ŚFiNiA

wujzboj

Po pierwsze, nie chodzi o dowod z drugiej strony, lecz o jego niewykonalnosc z twojej strony....

Z tego wynika reszta.

konrado5

wujzboj

Tyle, ze to nie jest dowod twierdzenia, o ktore chodzi.

konrado5

wujzboj

Tu kółeczko się zamyka. Bo jeśli istnienie to zajmowanie miejsca w czasie i przestrzeni, a czas i przestrzeń to sposób w jaki twój stan świadomości porządkuje aktualne doznania, to istnienie jest jedynie opisem twoich aktualnych doznań. Wobec tego istnienie jest całkowicie relatywne i ma taki sam status ontologiczny we śnie albo w skrzyni Corcorana, jak i w stanie zwanym przez ciebie jawą.

A co jeśli aktualnie obecne w twoich doznaniach czas i przestrzeń mają charakter absolutny? Niestety, to byłoby tylko ZAŁOZENIE, i takie założenie można robić w dowolnym stanie świadomości. Nic więc z niego nie wynika poza uzyskanym na jego podstawie arbitralnym modelem ontologicznym.

konrado5

wujzboj

Nie wystarczy, bo brzytwa Ockhama to urzadzenie tnace wedlug widzimisie fryzjera.

Ciac mozesz gdzie dusza zapragnie. Ale fakt uciecia tam lub gdzie indziej nie swiadczy o niczym innym poza tym, ze ktos tu sobie arbitralnie ucial.

konrado5

wujzboj

Nie. Chodzi o to, ze ciecia brzytwą Ockhama są w ogóle arbitralne.

O niemożliwości sprawdzenia założenia "nie śnię" już mówiliśmy. Moment obudzenia świadczy jedynie o tym, że nastąpiła zmiana stanu świadomości. Aktualny stan świadomości jest nazywany jawą; sen zawsze dotyczy PRZESZŁOSCI.

konrado5

wujzboj

Bynajmniej. To jest rzecz podstawowa. NIGDY bowiem nie stwierdzasz "śnię" (czas teraźniejszy, używany w twojej argumentacji). Zawsze mówisz "śniłem" (czas przeszły). Wobec tego "nie śnię, bo się nie obudziłem" jest błędnym wnioskowaniem. "Nie śnię" to po prostu JEDYNY DOPUSZCZALNY opis stanu teraźniejszego

.

Kiedy się budzisz, to wiesz jedynie, że śniłeś. Dokąd się nie obudziłeś, to nie wiedziałeś, że śniłeś (chociaż śniłeś). I dokąd teraz się nie obudzisz, także nie będziesz wiedział, że śnisz. Z poznawczego punktu widzenia, twoja sytuacja teraz nie różni się niczym od twojej sytuacji we śnie. Jak się ma twoje aktualne zdanie na temat twojego stanu świadomości do realiów, tak się to zdanie do realiów ma. Ale wiedza o tej relacji jest przed tobą ukryta i nic na to nie poradzisz.

konrado5

wujzboj

Kiedy mowisz "snie", to oznacza, ze twierdzisz, ze twoja swiadomosc pozostaje w kontakcie z jawa na tyle, ze jest w stanie zidentyfikowac sen.

"Dowod" snu i "dowod" jawy nastepuja w tym samym momencie: w momencie zmiany stanu swiadomosci. Oba "dowody" dotycza dokladnie tego samego: mowia ci o tym, jak W TYM MOMENCIE klasyfikujesz stan PRZESZLY. Taki "dowod" bycia na jawie znaczy bowiem po prostu "snilem".

Konrado, istota rzeczy polega na tym, ze brak jakichkolwiek danych pozwalajacych ci na ustalenie zwiazku pomiedzy twoimi doznaniami i zrodlem tych doznan. W tej sytuacji upieranie sie, ze jest sie w stanie "ontologicznej jawy", to po prostu akt wiary i nic wiecej. Tak, jak w przypadku snu i jawy, mozesz ustalic jedynie fakt zmiany twojego stanu, polegajacy na zmianie charakteru doznan, jakie odbierasz. Fakt ten swiadczy jedynie o zajsciu zmiany i o niczym wiecej. Nie swiadczy nawet o tym, ze twoj nowy stan jest blizszy "ontologicznej jawie" niz ten poprzedni. Moze byc nawet dalszy.

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

Moment

. Jesli dowod dotyczyc moze tylko PRZESZLEGO stanu swiadomosci, to nie moze dotyczyc AKTUALNEGO

. Ze "snilem" nie wynika w najmniejszym stopniu "nie snie".

Stwierdzenie wewnetrznej spojnosci doznan nie pociaga za soba wniosku o tym, ze doznania te sa adekwatnym odbiciem ontologicznej rzeczywistosci. A to dlatego, ze zrodlem tych samych doznan moga byc calkowicie rozne rzeczywistosci. Sen jest tu jednym z przykladow takiej sytuacji, przykladem prostszym koncepcyjnie od przykladow ze skrzyniami Corcorana, z Matrix, czy z mozgiem pod kloszem.

Ze wschodami slonca nie ma to zupelnie nic wspolnego.

To, co sie dzieje w aktualnym stanie swiadomosci, jest spojne. Tak samo we snie, jak i na jawie.

konrado5

wujzboj

1. Dowod dotyczacy AKTUALNEGO stanu ale mozliwy do przeprowadzenia dopiero, gdy stan ten ulegnie ZMIANIE, jest zawsze dowodem dotyczacym PRZESZLOSCI...

2. A czy wiesz, co znaczy "ontologiczna rzeczywistosc"?

3. Zalozenie o sloncu dotyczy doznan, a nie ontologicznej rzeczywistosci.

4. "Spojnosc w ogolnej swiadomosci"? Patrz 1.

konrado5

wujzboj

Nie ma tutaj znaczenia, co bedzie w przyszlosci. To, co bedzie w przyszlosci, poznasz dopiero w przyszlosci. Swoj ontologiczny model budujesz jednak TERAZ. Dowodow z przyszlosci nie jestes w stanie do niego dolaczyc.

Ontologiczna rzeczywistosc to rzeczywistosc skladajaca sie z tego, co jest ostatecznym zrodlem (lub ostatecznymi zrodlami) wszystkiego dostepnego i niedostepnego tobie.

Aby dylemat jawa/sen dopasowac do zalozenia o sloncu, musielibysmy powiedziec tak: poniewaz pamiec mi mowi, ze od x lat znajduje sie na jawie, to jutro takze bede na jawie. Takie rozumowanie jest poprawne i czynione praktycznie przez kazdego z nas (przeze mnie tez). Nie ma ono jednak mocy dowodu ontologicznego ("udowodnilem, ze podmiotem moich obserwacji sa obiekty nalezace do ontologicznej rzeczywistosci"). Nie zawiera ono bowiem niczego, co pozwalaloby wyciagac jakiekolwiek konkluzywne wnioski o ontologicznej rzeczywistosci. Wszystkie dostepne w nim elementy sa subiektywnymi obserwacjami doznajacego podmiotu, a nie zrodlami doznan. Twierdzenie "to jest ostatecznym zrodlem mojego doznania" sprowadza sie do zalozenia, a nie do oparcia sie na niepodwazalnych faktach.

konrado5

wujzboj

O tej "racjonalnaej teorii" juz mowilismy. To praktyczne podejscie do swiata, ktore stosuje kazdy z nas. Jest ono rownowazne nazywaniu slowem "jawa" aktualnego stanu swiadomosci.

"Ostateczne źródło" nie jest puste, bo można mu nadać konkretny sens w przynajmniej jednym systemie filozoficznym (w personalizmie, ma sie rozumiec; nic na to nie poradze, ze inne systemy sa jezykowo niepoprawne). Kiedy zaś starasz się unikać tego pojęcia i mimo to jesteś konsekwentny, wtedy jesteś po prostu solipsystą - bo właśnie siebie uważasz za to ostateczne źródło i postępujesz właśnie dokładnie tak, jakby z ciebie cały świat wypływał. W przeciwnym razie masz problem formalny: z jednej strony tylko twoje doznania, a z drugiej strony twoje reakcje (na te doznania) takie, jakby źródłem tych doznan byly jakieś osoby i przedmioty nie pochodzące od ciebie, lecz stanowiące niezależne jednostki o jakiejś wartości nie będącej twoją wartością.

konrado5