Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Refleksja krytyczna nad ideą pustki
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Sob 21:31, 11 Sty 2025    Temat postu:

Nie reaguję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34130
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:05, 12 Sty 2025    Temat postu:

Banjankri napisał:
Sprawdź w słowniku znaczenie i etymologie pojęcia "satysfakcja". Kwestia jest prosta jak budowa cepa, i sprowadza się do twojej umiejętności czytania.
[link widoczny dla zalogowanych]

A Ty od razu możesz przeczytać jak to jest w polskim języku:
https://sjp.pwn.pl/slowniki/satysfakcja.html napisał:
1. «uczucie przyjemności i zadowolenia z czegoś»
2. «zadośćuczynienie za wyrządzoną komuś krzywdę lub za obrazę»

Jeśli już tak bardzo chcesz spierać się na słowniki, to mamy bardziej adekwatny słownik, bo dotyczący języka, w którym prowadziliśmy dialog - języka polskiego.
I jak widać, jest ona wyraźnie związana z uczuciem przyjemności, co (z nie wiadomych dla mnie powodów) do Ciebie jakoś nie trafia, choć intuicyjnie jest zrozumiałe i powszechnie używane w kontekstach.
M.in. dlatego nie nawiązywałem do tego Twojego argumentu na słownikowe definicji, że słowników jest wiele, a spory "czyj słownik lepszy", na zasadzie "która definicja mojsza" wydaje mi się nie na poziom, którego bym w poważnej dyskusji oczekiwał.

Nie chcę toczyć sporów w ten sposób. Zakładam KONTEKSTOWOŚĆ znaczeń pojęć, co też w pewnym sensie czyni te spory językowe mało zasadnymi. Pojęcia opisują pewne SPEKTRUM znaczeń, a nie jedno jedyne, o które by należało walczyć "z wrogami", aby się zastosowali do czyjegoś jedynie słusznego przekonania. Pewnie są jeszcze dziesiątki określeń w różnych słownikach dla słowa "satysfakcja" - niektóre mądrzejsze, inne głupsze, niektóre zawierające szeroki opis, inne zdawkowe. Są one tworzone przez ludzi, którzy niekoniecznie są tu mądrzejsi od Ciebie, czy ode mnie. I nie sięgają oni przy wymyślaniu określeń do jakiegoś absolutnego rezerwuaru ostatecznej wiedzy, tylko intuicyjnie, jak im się wydaje, bo tak się nauczyli w swoich środowiskach rozumieją pojęcia, a potem to opisują.
Od dawna próbuję Ci zasugerować, żeby nie toczyć tej dyskusji jako słownikowego sporu, bo to i tak nie daje szans na rozsądną dyskusję. Proponuję, aby zrezygnować z (naiwnego wg mnie) przeświadczenia, że jest jedno jedyne znaczenie słowa, które koniecznie trzeba narzucić drugiej stronie. Za to można postąpić, jak to się robi w pracach naukowych, czyli opisując swoje rozumienie NA POTRZEBY BIEŻĄCYCH ROZWAŻAŃ, jak słowa będą traktowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:16, 12 Sty 2025    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie reaguję.


Jak wyraża się ten brak reakcji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 11:20, 12 Sty 2025    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri napisał:
Nie reaguję.


Jak wyraża się ten brak reakcji?

Spełnieniem.

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli już tak bardzo chcesz spierać się na słowniki, to mamy bardziej adekwatny słownik, bo dotyczący języka, w którym prowadziliśmy dialog - języka polskiego.

Ani nie rozumiesz czym jest etymologia, ani nie rozumiesz, że przyjemność występuje w satysfakcji, będą jej szczególnym przypadkiem. Dlatego hedonizm to nie epikureizm, mimo że epikureizm nie wyrzeka się przyjemności.

Cytat:
Od dawna próbuję Ci zasugerować, żeby nie toczyć tej dyskusji jako słownikowego sporu, bo to i tak nie daje szans na rozsądną dyskusję.

Przecież to ty ciągle wychodzisz z inną definicją satysfakcji, robiąc dokładnie to, co sam uznajesz za nierozsądne. Tłumaczysz to tym, że poszerzając znaczenie, czynisz je dokładniejszym, kiedy tak naprawdę robisz je bardziej chaotycznym i niejasnym, bo niektóre znaczenia, przypisane do satysfakcji, mają zupełnie inną naturę. Nic dobrego nie wynika ze zlania ich w całość, bo to tylko zamazuje obraz, czyniąc go niedokładnym, a na takim poziomie szczegółów, ogólne pojęcie możesz sobie między bajki włożyć.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 11:26, 12 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34130
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:28, 12 Sty 2025    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli już tak bardzo chcesz spierać się na słowniki, to mamy bardziej adekwatny słownik, bo dotyczący języka, w którym prowadziliśmy dialog - języka polskiego.

Ani nie rozumiesz czym jest etymologia, ani nie rozumiesz, że przyjemność występuje w satysfakcji, będą jej szczególnym przypadkiem. Dlatego hedonizm to nie epikureizm, mimo że epikureizm nie wyrzeka się przyjemności.

Teraz, jak zobaczyłeś definicję z innego słownika, to słownik przestał być ostatecznym autorytetem. Teraz ma zdecydować TWOJE STWIERDZENIE, że "hedonizm do nie epikureizm". To tak samo nie zmienia zasadności moich uwag, jak poprzednie.

Banjankri napisał:
Cytat:
Od dawna próbuję Ci zasugerować, żeby nie toczyć tej dyskusji jako słownikowego sporu, bo to i tak nie daje szans na rozsądną dyskusję.

Przecież to ty ciągle wychodzisz z inną definicją satysfakcji, robiąc dokładnie to, co sam uznajesz za nierozsądne. Tłumaczysz to tym, że poszerzając znaczenie, czynisz je dokładniejszym, kiedy tak naprawdę robisz je bardziej chaotycznym i niejasnym, bo niektóre znaczenia, przypisane do satysfakcji, mają zupełnie inną naturę. Nic dobrego nie wynika ze zlania ich w całość, bo to tylko zamazuje obraz, czyniąc go niedokładnym, a na takim poziomie szczegółów, ogólne pojęcie możesz sobie między bajki włożyć.

Dlatego piszę o KONTEKSTOWOŚCI, o tym, że aby się dogadać, każdy powinien UŚCIŚLAĆ DEFINICJE DO BIEŻĄCEGO UŻYCIA. To jednak w pewnej sposób utrąciłoby Ci pewien bieda-argument, którym najwyraźniej chcesz się posługiwać, aby przekonywać do swojego stanowiska. Tym argumentem jest przekonywanie o rzekomym "prawdziwym znaczeniu słowa", do którego potem miałoby się dostosowywać rozumienie. Tu (niejawnie, nie wiem, czy jesteś w pełni świadom narzędzia nacisku, którym się posługujesz) chodzi o pojęcie satysfakcji, które samo w sobie rzekomo miałoby wyznaczać to "słuszne" (bo Twoje tu z założenia ma być słuszne) rozumowanie.

Ja od początku argumentację tego rodzaju widzę jako pozorną. Bo nawet jeśli w języku jakieś traktowanie słowa się ugruntowało, to wcale nie świadczy, ze owo ugruntowanie się wyznacza najbardziej poprawny tok rozumowania. Jeśli się ugruntowało kiedyś pojęcie "pójść na koniec świata", to wcale nie znaczy, że można z tego argumentować, iż świat przestał być kulą i ma swój koniec. Nawet jeśli "satysfakcja" w językowych użyciach prowadzie (mniej... bardziej...) do Twojego traktowania tego pojęcia i nawet jeśli ten, czy inny słownik to potwierdzi swoim opisem, to wcale nie będzie znaczyło, że koncepcja, którą ktoś z tej okoliczności próbuje wyrzeźbić, jest słuszna. Inaczej mówiąc, mogę oczywiście rozważać "satysfakcję" dokładnie w granicach definicyjnych, które Ty nakreślisz, ale to nie będzie żaden argument za słusznością ani rozważań, ani owych granic definicyjnych. To będzie tylko TO ROZWAŻANE PODEJŚCIE, dla którego za chwilę można rozważyć jego alternatywę - jedną, drugą, trzecią...

Jeszcze inaczej mówiąc, JEDYNYM ZASADNYM (jako tako) podejściem do wykazywania, że satysfakcja ma naturę binarną (co jak rozumiem głosisz, z czym ja się dalej nie zgadzam, ale rozważać to mogę), byłoby przeprowadzenie jakichś badań nad konkretnym postrzeganiem tego fenomenu przez ludzi. Pewnie należałoby tu jakieś badania ankietowe przeprowadzić, może pomiary elektrodami ośrodków mózgu... (metodologia jest do opracowania, to oczywiście też nie jest jakiś samograj). Z samego konceptualizowania sobie idei satysfakcji nie urodzi się żaden konkluzywny argument, bo Twój oponent w odpowiedzi może sobie zacząć konceptualizować dane pojęcie po swojemu i nie ma absolutnego arbitra, który by tu był w stanie rozsądzić, które konceptualizacje są tymi zasadnymi, a które nie (chyba, że strony UZGODNIĄ takiego arbitra).
Jest jeszcze śmieszna nadzieja, że pokrzykiwaniem na oponenta też się "argumentuje" w kwestii merytorycznej. Ale takiej "metodologii ustalania racji" w dyskusji nawet już nie skomentuję... :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 14:19, 12 Sty 2025    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego piszę o KONTEKSTOWOŚCI, o tym, że aby się dogadać, każdy powinien UŚCIŚLAĆ DEFINICJE DO BIEŻĄCEGO UŻYCIA.

I dokładnie tym jest model, który opisuję.

Cytat:
Tym argumentem jest przekonywanie o rzekomym "prawdziwym znaczeniu słowa", do którego potem miałoby się dostosowywać rozumienie.

Przedstawiłem znaczenie słowa satysfakcja dokładnie je opisując w danym kontekście. Ty odpowiedziałeś na to swoją definicją, która to jest właśnie bieda-definicją, bo stanowi zubożałą wersję satysfakcji. Dodatkowo chciałeś uzasadnić swoją definicję występowanie satysfakcji w kontekście seksualny, co jedynie pokazało, że na tym też się nie znasz. Dlaczego? Bo dać kobiecie przyjemność (orgazm) to nie to samo, co dać jej satysfakcji, bo po jednym orgazmie może nie być usatysfakcjonowana. Może potrzebować pięciu orgazmów do zaspokojenia. Może też być zupełnie inaczej, bo może potrzebować wręcz bólu do uzyskania satysfakcji. Mój model to wszystko uwzględnia, twój jest uproszczoną, szowinistyczną perspektywą. Dlaczego? Bo satysfakcja seksualna o faceta spełniona jest w orgazmie, dlatego często myli satysfakcje seksualną z przyjemnością orgazmu. Ot taka ewolucyjna różnica, między facetem, a kobietą, która prowadzi do wypaczonego, bo ograniczonego myślenia.

Cytat:
Nawet jeśli "satysfakcja" w językowych użyciach prowadzie (mniej... bardziej...) do Twojego traktowania tego pojęcia i nawet jeśli ten, czy inny słownik to potwierdzi swoim opisem, to wcale nie będzie znaczyło, że koncepcja, którą ktoś z tej okoliczności próbuje wyrzeźbić, jest słuszna

I tobie to wystarcza, żeby uznać ją za błędną. Wpadasz w dziurę, którą sam wykopałeś. Siedź sobie w niej uparcie do końca.

Cytat:
Jeszcze inaczej mówiąc, JEDYNYM ZASADNYM (jako tako) podejściem do wykazywania, że satysfakcja ma naturę binarną (co jak rozumiem głosisz, z czym ja się dalej nie zgadzam, ale rozważać to mogę), byłoby przeprowadzenie jakichś badań nad konkretnym postrzeganiem tego fenomenu przez ludzi.

Satysfakcji się nie bada, bo jest kompletnie subiektywna. Rzecz w tym, że albo jesteś usatysfakcjonowany, albo nie. Jeśli jesteś, to nie masz potrzeby zmiany, jeżeli nie jesteś, to wynika to z tego, że uważasz, że coś należy zmienić, czyli obecne "ja" nie jest taki jakie byś chciał żeby było. Twój problem polega na tym, że ty chciałbyś zjeść ciastko i mieć ciastko. Wiesz, że szukasz zmiany, lepszego, a zarazem nie potrafisz przyznać, że nie jesteś usatysfakcjonowany, bo to znaczyłoby, że nie jesteś sobą, co w dyskusji filozoficznej jest sporym mankamentem. Ktoś kto nie wie kim jest, nie ma prawa mówić innym, kim mają być.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 14:22, 12 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34130
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:07, 12 Sty 2025    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Nawet jeśli "satysfakcja" w językowych użyciach prowadzie (mniej... bardziej...) do Twojego traktowania tego pojęcia i nawet jeśli ten, czy inny słownik to potwierdzi swoim opisem, to wcale nie będzie znaczyło, że koncepcja, którą ktoś z tej okoliczności próbuje wyrzeźbić, jest słuszna

I tobie to wystarcza, żeby uznać ją za błędną. Wpadasz w dziurę, którą sam wykopałeś. Siedź sobie w niej uparcie do końca.

Nie przypominam sobie, abym pisał o "błędności" Twojego podejścia. Raczej myślę o jego NIEKOMPLETNOŚCI, OGRANICZONYM CHARAKTERZE, nieuwzględnieniu kluczowych aspektów. Pewnie dałoby się skonstruować rzeczywistość, do której Twoje pojmowanie satysfakcji byłoby adekwatne. Ale to byłaby rzeczywistość mocno różniąca się tego, czym jest znana mi ludzka natura. To byłaby rzeczywistość istot o bardzo ograniczonych funkcjach psychiki, istot niezdolnych do funkcjonowania świadomego, istot poddanych determinizmowi, w który zostały wtłoczone.
Nie wpadam w żadną dziurę, bo widzę oczywiście pewien (wąski) zakres rzeczywistości, do których Twoja koncepcja pasuje. Inaczej mówiąc, nie neguję Twojego podejścia w trybie "to jest zupełnie niemożliwe", tylko w trybie "to jest coś, co nie pasuje do człowieczeństwa, które jest naszym udziałem". Mogę nawet operować na tej Twojej koncepcji w ramach swojego modelu - muszę tylko w tym modelu zafiksować na sztywno niektóre parametry i zacząć udawać, że to, co u mnie jest zmienną do określenia, należy dogmatycznie ustawić na twardo, by stało się dopasowane do jednej ograniczonej wizji.

Banjankri napisał:
Cytat:
Jeszcze inaczej mówiąc, JEDYNYM ZASADNYM (jako tako) podejściem do wykazywania, że satysfakcja ma naturę binarną (co, jak rozumiem, głosisz, z czym ja się dalej nie zgadzam, ale rozważać to mogę), byłoby przeprowadzenie jakichś badań nad konkretnym postrzeganiem tego fenomenu przez ludzi.

Satysfakcji się nie bada, bo jest kompletnie subiektywna. Rzecz w tym, że albo jesteś usatysfakcjonowany, albo nie. Jeśli jesteś, to nie masz potrzeby zmiany, jeżeli nie jesteś, to wynika to z tego, że uważasz, że coś należy zmienić, czyli obecne "ja" nie jest taki jakie byś chciał, żeby było. Twój problem polega na tym, że ty chciałbyś zjeść ciastko i mieć ciastko. Wiesz, że szukasz zmiany, lepszego, a zarazem nie potrafisz przyznać, że nie jesteś usatysfakcjonowany, bo to znaczyłoby, że nie jesteś sobą, co w dyskusji filozoficznej jest sporym mankamentem. Ktoś kto nie wie kim jest, nie ma prawa mówić innym, kim mają być.

Rzecz w tym, że moje usatysfakcjonowanie to PROCES. Nie znam ze swojego doświadczenia żadnego usatysfakcjonowania, które by "po prostu było", czyli niejako "spadało na człowieka w pełnej, kompletnej postaci, nie dając szansy na ewolucję i modyfikacje". Jeśli nawet takie "coś" w psychice, co te kryteria przez Ciebie określone spełnia, się objawia, to według mnie NIE ZASŁUGUJE NA NAZYWANIE TEGO "SATYSFAKCJĄ". Jeślibym nawet był w stanie doszukać się w mojej psychice bytu o tych właściwościach, jakie Ty określiłeś w swoich wyjaśnieniach, to owo "coś" (dla Ciebie - z kompletnie niejasnych dla mnie powodów - jest to "satysfakcja") byłoby chyba jakimś stanem kompletnie mi nieznanym, niewiążącym się z niczym, co bym umiał rozpoznać, zdiagnozować, uznać za swoje.

Z kolei ta "moja satysfakcja", czyli pojęcie najbliższe idei satysfakcji, jakie się we mnie wytworzyło na bazie treningów językowych w kontaktach z ludźmi, ma zupełnie inne właściwości, niż Ty tutaj to sugerujesz.To coś - ta moja satysfakcja, które ja rozumiem i czuję (w odróżnieniu od kompletnie niediagnozowalnego, dla mnie subiektywnie (!) sprzecznego bytu, jaki mi się konstruuje, gdy czytam Twoje opisy) ma właściwości z grubsza następujące:
- wyłania się na bazie doświadczeń życia - wyłania się w procesie, narastającym od chaosu i nieokreśloności, do bycia coraz bardziej wyrazistym DOZNANIEM
- po wyłonieniu się podlega dalszym zmianom i ewolucji - przekształcając zarówno swoje natężenie, jak i formę, "poszukując" powiązań z coraz to innymi aspektami mojego odczuwania i myślenia
- jest nieustannie kształtowane przez moje nastawienia - może być wzmacniane, a także wygaszane - częściowo niezależnie od woli, nieświadomie, a częściowo poddające się modelowaniu, sugestiom mentalnym.

Nie zamierzam z Tobą toczyć sporu o jakąś "błędność" Twojej koncepcji. Jeśli się w (subiektywnym sensie) umiesz w ramach tej Twojej koncepcji orientować, jeśli ci ona oferuje, zrozumiałą dla Ciebie postać wyjaśnienia, to nic mi do tego. To jest ona DLA CIEBIE dobra i słuszna. Z mojej perspektywy jest to koncepcja hermetyczna, bardzo indywidualna, daleka od praktyki językowej, ktorą dane mi było poznać, ale to nie musi być wada. Może po prostu mam do czynienia z bardzo silnie autorską, zindywidualizowaną formą spojrzenia na sprawę.
Tak subiektywnie (!) dla mnie ona jest jednak po prostu... dziwna. Dla mnie (nie aspiruję tu do obiektywnej słuszności) jest tu taka masa pytań, nierozwiazanych kwestii, niejasności w zakresie "co tu jest czym?", że nie umiem tej Twojej koncepcji użyć w swoim umyśle, aby z tego wyciągać wnioski, które z kolei pasowałyby do moich doznań. Nie umiem rozwiązać problemu jak może habituować coś, co jest albo pełne, albo tego nie ma, nie umiem umieścić w swoim rozumieniu tak mi "wymalowanego opisem" pojęcia, że coś pojawia się nie wiadomo skąd i właściwie nie wiadomo jak znika (bo od przyjemności - u mnie głównego motoru rozumienia pojęcia MOJEJ satysfakcji - ma być odpięte).

Nie rozumiem tej Twojej koncepcji jako całości. Pojedyncze jej elementy czasem potrafię jakoś "usensawniać" - np. sam fakt, że satysfakcja (także ta po mojemu rozumiana) ma tendencję do habituowania akceptuję i też mam wmontowane w mój własny model. I pewnie jeszcze jakieś (ALE ODERWANE OD CAŁOŚCI) aspekty mogę z Twojego opisu zaakceptować jako elementy mojego opisu. Jednak nie potrafię tej twojej koncepcji SKLEIĆ W CAŁOŚĆ, która by spełniła moje wymagania spójności.
Jeszcze raz chcę podkreślić: NIE ABSOLUTYZUJĘ SWOJEGO STANOWISKA. Przyjmij je na zasadzie: Michał UZNAŁ SWOJĄ MENTALNĄ UŁOMNOŚĆ, bo nie umie skleić w zrozumiały dla siebie całościowy konstrukt tego, co w opisach przedstawiał Banjankri. Ja tu po prostu poległem - nie umiem skleić tych fragmentów w coś samozgodnego, bo musiałbym chyba te fragmenty, które zrozumiałem w Twoim opisie "przepiłować", inwazyjnie "połamać", naginać niszcząc pierwotne znaczenia, aby w końcu razem zagrały.
Uznajmy razem tę moją ułomność. Ok?...
Michał jest ułomny, nie zna się, bo nie umie sobie skonstruować z opisu podanego przez Banjankri spójnej koncepcji zagadnienia satysfakcji. A pewnie sam Banjankri to ogarnia, przyjmujemy, że "tam w środku" u Banjankri wszystko jest ok. Wina zaś leży po Michała stronie. Może być?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 15:25, 12 Sty 2025    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jednak nie potrafię tej twojej koncepcji SKLEIĆ W CAŁOŚĆ, która by spełniła moje wymagania spójności.

Zgadzam się, nie potrafisz.

Cytat:
Michał jest ułomny, nie zna się, bo nie umie sobie skonstruować z opisu podanego przez Banjankri spójnej koncepcji zagadnienia satysfakcji.

Stam to wcześniej stwierdziłeś.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 15:27, 12 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34130
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:31, 12 Sty 2025    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jednak nie potrafię tej twojej koncepcji SKLEIĆ W CAŁOŚĆ, która by spełniła moje wymagania spójności.

Zgadzam się, nie potrafisz.

Cytat:
Michał jest ułomny, nie zna się, bo nie umie sobie skonstruować z opisu podanego przez Banjankri spójnej koncepcji zagadnienia satysfakcji.

Stam to wcześniej stwierdziłeś.

I fajnie! :brawo:

Jedno jeszcze Ci wyjaśnię o mnie. Mój system oceny koncepcji, świata, samego siebie na tym aktualnym etapie nie obsługuje czegoś takiego jako globalna (nie)kompetencja. Nie mam prawie żadnych odczuć, gdy ktoś mi zarzuca, że jestem niekompetentny, głupi, czy podobnych epitetów by miał użyć, do opisu mojej OSOBY JAKO CAŁOŚCI. Mam takie całościowe, generalizujące oceny jako wyłącznie wyraz chciejskich emocji i słabości mentalnej tego, kto ich używa. Ja (dla siebie) nie jestem ani (globalnie) mądry, ani glupi, ani kompetentny, ani niekompetentny. Obsługuję bowiem (jako sensowne, poprawne) jedynie oceny w postaci SKONKRETYZOWANEJ.
Czym są owe skonkretyzowane oceny?
- Są stwierdzeniami typu:
- Michał (nie) umie przepłynąć 200 metrów pod wodą.
- Michał zaliczył sobie jako wystarczającą swoją umiejętność smażenia jajecznicy
- Michał czuje, że (nie) wystarczająco opanował rozumieniem opis fizyki statystycznej
- Michał (nie) dostrzega sens(u) w koncepcjach Banjankri
- Michał doprowadził własne modelowanie idei satysfakcji do poziomu, w którym jest w stanie wyjaśniać fenomeny psychiczne X, Y, Z...
Oddaję wszelkie globalne określenia Michała (jeśliby komuś one były do czegoś potrzebne) jako niezrozumiałe dla mnie (w domyśle emocjonalne, wynikające ze słabości ulegania atawistycznej potrzebie konkurowania) typu "Michał jest głupi i niekompetentny". Jeśli ktoś sobie takich kategorii opisowych nawet używa, to mi nic do tego - niech on sam martwi się tym, czy generowanie podobnych myśloemocji w jego strukturze mentalnej, jest perspektywiczne, czy raczej tylko utwierdza się w ignorancji i złudzeniach wobec świata i siebie. Ja takich ocen nie obsługuję, nie wiem, po co miałbym je tworzyć, a więc nie mam nawet prawa ostatecznie tu czegokolwiek dekretować. Może ktoś nawet bardzo potrzebuje podparcia się mentalnie takimi ocenami, może są mu niezbędne jako jakieś "stabilizatory" jego samooceny, wizji związków ze światem i ludźmi. Jeśli ma taką nieodpartą potrzebę i ją zaspokoił, to pewnie dobrze się stało...
Ja odpowiadam przede wszystkim przed samym sobą!
Sam tworzę kryteria oceny, a potem się nimi oceniam. Wiem, że te kryteria, którymi się oceniłem, ZAWSZE SĄ OPARTE O ZAŁOŻENIA, zatem są subiektywne. Mogę wygenerować system założeń, które ocenią mnie negatywnie pod jakimś względem, albo takie, które ocenią mnie pozytywnie. To założenia - uznane kryterria - mnie ocenią, nie jakoś globalnie (obiektywnie...) "zostanę oceniony".
Wszystkie oceny ostatecznie sprowadzą się do kwestii UŻYTECZNOŚCI (jamesowska, utylitarna koncepcja prawdziwości), czyli czy z tymi ocenami dalej da się coś zrobić, czy posłużą one rozwojowi myśli, czy też będą może kłopotem mentalnym, z którego potem trzeba się pracowicie wyplątywać, aby pozbyć się nagromadzonych z tego tytułu frustracji. Jeśli ktoś dzięki swojemu rozumieniu rzeczywistości ostatecznie uladzi się ze swoją naturą, jeśli (właśnie mamy tu kwestię satysfakcji) ostatecznie jego mentalne funkcjonowanie będzie satysfakcjonujące, to będzie tym ostatecznym kryterium poprawności.
Ja nie wiem, co komu zapewnia jego satysfakcję (w jakimś ostatecznym znaczeniu), nie wykluczam nawet takiej sytuacji, że coś po mojemu byłoby "błędem" (niepoprawnością, zablokowaniem mojej ostatecznej satysfakcji) u niego zafunkcjonuje jako spójny i pozytywny element układanki w świadomość i odczuwanie.
Moje oceny mojej kompetencji i niekompetencji są zatem zawsze relatywne, wynikające z założeń, ograniczone do dobranych na daną okazję definicji problemu i ustawienia poprzeczki, kiedy coś jest "na plus, a nie na minus".
Tak więc moim przyznaniem się do winy, chyba trochę Ci "oszukałem" (w sensie typowych odczuć w emocjach), bo dałem Ci coś dla mnie dla mnie mentalnie bezwartościowego - dałem Ci "przypomnienie", że każde uznanie i tak bierze się z arbitralnych założeń. Ale w życiu, w świecie tak bywa, że rzeczy bezwartościowe (albo nawet toksyczne) dla jednego podmiotu, okazują się być cenne dla podmiotu innego - np. ludzkie odchody są cennym nawozem dla wzrastających roślin. Tak więc może to (bezwartościowe dla mnie, bo nieskonkretyzowane, de facto ograniczone do specyficznego postawienia sprawy) przyznanie się do winy i niekompetencji może Ci w czymś pomóc, jakoś Cię uspokoić. I z tą myślą przyznawałem się do owej winy. Przyjmij je jako dar serca ode mnie. :*


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:03, 12 Sty 2025, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:36, 12 Sty 2025    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Nie reaguję.


Jak wyraża się ten brak reakcji?

Spełnieniem.


Piłka zniknęła bo sie pokruszyla a ty jestes spelniony?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 16:37, 12 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 16:59, 12 Sty 2025    Temat postu:

Semele napisał:
Cytat:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Nie reaguję.


Jak wyraża się ten brak reakcji?

Spełnieniem.


Piłka zniknęła bo sie pokruszyla a ty jestes spelniony?

Dokładnie. Bedę również spełniony jak mi kot będzie umierać, matka i ojciec... Nawet jak sam będę umierał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:21, 12 Sty 2025    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Cytat:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Nie reaguję.


Jak wyraża się ten brak reakcji?

Spełnieniem.


Piłka zniknęła bo sie pokruszyla a ty jestes spelniony?

Dokładnie. Bedę również spełniony jak mi kot będzie umierać, matka i ojciec... Nawet jak sam będę umierał.


Jak to jest być spełnionym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6863
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:22, 12 Sty 2025    Temat postu:

Banjankri napisał:

Nawet jak sam będę umierał.

Skąd wiesz co jest po śmierci? Co zrobisz się jak okaże się że chrześcijanie mieli rację?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 19:23, 12 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 19:35, 12 Sty 2025    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri napisał:
Semele napisał:
Cytat:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Nie reaguję.


Jak wyraża się ten brak reakcji?

Spełnieniem.


Piłka zniknęła bo sie pokruszyla a ty jestes spelniony?

Dokładnie. Bedę również spełniony jak mi kot będzie umierać, matka i ojciec... Nawet jak sam będę umierał.


Jak to jest być spełnionym?

Człowiek jest wtedy autentycznie obecny, jakby się wybudził z długiego letargu, w którym nosił wyimaginowany plecak z kamieniami. Ciężar wszelkich trosk zanika.

Andy72 napisał:
Skąd wiesz co jest po śmierci? Co zrobisz się jak okaże się że chrześcijanie mieli rację?

Zrobię dokładnie to samo, bo Królestwo już przyszło. Jest tu i teraz, tylko wy go nie widzicie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:13, 12 Sty 2025    Temat postu:

Banjankri:
Cytat:
Człowiek jest wtedy autentycznie obecny, jakby się wybudził z długiego letargu, w którym nosił wyimaginowany plecak z kamieniami. Ciężar wszelkich trosk zanika.


Czy jesteś pewien, że tak będzie gdy autentyczne problemy i troski Ciebie dopadną?

Myślę, że najłatwiej będzie ze swoją własną śmiercią. Natomiast śmierć osób bliskich wiąże się z wieloma dodatkowymi aspektami.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:26, 12 Sty 2025, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 22:35, 12 Sty 2025    Temat postu:

Cytat:
Czy jesteś pewien, że tak będzie gdy autentyczne problemy i troski Ciebie dopadną?

A ty myślisz, że ja piszę z innego świata, gdzie nie ma o co się martwić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:41, 12 Sty 2025    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Czy jesteś pewien, że tak będzie gdy autentyczne problemy i troski Ciebie dopadną?

A ty myślisz, że ja piszę z innego świata, gdzie nie ma o co się martwić?


W pewnym sensie tak. Jesteś młody i zdrowy.
Chociaż na pewno jak każdy masz jakieś problemy.

Czy robisz coś podobnego do tego co opisał Kabat Zinn w książce: "Życie to piekna katastrofa"?

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:44, 12 Sty 2025, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 22:44, 12 Sty 2025    Temat postu:

Nie czytałem. Jutro wrzucę tłumaczenie nauczania trzeciego patriarchy zen, to może łatwiej będzie zrozumieć, o co mi chodzi.

Cytat:
W pewnym sensie tak. Jesteś młody i zdrowy.

Ani jedno, ani drugie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 22:45, 12 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34130
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:08, 12 Sty 2025    Temat postu:

Pociągnę kwestię pustki w kontekście psychicznym.
Jak to już wcześniej w dyskusjach wychodziło, widzę więcej niż jeden stan psychiczny, który pasuje do słowa "pustka" w jakimś sensie, pod jakimś względem.
Ta "pustka" na buddyjski sposób jest stanem nieutożsamiania się, nieprzywiązywania, zablokowania obiektowego traktowania rzeczywistości, czego efektem może być zluzowanie tych aspektów osobowości, które niosą cierpienie właśnie z tego tytułu, których źródłem jest np. nadmierna ambicja, pragnienie niedające się zrealizować, a dręczące emocje, różne formy wygórowanych oczekiwań itp. Wytwarzając pustkę zamiast różnych form emocjonalnej, ambicjonalnej spiny pozbywamy się jakiejś części cierpienia. Ale tylko tej pewnej konkretnej części cierpienia.
Jest też druga emocjonalna, psychiczna "pustka" - dokładnie z przeciwnego bieguna, pustka niszcząca. Na czym z kolei ona polega?
- To jest pustka, w której mamy w pewnym sensie "zrealizowany" cel tej pierwszej pustki - nie ma utożsamień, nie ma emocji, nie ma ambicji. Wtedy pozostaje jakby... SZUM, stan BYCIA NĘKANYM BEZ SENSU, INWAZYJNIE PRZEZ SAMO ISTNIENIE. Tu każdy bodziec ma mentalnie początek - jest rejestrowany, stanowi formę "stuknięcia" w świadomość, niejako ogłoszenia tej świadomości: jestem coś. Jest trochę jak kapanie kranu z lekka niedokręconego, albo przeciekającego - co chwila: stuk, potem przerwa, potem stuk, potem przerwa (czasem dłuższa, czasem krótsza, a potem stuk - jestem...
System odbiorczy osoby zrywa się do reakcji: był stuk... o co zatem chodzi?... A tu... był tylko stuk. Potem znowu stuk - dręczący, bo bez sensu, czysta inwazyjność. Stuk, stuk, stuk... Bo dalej nic nie ma, bo dalej jest pustka. Jest tylko sam stuk, stuk, stuk... i nic co by nadało temu sens, nic co by zasugerowało, że może jest jakoś pozytywnie, dobrze, satysfakcjonująco - bo jest tylko pustka w odbiorze. Wtedy ten stuk, stuk, stuk... staje powoli wszystkim - wdziera się w świadomość i tam się rozpiera. Nic mu nie będzie przeciwstawione, bo niczego takiego nie ma. NIe ma podmiotu, jest tylko sama rejestracja, że przychodzi coś. Energii starcza na to, aby stwierdzić - stuk - ale nie starcza na to, aby nadać temu jakikolwiek sens, czy jakikolwiek DALSZY CIĄG, bo jest tylko to nieustanne, inwazyjne stukanie - odbiór bodźców, którym nie nadano znaczeń, a więc pozostają one tylko tym, czym są na początku - pustym bodźcem. Jest pustka, która się staje cierpieniem - okropnym, nieodpartym.
Jeśli ktoś chce z życiowych doświadczeń przybliżyć sobie jakoś stan, o którym tu chcę napisać, to dość dobrą analogią jest doświadczenie kaca, gdy zatruty nadmierną ilością wczoraj wypitego alkoholu system nerwowy, odbiera każdy bodziec jako szykanę. Wtedy każdy dźwięk boli, każde światło jest inwazyjne, każdy dotyk nieprzyjemny - wszystko co się dzieje, sprawia ból.
Jak to cierpienie się tworzy już bardziej w szczegółach patrząc na sprawę?
- Jego przyczyną jest to, że w systemie odbiorczym nie powstała MOC, nie ukonstytuowała się PROCEDURA, która by z odczytów "gołych" bodźców była w stanie wytwarzać odczucie pozytywne - przyjemność, satysfakcję, miłe doznanie. System odbiorczy psychiki nie robi z bodźcem nic sam od siebie, więc bodziec zostaje na formie surowej - jest samym, pustym drenażem energii (bo energia dla obsłużenia go jednak jest pobierana).

U pewnych ludzi, obdarzonych czymś w rodzaju "pozytywnej psychiki wrodzonej" radość, satysfakcja, forma przyjemności powstaje prawie ze wszystkiego, taki człowiek potrafi być szczęślliwy tylko dlatego, że idzie, widzi słońce, spotyka się z ludźmi, zjadł kanapkę itp. w nim większość bodźców jest zamieniana na pozytywny odczyt stanu emocjonalnego. Są jednak ludzie o przeciwnym typie, odwrotnej konstrukcji psychiki - im wszystko się zamienia na dyssatysfakcję. Oni są wieczni zgryźliwi, skwaszeni, sfrustrowani; dla nich każda nowa okoliczność będzie powodem, do uznania jej za zagrożenie, potencjalne źródło przykrych doznań. Bo ci ludzie mają ze swojej konstrukcji emocjonalnie negatywny odbiór bodźców. Kto się urodził z tego genotypu szczęśliwych, pozytywnych ten wygrał los na loterii, bo jego życie będzie (w znacznym stopniu niezależnie od warunków) radosne. Ale jeśli ktoś został "ukarany przez los" wrodzoną zgryźliwością i sfrustrowaniem, to będzie miał w życiu przej...ane. :cry:
Są jeszcze ludzie gdzieś pośrodku tych dwóch grup. Ci mają w największym stopniu wybór - różnymi swoimi nastawieniami, przemyślnością, analizowaniem swoich reakcji, wysilkiem woli mogą sobie przesuwać w pewnym stopniu tę zdolność do satysfakcji, mogą się uczyć czynić życie bardziej znośnym i radosnym. To jest pewna umiejętność, moc ZAPEŁNIANIA PUSTKI emocjonalnej pozytywnym odbiorem rzeczywistości.
Wbrew mniemaniom co niektórych zestaw narzędzi do tego celu likwidowania w sobie odbiorów negatywnych, a raczej budowania tych pozytywnych, satysfakcjonujacych jest całkiem pokażny. Zaliczyłbym do niego:
- uświadamianie sobie co można, a czego nie można osiągnąć i nie stawianie sobie wygórowanych celów
- docenianie tego, co się ma, kim się jest
- docenianie ludzi, których życie nam zsyła
- trenowanie blokowania negatywnych emocji, frustracji
- ogólnie pozytywne nastawianie się do świata
i wiele innych.
Jeśli zostawimy tę pustkę emocjonalną w stanie jej pustki, to nie mamy żadnej gwarancji, że jakaś siła nie wypełni nam owego pustego miejsca czymś, co nas zniszczy, zgnębi, uczyni nieszczęśliwymi. Warto jest wziąć jakoś w swoje ręce tę kwestię "co dalej zrobimy, z doznaniami, jakie nam niesie świat?". Możemy być tu twórczy i sprawczy, a możemy dać się rzucać jak listek na fali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin