 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 23:03, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | A co może być przed logiką? |
Doznania właśnie.
Taka rybka, kot, bocian nie znają logiki, a radzą sobie, bo obrabiają doznania, które do nich docierają. Czynią to instynktownie, intuicyjnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:04, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie muszą znać, co więcej, atom nie ma doznań a kręci się zgodnie z logiką
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 23:10, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bo jak rozumiem Twoją ideę realności bezpośredniej - w doznaniu "Krzyśka z daleka", przecież JUŻ JEST KRZYSIEK. W mojej interpretacji, w której mam w doznaniu tylko reprezentację jakiejś osoby z daleka, ale jeszcze nie już gotowe istnienie już "całego Krzyśka", mam wytłumaczenie, gdy się wycofuję z uznania "to Krzysiek". Bo u mnie reprezentacja się zmieniła, samego bytu - tego "Krzyśka w sobie" - jeszcze nie widziałem. Tymczasem Ty zdajesz się twierdzić, że już nawet ten zarys osoby z daleka, skoro w doznaniu jest już byt, a doznajesz go jako Krzyśka, to musisz mieć całego Krzyśka. Tyle, że go za jakiś czas zamienisz w coś innego. Czyli to NIE MÓGŁ BYĆ W DOZNANIU TEN BYT.
Z faktu, że w doznaniu już "masz byt" wynikałoby, że nie możesz tego zmienić. Jeżeli doznanie Krzyśka niesie ze sobą "po prostu Krzyśka", to nie może za chwilę Krzysiek okazać się Jankiem, bo taka przemiana oznacza, że także wcześniej tego Janka miałaś (ale go nie rozpoznałaś), co automatycznie też znaczy, że nigdy nie miałaś bytu, który pierwotnie rozpoznałaś. (w doznaniu pierwotnym go nigdy nie miałaś, czego jednak domaga się Twój realizm bezpośredni)
|
Mylisz doświadczenie zmysłowe w którym jest mi dany byt, np. Janek z interperacją umysłu, która może Janka błędnie zinterpretować jako Krzyska.
Kiedy realista mówi, ze ma rzecz dana w doswiadczeniu to mowi o tym, co postrzega zmyslami, a nie interpertację umysłową (tutaj zaklasyfikowanie Janka jako Krzyska).
I Twój błąd polega na tym, że Ty negujesz w ogóle istnienie zmysłowej rzeczywistości, sprowazdając wszystko do myśli/interpretacji, kiedy te Twoje interpetacje (błędne lub nie) mają jakąś realną podstawę zmysłową. |
To co właściwie znaczy to, że rzecz jest dana w doświadczeniu?...
Ja nie widzę, abym tu coś mylił. Raczej pytam.
Bo nie klei mi się taka "rzecz dana w doświadczeniu", co do której za chwilę powiesz: "mowi o tym, co postrzega zmyslami".
Zmysły nie dają Ci przecież bezpośrednio rzeczy, tylko IMPULSY NERWOWE.
Sam jeden zmysł, pobudza jakieś tam neurony, które - pojedynczo - przecież "nie wiedzą CO czują". To co mają zmysły można porównać do pojedynczej litery z książki. Każdy zmysł ma jakąś tam cząstkę, którą dopiero INTERPRETUJĄCY MÓZG, a dalej UMYSŁ składa w jakąś całość, jakieś wyobrażenie.
Neuron na siatkówce, który został pobudzony kawałkiem obrazu gruszki, trzeba dopiero złożyć z tysiącami innych pobudzonych neuronów na siatkówce, aby powstał strumień impulsów nerwowych, z których dalsze neurony w mózgu zinterpretują obraz całościowy. Ale to jest dopiero początek, bo sam ten obraz całościowy, jeszcze nie jest gruszką, nie jest bytem, jest jedynie obrazem.
Teraz do roboty przystępują następne neurony, które kombinują, czy ten obraz cokolwiek znaczy, czy jest do czegoś podobny, czy da się zinterpretować.
Jeśliby przyblokować cały ten proces na przykład na etapie samych neuronów siatkówki, czyli gdyby zmysły nie przekazały obrazu do mózgu, to już "jest dana gruszka"?
Cała gruszka tam jest?...
Te fotony, który dotarły do oka, "zabrały ze sobą" gruszkę?...
Mi się to nie składa w sens. Dla mnie fotony oderwały się od gruszki - czy to prawdziwej, materialnej, czy to tej z hologramu. Jeśliby fotony transmitowały "gruszkę jako taką", zaś przecież same fotony docierające do siatkówki będą (z grubsza) identyczne, w przypadku hologramu gruszki, jak i fizycznej gruszki, to jak w tym obrazie "gruszka jako taka" dociera?...
Bo rozumiem, że skoro realizm tak rozumiany jest poglądem kompletnym, to "sama gruszka" dociera jakoś do oka tym strumieniem fotonów. Tylko, że ten sam z grubsza strumień będzie raz transmitował "samą gruszkę" (fizyczną), a innym razem "sam hologram gruszki". I będą to identyczne fotony.
Dla mnie to jest nie do zaakceptowania, że oto różnicujesz te sytuacje na niejasnej zasadzie - bo przecież zmysłami docierają wtedy jawnie różne byty (hologram jest innym bytem niż fizyczna gruszka). To co czyni tu ową różnicę - czym jest? |
W realizmie doświadczanie gruszki nie polega na tym, że się jej zabiera istnienie, przenosi ją z jakiegoś innego świata do własnego świata.
Sposób w jaki rozumiesz realizm wynika z tego, że Ty interpretujesz realizm na założeniu idealistycznym, że to czego doświadczasz jest wnętrzem Twojego umysłu i potem błędnie przypisujesz realiście, że ten twierdzi, że pobiera rzecz z realnego świata do swojego umysłu.
U realisty bezpośredniego zewnętrzny świat poza umysłem to właśnie ten świat, który widzisz jak otwierasz oczy. Ja widząc np. drzewo za oknem nie wchłaniam tego drzewa, nie zabieram mu istnienia, ja tylko je dostrzegam i poznaję.
To co opisywałeś o zmysłach i neuronach to sposób w jaki moja aparatura biologiczna pobiera i analizuje informacje o rzeczy tak żeby umożliwić mi jej postrzeganie. Jeżeli wskutek np. jakiejś choroby, uszkodzenia ta droga analizowania informacji nie poskutkuje widzeniem, to oczywiście nie oznacza, że obiekt na który patrzę nie istnieje. Tylko go nie widzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:13, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
U realisty bezpośredniego zewnętrzny świat poza umysłem to właśnie ten świat, który widzisz jak otwierasz oczy. Ja widząc np. drzewo za oknem nie wchłaniam tego drzewa, nie zabieram mu istnienia, ja tylko je dostrzegam i poznaję.
|
Zieloność jest atrybutem tego drzewa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 23:21, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Andy72 napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Ciekawa rzecz: idei tych powyższych się nie widzi, tylko ich reprezentacje, za to w intelekcie wie Przyjęcie realizmu posredniego prowadzi nieuchronnie do tzw. problemu mostu. Jeśli dostrzegamy tylko reprezentacje rzeczywistości, to skąd wiadomo, czego to jest reprezentacja i w ogóle czy "tam za kurtyną" jest coś więcej, a więc, że mamy de facto do czynienia z reprezentacją?
Idealista słusznie pyta realiste porsredniego - skad wiesz, ze w ogole mozesz poznac rzeczywistosc skoro wszystko co widzisz to doznania/myśli?
|
Jako przykład realisty pośredniego przyjmujesz Kanta? |
Myślę, że można go uznać za realistę pośredniego.
| Cytat: | Nie twierdzę że rację ma realizm pośredni, ale i nie naiwny, po prostu realizm bezprzymiotnikowy.
Jak postrzegam obiekty to są to te obiekty a nie myśli o obiektach. Należy rozróżnić to co przychodzi przez zmysły – wrażenia oraz myśli analizujące daną rzecz.
Jak mam krzesło – to co analizuję myślą , choć myśli mam w głowie, to wskazują na prawdziwą rzecz jak krzesło (tak jak palec wskazujący Księżyc), krzesło ma swoją wagę budowę, materiał obicia. Dokładnie, to nie jest jakiś niepoznawalny przedmiot poza mną.
A zmysły dodają dodatkowe właściwości , których nie ma przedmiot, ale powstają z interakcji ze mną, dlatego nie jest to realizm naiwny, jest skomplikowany, ale nie powinno się upraszczać bardziej niż się da.
Ból nie jest czymś materialnym, nie jest własnością noża.
Ozon to gaz o składzie O3, ale jego zapach nie jest materialny. Przypuśćmy .że ktoś przez całe życie nie znał zapachu ozonu, nagle czuje i nie jest to kombinacja jakichś znanych zapachów ale akurat taki jaki jest, Jest dziwne i tajemnicze skąd mózg wie jakie wrażenie wytworzyć dla O3.
Podsumowując : choć najpierw są wrażenia a potem myśli, to myśli wskazują na realne obiekty a zmysły na te obiekty (wiedza, niepełna o tych obiektach) ubogacone o interakcje z nami.
Gdybyśmy mieli tylko do czynienia z myślami jak np. w przypadku obiektów matematycznych , bez wrażeń to można by się nawet zgodzić z realizmem naiwnym, ale istnieją wrażenia, które nie są związane tylko z bytem ale i z nami. |
Ja właśnie tak rozumiem realizm bezpośredni.
Realista bezpośredni nie twierdzi, że np. zapach jest cechą materialną, natomiast twierdzi, że zapach istnieje obiektywnie, niezależnie od umysłu.
Tak samo jak nie mogę myślami przestawić stołu tak samo nie mogę myślami sprawić, że coś mi zacznie inaczej pachnieć.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 23:22, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:31, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Realista bezpośredni nie twierdzi, że np. zapach jest cechą materialną, natomiast twierdzi, że zapach istnieje obiektywnie, niezależnie od umysłu.
|
O to ciekawe. Bo o ile nie ulega (wg pewność moralnej, nie absolutnej , czyli takiej która wystarcza w zyciu a nie przy dowodach matematycznych) wątpliwości że ozon O3 istnieje obiektywnie,
to zapach jest wrażeniem,
Jeśli istnieje obiektywnie, to byłoby to czymś co istniało by jak?
pozaczasowo i pozamaterialne podobnie jak idee matematyczne?
i że dwie osoby doświadczając zapachu ozonu odbierają to samo coś, które jest tylko jedno a nie kopie w każdym umyśle?
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 23:33, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 23:33, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Andy72 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Realista bezpośredni nie twierdzi, że np. zapach jest cechą materialną, natomiast twierdzi, że zapach istnieje obiektywnie, niezależnie od umysłu.
|
O to ciekawe. Bo o ile nie ulega (wg pewność moralnej, nie absolutnej , czyli takiej która wystarcza w zyciu a nie przy dowodach matematycznych) wątpliwości że ozn )3 istnieje obiektywnie,
to zapach jest wrażeniem,
Jeśli istnieje obiektywnie, to byłoby to czymś co istniało by jak?
pozaczasowo i pozamaterialne podobnie jak idee matematyczne?
i że dwie osoby doświadczając zapachu ozonu odbierają to samo coś, które jest tylko jedno a nie kopie w każdym umyśle? |
Napisałam - niezależnie od umysłu. Potrafisz myślami zmienić odczuwane zapachy czy postrzegane kolory?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 23:36, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Andy72 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
U realisty bezpośredniego zewnętrzny świat poza umysłem to właśnie ten świat, który widzisz jak otwierasz oczy. Ja widząc np. drzewo za oknem nie wchłaniam tego drzewa, nie zabieram mu istnienia, ja tylko je dostrzegam i poznaję.
|
Zieloność jest atrybutem tego drzewa? |
atrybut. filoz. «podstawowa cecha przedmiotu, bez której nie mógłby on istnieć lub byłby nie do pomyślenia»
Nie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:39, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | W realizmie doświadczanie gruszki nie polega na tym, że się jej zabiera istnienie, przenosi ją z jakiegoś innego świata do własnego świata. |
Tak interpretowałem sformułowanie, że "byt jest w doznaniu". Czyli byt musiał się jakoś do tego doznania, ze swoje źródła "zabrać".
| towarzyski.pelikan napisał: | Sposób w jaki rozumiesz realizm wynika z tego, że Ty interpretujesz realizm na założeniu idealistycznym, że to czego doświadczasz jest wnętrzem Twojego umysłu i potem błędnie przypisujesz realiście, że ten twierdzi, że pobiera rzecz z realnego świata do swojego umysłu.
U realisty bezpośredniego zewnętrzny świat poza umysłem to właśnie ten świat, który widzisz jak otwierasz oczy. Ja widząc np. drzewo za oknem nie wchłaniam tego drzewa, nie zabieram mu istnienia, ja tylko je dostrzegam i poznaję.
To co opisywałeś o zmysłach i neuronach to sposób w jaki moja aparatura biologiczna pobiera i analizuje informacje o rzeczy tak żeby umożliwić mi jej postrzeganie. Jeżeli wskutek np. jakiejś choroby, uszkodzenia ta droga analizowania informacji nie poskutkuje widzeniem, to oczywiście nie oznacza, że obiekt na który patrzę nie istnieje. Tylko go nie widzę. |
Ale ja cały czas nie widzę, abyś podjęła ten główny problem tak rozumianego realizmu - kwestię złudzeń, czyli TĘ NIEPEWNOŚĆ.
Jeśli uznajesz, że złudzenia, sny, omamy jednak występują (napisz, jeśli uważasz inaczej)
Czyli jeśli zdarzają się takie doznania, w których nie jest zawarty byt, o którym myślisz (napisz, jeśli uważasz inaczej, czyli że może takich doznań nie ma)
A jednocześnie w innych doznaniach ten byt jakoś jest zawarty.
Jednak mając tylko doznanie, nie wiemy z góry do której z powyższych kategorii on się zalicza, bo może się zdarzyć, że klasyfikacja bytu zmieni się wraz z dostępem do dodatkowych informacji, po jakimś czasie. (napisz, jeśli uważasz inaczej)
To NIE MOŻESZ NA PEWNO POWIEDZIEĆ, IŻ DOZNANIA ZAWIERAJĄ BYTY. Chyba musisz przyznać, że nieraz owe doznania są jakby puste. (napisz, jeśli uważasz inaczej)
Czyli nie możesz po prostu wnioskować: skoro mam doznanie, to na pewno mam byt (napisz, jeśli uważasz inaczej).
Ewentualnie możesz MIEĆ HIPOTEZĘ, że akurat w tym doznaniu jest byt.
No i drugi problem jest taki, że w tym wszystkim nie wiadomo CZYM jest właściwie byt. (ja tego nie wiem). Nie wiem, CZYM jest gruszka, dom, Księżyc, karaluch itd.... Byt jest pojęciem w rodzaju "coś tam w środku". A jeśli owo "w środku" jest czymś niewyobrażalnym, czymś zupełnie innym, niż umysł miałby to widzieć, to wtedy trzeba by uczciwie przyznać, że ów "realny byt" jest "coś takiego, co nie wiem, co to jest, ale co zakładam, że jest jakieś, choć w licznych przypadkach nie potrafię podać żadnej do końca pewnej tego właściwości".
Inaczej mówiąc:
"Realny byt" jest wysoce nieokreślonym, mglistym, niepewnym konceptem, spośród tych, jakie sobie tylko mógłbym próbować wyobrazić.
W tym znaczeniu pojęcie "realnego bytu" tylko gmatwa, a nie wyjaśnia cokolwiek.
Ja w swoim podejściu jednak zupełnie nie odrzucam idei realności. Tyle, że traktuję tę ideę nie na zasadzie postulowania jakiejś separacji bytów od innych bytów (bo nie dostrzegam aby podziały rzeczywistości na byty były jakoś obiektywnie wyróżnione), lecz jako przekonanie, że niektóre aspekty rzeczywistości nie dają się dowolnie zmienić umysłem - jego chęciami (zakładając przy tym pewną ogólną spójność i racjonalność myślenia i odczuwania).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:39, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Ale tylko umysł nie może ich zmienić,
czy też:
albo
1 są to kopie w każdym umyśle
2. zapach ozonu czy zieloność jest jedna, niezalęzna od umysłow
A czym jest samo JA?
nie jest wrażeiem, są różne wrażenia, które JA odbiera i choć nie jest wrażeniem, to jednak dedukuje się a nawet "ma się nieodparte wrażenie" że się ma JA
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:49, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jednak mając tylko doznanie, nie wiemy z góry do której z powyższych kategorii on się zalicza, bo może się zdarzyć, że klasyfikacja bytu zmieni się wraz z dostępem do dodatkowych informacji, po jakimś czasie. (napisz, jeśli uważasz inaczej)
To NIE MOŻESZ NA PEWNO POWIEDZIEĆ, IŻ DOZNANIA ZAWIERAJĄ BYTY. Chyba musisz przyznać, że nieraz owe doznania są jakby puste. (napisz, jeśli uważasz inaczej)
|
Pisałem kiedyś
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-sprawia-ze-pytanie-jest-bezsensowne,21355.html
czy to nie taki sam problem jak to czy istnieje kumysz? Czyli czy to na biurku jest myszą i kubkiem czy jednym przedmiotem kumyszem?
A w rzeczywistości istnieje to co isnieje.
Podobnie pseudoproblem jest to czy kamień w kształcie stołka uznamy za kamień czy za stołek, podczas gdy sany zestaw materii istnieje niezależnie za co go uznamy.
Obiektywnie istnieją te bryły materii a nie nasze nazwania tego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:22, 09 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jednak mając tylko doznanie, nie wiemy z góry do której z powyższych kategorii on się zalicza, bo może się zdarzyć, że klasyfikacja bytu zmieni się wraz z dostępem do dodatkowych informacji, po jakimś czasie. (napisz, jeśli uważasz inaczej)
To NIE MOŻESZ NA PEWNO POWIEDZIEĆ, IŻ DOZNANIA ZAWIERAJĄ BYTY. Chyba musisz przyznać, że nieraz owe doznania są jakby puste. (napisz, jeśli uważasz inaczej)
|
Pisałem kiedyś
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-sprawia-ze-pytanie-jest-bezsensowne,21355.html
czy to nie taki sam problem jak to czy istnieje kumysz? Czyli czy to na biurku jest myszą i kubkiem czy jednym przedmiotem kumyszem?
A w rzeczywistości istnieje to co isnieje.
Podobnie pseudoproblem jest to czy kamień w kształcie stołka uznamy za kamień czy za stołek, podczas gdy sany zestaw materii istnieje niezależnie za co go uznamy.
Obiektywnie istnieją te bryły materii a nie nasze nazwania tego |
Stwierdzenie "istnieje to, co istnieje" jest tautologiczne - nie niesie treści. Właśnie o to chodzi w poprawnym podejściu epistemicznym, aby odchodzić od stwierdzeń i związanych z nimi intuicji, które tylko udają rozumowanie, a w istocie niczego nie pchają myślowo do przodu.
Można podawać wiele przykładów sformułowań bez znaczeń, bez treści. Dla mnie intuicja realności jest do pewnego stopnia jeszcze użyteczna - wtedy, gdy wyraża ona przekonanie, iż nie ulegamy złudzeniu, nie śnimy, nie mamy omamów, czy innej formy jawnego błędu względem naszych doznań i przekonań o czymś (względnie konkretnym) stojącym u ich podstaw.
Ale gdy realność zaczyna właśnie zbliżać się do treści "istnieje to, co istnieje", to wkraczamy w obszar wadliwości zastosowania owego pojęcia. Wadliwość polega na rozgrywaniu ze swoimi intuicjami jakiejś dziwacznej gry, w której gadając o czymś nieznanym, próbujemy to nieznane "oswajać" za pomocą owego gadania.
Na tym bowiem polega właściwie istota logicznego myślenia, aby PANOWAĆ NAD TYM, CO MAMY W ROZUMOWANIU, czyli aby nie stosować "wewnętrznej propagandy", która zmanipuluje nasze przekonania, iż wiemy coś, czego nie wiemy.
Stwierdzenie "istnieje to, co istnieje" można parafrazować na różne sposoby, które trochę zilustrują może dlaczego się o to "czepiam". Czyli także:
- nie istnieje to, co nie istnieje
- duże jest to, co jest duże
- głupie jest to, co jest głupie
- wygrał ten, który wygrał
- nie wie ten, który nie wie.
Każdy czasownik można w taki schemat ubrać. I nie będzie to niczego wartościwego wyrażało. Przynajmniej w standardowym trybie rozumienia tak będzie. A jeśli byłaby tu jakaś interpretacja szczególna, to też można by mówić o niej dopiero po jej przybliżeniu, a nie tylko samym powtórzeniem słowa, które samo siebie ma "wyjaśniać".
Pochodzenie idei realizmu jest wg mnie mocno intuicyjne. Zaczyna się ono właśnie od potrzeby rozróżnienia złudzeń, omamów, snów od życia na jawie i posiadania zdrowego umysłu, nie poddanego szczególnym trybom postrzegania. Stąd dalej umysł domniemywa przyczyn dla tego, co realne, a braku trwałych przyczyn dla tego, co umysł spostrzeże na podobieństwo realnego, lecz w istocie wadliwie, błędnie. Tyle, że dalej ta idea "odrywa się" od pierwotnego mentalnego środowiska i zaczyna żyć własnym życiem - przyczynia się do tego domyślnie przyjmowany nadmiarowy postulat, iż poprawne jest tylko to, na co możemy wskazać jakiś źródłowy byt. Z tego właśnie rodzi się realizm - z domniemania, że "byt realny" jest tym czymś, co czyni poprawność dla koncepcji wywiedzionych z doznań.
To założenie o "realnym bycie" mogłoby może coś wyjaśniać, gdyby dało się je jeszcze jakoś ukonkretnić, dobrze sformułować, gdyby cokolwiek dałoby się wyciągnąć więcej z tej idei, niż tylko powyższą tautologię. Ale tak się nie dzieje. "Realność bytu w doznaniu" rozważana na filozoficznym poziomie jest bowiem ZAWSZE DOMNIEMANIEM, czyli czymś nadmiarowym.
Tu ktoś powie, że przecież właśnie to nam będzie różnicowało nam istnienia od złudzeń. A ja twierdzę, że NIE TO jest w istocie różnicą pomiędzy złudzeniem, a nie złudzeniem. Nie jakaś domniemana "realność" czyni nam z doznań źródło wiedzy o obiektywnej rzeczywistości, lecz STOPIEŃ SPÓJNOŚCI INTERPRETACJI dla owych doznań, czyli jakieś stwierdzone zaszłości, jakieś fakty, obserwacje, analizy. Jeśli wcześniej nie wiedzieliśmy, czy coś nie jest złudzeniem, to nie zaczarujemy tej niewiedzy odniesieniem się do "realności". Bo jeśli nowe informacje nie dopłyną, to dodatkowym domniemaniem nic tu nie naprawimy.
Ciekawe światło na ideę realności rzuca fizyka kwantowa. Tutaj jawnych doświadczeń podważających typowy realizm jest po prostu na pęczki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:38, 09 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Tautologii używa np. Wuj twierdząc że to dowód wuizmu
Tutaj używam tautologii nie samej, a w dalszej części wyjaśnionej, nie istnieją żadne etykiety jak kumysz, lecz coś co możemy różnie interpretować a nasz interpretacja nie spowoduje żę to coś się zmieni
Zobacz obrazek:
[link widoczny dla zalogowanych]
mozna interpetatować jak się chce, a moje "jest to co jest" oznacza że niezależnie od interpretacji, pigment na papierze pozostaje taki sam,
A fizyka kwantowa to prawdziwy prezent od nauki dla subiektywistów
Fizyka kwantowa jednak nie przeczy realizmowi, to nie świadomość powoduje redukcję, a "obserwacja" czyli spowodowanie że efekt kwantowy daje makroskopowe zmiany.
I co najważniejsze:
Efektów kwantowych NIE MOŻNA ZAOBSERWOWAĆ w żaden spośób, nie mozna zaobserwować fotonu, tego żę jest w dwóch miejscach, mozna zaobserować tyllko makroskopowe zmiany które powstają z efektów kwantowych
(tylko bym nie został źle zrozumiany, że przecież obserwuje się efekty kwantowe, ale tylko skutki klasyczne, nawet jak foton padnie na siatkówkę oka)
To nie przeczy realizmowi
natomiast powstają ciekawet zjawiska:jak to żę przyczyna może być w czasie "póxniej" niż skutek, a raczej nie ma "przed" i "po" aż do redukcji, bo ewolucja kwantowa jest w pełni odwracalna w czasie
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 2:14, 09 Lis 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 3:04, 09 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | .....
Napisałam - niezależnie od umysłu. Potrafisz myślami zmienić odczuwane zapachy czy postrzegane kolory? |
tylko solipsysta, mógłby mówić o postrzeganiu niezależnym od umysłu.
dla realisty, o ile uznaje istnienie daltonistów, odczuwanie powinno zależeć od umysłu 
ten tu prezentowany realizm to nieuświadomiony solipsyzm realisty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 4:15, 09 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Poza tym, skupiając się na swoim pępku i na swoim JA, można dojść do solipsyzmu albo myśli że jest się Bogiem, a naukowej wartości to nie będzie miało, ponieważ jest subiektywne i nieprzekazywalne. Potrzebna jest intersubiektywność |
odwrotnie, tępo trzymając się swojego ego, pielegnując swój prywatny fideizm, będąc przekonanym, że jest on powszechną prawdą o rzeczywistości, nie wyjdziesz poza swoje solipsystyczne poznanie.
A o solipsyzmie i subiektywizmie, po prostu totalne głupoty wypisujesz. kiedyś pod wpływem agitatorów jak ty, też tak solipsyzm i subiektywizm kretyńsko interpretowałem bo pojęcia tych systemów mogą być mylące lub celowo fałszywie przedstawiane, co już jest zwykłym świństwem lub grzechem jak kto woli (nie dawaj falszywego świadectwa Andy72
 ) .... krótko mówiąc, w tym temacie bzdury wypisujesz lub celowo kłamiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:22, 09 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Przyjęcie realizmu posredniego prowadzi nieuchronnie do tzw. problemu mostu. Jeśli dostrzegamy tylko reprezentacje rzeczywistości, to skąd wiadomo, czego to jest reprezentacja i w ogóle czy "tam za kurtyną" jest coś więcej, a więc, że mamy de facto do czynienia z reprezentacją?
Idealista słusznie pyta realiste porsredniego - skad wiesz, ze w ogole mozesz poznac rzeczywistosc skoro wszystko co widzisz to doznania/myśli?
Realista bezposredni rozwiazuje ten problem, twierdzac, ze my nie poznajmey zadnych rerezentacji rzeczy albo myśli/doznan, tylko rzeczy. Wiec wiem, że widzę rzeczywistosc, bo przecież widzę. Jak jem gruszkę, to jem realną gruszkę, a nie reprezentację gruszki samemu będąc reprzentacją towarzyskiego. pelikana.
Ja polecam realistom posrednim odpowiedz na pytanie: czy widzisz roznice miedzy mysleniem o jedzeniu gruszki a jedzeniem gruszki? Co Ci każe sprowadzac jedno i drugie do materii myślowej pomimo tej diametralnej roznicy? |
Poglady Lucka daly mi do myslenia odnosnie reprezentacjonizmu.
Nie poznajemy wszystkiego dokladnie, mniejsza jeszcze sprawa z materia, ktora jest poznawalna tylko od zewnatrz, ale co z osobami?
Nie ulega watpliwosci ze istnieja, ale znamy tylko ich reprezentacje. Na przyklad na forum, ten ma madre poglady, ten glupie, temu to dolega itp, wszystko w naszych glowach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:01, 09 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Andy72 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Przyjęcie realizmu posredniego prowadzi nieuchronnie do tzw. problemu mostu. Jeśli dostrzegamy tylko reprezentacje rzeczywistości, to skąd wiadomo, czego to jest reprezentacja i w ogóle czy "tam za kurtyną" jest coś więcej, a więc, że mamy de facto do czynienia z reprezentacją?
Idealista słusznie pyta realiste porsredniego - skad wiesz, ze w ogole mozesz poznac rzeczywistosc skoro wszystko co widzisz to doznania/myśli?
Realista bezposredni rozwiazuje ten problem, twierdzac, ze my nie poznajmey zadnych rerezentacji rzeczy albo myśli/doznan, tylko rzeczy. Wiec wiem, że widzę rzeczywistosc, bo przecież widzę. Jak jem gruszkę, to jem realną gruszkę, a nie reprezentację gruszki samemu będąc reprzentacją towarzyskiego. pelikana.
Ja polecam realistom posrednim odpowiedz na pytanie: czy widzisz roznice miedzy mysleniem o jedzeniu gruszki a jedzeniem gruszki? Co Ci każe sprowadzac jedno i drugie do materii myślowej pomimo tej diametralnej roznicy? |
Poglady Lucka daly mi do myslenia odnosnie reprezentacjonizmu.
Nie poznajemy wszystkiego dokladnie, mniejsza jeszcze sprawa z materia, ktora jest poznawalna tylko od zewnatrz, ale co z osobami?
Nie ulega watpliwosci ze istnieja, ale znamy tylko ich reprezentacje. Na przyklad na forum, ten ma madre poglady, ten glupie, temu to dolega itp, wszystko w naszych glowach. |
Trochę off top.
Niektórzy dają się poznać dokładniej inni mniej.
Nie wiadomo co lepsze 
Gruszka leży na talerzu i "czeka" aż ją zjesz. Jej historia jest prosta.
Natomiast każdy człowiek niesie jakiś bagaż swoich doświadczeń.
Jest tu jedną osoba, która bardzo otwarcie o tym pisze w różnych wątkach.
Oraz druga, która piszę o sobie na swoim blogu.
Zapomniałam o trzeciej, która ma swoją stronę.
W jakim stopniu te opowieści są prawdziwe...
Tu się z Tobą zgadzam, ich ocena jest faktycznie w naszych głowach.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:09, 09 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:29, 09 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale ja cały czas nie widzę, abyś podjęła ten główny problem tak rozumianego realizmu - kwestię złudzeń, czyli TĘ NIEPEWNOŚĆ.
Jeśli uznajesz, że złudzenia, sny, omamy jednak występują (napisz, jeśli uważasz inaczej)
Czyli jeśli zdarzają się takie doznania, w których nie jest zawarty byt, o którym myślisz (napisz, jeśli uważasz inaczej, czyli że może takich doznań nie ma)
A jednocześnie w innych doznaniach ten byt jakoś jest zawarty.
Jednak mając tylko doznanie, nie wiemy z góry do której z powyższych kategorii on się zalicza, bo może się zdarzyć, że klasyfikacja bytu zmieni się wraz z dostępem do dodatkowych informacji, po jakimś czasie. (napisz, jeśli uważasz inaczej)
To NIE MOŻESZ NA PEWNO POWIEDZIEĆ, IŻ DOZNANIA ZAWIERAJĄ BYTY. Chyba musisz przyznać, że nieraz owe doznania są jakby puste. (napisz, jeśli uważasz inaczej)
Czyli nie możesz po prostu wnioskować: skoro mam doznanie, to na pewno mam byt (napisz, jeśli uważasz inaczej).
Ewentualnie możesz MIEĆ HIPOTEZĘ, że akurat w tym doznaniu jest byt. |
Ja już Ci na to odpowiedziałam w innym wątku, więc pozwól, że zacytuję:
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Weźmy gruszkę podobną do jabłka. Dwie osoby będą miały na ten temat różne zdania. U jednego będzie konstatacja istnienia jabłka, a u drugiego gruszki. Skoro kontatacja nie jest projekcją, to jakim cudem można się pomylić? Jak widzisz w trawie węża, a to tylko lina, to skąd ta pomyłka? Kontatacja się pomyliła, czy może błędną projekcję zrobiłaś? Pomyłki na temat istnienia nie byłyby możliwe, gdyby istnienie nie było projekcją. |
To bardzo proste. W przypadku stwierdzenia, że to gruszka, mamy do czynienia z konstatacją (poznaniem), a w przypadku stwierdzenia, że to jabłko mamy do czynienia z błędem (wrażeniem poznania). Pomyłka jest możliwa, bo poznanie ludzkie nie jest doskonałe. Z faktu, że zdarzają się pomyłki nie wynika, że wszystko jest pomyłką albo nie ma prawdy. |
Oczywiście, że nie można z tego wyciągać wniosku, że wszystko jest pomyłką. Ale tu problemem jest wniosek słabszy - że W KAŻDYM PRZYPADKU NIE WIEMY, czy to jest pomyłką, czy nie.
Ten brak wiedzy pewnej już O KAŻDEJ sytuacji, w której coś rozstrzygamy, oznacza, że właściwie to niejako LOSUJEMY naszą konstatację, mamy wieczną, nieusuwalną niepewność. |
Ta nieusuwalna niepewność istnieje tylko w teorii/z tyłu głowy, w doświadczeniu wyrażasz pewność pomimo możliwości pomyłki i dzieje się tak dlatego, że błąd jest wyjątkiem od reguły. I właśnie dlatego, że dostrzegasz regułę poprawności poznania, niepokoi Cię w ogóle możliwość pomyłki. Gdyby nie to, nie miałbyś podstaw uznawać, że istnieje jakaś prawda.
Wyobraź sobie świat, który jest nieprzewidywalny, w takich warunkach nie tyle byś uznał, że nie sposób dojść do prawdy, co w ogóle byś nie operował pojęciem prawdy, to byłby właśnie świat, który by dawał doświadczalne podstawy dla filozofii Banjankriego, świat składający się z samych doznań.
| Cytat: | | Niepewności oczywiście nie wolno jest utożsamiać z zaprzeczeniem. Jednak ta niepewność - skoro jest niezbywalnym elementem naszego poznania - powoduje, że nie wiemy, jak daleko jesteśmy od celu (prawdy). Więcej - nawet nie wiemy, czym ów cel jest, bo aby go sformułować jednoznacznie trzeba by coś pewnego mieć w zanadrzu. Czyli mamy realnie jedynie nasze domniemania. |
Jeśli wychodzimy od myśli, to rzeczywiście, niczego nie możemy być pewni i wszystkiego możemy się tylko domyślać. Jest to konsekwencja przyjęcia światopoglądu idealistycznego. Istotne jest tylko uświadomienie sobie, że istnieje realna alternatywa wobec idealizmu - realizm, który bazą dla światopoglądu czyni nie myśl, a rzeczywistość daną w doświadczeniu. I każdy idealista na potrzeby "pragmatyki życiowej" jest realistą, co samo w sobie powinno być istotną podpowiedzią co do tego, który kierunek jest bardziej wartościowy. |
| Cytat: | | No i drugi problem jest taki, że w tym wszystkim nie wiadomo CZYM jest właściwie byt. (ja tego nie wiem). Nie wiem, CZYM jest gruszka, dom, Księżyc, karaluch itd.... |
Co to znaczy, że nie wiesz, czym są gruszka, księżyc, karaluch?
Nie jesteś w stanie o nich nic powiedzieć?
| Cytat: | | Byt jest pojęciem w rodzaju "coś tam w środku". A jeśli owo "w środku" jest czymś niewyobrażalnym, czymś zupełnie innym, niż umysł miałby to widzieć, to wtedy trzeba by uczciwie przyznać, że ów "realny byt" jest "coś takiego, co nie wiem, co to jest, ale co zakładam, że jest jakieś, choć w licznych przypadkach nie potrafię podać żadnej do końca pewnej tego właściwości". |
No właśnie. Ponieważ byt umieszczasz gdzieś tam środku czy gdzieś tam zewnątrz, to w konsekwencji tego ten byt który masz przed oczyma sprowadzasz do jakiegoś pustego wrażenia.
Realista tymczasem doświadczenie czyni punktem wyjścia. Byt jest tym co dane w doświadczeniu. Nie ma podstaw umieszczać bytu gdzieś tam w środku albo gdzieś tam na zewnątrz, bo tego w doświadczeniu nie ma.
| Cytat: |
Inaczej mówiąc:
"Realny byt" jest wysoce nieokreślonym, mglistym, niepewnym konceptem, spośród tych, jakie sobie tylko mógłbym próbować wyobrazić.
W tym znaczeniu pojęcie "realnego bytu" tylko gmatwa, a nie wyjaśnia cokolwiek.
|
Jest tak tylko wskutek Twoich własnych założeń, Ty chcesz żeby byt był taki mglisty, nieokreślony. Odwracasz głowę od tego co masz dane w doświadczeniu, wybrzydzasz i fantazjujesz o "prawdziwych bytach", które istnieją tylko w Twoim umyśle, a przynajmniej nie masz podstaw twierdzić, że istnieją poza nim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:42, 09 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Andy72 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Przyjęcie realizmu posredniego prowadzi nieuchronnie do tzw. problemu mostu. Jeśli dostrzegamy tylko reprezentacje rzeczywistości, to skąd wiadomo, czego to jest reprezentacja i w ogóle czy "tam za kurtyną" jest coś więcej, a więc, że mamy de facto do czynienia z reprezentacją?
Idealista słusznie pyta realiste porsredniego - skad wiesz, ze w ogole mozesz poznac rzeczywistosc skoro wszystko co widzisz to doznania/myśli?
Realista bezposredni rozwiazuje ten problem, twierdzac, ze my nie poznajmey zadnych rerezentacji rzeczy albo myśli/doznan, tylko rzeczy. Wiec wiem, że widzę rzeczywistosc, bo przecież widzę. Jak jem gruszkę, to jem realną gruszkę, a nie reprezentację gruszki samemu będąc reprzentacją towarzyskiego. pelikana.
Ja polecam realistom posrednim odpowiedz na pytanie: czy widzisz roznice miedzy mysleniem o jedzeniu gruszki a jedzeniem gruszki? Co Ci każe sprowadzac jedno i drugie do materii myślowej pomimo tej diametralnej roznicy? |
Poglady Lucka daly mi do myslenia odnosnie reprezentacjonizmu.
Nie poznajemy wszystkiego dokladnie, mniejsza jeszcze sprawa z materia, ktora jest poznawalna tylko od zewnatrz, ale co z osobami?
Nie ulega watpliwosci ze istnieja, ale znamy tylko ich reprezentacje. Na przyklad na forum, ten ma madre poglady, ten glupie, temu to dolega itp, wszystko w naszych glowach. |
Realizm bezpośredni nie twierdzi, że poznajemy wszytko dokładnie:
| Vademecum początkującego realisty napisał: |
22. Nie powinniśmy traktować poważnie zarzutu, jaki nam czynią niektórzy idealiści twierdząc, że nasza teoria poznania skazuje nas na nieomylność. Jesteśmy po prostu filozofami, dla których prawda jest czymś normalnym, a błąd anormalnym, co nie znaczy bynajmniej, że prawda nie jest dla nas równie trudna do osiągnięcia i zachowania, jak doskonale zdrowie. Realista nie różni się od idealisty tym, że nie może się mylić, lecz przede wszystkim tym, że gdy się myli, to błądzi nie myśl niewierna samej sobie, lecz poznanie niewierne swemu przedmiotowi. Co najważniejsze jednak: realista myli się tylko wtedy, gdy się sprzeniewierza swoim zasadom, idealista zaś ma rację tylko w tej mierze, w jakiej odstępuje od swoich zasad.
23. Twierdząc, że wszelkie poznanie jest uchwyceniem rzeczy takiej, jaka ona jest, nie mamy bynajmniej na myśli, iż intelekt ujmuje w sposób nieomylny rzecz taką, jaka ona jest, sądzimy natomiast, że tylko wtedy, gdy intelekt to czyni, mamy do czynienia z poznaniem. Tym bardziej stwierdzenie to nie znaczy, jakoby poznanie wyczerpywało w jednym akcie całą treść swego przedmiotu. Poznanie ujmuje z przedmiotu to, co rzeczywiste, lecz to, co rzeczywiste, jest niewyczerpane, i gdyby nawet intelekt rozpoznał w nim wszystkie szczegóły, zawsze jeszcze natknąłby się na tajemnicę jego istnienia. Tylko idealista Kartezjusz jest przekonany, iż za jednym zamachem ujmuje nieomylnie całość tego, co rzeczywiste. Pascal, który jest realistą, wie dobrze, ile naiwności kryje się w podobnych uroszczeniach filozofów: „przeniknąć zasady rzeczy, a przez to dojść do poznania wszystkiego, to zuchwałość równie nieskończona, jak nieskończony jest sam przedmiot poznania”. Właściwą realiście cnotą jest skromność w poznaniu i jeśli nie jest to cnota, którą rzeczywiście praktykuje, to w każdym razie jest to cnota, którą z obowiązku powinien praktykować. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:51, 09 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Realizm bezpośredni nie twierdzi, że poznajemy wszytko dokładnie: ....
| Cytat: | | .... [bełkot] .... |
|
Realizm to autorytaryzm.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 19:55, 09 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:25, 09 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale ja cały czas nie widzę, abyś podjęła ten główny problem tak rozumianego realizmu - kwestię złudzeń, czyli TĘ NIEPEWNOŚĆ.
Jeśli uznajesz, że złudzenia, sny, omamy jednak występują (napisz, jeśli uważasz inaczej)
Czyli jeśli zdarzają się takie doznania, w których nie jest zawarty byt, o którym myślisz (napisz, jeśli uważasz inaczej, czyli że może takich doznań nie ma)
A jednocześnie w innych doznaniach ten byt jakoś jest zawarty.
Jednak mając tylko doznanie, nie wiemy z góry do której z powyższych kategorii on się zalicza, bo może się zdarzyć, że klasyfikacja bytu zmieni się wraz z dostępem do dodatkowych informacji, po jakimś czasie. (napisz, jeśli uważasz inaczej)
To NIE MOŻESZ NA PEWNO POWIEDZIEĆ, IŻ DOZNANIA ZAWIERAJĄ BYTY. Chyba musisz przyznać, że nieraz owe doznania są jakby puste. (napisz, jeśli uważasz inaczej)
Czyli nie możesz po prostu wnioskować: skoro mam doznanie, to na pewno mam byt (napisz, jeśli uważasz inaczej).
Ewentualnie możesz MIEĆ HIPOTEZĘ, że akurat w tym doznaniu jest byt. |
Ja już Ci na to odpowiedziałam w innym wątku, więc pozwól, że zacytuję:
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Weźmy gruszkę podobną do jabłka. Dwie osoby będą miały na ten temat różne zdania. U jednego będzie konstatacja istnienia jabłka, a u drugiego gruszki. Skoro kontatacja nie jest projekcją, to jakim cudem można się pomylić? Jak widzisz w trawie węża, a to tylko lina, to skąd ta pomyłka? Kontatacja się pomyliła, czy może błędną projekcję zrobiłaś? Pomyłki na temat istnienia nie byłyby możliwe, gdyby istnienie nie było projekcją. |
To bardzo proste. W przypadku stwierdzenia, że to gruszka, mamy do czynienia z konstatacją (poznaniem), a w przypadku stwierdzenia, że to jabłko mamy do czynienia z błędem (wrażeniem poznania). Pomyłka jest możliwa, bo poznanie ludzkie nie jest doskonałe. Z faktu, że zdarzają się pomyłki nie wynika, że wszystko jest pomyłką albo nie ma prawdy. |
Oczywiście, że nie można z tego wyciągać wniosku, że wszystko jest pomyłką. Ale tu problemem jest wniosek słabszy - że W KAŻDYM PRZYPADKU NIE WIEMY, czy to jest pomyłką, czy nie.
Ten brak wiedzy pewnej już O KAŻDEJ sytuacji, w której coś rozstrzygamy, oznacza, że właściwie to niejako LOSUJEMY naszą konstatację, mamy wieczną, nieusuwalną niepewność. |
Ta nieusuwalna niepewność istnieje tylko w teorii/z tyłu głowy, w doświadczeniu wyrażasz pewność pomimo możliwości pomyłki i dzieje się tak dlatego, że błąd jest wyjątkiem od reguły. I właśnie dlatego, że dostrzegasz regułę poprawności poznania, niepokoi Cię w ogóle możliwość pomyłki. Gdyby nie to, nie miałbyś podstaw uznawać, że istnieje jakaś prawda.
Wyobraź sobie świat, który jest nieprzewidywalny, w takich warunkach nie tyle byś uznał, że nie sposób dojść do prawdy, co w ogóle byś nie operował pojęciem prawdy, to byłby właśnie świat, który by dawał doświadczalne podstawy dla filozofii Banjankriego, świat składający się z samych doznań.
| Cytat: | | Niepewności oczywiście nie wolno jest utożsamiać z zaprzeczeniem. Jednak ta niepewność - skoro jest niezbywalnym elementem naszego poznania - powoduje, że nie wiemy, jak daleko jesteśmy od celu (prawdy). Więcej - nawet nie wiemy, czym ów cel jest, bo aby go sformułować jednoznacznie trzeba by coś pewnego mieć w zanadrzu. Czyli mamy realnie jedynie nasze domniemania. |
Jeśli wychodzimy od myśli, to rzeczywiście, niczego nie możemy być pewni i wszystkiego możemy się tylko domyślać. Jest to konsekwencja przyjęcia światopoglądu idealistycznego. Istotne jest tylko uświadomienie sobie, że istnieje realna alternatywa wobec idealizmu - realizm, który bazą dla światopoglądu czyni nie myśl, a rzeczywistość daną w doświadczeniu. I każdy idealista na potrzeby "pragmatyki życiowej" jest realistą, co samo w sobie powinno być istotną podpowiedzią co do tego, który kierunek jest bardziej wartościowy. |
|
Zupełnie nie rozumiem tej Twojej rady.
Jak tu nie wychodzić od myśli?
Nie myśleć?... 
Nie widzę na to innego sposobu, jak samobójstwo.
Jak doznawać (rozpoznawać cokolwiek) nie myśląc?...
Ja nie widzę nawet najmniejszego śladu, najmniejszej możliwości, wyjścia z uznawaniem czegokolwiek, nie wychodząc od myśli.
Czyste doznanie sprowadza nas do poziomu ameb (które jednak też jakoś zapamiętują informacje, uczą się, czyli myślą). Jak zakomunikować cokolwiek, ustalić, stwierdzić, że jest takie samo, jak coś innego zapamiętanego (rozpoznać), bez myśli?...
Po prostu nie rozumiem tej "alternatywy", nie umiem jej wdrożyć w swojej wyobraźni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:50, 09 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Zupełnie nie rozumiem tej Twojej rady.
Jak tu nie wychodzić od myśli?
Nie myśleć?...
Nie widzę na to innego sposobu, jak samobójstwo.
Jak doznawać (rozpoznawać cokolwiek) nie myśląc?...
Ja nie widzę nawet najmniejszego śladu, najmniejszej możliwości, wyjścia z uznawaniem czegokolwiek, nie wychodząc od myśli.
Czyste doznanie sprowadza nas do poziomu ameb (które jednak też jakoś zapamiętują informacje, uczą się, czyli myślą). Jak zakomunikować cokolwiek, ustalić, stwierdzić, że jest takie samo, jak coś innego zapamiętanego (rozpoznać), bez myśli?...
Po prostu nie rozumiem tej "alternatywy", nie umiem jej wdrożyć w swojej wyobraźni. |
Nie zrozumiałeś. Nie chodzi o to, żeby nie myśleć, tylko żeby nie czynić myślenia punktem wyjścia dla rozważań. Myślenie zawsze powinno bazować na wiedzy, a wiedzę się czerpie z doświadczenia.
Myślenie oderwane od rzeczywistości, które nie odwołuje się do wiedzy jest jałowym kręceniem się w kółko. Z samego myślenia do żadnego poznania nie dojdziesz. To tak jakby chcieć upiec ciasto wkładając pustą blachę do piekarnika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:25, 09 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zupełnie nie rozumiem tej Twojej rady.
Jak tu nie wychodzić od myśli?
Nie myśleć?...
Nie widzę na to innego sposobu, jak samobójstwo.
Jak doznawać (rozpoznawać cokolwiek) nie myśląc?...
Ja nie widzę nawet najmniejszego śladu, najmniejszej możliwości, wyjścia z uznawaniem czegokolwiek, nie wychodząc od myśli.
Czyste doznanie sprowadza nas do poziomu ameb (które jednak też jakoś zapamiętują informacje, uczą się, czyli myślą). Jak zakomunikować cokolwiek, ustalić, stwierdzić, że jest takie samo, jak coś innego zapamiętanego (rozpoznać), bez myśli?...
Po prostu nie rozumiem tej "alternatywy", nie umiem jej wdrożyć w swojej wyobraźni. |
Nie zrozumiałeś. Nie chodzi o to, żeby nie myśleć, tylko żeby nie czynić myślenia punktem wyjścia dla rozważań. Myślenie zawsze powinno bazować na wiedzy, a wiedzę się czerpie z doświadczenia. |
Zgadzam się, że wiedzę czerpiemy z doświadczenia.
Mam jednak pytanie: co traktujesz jako "doświadczenie"?
- Czy doświadczanie swoich uczuć, rozmyślań, świadomości błędów, świadomości sukcesów, jest dla Ciebie też "doświadczeniem" (oprócz doświadczeń zmysłowych, które - mam nadzieję - nie są tu przedmiotem żadnej kontrowersji)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:55, 10 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zupełnie nie rozumiem tej Twojej rady.
Jak tu nie wychodzić od myśli?
Nie myśleć?...
Nie widzę na to innego sposobu, jak samobójstwo.
Jak doznawać (rozpoznawać cokolwiek) nie myśląc?...
Ja nie widzę nawet najmniejszego śladu, najmniejszej możliwości, wyjścia z uznawaniem czegokolwiek, nie wychodząc od myśli.
Czyste doznanie sprowadza nas do poziomu ameb (które jednak też jakoś zapamiętują informacje, uczą się, czyli myślą). Jak zakomunikować cokolwiek, ustalić, stwierdzić, że jest takie samo, jak coś innego zapamiętanego (rozpoznać), bez myśli?...
Po prostu nie rozumiem tej "alternatywy", nie umiem jej wdrożyć w swojej wyobraźni. |
Nie zrozumiałeś. Nie chodzi o to, żeby nie myśleć, tylko żeby nie czynić myślenia punktem wyjścia dla rozważań. Myślenie zawsze powinno bazować na wiedzy, a wiedzę się czerpie z doświadczenia. |
Zgadzam się, że wiedzę czerpiemy z doświadczenia.
Mam jednak pytanie: co traktujesz jako "doświadczenie"?
- Czy doświadczanie swoich uczuć, rozmyślań, świadomości błędów, świadomości sukcesów, jest dla Ciebie też "doświadczeniem" (oprócz doświadczeń zmysłowych, które - mam nadzieję - nie są tu przedmiotem żadnej kontrowersji)? |
Tak, ogólnie doświadcza się tego co jest. Doświadczanie jest przeciwieństwem fantazjowania/wymyślania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:03, 10 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Może dla niektórych ludzi lepsze jest wymyślanie. To jest ok.
Nie byłoby kina literatury i sztuki bez wymyślania.
Jesli wymyślanie nie kojarzy się ze zmyślaniem (kłamstwem)
Wszystko jest dobrze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
