ŚFiNiA

Banjankri

I przyszedł dureń i udaje mądrego....
Za taki objaw głupoty i ignorancji powinna być chłosta.

Michał Dyszyński

Kori

jeśli jesteśmy uwięzieni przez "ja", to chyba nie możemy być tego świadomi. Zatem to, o czym myślimy i piszemy w tym wątku, nie dotyczy niczego realnego. Bo gdybyśmy byli świadomi tego jak jest, nie byłoby tego problemu.
?

Banjankri

Kori

Kori

Banjankri

Niepoprawna

Banjankri, to wszystko, co mówi pan eksperymentator jest jego interpretacją. Nie znasz badania, nie wiesz jak przebiegało dokładnie, znasz tylko interpretację, więc jak to jest - część przyjmujesz, a część odrzucasz? A to zdanie wydaje mi się akurat bardzo istotne, zwłaszcza stwierdzenie "in most cases", bo rozumiem to tak, że są odchylenia w uzyskanych wynikach.

Co do kręcenia się w kółko, to najwyraźniej mnie nie zrozumiałeś. Tłumaczę Ci, jak ja to rozumiem - proste decyzje, takie jak przytoczone przez Michał cofnięcie ręki od gorącego przedmiotu, można podjąć odruchowo, czyli podświadomie. Tak jak wybieranie kubka, w którym zrobię sobie kawę. Także decyzje, których jestem pewna, jak np. wybranie właściwego wyniku: 2+2=3 czy 2+2=4.
Ciekawsze byłoby badanie, w którym decyzja wymaga zaangażowania, jak np. w przypadku inwestycji finansowej. Albo jakaś modyfikacja badania Milgrama (eksperyment dotyczące autorytaryzmu) z wykorzystaniem skanera.
Tak jak pisałam, jest wiele sytuacji, w których działamy intuicyjnie, dlatego, że nie ma potrzeby angażować w to działanie świadomości. A może to nie intuicja, tylko wyuczenie? Bo np. jazdy rowerem czy samochodem musisz się najpierw nauczyć, żeby potem móc jechać nie zastanawiając się nad kolejnością naciskania pedałów, itp. czynności. Czyli najpierw świadoma nauka, potem odruch. Gdy jednak pojawia się niebezpieczeństwo na drodze, nagle zwracasz uwagę na to co robisz.

Banjankri, nie bądź cyniczny. To nie dodaje powagi twoim komentarzom, a jeśli uważasz, że odejmuje powagę komentarzom moim i Michała... Cóż, ja uznaję takie taktyki za chwytanie się brzytwy. Ja np. w bezsilności piszę "dupa" albo coś równie głupiego.

Niepoprawna

Ja Banjankri nie mówię, że nie jest tak jak myślisz, tylko mnie nie przekonują dowody, które przedstawiasz.

Bo np. jeśli determinizm mówi mi, że wszyscy Żydzi są źli, to jaka siła skłania mnie, żeby to sprawdzić, np. poznając ludzi, którzy są Żydami? Dla mnie zdeterminowane działanie to takie, od którego nie ma odwrotu, bez względu na pojawiające się nowe okoliczności wewnętrzne (np. nowa myśl). A jeśli taki odwrót jest w ogóle możliwy, w dowolnym czasie, to co to za determinizm?

Jeśli gdzieś, coś, po kimś powtarzam, to przepraszam. Nie zdążyłam jeszcze przeczytać wszystkich nowych postów.

Michał Dyszyński

Niepoprawna

Można mieć np. genetycznie zdeterminowaną skłonność do nadwagi. Czy to oznacza, że na 100% będzie się miało nadwagę? Nie. Pewnie wymaga to sporego wysiłku, ale można zachować zdrową sylwetkę. To jest akurat jest udowodnione badaniami klinicznymi.

Banjankri

Musisz się bardziej wysilić, żeby zrozumieć to, co budzi w tobie wątpliwości. Odpowiedzi były już podane. Ja już nic nie postuluję, bo się zagalopowałem i dostaliście na tacy coś, na co pracuje się latami, i to jeszcze w formie tak przystępnej jak nigdzie. Więcej już nie dam, bo perły już zostały podeptane. Mi tylko chodziło o to, żeby je ubrać w słowa. Udało się, ja mam to po co przyszedłem.

Kori

Niepoprawna, w determinizmie chodzi o to, że CAŁY jakikolwiek wyodrębniony proces jest zdeterminowany. Więc nawet jeśli zdecydujesz się przekonać, że Żydzi nie są źli, itp., to to nadal było zdeterminowane. Wszystkie twoje myśli są zdeterminowane. Wszystkie wrażenia.
Tak samo z sylwetką. Wykluczasz jakiś "podmiot" z całego zdeterminowanego procesu, jakby go nie obowiązywały te same prawa, jakby on mógł sobie to tu, to tam wpłynąć na proces tak, albo inaczej.
A ten podmiot jest zdeterminowany, jak cały proces. Czy się zdecydujesz odchudzać, jeść ogórki czy pizzę, czy też poddasz się i nie będziesz podejmować żadnego wysiłku, by uniknąć zdeterminowanego wyniku cech genetycznych, to to jest jedno i to samo, to wszystko jest zdeterminowane. Myślisz, że rzeka albo drzewo ma wybór, jak rozejdą się jego rozgałęzienia? Wydaje się, że jest tyle możliwości...a może myślisz, że jesteś czymś innym niż to drzewo, że ty masz wpływ, jaki ruch podejmiesz, co napiszesz, co pomyślisz. Wiesz z wyprzedzeniem, co pomyślisz? Masz jakąś paletę myśli, z której wybierasz, co pomyślisz? A może myśl przychodzi i "się" myśli, tak jak gazy wychodzą z organizmu i wchodzą do niego?

Michał Dyszyński

Niepoprawna

Kori, no właśnie nie wiem co pomyślę. Ale myśl się sama nie myśli, tylko ja ją myślę.
Wracając do decyzji - zdaje mi się, że sedno jest w tym, na ile decyzja jest świadoma. Determinizm zakłada, że nieświadoma. Jeśli ja, swoją świadomością mogę wpłynąć na podświadomość (a mogę, skoro ona zmienia decyzje), to gdzie jest ten determinizm? Rozumiem, że moje szukanie dziury w całym też jest zdeterminowane? Więc pytanie - dlaczego podświadomość decyduje o czymś, co potem chce zmienić? Jak np. "zjem ogórka, albo nie, kiełbasę". Sprzeczności w samej podświadomości? Sam determinizm nie jest jednoznaczny? Jak ta niejednoznaczność się rozwiązuje?
Ta cała teoria deterministyczna rodzi więcej pytań niż daje odpowiedzi.

Niepoprawna

A jeśli dietą mogę wpłynąć na swoją wagę, to nawet jeśli dieta jest wynikiem determinizmu, to ten determinizm zakłóca inny determinizm - genetyczny? Czyli jestem "zaprogramowana" sprzecznie wewnętrznie?

Teoria determinizmu zachowań ludzkich powinna wykluczać jakikolwiek wpływ zewnętrzny, chyba, że zakłada determinizm każdego, ale to bez wyjątku każdego drgnięcia na tym świecie. A kto to udowodnił? Dopóki to nie jest udowodnione, dotąd nie da się udowodnić determinizmu zachowań człowieka. Przynajmniej mnie nie przekonują dotychczasowe dowody.

Masz rację Banjankri, każdy się wypowiedział, nikt nie zmienił zdania, dyskusja utknęła w martwym punkcie, skoro nic nowego się w niej nie pojawia.

Kori

nie ma niejednoznaczności, to twoje/moje postrzeganie je "tworzy".

Michał Dyszyński

Kori

Michał Dyszyński

Niepoprawna

Kori, to brzmi bardzo interesująco. Możesz opowiedzieć coś więcej o cyrkularnym czasie? Jak wielkie jest to koło? Czy to oznacza, że za pewien okres czasu moje życie się powtórzy? Dokładnie tak samo? Czym w ogóle jest czas i skąd wiemy jaki jest jego charakter?

Niepoprawna

A skoro już o początkach mowa - dlaczego decyzja tego pana w badaniu była podjęta 6 sekund przed reakcją? 6 sekund wcześniej zapada odgórna decyzja o tym co się stanie? To znaczy, że wcześniej nie było tej decyzji, został wyznaczony jakiś jej początek? Skąd się wzięła? Ile czasu minęło od podświadomej decyzji do decyzji świadomej, a ile czasu od decyzji świadomej do reakcji?

Niepoprawna

Kori

Mesjasz odchodzi na emeryturę. "Znów nic z tego"- pomyślał. "Wrócę za następne 2000 lat".