast PRZYCZYN spojnosci moze byc jak mrówków.
| konrado5 napisał: | | moja ontologia polega na tym, że nie wypowiadam się na temat tego co jest podstawą wszystkiego, tylko sądzę, że coś sprawia, że doznania są spójne i można mówić o potocznym istnieniu. |
Nie ma lekko; to nie wystarczy. Juz kiedy uderzasz palcem w klawisz, zmieniajac w efekcie stan ekranu, przyjmujesz taka INTERPRETACJE twojego doznania, ktora mowi, ze wprowadzajac te zmiane nie zrobiles niczego, czego bys nie zamierzal uczynic znajac realne zrodlo doznan "uderzenie w klawisz" i "zmiana stanu ekranu". A ustepujac miejsca w autobusie kobiecie w ciazy, przyjmujesz taka interpretacje doznan skladajacych sie w obraz "kobieta w ciazy", z ktora to interpretacja mowi, ze tracac swoje wygodne miejsce zrobiles cos, co bys zamierzal zrobic znajac rrealne zrodlo tego obrazu. Przyklady mozna mnozyc w dowolnym kierunku, od historii najbardziej trywialnych do najbardziej patetycznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:02, 02 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wlasnie: ze to nie BYLA jawa. Ale jak sie przekonasz, ze to nie JEST jawa? |
Jestem o tym przekonany na podstawie zauważonej spójności doznań. Jest to racjonalny argument i ciężar dowodu spoczywa na kimś kto twierdzi, że to nie jest jawa. Twierdzenie, że nie jest to jawa jest niefalsyfikowalne, natomiast twierdzenie, że jest to jawa jest falsyfikowalne. Wystarczy, że się obudzę i już będę miał dowód fałszywości tego twierdzenia.
| wujzboj napisał: | | Nie ma lekko; to nie wystarczy. Juz kiedy uderzasz palcem w klawisz, zmieniajac w efekcie stan ekranu, przyjmujesz taka INTERPRETACJE twojego doznania, ktora mowi, ze wprowadzajac te zmiane nie zrobiles niczego, czego bys nie zamierzal uczynic znajac realne zrodlo doznan "uderzenie w klawisz" i "zmiana stanu ekranu". |
Mógłbyś wyjaśnic do czego jest mi tu potrzebne źródło spójności tych doznań?
| wujzboj napisał: | | A ustepujac miejsca w autobusie kobiecie w ciazy, przyjmujesz taka interpretacje doznan skladajacych sie w obraz "kobieta w ciazy", z ktora to interpretacja mowi, ze tracac swoje wygodne miejsce zrobiles cos, co bys zamierzal zrobic znajac rrealne zrodlo tego obrazu. Przyklady mozna mnozyc w dowolnym kierunku, od historii najbardziej trywialnych do najbardziej patetycznych. |
Tu akurat rozumiem. Potrzebne jest założenie, że kobieta jest świadoma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:10, 03 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ale jak sie przekonasz, ze to nie JEST jawa? |
| konrado5 napisał: | | Jestem o tym przekonany na podstawie zauważonej spójności doznań. Jest to racjonalny argument i ciężar dowodu spoczywa na kimś kto twierdzi, że to nie jest jawa. |
Ta spojnosc doznan o niczym nie swiadczy, bo wystepuje w KAZDYM stanie swiadomosci. Twoj argument jest racjonalny jedynie w takim stopniu, w jakim mowi: "poniewaz zauwazam spojnosc doznan, to KORZYSTAM z tej spojnosci, planujac moje dzialania". Natomiast jesli jest on uzywany jako uzasadnienie, ze spojne doznania w aktualnym stanie swiadomosci sa adekwatnym odbiciem zrodel doznan, to staje sie on calkowicie irracjonalny: proste rozumowanie (ilustrowane doswiadczalnie dostepnym przykladem snu) pokazuje, ze stanowi on jedynie werbalizacje aktu wiary, a nie uzasadnienie czegokolwiek.
Spojnosc doznan nie jest ani warunkiem dostatecznym ani nawet koniecznym tego, zeby twoje doznania byly adekwatnym odbiciem swych zrodel. Jest natomiast warunkiem koniecznym i dostatecznym do tego, zeby mozna bylo z tej spojnosci korzystac w przewidywaniu przyszlych wydarzen i skutkow wlasnego dzialania.
| wuj napisał: | | Juz kiedy uderzasz palcem w klawisz, zmieniajac w efekcie stan ekranu, przyjmujesz taka INTERPRETACJE twojego doznania, ktora mowi, ze wprowadzajac te zmiane nie zrobiles niczego, czego bys nie zamierzal uczynic znajac realne zrodlo doznan "uderzenie w klawisz" i "zmiana stanu ekranu". |
| konrado5 napisał: | | Mógłbyś wyjaśnic do czego jest mi tu potrzebne źródło spójności tych doznań? |
Nie mozesz wykluczyc takiego charakteru tego zrodla, ze kazde uderzenie w klawisz "s" powoduje - na przyklad - zniszczenie jakiegos wspanialego swiata. Uzywajac klawisza "s", implicite zakladasz, ze charakter tego zrodla wyklucza zachodzenie takich psikusow (tj., postepujesz tak, jakby wykluczal).
Robiac cokolwiek swiadomie na tym swiecie, korzystasz z jakiego modelu ontologicznego, mowiacego: "swiat jest taki, ze takie a takie postepowanie jest OK, zas takie a takie postepowanie nie jest OK". Model taki moze byc nawet chaotyczny, niespojny i bezkrytyczny; to nie ma znaczenia dla faktu, ze bez niego nie mozna nawet zdecydowac, by zrezygnowac z podejmowania decyzji...
| konrado5 napisał: | | Potrzebne jest założenie, że kobieta jest świadoma. |
Co z kolei oznacza przyjecie jakiegos modelu ontologicznego mowiacego: swiat jest tak zorganizowany, ze pojawia sie w nim wiecej niz jedna swiadomosc (czyli mowiacego, ze solipsyzm jest falszywy).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:35, 04 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ta spojnosc doznan o niczym nie swiadczy, bo wystepuje w KAZDYM stanie swiadomosci. Twoj argument jest racjonalny jedynie w takim stopniu, w jakim mowi: "poniewaz zauwazam spojnosc doznan, to KORZYSTAM z tej spojnosci, planujac moje dzialania". Natomiast jesli jest on uzywany jako uzasadnienie, ze spojne doznania w aktualnym stanie swiadomosci sa adekwatnym odbiciem zrodel doznan, to staje sie on calkowicie irracjonalny: proste rozumowanie (ilustrowane doswiadczalnie dostepnym przykladem snu) pokazuje, ze stanowi on jedynie werbalizacje aktu wiary, a nie uzasadnienie czegokolwiek. |
W czasie snu nie występuje ta spójność. Przecież w czasie snu nagle bez powodu może zniknąć obiekt, który przed chwileczką widziałeś. Spójność polega też na braku możliwości obudzenia i zauważyłem, że moje doznania były do tej pory spójne i na tej podstawie uzasadniam racjonalnie, że jestem na jawie.
| wujzboj napisał: | | Nie mozesz wykluczyc takiego charakteru tego zrodla, ze kazde uderzenie w klawisz "s" powoduje - na przyklad - zniszczenie jakiegos wspanialego swiata. Uzywajac klawisza "s", implicite zakladasz, ze charakter tego zrodla wyklucza zachodzenie takich psikusow (tj., postepujesz tak, jakby wykluczal). |
Zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama nie mnożę bytów ponad potrzebę i dlatego nie zakładam istnienia takiego świata, tylko korzystam z praktycznej potrzeby naciskania klawiszy. Nie jest do tego potrzebna założenie żadnej ontologicznej rzeczywistości.
| wujzboj napisał: | | Co z kolei oznacza przyjecie jakiegos modelu ontologicznego mowiacego: swiat jest tak zorganizowany, ze pojawia sie w nim wiecej niz jedna swiadomosc (czyli mowiacego, ze solipsyzm jest falszywy). |
Na temat świadomości dyskutujemy w innym wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:04, 05 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
W czasie snu wystepuje TAKA SPOJNOSC, jaka jest przez ciebie uznawana podczas snu za istotna. Poza tym: dokad spisz, dotad nie masz mozliwosci obudzenia sie.
Gdy spisz, sen jest dla ciebie stuprocentową jawą!
Praktyczna mozliwosc naciskania klawiszy nie wystarczy do podjecia swiadomej decyzji nacisniecia klawisza, jesli tylko przemknie przez twoja glowe mysl, ze takie nacisniecie moze miec jakies skutki uboczne zwiazane z ontologiczna struktura swiata. Kazdy wybor pomiedzy "nacisnac" i "nie nacisnac" jest od tego momentu wyborem opartym o ontologie. Nie ma tu znaczenia, czy stusujesz zasade ekonomii ani wedlug jakich kryteriow mierzysz ekonomicznosc.
Nawiasem mowiac, czemu nie rezygnujesz z nacisniecia klawisza, ale rezygnujesz z pozostania na siedzeniu w autobusie? Gdybys ucinal za pomoca brzytwy Ockhama wszystko, czego nie wiesz i czego dowiedziec sie nie mozesz, to powinienes nie tylko ignorowac pomysl "nacisniecie klawisza szkodzi krasnoludkom", ale rowniez pomysl "kobiecie w ciazy jest trudniej stac, niz mnie".
Brzytwa tnie, gdzie fryzjer chce, moj drogi Konrado...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:04, 05 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | W czasie snu wystepuje TAKA SPOJNOSC, jaka jest przez ciebie uznawana podczas snu za istotna. Poza tym: dokad spisz, dotad nie masz mozliwosci obudzenia sie.
Gdy spisz, sen jest dla ciebie stuprocentową jawą! |
Sen jest niespójny, ale śpiący tego nie zauważa (dopiero zauważa po obudzeniu). Doznania w czasie snu są chaotyczne. Nagle pojawia się zupełnie co innego w tym samym miejscu, a nawet zupełnie inne obiekty w całym śnie. A nawet jak sen jest bardzo rzeczywisty to niespójność polega na tym, że się i tak obudzisz. Na podstawie doświadczenia stwierdzam, że moje doznania są spójne, bo do tej pory były spójne. Nie widzę powodu, żeby zakładać, że nagle się obudzę. Tnę to za pomocą brzytwy Ockhama.
| wujzboj napisał: | | Nawiasem mowiac, czemu nie rezygnujesz z nacisniecia klawisza, ale rezygnujesz z pozostania na siedzeniu w autobusie? Gdybys ucinal za pomoca brzytwy Ockhama wszystko, czego nie wiesz i czego dowiedziec sie nie mozesz, to powinienes nie tylko ignorowac pomysl "nacisniecie klawisza szkodzi krasnoludkom", ale rowniez pomysl "kobiecie w ciazy jest trudniej stac, niz mnie". |
Bo na świadomość innych ludzi mam racjonalne argumenty, które omawiam w innym wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:40, 05 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Sen jest niespójny, ale śpiący tego nie zauważa |
Mowiac tak, wprowadzasz absolutny uklad odniesienia. W efekcie uzywasz w twojej argumentacji zalozenia o absolutnosci tego ukladu do uzasadniania, ze uklad ten jest absolutny. To bledne kolo.
Sen jest niespojny w ukladzie odniesienia "jawa". Jest jednak spojny w ukladzie odniesienia spiacego - bo w tym ukladzie odniesienia sen JEST jawa!
Kiedy mowisz "jawa", to zapominasz dodac w mysli "dla mnie w tej chwili". Zapominasz, ze twoj uklad odniesienia jest absolutny jedynie z zalozenia. Tak samo absolutnym z zalozenia jest uklad odniesienia u spiacego,
| konrado5 napisał: | | niespójność polega na tym, że się i tak obudzisz. |
To jest spojrzenie z INNEGO ukladu odniesienia. Nie wolno odniesien mieszac w jednym opisie.
| konrado5 napisał: | | na świadomość innych ludzi mam racjonalne argumenty, które omawiam w innym wątku. |
To nie sa argumenty racjonalne sensu stricte, lecz zwykle chciejstwo - czyli tniesz, gdzie chcesz. Te argumenty nie zawieraja w sobie sprzecznosci, ale jednak sa legitymowane jedynie przez to, ze chcesz je przyjac; argumentacja przeciwna jest bowiem tak samo logiczna i zgodna z wszystkimi faktami poza jednym faktem: poza faktem, ze wolisz te przeciwna argumentacje odrzucic. Chec odrzucenia jest jedynym wyroznikiem i przez to calosc staje sie chciejstwem.
Nie da sie zbudowac swiatopogladu (czyli i ontologii) na czystych obserwacjach zmyslowych. One nie mowia, gdzie brzytwa powinna ciac. A na nich ciac sie nie da, bo tnac w ten sposob, odcialbys siebie.
Ale jesli uwazasz, ze mozesz podpierac sie , to bedziemy musieli chwilowo skoncentrowac uwage na tamtym watku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:59, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Mowiac tak, wprowadzasz absolutny uklad odniesienia. W efekcie uzywasz w twojej argumentacji zalozenia o absolutnosci tego ukladu do uzasadniania, ze uklad ten jest absolutny. To bledne kolo. |
Po prostu mam teraz dowód na to, że mój sen nie był zbyt spójny. Można było w nim znaleźć chaos różnych wyobrażeń. Jeden obiekt nagle mógł zniknąć, a nawet jak był spójny tak jak "jawa" to wybudzenie się naruszyło tą spójność.
| wujzboj napisał: | | Sen jest niespojny w ukladzie odniesienia "jawa". Jest jednak spojny w ukladzie odniesienia spiacego - bo w tym ukladzie odniesienia sen JEST jawa! |
Mylisz spójność ze stwierdzeniem spójności. Coś może wydawać mi się spójne, a wcale nie być spójne, a ponieważ zauważam spójność w moich doznaniach, to nie widzę powodu, żeby ją uznać za coś, co mi się wydaje.
| wujzboj napisał: | | Kiedy mowisz "jawa", to zapominasz dodac w mysli "dla mnie w tej chwili". Zapominasz, ze twoj uklad odniesienia jest absolutny jedynie z zalozenia. Tak samo absolutnym z zalozenia jest uklad odniesienia u spiacego, |
A dlaczego nie zgadzasz się z tym, że twierdzenie, że śnię jest niefalsykowalne, czego nie można powiedzieć o twierdzeniu, że jestem na jawie? Przecież do sfalsyfikowania twierdzenia, że jestem na jawie wystarczy obudzenie się. Natomiast w jaki sposób sfalsyfikuję twierdzenie, że snię? Jeżeli tak założę, to wszystko będę mógł uznać za sen, choćby wydawało się jak realne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:08, 08 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | mam teraz dowód na to, że mój sen nie był zbyt spójny |
Nie byl (czas przeszly) spojny wedlug twoich aktualnych (czas terazniejszy) kryteriow.
| konrado5 napisał: | | Mylisz spójność ze stwierdzeniem spójności. |
Mylisz uklady odniesienia i/lub wprowadzasz bledne kolo: aby uzasadnic absolutnosc aktualnego ukladu odniesienia (ktory definiuje "absulutna spojnosc" jako spojnosc stwierdzona w stanie zwanym przez ciebie aktualnie slowem "jawa"), podpierasz sie zalozeniem o absolutnosci tego ukladu odniesienia. Tak nie mozna; to nie jest argumentacja, lecz omowienie.
| konrado5 napisał: | | w jaki sposób sfalsyfikuję twierdzenie, że snię? Jeżeli tak założę, to wszystko będę mógł uznać za sen, choćby wydawało się jak realne. |
NIEZALEZNIE od tego zalozenia, wszystko MOZESZ uznac za sen, chocby wydawalo sie jak najbardziej realne. To jest podstawowy fakt epistemologiczny, uwarunkowany przez zasady dzialania ludzkiej logiki, i nic na to nie poradzisz. Przyklad snu i jawy to po prostu lopatologiczny przyklad z codziennego zycia.
Bronisz sie przed tym, bo nieodwolalnosc agnostycyzmu potrafi przerazac, szczegolnie nieprzyzwyczajonych. To tak, jak widok nieskonczonej przepasci - nie ma na czym sie oprzec, jestes zostawiony SAM SOBIE wobec nieskonczonosci. Rozumiem te obawy. Ale one nie zmienia faktow...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:05, 08 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie byl (czas przeszly) spojny wedlug twoich aktualnych (czas terazniejszy) kryteriow. |
A czym mam się posługiwać w argumentowaniu jeżeli nie aktualnymi kryteriami? Po prostu w czasie snu doznania wydawały mi się spójne, ale według aktualnych kryteriów mogę stwierdzić, że się wtedy myliłem.
| wujzboj napisał: | | Mylisz uklady odniesienia i/lub wprowadzasz bledne kolo: aby uzasadnic absolutnosc aktualnego ukladu odniesienia (ktory definiuje "absulutna spojnosc" jako spojnosc stwierdzona w stanie zwanym przez ciebie aktualnie slowem "jawa"), podpierasz sie zalozeniem o absolutnosci tego ukladu odniesienia. Tak nie mozna; to nie jest argumentacja, lecz omowienie. |
Po prostu zdaję sobie sprawę z tego, że nie mam wszystkich informacji, ale na podstawie tych informacji które mam stwierdzam, że doznania są spójne.
| wujzboj napisał: | | NIEZALEZNIE od tego zalozenia, wszystko MOZESZ uznac za sen, chocby wydawalo sie jak najbardziej realne. To jest podstawowy fakt epistemologiczny, uwarunkowany przez zasady dzialania ludzkiej logiki, i nic na to nie poradzisz. Przyklad snu i jawy to po prostu lopatologiczny przyklad z codziennego zycia. |
No i dlatego nie uznaję czegoś za sen bez powodu. Natomiast jawę można sfalsyfikować. Zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:12, 08 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Zawsze poslugujesz sie aktualnymi kryteriami. I dlatego ZAWSZE aktualny stan jest dla ciebie stanem jawy.
Stwierdzenie spojnosci informacji swiadczy wylacznie o tym, ze informacja jest spojna wedlug aktualnie stosowanych kryteriow spojnosci i dostepnych danych. Jesli wnioskujesz z tego o absolutnej spojnosci, popelniasz blad w rozumowaniu. Jesli argumentujesz tak, jakbys mial do czynienia z absulutna udowodniona spojnoscia, popelniasz blad w rozumowaniu. Ale jesli po prostu postepujesz tak, jakbys mial do czynienia z absolutna spojnoscia, postepujesz w sposob naturalny.
| "wuj napisał: | | NIEZALEZNIE od tego zalozenia, wszystko MOZESZ uznac za sen, chocby wydawalo sie jak najbardziej realne. To jest podstawowy fakt epistemologiczny, uwarunkowany przez zasady dzialania ludzkiej logiki, i nic na to nie poradzisz. Przyklad snu i jawy to po prostu lopatologiczny przyklad z codziennego zycia. |
| konrado5 napisał: | | No i dlatego nie uznaję czegoś za sen bez powodu. |
Przepraszam, ale jak to sie ma do tego, co napisalem? Aktualny stan swiadomosci ZAWSZE jest stanem jawy, bo ze spojnosci doznan nic nie wynika o ich zrodle ponad to, ze jest ono zrodlem spojnych doznan - i na tym polega ISTOTA omawianej kwestii. Nie masz zadnej mozliwosci ustalenia, ze wlasnie badasz zrodla twoich doznan; mozesz jedynie stwierdzic, ze twoj stosunek do tych czy innych doznan ulegl w przeszlosci w pewnym momencie zmianie, oraz mozesz swoj aktualny stosunek do twoich doznan traktowac jako dostatecznie stabilny.
Z tego wszystkiego wynika nieodwolalnosc agnostycyzmu i blednosc podawanych na tym forum argumentow za realizmem, reizmem, czy materializmem (ale nie blednosc tych kierunkow filozoficznych jako takich; dowod blednosci argumentow nie jest dowodem blednosci wnioskow).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:09, 09 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Stwierdzenie spojnosci informacji swiadczy wylacznie o tym, ze informacja jest spojna wedlug aktualnie stosowanych kryteriow spojnosci i dostepnych danych. Jesli wnioskujesz z tego o absolutnej spojnosci, popelniasz blad w rozumowaniu. Jesli argumentujesz tak, jakbys mial do czynienia z absulutna udowodniona spojnoscia, popelniasz blad w rozumowaniu. Ale jesli po prostu postepujesz tak, jakbys mial do czynienia z absolutna spojnoscia, postepujesz w sposob naturalny. |
A co to jest absolutna spójność i czym się różni od dostępnej mi spójności (w sensie definicji)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:46, 10 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Jesli przypisujesz tej spojnosci sens ontologiczny, czyli jesli traktujesz ją jako zwiazek zachodzący pomiedzy zrodlami twoich doznan, a nie tylko pomiedzy twoimi doznaniami, to nadajesz jej sens absolutny.
Zbadac mozesz jedynie zwiazki zachodzace pomiedzy twoimi doznaniami. Kiedy mowisz o tym, ze zwiazki te sa na tyle uporzadkowane, ze mozesz z nich korzystac, przewidujac na ich podstawie skutki twojego postepowania, to odnosisz sie do dostepnej ci spojnosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:37, 11 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli przypisujesz tej spojnosci sens ontologiczny, czyli jesli traktujesz ją jako zwiazek zachodzący pomiedzy zrodlami twoich doznan, a nie tylko pomiedzy twoimi doznaniami, to nadajesz jej sens absolutny. |
Nie widzę błędu w tym rozumowaniu. Po prostu moje dotychczasowe doświadczenia mówią, że ta spójność zachodzi i zakładam, że ta spójność będzie trwać.
| wujzboj napisał: | | Zbadac mozesz jedynie zwiazki zachodzace pomiedzy twoimi doznaniami. Kiedy mowisz o tym, ze zwiazki te sa na tyle uporzadkowane, ze mozesz z nich korzystac, przewidujac na ich podstawie skutki twojego postepowania, to odnosisz sie do dostepnej ci spojnosci. |
No i zakładam, że coś sprawia, że te doznania są spójne. Gdybym zakładał istnienie Matrixa to bym założył brak spójności doznań, ponieważ mogą nastąpić przekłamania w komputerze, który ten świat generuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:05, 17 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jesli przypisujesz tej spojnosci sens ontologiczny, czyli jesli traktujesz ją jako zwiazek zachodzący pomiedzy zrodlami twoich doznan, a nie tylko pomiedzy twoimi doznaniami, to nadajesz jej sens absolutny. |
| konrado5 napisał: | | Nie widzę błędu w tym rozumowaniu. |
W czym nie widzisz bledu? W tym, ze nadajesz tej spojnosci sens absolutny?
| konrado5 napisał: | | moje dotychczasowe doświadczenia mówią, że ta spójność zachodzi i zakładam, że ta spójność będzie trwać. |
To jest zalozenie kazdego z nas; jest ono warunkiem jakiegokolwiek planowania. Nie da sie go jednak przelozyc na swiatopoglad. Jest to bowiem zalozenie niewystarczajace do podejmowania decyzji. Wystarcza jedynie w sytuacjach jednoznacznych, takich jak "wlasnie skoczylem do basenu, wiec za moment bede mokry", czyli w sytuacjach, w ktorych nie masz zadnego wplywu na to, co sie wydarzy.
| konrado5 napisał: | | zakładam, że coś sprawia, że te doznania są spójne |
Oczywiscie. Ale CO? Masz jakis stosunek do tego czegos; wlasnie ten stosunek pozwala ci na uzupelnienie danych niezbednych do podejmowania decyzji w niejednoznacznych sytuacjach. Czyli w kazdej sytuacji, w ktorej jest cokolwiek do decydowania.
| konrado5 napisał: | | Gdybym zakładał istnienie Matrixa to bym założył brak spójności doznań, ponieważ mogą nastąpić przekłamania w komputerze, który ten świat generuje. |
Alez gdzie tam. Przeoczyles tu co najmniej dwie istotne sprawy:
1. Nikt rozsadny nie zaklada, ze on sam nigdy sie nie myli. Kazdy zauwaza, ze zarowno niekiedy nieprawidlowo reaguje na swoje doznania, jak i niekiedy jego doznania po prostu NIE SA spojne.
2. "Komputer" generujacy Matrix (jesli zalozyc, ze takie cos wystepuje) moze byc co najmniej tak samo niezawodny, jak niezawodna jest nasza wiedza o prawach fizyki. Czyli moze popelniac bledy nie czesciej, niz my mylimy sie wnioskujac z doswiadczenia o charakterze zwiazkow miedzy naszymi doznaniami zmyslowymi.
A pamietasz moze, jak to bylo ze skrzyniami Corcorana? Jedna ze skrzyn miala defekt. I jej "mieszkaniec" uwazal po prostu, ze cierpi na jakas chorobe psychiczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:20, 17 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W czym nie widzisz bledu? W tym, ze nadajesz tej spojnosci sens absolutny? |
Zgadza się.
| wujzboj napisał: | | To jest zalozenie kazdego z nas; jest ono warunkiem jakiegokolwiek planowania. Nie da sie go jednak przelozyc na swiatopoglad. Jest to bowiem zalozenie niewystarczajace do podejmowania decyzji. Wystarcza jedynie w sytuacjach jednoznacznych, takich jak "wlasnie skoczylem do basenu, wiec za moment bede mokry", czyli w sytuacjach, w ktorych nie masz zadnego wplywu na to, co sie wydarzy. |
Podaj mi przykład jakiejś sytuacji z wyjątkiem tych, które wymagają założenia istnienia świadomości, w których potrzebuję założyć coś więcej poza tym, że coś nadaje spójność doznaniom.
| wujzboj napisał: | | Oczywiscie. Ale CO? Masz jakis stosunek do tego czegos; wlasnie ten stosunek pozwala ci na uzupelnienie danych niezbednych do podejmowania decyzji w niejednoznacznych sytuacjach. Czyli w kazdej sytuacji, w ktorej jest cokolwiek do decydowania. |
Podaj przykłady takich sytuacji.
| wujzboj napisał: | | Nikt rozsadny nie zaklada, ze on sam nigdy sie nie myli. Kazdy zauwaza, ze zarowno niekiedy nieprawidlowo reaguje na swoje doznania, jak i niekiedy jego doznania po prostu NIE SA spojne. |
Zgadza się i to doznanie, które nie jest spójne z resztą doznań nie mówi o czymś istniejącym (zajmującym miejsce w czasie i przestrzeni). Przykładami takich doznań są: halucynacje i sen.
| wujzboj napisał: | | "Komputer" generujacy Matrix (jesli zalozyc, ze takie cos wystepuje) moze byc co najmniej tak samo niezawodny, jak niezawodna jest nasza wiedza o prawach fizyki. Czyli moze popelniac bledy nie czesciej, niz my mylimy sie wnioskujac z doswiadczenia o charakterze zwiazkow miedzy naszymi doznaniami zmyslowymi. |
Chodzi o to, że nie ma sensu mówić o tym, że zajmuje miejsce w czasie i przestrzeni (istnieje) obiekt wygenerowany przez matrix, ponieważ nagle ten obiekt może zniknąć z tamtego miejsca i z późniejszej spójności można wywnioskować o tym, że tamten obiekt nie jest spójny z tymi późniejszymi. Sam fakt, że ten matrix może nagle zniknąć (awaria komputera) świadczy o braku spójności.
| wujzboj napisał: | | A pamietasz moze, jak to bylo ze skrzyniami Corcorana? Jedna ze skrzyn miala defekt. I jej "mieszkaniec" uwazal po prostu, ze cierpi na jakas chorobe psychiczna. |
No i zakładam, że nie mam defektu i odbieram świat spójnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:02, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W czym nie widzisz bledu? W tym, ze nadajesz tej spojnosci sens absolutny? |
| konrado5 napisał: | | Zgadza się. |
Czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze to nadanie jest zalozeniem, a nie wnioskiem?
(z komentowaniem reszty poczekam na tę odpowiedź, bo moje komentarze będą od niej zależne)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:00, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze to nadanie jest zalozeniem, a nie wnioskiem? |
Nie zdaję sobie z tego sprawy. Wydaje mi się, że jest wnioskiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:05, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
W takim razie podaj rozumowanie: wypisz założenia i pokaż drogę prowadzącą do tego wniosku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:11, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W takim razie podaj rozumowanie: wypisz założenia i pokaż drogę prowadzącą do tego wniosku. |
Dotychczasowe doznania mówią mi o spójności doznań i na tej podstawie wyciągam wniosek, że będą one spójne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:53, 26 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W czym nie widzisz bledu? W tym, ze nadajesz tej spojnosci sens absolutny? |
| konrado5 napisał: | | Wydaje mi się, że jest wnioskiem. |
| wuj napisał: | | W takim razie podaj rozumowanie: wypisz założenia i pokaż drogę prowadzącą do tego wniosku. |
| konrado5 napisał: | | Dotychczasowe doznania mówią mi o spójności doznań i na tej podstawie wyciągam wniosek, że będą one spójne. |
Z tego nie wynika spójność w absolutnym sensie, lecz jedynie spójność w sensie spójności doznań - czyli spójność do czasu, dokąd nie zmienią się w istotny sposób warunki odpowiedzialne za powstawanie tych doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:27, 26 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Z tego nie wynika spójność w absolutnym sensie, lecz jedynie spójność w sensie spójności doznań - czyli spójność do czasu, dokąd nie zmienią się w istotny sposób warunki odpowiedzialne za powstawanie tych doznań. |
Nie wynika, ale ciężar dowodu spoczywa na kimś kto twierdzi, że zmienią się warunki. Po prostu dotychczasowe doświadczenia mi mówią, że warunki są takie, a nie inne i nie widzę powodu, żeby je podważać. Nie zakładam również, że nigdy nie zmienią się warunki, bo byłoby to pojęcie puste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:33, 02 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Po pierwsze, nie chodzi o dowod z drugiej strony, lecz o jego niewykonalnosc z twojej strony.
Po drugie, skoro WIADOMO, ze mozna podac co najmniej jedno rozwiazanie ROZNE od twojego i tak samo zgodne z wszystkimi dostepnymi danymi, to natychmiast WIADOMO, ze twoje rozwiazanie nie jest jednoznaczne (jedyne mozliwe) - to trywialny wniosek, jesli w ogole godzi sie go wnioskiem nazwac. Skoro zas twoje rozwiazanie nie jest jednoznaczne, to popelniasz blad logiczny traktujac je jako jednoznaczne. Mozesz WIERZYC, ze jest ono prawidlowe, nie mozesz jednak twierdzic, ze masz inne podstawy niz twoja wiara.
Po trzecie, zmiane warunkow zakladasz, bo o ile wiem zakladasz, ze kiedys umrzesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
