 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 22:46, 15 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
|
Po prostu ustalony już chyba FAKT, że założyłeś twierdzenie niezbędne do sformułowania tego uzasadnienia, pokazuje wprost, że to nie było uzasadnienie, lecz wypowiedź równoważna założeniu. Kto bowiem nie przyjmie twojego założenia, ten nie przyjmie twojego uzasadnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:16, 16 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Po prostu ustalony już chyba FAKT, że założyłeś twierdzenie niezbędne do sformułowania tego uzasadnienia, pokazuje wprost, że to nie było uzasadnienie, lecz wypowiedź równoważna założeniu. Kto bowiem nie przyjmie twojego założenia, ten nie przyjmie twojego uzasadnienia. |
Gdzie brak mojego założenia przeczy mojemu uzasadnieniu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:05, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli ktoś nie przyjmie, że matrixowe programy są nieświadome, to nie wyciągnie wniosku, że świadomi mogą być tylko "pozamatrixowi programiści".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:46, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jeśli ktoś nie przyjmie, że matrixowe programy są nieświadome, to nie wyciągnie wniosku, że świadomi mogą być tylko "pozamatrixowi programiści". |
Ale mi w tej chwili chodzi o moje wytłumaczenie, dlaczego za "możliwość obserwacji" nie uznaję elementów matrixa, tylko elementy pozamatrixowe. Czy rozumiesz to wyjaśnienie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:21, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
|
Nie. Nie wiem, co zakładasz, a co wnioskujesz. Wypisz to może starannie, OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:58, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie. Nie wiem, co zakładasz, a co wnioskujesz. Wypisz to może starannie, OK? |
Zakładam, że "możliwość obserwacji" z definicji jest czymś, czego nie da się sprowadzić do innych możliwości obserwacji. A w matrixie jest tak, że obiekty wygenerowane przez matrix da się sprowadzić do impulsów elektrycznych, które mogą oglądać osoby na zewnątrz matrixa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:25, 26 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
W takim razie formułujesz jedną definicję i robisz jedno założenie:
DEFINICJA: Możliwość obserwacji jest czymś, czego nie da się sprowadzić do innych możliwości obserwacji.
ZAŁOŻENIE: Sprowadzenie obiektów z Matrix można sprowadzić do impulsów elektrycznych bez utraty istoty tych obiektów.
W założeniu tym ukrywa się twój wniosek... Jeśli to założenie odrzucisz, to nie ma powodu, by odbierać tym obiektom możliwość bycia obserwatorami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:24, 26 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | ZAŁOŻENIE: Sprowadzenie obiektów z Matrix można sprowadzić do impulsów elektrycznych bez utraty istoty tych obiektów. |
Nie rozumiem. W jakim sensie sprowadzenie obiektów można sprowadzić? I o jakim sprowadzeniu mówisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:25, 02 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Przepraszam, tekst się pokićkał przy edytowaniu. ERRATA:
W takim razie formułujesz jedną definicję i robisz jedno założenie:
DEFINICJA: Możliwość obserwacji jest czymś, czego nie da się sprowadzić do innych możliwości obserwacji.
ZAŁOŻENIE: Obiekty z Matrix można sprowadzić do impulsów elektrycznych bez utraty istoty tych obiektów.
W założeniu tym ukrywa się twój wniosek... Jeśli to założenie odrzucisz, to nie ma powodu, by odbierać tym obiektom możliwość bycia obserwatorami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:49, 02 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Obiekty z Matrix można sprowadzić do impulsów elektrycznych bez utraty istoty tych obiektów. |
Przez obiekty z Matrix miałem na myśli przedmioty, a nie osoby będące w matrixie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:09, 09 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
A ja - osoby istniejące dzięki temu, że są w Matrixie. Albo osoby, których istnienie może przejawiać się innym osobom jedynie poprzez Matrix.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:40, 09 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A ja - osoby istniejące dzięki temu, że są w Matrixie. Albo osoby, których istnienie może przejawiać się innym osobom jedynie poprzez Matrix. |
No to było pewne nieporozumienie. Czy już rozumiesz o co chodzi mi w mojej definicji "możliwości obserwacji"? Czy już rozumiesz, dlaczego krzesło wygenerowane przez matrix nie jest krzesłem, które jest możliwe do zaobserwowania? Chodzi o to, że krzesło generowane przez matrix nie może być zaobserwowane przez kogoś na zewnątrz matrixa. Na zewnątrz matrixa można zaobserwować jedynie pewne impulsy elektryczne w komputerze, a "możliwość obserwacji" to pewien obiektywny stan rzeczy tzn. nie można go sprowadzić do innych obiektów zmysłowych. W przypadku matrixa krzesło można sprowadzić do innego obiektu zmysłowego (impulsów elektrycznych obserwowanych na zewnątrz matrixa).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:29, 11 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | krzesło generowane przez matrix nie może być zaobserwowane przez kogoś na zewnątrz matrixa. Na zewnątrz matrixa można zaobserwować jedynie pewne impulsy elektryczne w komputerze, a "możliwość obserwacji" to pewien obiektywny stan rzeczy tzn. nie można go sprowadzić do innych obiektów zmysłowych. W przypadku matrixa krzesło można sprowadzić do innego obiektu zmysłowego (impulsów elektrycznych obserwowanych na zewnątrz matrixa). |
Co z tego, że na zewnątrz matrixa można zaobserwować tylko impulsy elektryczne? O jakim "obiektywnym stanie rzeczy" mówisz? Obserwowalny stan rzeczy jest z gruntu subiektywny, i nie ma to akurat nic wspólnego z ontologicznymi modelami.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:30, 11 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:02, 12 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co z tego, że na zewnątrz matrixa można zaobserwować tylko impulsy elektryczne? O jakim "obiektywnym stanie rzeczy" mówisz? Obserwowalny stan rzeczy jest z gruntu subiektywny, i nie ma to akurat nic wspólnego z ontologicznymi modelami. |
Chodzi mi o takie obserwacje, których nie można sprowadzić do innych obserwacji, a krzesło wygenerowane przez matrix można sprowadzić do impulsów elektrycznych. I obserwacje, które nie można sprowadzić do innych obserwacji są obiektywnymi obserwacjami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:46, 13 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli obserwatorzy związani z matrix (programy) są świadomi, to nie da się ich sprowadzić do żadnych impulsów elektrycznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:36, 13 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jeśli obserwatorzy związani z matrix (programy) są świadomi, to nie da się ich sprowadzić do żadnych impulsów elektrycznych. |
Ale, ja nie mówię o obserwatorach z matrix tylko o krześle z matrix.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:38, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
A po co mówisz o krześle z matrix? Przecież z krzesłem z matrix nie ma żadnych problemów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:06, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A po co mówisz o krześle z matrix? Przecież z krzesłem z matrix nie ma żadnych problemów. |
Bo chcę wykazać, że istnienie zdefiniowane jako "bycie możliwym do zaobserwowania" nie jest krzesłem z matrix.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:11, 19 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A po co mówisz o krześle z matrix? Przecież z krzesłem z matrix nie ma żadnych problemów. |
| konrado5 napisał: | | Bo chcę wykazać, że istnienie zdefiniowane jako "bycie możliwym do zaobserwowania" nie jest krzesłem z matrix. |
1. Obiekty wygenerowane przez komputer jak najbardziej mogą być zaobserwowane. Mianowicie przez programy z komputera, jeśli te są świadome. Jeśli programy z komputera nie są świadome, to wyrażenie "krzesło z matrixa" nic nie znaczy poza tym, co myślał sobie programista albo poza prądami, które zarejestrował technik.
2. Istnienie jako istnienie bytu (czyli czegoś zależnego tylko od siebie) da się zdefiniować jedynie jako istnienie z "ja istnieję". Wszystkie pozostałe definicje istnienia wiążą istnienie z osobowym istnieniem zawartym w "ja istnieję"; jeśli usuniesz to osobowe istnienie, usuniesz WSZYSTKO, całą treść. Nie ma żadnego elementu żadnym pojęciu (łącznie z pojęciem istnienia), które dałoby się oddzielić od "ja istnieję".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:40, 19 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Obiekty wygenerowane przez komputer jak najbardziej mogą być zaobserwowane. Mianowicie przez programy z komputera, jeśli te są świadome. Jeśli programy z komputera nie są świadome, to wyrażenie "krzesło z matrixa" nic nie znaczy poza tym, co myślał sobie programista albo poza prądami, które zarejestrował technik. |
Ale mi w tej definicji chodzi o obserwację obiektywną tzn. taką, która nie może sprowadzić się do innych doznań, a "krzesło z matrixa" może sprowadzić się do doznań impulsów elektrycznych, które może zaobserwować ktoś na zewnątrz matrixa.
| wujzboj napisał: | | Istnienie jako istnienie bytu (czyli czegoś zależnego tylko od siebie) da się zdefiniować jedynie jako istnienie z "ja istnieję". Wszystkie pozostałe definicje istnienia wiążą istnienie z osobowym istnieniem zawartym w "ja istnieję"; jeśli usuniesz to osobowe istnienie, usuniesz WSZYSTKO, całą treść. Nie ma żadnego elementu żadnym pojęciu (łącznie z pojęciem istnienia), które dałoby się oddzielić od "ja istnieję". |
A może zdefiniować istnienie jako bycie źródłem obserwacji? Po prostu wiemy, że coś jest możliwe do zaobserwowania np. krzesło, ale nie wiemy co sprawia, że te obserwacje mogą zachodzić.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 23:41, 19 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:38, 22 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Obiekty wygenerowane przez komputer jak najbardziej mogą być zaobserwowane. Mianowicie przez programy z komputera, jeśli te są świadome. Jeśli programy z komputera nie są świadome, to wyrażenie "krzesło z matrixa" nic nie znaczy poza tym, co myślał sobie programista albo poza prądami, które zarejestrował technik. |
| konrado5 napisał: | | mi w tej definicji chodzi o obserwację obiektywną tzn. taką, która nie może sprowadzić się do innych doznań, a "krzesło z matrixa" może sprowadzić się do doznań impulsów elektrycznych, które może zaobserwować ktoś na zewnątrz matrixa. |
Założymy więc, że świat na zewnątrz matrixa jest taki, że "impuls elektryczny" jest tam jakąś elementarną obserwacją dokonaną przez programistę. I teraz jeśli programy z komputera NIE są świadome, to wrażenie "krzesło z matrixa" da się sprowadzić do doznania "impulsy elektryczne" programisty. Jeśli zaś programy z komputera są świadome, to wrażenie "krzesło z matrixa" doznawane przez programistę nadal da się sprowadzić do doznania "impulsy elektryczne", natomiast wrażenie "krzesło z matrixa" doznawane przez programistę nie da się sprowadzić do doznania "impulsy elektryczne" (lecz - aby zachować analogię ze światem programisty - do doznania "atom"). Chyba, że treść doznania nazwanego przez programistę "impuls elektryczny" jest taka sama, jak treść doznania nazwanego przez program "atom".
| konrado5 napisał: | | A może zdefiniować istnienie jako bycie źródłem obserwacji? Po prostu wiemy, że coś jest możliwe do zaobserwowania np. krzesło, ale nie wiemy co sprawia, że te obserwacje mogą zachodzić. |
Potrafisz dać jakiś przykład czegoś, co jest źródłem obserwacji? Jeśli nie, to co znaczy "źródło obserwacji"? Jeśli nie wiesz, to czemu starasz się wyjaśnić znane nieznanym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:58, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | natomiast wrażenie "krzesło z matrixa" doznawane przez programistę nie da się sprowadzić do doznania "impulsy elektryczne" (lecz - aby zachować analogię ze światem programisty - do doznania "atom"). |
Jak się domyślam mówisz w tej chwili o świadomej istocie wewnątrz matrixa. Nie jest tu istotne czy dana osoba może doznać impulsów elektrycznych. Wystarczy, że dla jakiejkolwiek innej osoby doznanie krzesła jest impulsami elektycznymi (osoby na zewnątrz matrixa).
| wujzboj napisał: | | Potrafisz dać jakiś przykład czegoś, co jest źródłem obserwacji? Jeśli nie, to co znaczy "źródło obserwacji"? Jeśli nie wiesz, to czemu starasz się wyjaśnić znane nieznanym? |
Staram się wyjaśnić znane nieznanym, bo zdaję sobie sprawę z faktu, że źródło obserwacji jest nieznane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:27, 30 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Doznanie "krzesło = impulsy elektryczne" dla programisty to zupełnie co innego, niż doznanie "krzesło = atomy" dla programu. Jedno jest niesprowadzalne do drugiego.
Natomiast wyjaśnianie czegokolwiek przez nieznane nie jest żadnym wyjaśnieniem, lecz co najwyżej niczym; jeśli zaś wyjaśnia się w ten sposób znane, to jest to po prostu zaciemnienie, i to radykalne, bowiem redukuje stopień zrozumienia do zera. Jedyne sensowne wyjaśnienia to opisy; opisy te mają na celu to, byśmy korzystając z nich mogli lepiej kontrolować to, co opisujemy. Dlatego opisywać należy jedynie za pomocą tego, co znane. Tak działa nauka (na poziomie intersubiektywnym) i tak powinna działać filozofia (na poziomie subiektywnym). Ale w tym wątku to chyba w ogóle jest offtop?
OK, teraz spadam spać. A koło południa wezmę się za resztę filozofii. Przynajmniej taką mam nadzieję  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:33, 30 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Doznanie "krzesło = impulsy elektryczne" dla programisty to zupełnie co innego, niż doznanie "krzesło = atomy" dla programu. Jedno jest niesprowadzalne do drugiego. |
Nie prawda. Doznanie programu "krzesło = atomy" jest sprowadzalne do doznania programisty "krzesło = impulsy elektryczne".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:57, 30 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
Jest tak tylko wtedy, gdy program nie jest świadomy (czyli gdy program NIE DOZNAJE; wtedy doznaje tylko programista). Gdy program doznaje i nie jest tego samego rodzaju, co programista (a z założenia nie jest), wtedy jedne i drugie doznania są czymś jakościowo innym i nie dadzą się do siebie sprowadzić. Czegoś takiego, jak "impulsy elektryczne w komputerze wykonującym program" w ogóle NIE MA w świecie programu!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
