ŚFiNiA

idiota · Wysłany: Czw 23:10, 29 Mar 2007 Temat postu:

"Czyli bez metafizyki nawet policzyc sie nie da. "
a czego byś chciał...

zajżeć i ISTOTĘ RZECZY??? to tylko fenomenologi umią...

gluty liczą po kropelkach...
ale bój się!!!
jest uogólniona suma mereologiczna która z dwóch przedmiotów (dowolnych) robi przedmiot (taka algebra przedmiotów).

nikt nie mówił że mereologia jest dopracowana do ostatka....
co zrobić że większość matematyków żyje w abstrakcyjnym świecie i rzeczywisym się nie lubieją zajmować...

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Przedmiotami są przede wszystkim względnie trwałe, masywne, nieprzenikliwe, makroskopowe rzeczy średniej wielkości (o rozmiarach - powiedzmy - od wielkości komara do wielkości góry), dostępne nam w naszym codziennym, życiowym doświadczeniu. To są jakby "wzorcowe okazy" przedmiotów. Myślę, że są one na tyle określone, wyodrębnione, że rozpoznanie ich i "policzenie" nie sprawiłoby większego kłopotu różnym obserwatorom i że "rozrzut" przy ich liczeniu nie byłby zbyt duży. One też stanowią podstawowy, niekontrowersyjny zrąb naszej ontologii. W oparciu o tę ontologię "zdroworozsądkowego reizmu" możemy dogadywać się i ustalać, co będziemy "liczyli" jako przedmioty w mniej "wzorcowych" przypadkach. Przy tego typu ustaleniach mogą nami kierować różne względy, ale i tak dokonując takich ustaleń będziemy uwzględniać ujawniającą się w naszym doświadczeniu naturalną strukturę świata.

Innymi słowy, uważam, że w ontologii reistycznej można wyróżnić pewien stosunkowo najmniej arbitralny, a najbardziej obiektywny rdzeń - ontologię "zdroworozsądkowego reizmu", która raczej "wydłubuje" przedmioty z rzeczywistości niż "nakłada" je na rzeczywistość.

To oczywiście takie moje ad hoc wymysły, bo, kurna, ni w ząb nie znam się na mereologii...

idiota · Wysłany: Czw 23:31, 29 Mar 2007 Temat postu:

"względnie trwałe"

w to uderza mój przykład z drzewami...
w tym wypadku liście są jak zapach kwiatu...

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Pią 0:00, 30 Mar 2007 Temat postu:

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

To może ja zapytam (z góry przepraszam, że odpowiadam pytaniem na pytania): skąd bierze się w nas tak silne poczucie obiektywności przedmiotów makroskopowych (zdroworozsądkowych rzeczy), dostępnych nam w naszym codziennym doświadczeniu? Poczucie, że przedmiotów tych nie wytwarzamy w naszym mówieniu czy myśleniu, nie "nakładamy" ich na rzeczywistość, tylko odkrywamy czy zastajemy je gotowe, istniejące niezależnie od nas, same w sobie określone?

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Pią 16:56, 30 Mar 2007 Temat postu:

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Myślę, że można jednak mówić o pewnej uniwersalnej, transkulturowej "proto-ontologii", postulującej istnienie makroskopowych przedmiotów w rodzaju kamieni, drzew czy kotów. Ta "proto-ontologia" działa na przedjęzykowym poziomie i sprawia, że wszyscy ludzie w zasadniczo podobny sposób wyodrębniają (identyfikują, rozróżniają) te makroskopowe, naturalne (nie będące wytworami człowieka) przedmioty. Jest to ontologia reistyczna. Ona stanowi podstawę i punkt wyjścia dla uczenia się języka i w ogóle komunikacji międzyludzkiej. Od tej pierwotnej, reistycznej ontologii nie da się uciec, tzn. stanowi ona najstarszy, najgłębszy i najtrwalszy rdzeń naszego myślenia i poznania. Genezę tej "proto-ontologii" wiązałbym z naszą ewolucyjną przeszłością - taki sposób postrzegania, "kawałkowania" rzeczywistości okazał się być najbardziej korzystny z biologicznego punktu widzenia, tzn. gwarantował największe szanse przeżycia naszym protoplastom. Ta "proto-ontologia" może być i faktycznie jest rozbudowywana, komplikowana oraz zwrotnie rewidowana przez "trening kulturowy" i różne "wynalazki" ("pomysły oraz fanaberie"), ale całkowicie wyrugować nigdy się jej nie da. Tzn. możemy sobie gadać, że np. istnieją tylko niematerialne osoby i ich subiektywne doznania, ale w codziennej praktyce zawsze będziemy zdroworozsądkowymi reistami. Reizm jako stanowisko filozoficzne wydaje mi się o tyle atrakcyjny, że jest zgodny z tymi głęboko zakorzenionymi w nas i nieusuwalnymi "proto-ontologicznymi" intuicjami.

Zły Jak · Dołączył: 12 Wrz 2006 Posty: 1 Przeczytał: 0 tematów

Według mnie reizm jest właśnie o tyle "niebezpieczny", że owe intuicje są w nas głęboko zakorzenione i w pewnym sensie podświadome.

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Pią 20:42, 30 Mar 2007 Temat postu:

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Pią 23:27, 30 Mar 2007 Temat postu:

idiota · Wysłany: Sob 1:13, 31 Mar 2007 Temat postu:

"est zgodny z głębokimi intuicjami dotyczącymi tego, co istnieje"

give me a brake! na ile cm głębokie te intuicje...

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Zgodnie z podaną przeze mnie definicją, a nawet zgodnie z założeniami reizmu przedmiotami są: zielony smok, który śnił się Panu zeszłej nocy, kumysz, skała piaskowa, każde ziarnko piasku, każda molekuła, każdy atom, każda cząstka elementarna, z której składa się ta skała, a nawet owe superstringi, jeśli tylko są jakieś, a w szczególności jeśli istnieją gdzieś i kiedyś, są (choćby pośrednio) dostępne obserwacji zmysłowej i oddziałują z innymi przedmiotami...

idiota

oj nie jestem tego śnionego smoka pewny...

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Moim zdaniem "zielony smok" to jest nazwa przedmiotu (rzeczy), tylko że ten przedmiot (ta rzecz) nie istnieje. Istnieje tylko Pan wujzboj, który śnił, że zielony smok coś tam robił.

Makaron czterojajeczny

Proponuje wzbogacic definicje przedmiotu: przedmiot to jest cos co jest jakies w taki sposob ze mozna sie pomylic co do tego jakie to cos jest.

W ten sposob zalatwiamy zielonego smoka co do ktorego pomylic sie nie sposob. To znaczy nie jest mozliwa sytuacja ze powiem (nawet tylko samemu sobie!) snil mi sie zielony smok po czym wskutek zastosowania jakichs dajacych sie pomyslec procedur ustale ze naprawde snil mi sie smok czerwony. Natomiast jesli idzie o "zwykle" przedmioty czesto mamy okazje stwierdzic ze sie co do ich "jakosci" pomylilismy.

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Ja bym jednak tego wyśnionego przez Pana wujazboja zielonego smoka uznał za przedmiot, tylko - jak już pisałem - za przedmiot nieistniejący (irrealny).

Ciekawe jest to, że potrafimy mówić (myśleć) o przedmiotach nieistniejących!

Natomiast proponowane przez Pana Makarona rozszerzenie definicji przedmiotu potraktowałbym raczej jako kryterium pozwalające odróżnić przedmioty nieistniejące (irrealne) od przedmiotów istniejących (realnych):

Przedmiot istniejący (realny) to jest coś, co jest jakieś w taki sposób, że można się pomylić co do tego, jakie to coś jest.

Przedmiot nieistniejący (irrealny) to jest coś, co jest jakieś w taki sposób, że NIE można się pomylić co do tego, jakie to coś jest.

idiota

Mistrz by powiedział że yo wyobrażenie wytwórcze nie przedmiot.

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

OK, sprawdziłem w "Elementach...": "z punktu widzenia reizmu żaden przedmiot nie jest wyobrażeniem".

A więc powiedzenie "zielony smok jest przedmiotem" nie ma sensu. Przedmiotem jest tylko Pan wujzboj, który ostatnio śnił, że zielony smok...

Dzięki! :grin:

konrado5

Istnieje to znaczy: "zajmuje jakieś miejsce w czasie i przestrzenii". Chodzi o czywiście o to, że jest jakaś odległość między pewnymi punktami i np. zawsze jak człowiek się gdzieś znajdzie to zobaczy np. jakiś przedmiot. Przedmiot wyśniony nie zajmuje żadnego miejsca w czasie i przestrzenii, ponieważ sen tak naprawdę nie jest racjonalny i nie ma sensu mówić o jakimś miejscu w czasie i przestrzeni, ponieważ nagle z jakiegoś miejsca może się pojawić jakieś inne doznanie. Podobnie nie ma sensu mówienie o czasie i przestrzeni, jeżeli żyjemy w matrixie, ponieważ mogą występować jakieś przekłamania w komputerze, a więc obiekty wygenerowane przez matrix nie zajmują miejsca w czasie i przestrzeni (nie istnieją). By istniały jakby ten matrix był wygenerowany przez jakiś komputer doskonały (Bóg), bo wtedy ta przestrzeń byłaby trwała.

wujzboj

Panie Trabko, co znaczy zdanie "zaden przedmiot nie jest wyobrazeniem"?

To zdanie nie ma sensu w kontekscie naszej dyskusji, bo Z GORY ZAKLADA, ze potrafimy odroznic przedmioty od wyobrazen. Przyklad zielonego smoka pokazuje, ze to odroznienie jest jedynie umowa. Gdy sni ci sie zielony smok, traktujesz go jak przedmiot. Teraz traktujesz klawiature jak przedmiot. W obu przypadkach nie wiesz, czy nie masz aby do czynienia z wyobrazeniami; ZAKLADASZ to jedynie.

Dokladnie ta sama uwaga odnosi sie do komentarza Konrado.

wujzboj