 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 11:22, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Wystarczy tylko zgodzic sie z klasyczna definicja prawdy ze prawda to zgodnosc mniemania z rzeczywistoscia, zamiast nowuczesnie udziwniac ze prawda to jest cos uzgodnione itp.
Jesli komus wydaje sie najpierw ze widzi Jana, a potem okazuje sieze to Karol to po prostu od samego poczatku widzial Karola. |
Z pozycji kogoś, kto rzecz wyjaśnił, miałbyś rację. Ale zasadnicze pytanie jest inne: na ile możemy uznać, iż rzecz jest wyjaśniona w danej, konkretnej sytuacji?
Problem, który wywala realizm bowiem na tym właśnie polega, że NIE WIEMY JAK DALEKO JESTEŚMY OD DOCELOWEGO STANU, w którym rzeczywiście ową "zgodność" (kto i jak określa parametry owej zgodności?) z rzeczywistością osiągnęliśmy.
Realiści sobie optymistycznie pomijają ten etap i ten problem, że w rzeczywistych sytuacjach ZAWSZE JEST TA WĄTPLIWOŚĆ, zawsze stajemy przed niewiadomą "czy to już?" (czy to już mamy tę zgodność i do tego z tą rzeczywistością, którą rozumiemy?).
Realizm byłby dobry w warunkach dostępu do prawdy absolutnej. Wtedy wszystko świetnie by zafunkcjonowało, bo po prostu widać byłoby - jest coś zgodne, albo nie jest. Tymczasem TU, NA ZIEMI, w warunkach w jakich żyjemy, właśnie tego nie mamy!
To właśnie tu PYTANIEM JEST, czy coś jest z tą rzeczywistością zgodne, czy też nie. Czy to, co uważamy za "rzeczywistość" jest tym czymś niezależnym od mniemań, czy tylko kolejnym mniemaniem, jakie będziemy musieli skorygować do jeszcze następnego mniemania.
Realista pomija ten problem i ten etap, przyznając sobie już ten sukces, już ma "sprawę załatwioną", bo przecież "mamy" to wyjaśnione, czy coś z rzeczywistością jest zgodnym, czy nie.
Dlatego to realizm określa się często jako podejście naiwne. Ono bowiem de facto JEST ZIGNOROWANIEM tego kluczowego pytania, którym dopiero zajmuje się bardziej dojrzałe podejście epistemiczne.
Realizm można wg mnie porównać do jakiegoś marzycielstwa, postawy w której ktoś sobie mówi tak: jakbym miał wielką kasę na koncie, to bym jeździł sobie po świecie, pił drinki w drogich hotelach i wylegiwał się na plażach całego świata. I już skupia się ów ktoś na tym jak to będzie. Problem jest taki, że na koncie nie ma dużych środków - wystarczy może na bilet tanimi liniami do najbliższej stolicy. A potem pustki w kasie...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:24, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Czy natura chciała zobaczymy za 15 lat.
Kidawa gadała a trzy po trzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:39, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Co innego obiektywna zgodnosc, a co innego czyjas wiedza o tej zgodnosci
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:56, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Co innego obiektywna zgodnosc, a co innego czyjas wiedza o tej zgodnosci |
A ma ktoś tę "obiektywną zgodność"?
Realizm jest podejściem o tyle nieużytecznym, że skupia się na marzeniach. Do tego są to marzenia, których realizacja jest możliwa wyłącznie w jakimś idealnym świecie.
W rzeczywistości (realnie! - to jest paradoks, że realizm jest - w sensie możliwości osiągania celów - właśnie najbardziej nierealistycznym podejściem) nie mamy dostępu do niczego innego, jak tylko te nasze różne "wiedze" o zgodnościach. A nawet słowo "wiedza" musiałem tu wziąć w cudzysłów, bo tej obiektywnej wiedzy też nie mamy, tylko znowu MNIEMANIA.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:56, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:25, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A ma ktoś tę "obiektywną zgodność"? |
a 2+2=4 jest obiektywne dopóki nie zaczniesz udowadniać, że nie ma obiektywnej zgodności... wtedy zaczniesz różne akrobacje wymyślać, które albo są absurdalne, albo redukują się do użycia innego języka, tu systemu liczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:30, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | A ma ktoś tę "obiektywną zgodność"? |
a 2+2=4 jest obiektywne dopóki nie zaczniesz udowadniać, że nie ma obiektywnej zgodności... wtedy zaczniesz różne akrobacje wymyślać, które albo są absurdalne, albo redukują się do użycia innego języka, tu systemu liczenia. |
Podałeś przykład, który jest maksymalnie "oczywisty", intuicyjnie przypisany do niezaprzeczalnej pewności. Ale nawet ten przykład, choć taki skrajny, już musiałeś obłożyć komentarzem w stylu "dopóki nie zaczniesz...". Czyli nawet ten najbardziej oczywisty przykład tak absolutnie do końca nie jest oczywisty, co sam przyznałeś dodając wspomniany komentarz.
A biorąc pod uwagę problemy bardziej ze środka, mniej bliskie temu, co się intuicyjnie traktuje jako oczywistość, będziemy mieli tych wątpliwości znacznie więcej. A przechodząc do zagadnień bardzo filozoficznych, będą już niemal głównie te wątpliwości...
Czyli o "obiektywnej zgodności" będziemy sobie mogli najwyżej pomarzyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:45, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | A ma ktoś tę "obiektywną zgodność"? |
a 2+2=4 jest obiektywne dopóki nie zaczniesz udowadniać, że nie ma obiektywnej zgodności... wtedy zaczniesz różne akrobacje wymyślać, które albo są absurdalne, albo redukują się do użycia innego języka, tu systemu liczenia. |
Podałeś przykład, który jest maksymalnie "oczywisty", intuicyjnie przypisany do niezaprzeczalnej pewności. Ale nawet ten przykład, choć taki skrajny, już musiałeś obłożyć komentarzem w stylu "dopóki nie zaczniesz...". Czyli nawet ten najbardziej oczywisty przykład tak absolutnie do końca nie jest oczywisty, co sam przyznałeś dodając wspomniany komentarz.
A biorąc pod uwagę problemy bardziej ze środka, mniej bliskie temu, co się intuicyjnie traktuje jako oczywistość, będziemy mieli tych wątpliwości znacznie więcej. A przechodząc do zagadnień bardzo filozoficznych, będą już niemal głównie te wątpliwości...
Czyli o "obiektywnej zgodności" będziemy sobie mogli najwyżej pomarzyć. |
tu może zachodzić jedynie brak porozumienia co do języka - nic poza tym tzn. jeśli mówisz o tym samym, to nie ma możliwości żeby 2+2#4
albo podaj przykład bo 4 tu jest def. 2+2 lub 1+1+1+1...
a jeśli stworzysz inny system, to albo nie mówisz o tym samym, albo inaczej nazywasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:47, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | A ma ktoś tę "obiektywną zgodność"? |
a 2+2=4 jest obiektywne dopóki nie zaczniesz udowadniać, że nie ma obiektywnej zgodności... wtedy zaczniesz różne akrobacje wymyślać, które albo są absurdalne, albo redukują się do użycia innego języka, tu systemu liczenia. |
Podałeś przykład, który jest maksymalnie "oczywisty", intuicyjnie przypisany do niezaprzeczalnej pewności. Ale nawet ten przykład, choć taki skrajny, już musiałeś obłożyć komentarzem w stylu "dopóki nie zaczniesz...". Czyli nawet ten najbardziej oczywisty przykład tak absolutnie do końca nie jest oczywisty, co sam przyznałeś dodając wspomniany komentarz.
A biorąc pod uwagę problemy bardziej ze środka, mniej bliskie temu, co się intuicyjnie traktuje jako oczywistość, będziemy mieli tych wątpliwości znacznie więcej. A przechodząc do zagadnień bardzo filozoficznych, będą już niemal głównie te wątpliwości...
Czyli o "obiektywnej zgodności" będziemy sobie mogli najwyżej pomarzyć. |
tu może zachodzić jedynie brak porozumienia co do języka - nic poza tym tzn. jeśli mówisz o tym samym, to nie ma możliwości żeby 2+2#4
albo podaj przykład bo 4 tu jest def. 2+2 lub 1+1+1+1...
a jeśli stworzysz inny system, to albo nie mówisz o tym samym, albo inaczej nazywasz. |
No właśnie. Problemem może być to, że inaczej się nazywa, bądź tworzy inny system.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:59, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
nazywać i tworzyć (posługiwać się) inny system... to to samo
ewentualnie można mówić o czymś innym
więc cały problem sprowadza się do nieporozumienia, a nie istnienia tzw. prawdy obiektywnej... choć są przedmioty poznania, które nie są i nie mogą być, przedmiotem doświadczenia każdego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:22, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo jak rozumiem Twoją ideę realności bezpośredniej - w doznaniu "Krzyśka z daleka", przecież JUŻ JEST KRZYSIEK. W mojej interpretacji, w której mam w doznaniu tylko reprezentację jakiejś osoby z daleka, ale jeszcze nie już gotowe istnienie już "całego Krzyśka", mam wytłumaczenie, gdy się wycofuję z uznania "to Krzysiek". Bo u mnie reprezentacja się zmieniła, samego bytu - tego "Krzyśka w sobie" - jeszcze nie widziałem. Tymczasem Ty zdajesz się twierdzić, że już nawet ten zarys osoby z daleka, skoro w doznaniu jest już byt, a doznajesz go jako Krzyśka, to musisz mieć całego Krzyśka. Tyle, że go za jakiś czas zamienisz w coś innego. Czyli to NIE MÓGŁ BYĆ W DOZNANIU TEN BYT.
Z faktu, że w doznaniu już "masz byt" wynikałoby, że nie możesz tego zmienić. Jeżeli doznanie Krzyśka niesie ze sobą "po prostu Krzyśka", to nie może za chwilę Krzysiek okazać się Jankiem, bo taka przemiana oznacza, że także wcześniej tego Janka miałaś (ale go nie rozpoznałaś), co automatycznie też znaczy, że nigdy nie miałaś bytu, który pierwotnie rozpoznałaś. (w doznaniu pierwotnym go nigdy nie miałaś, czego jednak domaga się Twój realizm bezpośredni)
|
Mylisz doświadczenie zmysłowe w którym jest mi dany byt, np. Janek z interperacją umysłu, która może Janka błędnie zinterpretować jako Krzyska.
Kiedy realista mówi, ze ma rzecz dana w doswiadczeniu to mowi o tym, co postrzega zmyslami, a nie interpertację umysłową (tutaj zaklasyfikowanie Janka jako Krzyska).
I Twój błąd polega na tym, że Ty negujesz w ogóle istnienie zmysłowej rzeczywistości, sprowazdając wszystko do myśli/interpretacji, kiedy te Twoje interpetacje (błędne lub nie) mają jakąś realną podstawę zmysłową.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:44, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
A ma ktoś tę "obiektywną zgodność"?
|
Gdybyś spytał „A ma ktoś obiektywną wiedzę o zgodności?”to pytanie miało by sens.
Natomiast Twoje pytanie nie ma sensu, ponieważ
Prawda to zgodność mniemania z rzeczywistością a nie mniemanie o zgodności mniemania z mniemaniem.
Jest pudełko, w nim może być kostka.
Adam myśli że jest tam kostka, Błażej myśli że nie ma.
Jeśli jest tam kostka to Adam ma rację a Błażej się myli, jeśli nie ma kostki to Adam się myli, a Błażej ma rację.
I nie muszę mieć wiedzy o tym, czy ta rzeczywiście znajduje się kostka.
Najlepszym dowodem na obiektywność świata jest eksperyment myślowy.
Zgubiłeś coś, np. klucze. Choćbyś nie wiem jak długo i wytrwale szukał ich tam gdzie ich nie ma, nie znajdziesz, a znajdziesz gdy będziesz szukał tam gdzie są.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Ciekawa rzecz: idei tych powyższych się nie widzi, tylko ich reprezentacje, za to w intelekcie wie Przyjęcie realizmu posredniego prowadzi nieuchronnie do tzw. problemu mostu. Jeśli dostrzegamy tylko reprezentacje rzeczywistości, to skąd wiadomo, czego to jest reprezentacja i w ogóle czy "tam za kurtyną" jest coś więcej, a więc, że mamy de facto do czynienia z reprezentacją?
Idealista słusznie pyta realiste porsredniego - skad wiesz, ze w ogole mozesz poznac rzeczywistosc skoro wszystko co widzisz to doznania/myśli?
|
Jako przykład realisty pośredniego przyjmujesz Kanta?
Nie twierdzę że rację ma realizm pośredni, ale i nie naiwny, po prostu realizm bezprzymiotnikowy.
Jak postrzegam obiekty to są to te obiekty a nie myśli o obiektach. Należy rozróżnić to co przychodzi przez zmysły – wrażenia oraz myśli analizujące daną rzecz.
Jak mam krzesło – to co analizuję myślą , choć myśli mam w głowie, to wskazują na prawdziwą rzecz jak krzesło (tak jak palec wskazujący Księżyc), krzesło ma swoją wagę budowę, materiał obicia. Dokładnie, to nie jest jakiś niepoznawalny przedmiot poza mną.
A zmysły dodają dodatkowe właściwości , których nie ma przedmiot, ale powstają z interakcji ze mną, dlatego nie jest to realizm naiwny, jest skomplikowany, ale nie powinno się upraszczać bardziej niż się da.
Ból nie jest czymś materialnym, nie jest własnością noża.
Ozon to gaz o składzie O3, ale jego zapach nie jest materialny. Przypuśćmy .że ktoś przez całe życie nie znał zapachu ozonu, nagle czuje i nie jest to kombinacja jakichś znanych zapachów ale akurat taki jaki jest, Jest dziwne i tajemnicze skąd mózg wie jakie wrażenie wytworzyć dla O3.
Podsumowując : choć najpierw są wrażenia a potem myśli, to myśli wskazują na realne obiekty a zmysły na te obiekty (wiedza, niepełna o tych obiektach) ubogacone o interakcje z nami.
Gdybyśmy mieli tylko do czynienia z myślami jak np. w przypadku obiektów matematycznych , bez wrażeń to można by się nawet zgodzić z realizmem naiwnym, ale istnieją wrażenia, które nie są związane tylko z bytem ale i z nami.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 13:47, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:51, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
No właśnie. Problemem może być to, że inaczej się nazywa, bądź tworzy inny system. |
Nie jest problemem.
Język, znaczki są palcem, który wskazuje idee 2+2=4
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:51, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bo jak rozumiem Twoją ideę realności bezpośredniej - w doznaniu "Krzyśka z daleka", przecież JUŻ JEST KRZYSIEK. W mojej interpretacji, w której mam w doznaniu tylko reprezentację jakiejś osoby z daleka, ale jeszcze nie już gotowe istnienie już "całego Krzyśka", mam wytłumaczenie, gdy się wycofuję z uznania "to Krzysiek". Bo u mnie reprezentacja się zmieniła, samego bytu - tego "Krzyśka w sobie" - jeszcze nie widziałem. Tymczasem Ty zdajesz się twierdzić, że już nawet ten zarys osoby z daleka, skoro w doznaniu jest już byt, a doznajesz go jako Krzyśka, to musisz mieć całego Krzyśka. Tyle, że go za jakiś czas zamienisz w coś innego. Czyli to NIE MÓGŁ BYĆ W DOZNANIU TEN BYT.
Z faktu, że w doznaniu już "masz byt" wynikałoby, że nie możesz tego zmienić. Jeżeli doznanie Krzyśka niesie ze sobą "po prostu Krzyśka", to nie może za chwilę Krzysiek okazać się Jankiem, bo taka przemiana oznacza, że także wcześniej tego Janka miałaś (ale go nie rozpoznałaś), co automatycznie też znaczy, że nigdy nie miałaś bytu, który pierwotnie rozpoznałaś. (w doznaniu pierwotnym go nigdy nie miałaś, czego jednak domaga się Twój realizm bezpośredni)
|
Mylisz doświadczenie zmysłowe w którym jest mi dany byt, np. Janek z interperacją umysłu, która może Janka błędnie zinterpretować jako Krzyska.
Kiedy realista mówi, ze ma rzecz dana w doswiadczeniu to mowi o tym, co postrzega zmyslami, a nie interpertację umysłową (tutaj zaklasyfikowanie Janka jako Krzyska).
I Twój błąd polega na tym, że Ty negujesz w ogóle istnienie zmysłowej rzeczywistości, sprowazdając wszystko do myśli/interpretacji, kiedy te Twoje interpetacje (błędne lub nie) mają jakąś realną podstawę zmysłową. |
To co właściwie znaczy to, że rzecz jest dana w doświadczeniu?...
Ja nie widzę, abym tu coś mylił. Raczej pytam.
Bo nie klei mi się taka "rzecz dana w doświadczeniu", co do której za chwilę powiesz: "mowi o tym, co postrzega zmyslami".
Zmysły nie dają Ci przecież bezpośrednio rzeczy, tylko IMPULSY NERWOWE.
Sam jeden zmysł, pobudza jakieś tam neurony, które - pojedynczo - przecież "nie wiedzą CO czują". To co mają zmysły można porównać do pojedynczej litery z książki. Każdy zmysł ma jakąś tam cząstkę, którą dopiero INTERPRETUJĄCY MÓZG, a dalej UMYSŁ składa w jakąś całość, jakieś wyobrażenie.
Neuron na siatkówce, który został pobudzony kawałkiem obrazu gruszki, trzeba dopiero złożyć z tysiącami innych pobudzonych neuronów na siatkówce, aby powstał strumień impulsów nerwowych, z których dalsze neurony w mózgu zinterpretują obraz całościowy. Ale to jest dopiero początek, bo sam ten obraz całościowy, jeszcze nie jest gruszką, nie jest bytem, jest jedynie obrazem.
Teraz do roboty przystępują następne neurony, które kombinują, czy ten obraz cokolwiek znaczy, czy jest do czegoś podobny, czy da się zinterpretować.
Jeśliby przyblokować cały ten proces na przykład na etapie samych neuronów siatkówki, czyli gdyby zmysły nie przekazały obrazu do mózgu, to już "jest dana gruszka"?
Cała gruszka tam jest?...
Te fotony, który dotarły do oka, "zabrały ze sobą" gruszkę?...
Mi się to nie składa w sens. Dla mnie fotony oderwały się od gruszki - czy to prawdziwej, materialnej, czy to tej z hologramu. Jeśliby fotony transmitowały "gruszkę jako taką", zaś przecież same fotony docierające do siatkówki będą (z grubsza) identyczne, w przypadku hologramu gruszki, jak i fizycznej gruszki, to jak w tym obrazie "gruszka jako taka" dociera?...
Bo rozumiem, że skoro realizm tak rozumiany jest poglądem kompletnym, to "sama gruszka" dociera jakoś do oka tym strumieniem fotonów. Tylko, że ten sam z grubsza strumień będzie raz transmitował "samą gruszkę" (fizyczną), a innym razem "sam hologram gruszki". I będą to identyczne fotony.
Dla mnie to jest nie do zaakceptowania, że oto różnicujesz te sytuacje na niejasnej zasadzie - bo przecież zmysłami docierają wtedy jawnie różne byty (hologram jest innym bytem niż fizyczna gruszka). To co czyni tu ową różnicę - czym jest?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:01, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Ja nie widzę, abym tu coś mylił. |
też uważam, że się nie pomyliłeś - to kwestia interpretacji własnej, własnych doznań... dlatego Ba... cośtam pewnie upiera się przy tych "projekcjach na doznania".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:05, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
No właśnie. Problemem może być to, że inaczej się nazywa, bądź tworzy inny system. |
Nie jest problemem.
Język, znaczki są palcem, który wskazuje idee 2+2=4 |
"palec" może dotyczyć tylko przedmiotów "świata widzialnego" z nardziej złożonymi ideami, jeszcze ten byt ideowy, w doświadczeniu odbiorcy musi istnieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:11, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Albo jeszcze jeden obraz do zinterpretowania w duchu realizmu: kamera internetowa transmituje jakiś obraz gruszki. I oto 100 osób w różnych częściach globu ogląda na raz obraz z tej kamery, skierowany na fizyczną gruszkę.
Czy każdy z tych oglądających widzi "realną gruszkę"?
A jeśli jest transmisja z opóźnieniem, to jest tu przekazana realna gruszka do obserwatora?
Jeszcze inne pytanie: oto astronom widzi w teleskopie wybuch supernowej w galaktyce oddalonej o 100 mln lat świetlnych. Czyli widzi zdarzenie sprzed 100 milionów lat. Do jego zmysłów dotarła "realna supernowa sprzed 100 mln. lat"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:20, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
To proste: jest jedna realna gruszka, gruszki nie obchodzi kto ją widzi
Jest realny wybuch supernowej, byłby nawet gdyby astronom jej nie zaobserwował.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:48, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | To proste: jest jedna realna gruszka, gruszki nie obchodzi kto ją widzi
Jest realny wybuch supernowej, byłby nawet gdyby astronom jej nie zaobserwował. |
To było raczej do pelikanki, które twierdziła, o bycie, który "jest w doznaniu". Realizm, którego Ty bronisz, może i nie zawiera tego elementu, ale z kolei ma inny problem - że przy niezdolności odróżnienia bytu realnego od nierealnego w licznych przypadkach (tam gdzie się nie wyjaśni, czy coś jest realne, czy Ci się tylko zdawało), jesteś skazany na wieczną niepewność światopoglądową.
Idealista jest tu w o wiele bardziej komfortowej sytuacji - on niczego nie domniemywa, bo on za pewne uznaje jedynie samo doznanie. Doznanie zaś jest tym, co się jawi - jest DOKŁADNIE tym, co się jawi, nie jest domniemaniem.
Do tego, nie mając absolutnej wiedzy o świecie (w tym nie znając jego natury, nie mogąc zaprzeczyć zasadnie hipotezie o życiu w jakiejś postaci Matrixa), postulując "realność" postulujesz - paradoksalnie - coś właśnie najbardziej chwiejnego, niepewnego, niejasnego. Bo ostatecznie tym jest pojęcie realności - największym swoim mentalnym przeciwieństwem w zakresie pytania o pewność. Realność jest zawsze domniemaniem, czymś czego nie mamy bezpośrednio. Bo jedynym co mamy bezpośrednio, są doznania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:49, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:52, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Czyli jestem skazany na niepewność bo istnieje jedna tryliardowa zęz mogę być w matriksie.
Natomiast empirysta nie jest skazany na niepewność bo wie z cała pewnością że jest w matriksie.
To może podobnie
Jesteś skazany na niepewność bo nie wiesz czy świat nie powstał 5 minut temu, a poprzedniego posta nie napisałeś.
Wyznawca 5 minutowego świata nie jest skazany na niepewność bo wie żę świat powstał 5 minut temu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:22, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Czyli jestem skazany na niepewność bo istnieje jedna tryliardowa zęz mogę być w matriksie.
Natomiast empirysta nie jest skazany na niepewność bo wie z cała pewnością że jest w matriksie.
To może podobnie
Jesteś skazany na niepewność bo nie wiesz czy świat nie powstał 5 minut temu, a poprzedniego posta nie napisałeś.
Wyznawca 5 minutowego świata nie jest skazany na niepewność bo wie żę świat powstał 5 minut temu |
Oczywiście zawsze się można bronić takim postawieniem sprawy, że się weźmie pogląd, z którym się nie chcemy godzić, potem się kombinuje dla niego jakiś bardzo skrajny przykład, aby za chwilę utożsamić cały pogląd z ową skrajnością, pomijając idee główne. Przed taką wyskrajnioną interpretacją - jeśliby ktoś ją masowo stosował - trudno jest się bronić, bo trzeba pracowicie wyjaśniać te różnice i nadinterpretacje, a druga strona zawsze może wstawiać jakieś nowe skrajne podejścia do sprawy, upierając się, że właśnie o to chodziło.
Tymczasem różnica jeśli chodzi o pewność jest fundamentalna. Ty tu wymyślasz jakiś przypadek skrajny, w którym bierzesz pod uwagę ten ekstrawagancki pomysł ze światem, co powstaje 5 minut temu, podczas gdy po drugiej stronie barykady, mamy realizm, nie osiągający pewności NIGDY.
Czyli mamy porównanie - tu wyśrubowane w interpretacjach przypadki, a tam ZAWSZE WĄTPLIWOŚĆ, jako że NIGDY nie masz dostępu do absolutnej wersji prawdy. To w tym jest problem, że NIGDY NIE SPRAWDZISZ SWOJEGO REALIZMU. Ja zaś, uznający doznania za podstawę, przynajmniej wiem, że to co doznaję, jest właśnie tym dokładnie. Ja nie muszę niczego domniemywać. Choć...
mogę domniemywać. I nawet te domniemania czynię. Ale ja przynajmniej ZACZYNAM OD TEGO CO PEWNE, a nie od samych domniemań. Ja, mając za podstawę pewne doznania, gdy dalej w ocenach i rozumowaniach dojdę do ściany, gdy mi wyjdzie sprzeczność, zawsze będę się przynajmniej mógł cofnąć do czegoś pewnego.
Ty, który ZACZYNASZ od domniemanego, jak Ci się cokolwiek wywali na dalszych etapach rozumowań, nawet nie masz gdzie się cofnąć do czegoś pewnego, bo takiego pewnego nie masz WCALE.
Noooo, chyba że jednak przyjmiesz za podstawę doznania. Wbrew pozorom NIC BYŚ NA TYM NIE STRACIŁ. Mając doznania na start i dopiero od nich konstruując swój realizm (będzie on wtórny, więc trochę wątpliwy, ale przynajmniej oparty o coś pewnego, a nie od początku o domniemanie), też możesz sobie ostatecznie dojść do swoich wniosków, jakie je tam masz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:46, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Jako start należy brac nie doznania ale logikę
Twierdzisz że jesteś pewien? Tylko nie dopuszczasz że możesz się mylić i może istnieć obiektywna rzefczywistość
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:00, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Jako start należy brac nie doznania ale logikę
Twierdzisz że jesteś pewien? Tylko nie dopuszczasz że możesz się mylić i może istnieć obiektywna rzefczywistość |
Logikę? Którą?...
A poza tym logika bez doznań...
Co miałaby owa logika obrabiać?...
No i na koniec: logika bez doznań?...
- Jak dla mnie logika sama jest moim doznaniem, bo wiążę ją z pewnymi ideami odczuwanymi, czyli doznawanymi w moim umyśle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:07, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Logika jest czymś najbardziej pierwotnym co może być.
A doznania wymagają introspekcji, skupienie się nie na świecie a na swoich doznaniach, czyli nawet doznania są dalej od realnego materialnego świata.
Poza tym, skupiając się na swoim pępku i na swoim JA, można dojść do solipsyzmu albo myśli że jest się Bogiem, a naukowej wartości to nie będzie miało, ponieważ jest subiektywne i nieprzekazywalne. Potrzebna jest intersubiektywność
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:42, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Logika jest czymś najbardziej pierwotnym co może być. |
Tak sobie to arbitralnie stwierdzasz. Na razie nie przedstawiłeś argumentu.
| Andy72 napisał: | | A doznania wymagają introspekcji, skupienie się nie na świecie a na swoich doznaniach, czyli nawet doznania są dalej od realnego materialnego świata. |
Bez introspekcji doznajemy też. Po prostu doznajemy, bo na tym polega życie.
| Andy72 napisał: | | Poza tym, skupiając się na swoim pępku i na swoim JA, można dojść do solipsyzmu albo myśli że jest się Bogiem, |
Można. Także jedząc za dużo można się przejeść, a nawet umrzeć z przejedzenia. Ale chodzi o to, aby jeść rozsądnie i doznawać bez skupiania się na pępku.
| Andy72 napisał: | | a naukowej wartości to nie będzie miało, ponieważ jest subiektywne i nieprzekazywalne. Potrzebna jest intersubiektywność |
A ja nie deklarowałem naukowej wartości samych doznań. Od doznań do naukowości jest droga dość kręta i żmudna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
