ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Realizm naiwny kontra pośredni Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 8:47, 18 Lis 2022    Temat postu: Realizm sie sam nasuwa. Jak patrze na czerwone jabko to wiem ze 1. Czerwonosc jest nie w javlku tylko w moim odbiorze 2. Jablko istnieje fizycznie obok mnie a nie w moim umyśle Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33543 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 15:32, 18 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Cytat: W pewnym sensie jednego bytu może i doznaję, mogę się w jakimś stopniu z Tobą zgodzić - doznaję jakiegoś ŚWIATA. Jednak podział na poszczególne byty w tym świecie jest już moją interpretacją. W doznaniu nie ma predefiniowanego bytu typu dom, czy jabłko. Doznania zmysłowe nie niosą ze sobą bytów, tylko WRAŻENIA - szorstkość, jasne, ciemne, zimne, kwaśne, ostre itp. Natywnie czyli bez włączenia INTERPRETACJI MYŚLOWEJ nie wiem, jaką granicę miałbym (kształtu, stopnia twardości) postawić temu czemuś, co wywołało mi wrażenia dotyku do moich palców, czy pobudzenia czopków w oczach. Dopiero myśl, swoją interpretacją czyni z tego surowego materiału doznaniowego jakieś wyobrażenie o kształtach, które gdzieś się zaczynają i gdzieś kończą, mają takie a nie inne właściwości. Czy ta myśl, która wg Ciebie pozwala Ci w doznaniu zobaczyć jabłko to jest myśl w tym samym sensie, jak ta myśl, której używasz myśląc o jabłku (wyobrażając sobie jabłko)? Innymi słowy, doznajesz świata jako wielkiej plamy doznań - to dostrzegasz i dopiero potem siadasz nad tą plamą, myślisz np. pół godziny nad tym, czy na stole leży jabłko czy może gruszka? Tak, instynktownie trzymając gruszkę, mam wrażenie, że trzymam byt - gruszkę. Mam takie WRAŻENIE, bo skonstruował się (w drodze wyuczenia) we mnie pewien wzorzec postrzegania. Ale nie ufam tym wzorcom, bo mogę podać przykłady, gdy podobne im wzorce zawodzą. Więc właściwie już pytam tylko KIEDYM MÓJ POSTRZEGANY WZORZEC OKAŻE SIĘ ZAWODNY? To dobrze, że się wyjaśniło, że podobnie jak ja dostrzegasz gruszkę a nie wielką plamę, którą dopiero interpretujesz jako gruszkę. Zatem twierdzisz, że ta trzymana w dłoni gruszka jest tylko Twoją myślą, ponieważ masz doświadczenia halucynacji, kiedy widziałeś np. gruszkę, a tak naprawdę nic tam nie było albo coś zupełnie innego np. bocian. Więc teraz moje pytanie brzmi: skąd wiesz, że ta wyhalucynowana gruszka była dokładnie tej samej materii co ta gruszka co do której nie masz podstaw twierdzić, że jest halucynacją? Cały dowcip polega na tym, że pytanie mnie "skąd wiem" nie ma sensu. Ja bowiem w ogóle nie twierdzę, że "wiem". Wręcz przeciwnie - moje podejście do sprawy opiera się właśnie na tej wątpliwości, a nie na wiedzy! Nie wiem dlaczego podmieniasz jakoś te - przecież przeciwstawne - postawy. Staram się jak najmniej "wiedzieć" ponad to, co niezaprzeczalne. Niezaprzeczalnym jest z kolei jedynie: - to, że czuję (doznania) - że, że myślę (bo to się aktualnie dzieje, w momencie mojego świadomego istnienia). Przekonanie "gruszka jest realna" jest też myślą. Może chciałbym coś jeszcze "wiedzieć", ale od chcenia do realizacji droga jest daleka. Jak dla mnie realiści tę drogę sobie przeskakują, to znaczy chcenie jakiegoś ukonkretnienia tego, co doznają i o czym myślą, obudowują w postawę "wiem, że to jest realne". Ja tu widzę głównie myślenie życzeniowe. Obawiam się, że nie zrozumiałeś. Przecież Twoja wątpliwość co do tego, czy gruszka jest halucynacją czy nie opiera się na założeniu, że gruszka jest myślą. I teraz zastanawiasz, czy aby ta myśli ma podstawy w rzeczywistości poza Twoim umysłem. Ja nie pytam o to, skąd wiesz, że gruszka jest halucynacją, tylko skąd wiesz, że jest myślą? Albo czemu tak zakładasz, jeśli przeraża Cię fraza "skąd wiesz"? Pytanie o to, skąd wiem, że gruszka jest myślą uważam za bezprzedmiotowe. Definicją "bycia myślą" dla mnie jest to, co czuję, że dzieje się w zasięgu mojej świadomości - umysłu. To jest tym, co się bezpośrednio jawi i nie ma tu alternatywy, która mogłaby konstruować jakąś wątpliwość. Więc akurat tu nie mam wątpliwości, jako że definicja jest spełniona samym aktem odczuwania - to właśnie to odczucie jest tym, co jest myślą - ta gruszka jest tą myślą z definicji. Czy z kolei myśl o gruszce w moim myśleniu i odczuwaniu ma jakiś zewnętrzny powód? - Zakładam, że ma. Nie zamykam swojego mentalnego świata na samym sobie, nie jestem solipsystą. Wierzę, że ta gruszka mi się jawiąca jest obrazem czegoś tam z zewnętrznej rzeczywistości. Czegoś tam... Główna różnica pomiędzy mną i realistą jest taka, że owo COŚ w zewnętrznej rzeczywistości, co mi konstruuje powód jawienia się gruszki, dla mnie jest kwestia otwartą. Nie uważam, że natywnie (realista by pewnie tu użył słowa "realnie") koniecznie muszą w ogóle być gruszki. Może gruszki w myślach są bardzo skomplikowanym zestawem cosiów, o niepojętej dla nikogo strukturze, zupełnie niepodobnej do moich intuicyjnych wyobrażeń. Więc w ogóle ten spór z realizmem ja mógłbym tu przeformułować jako spór o OTWARTOŚĆ SPOJRZENIA NA POWODY DOZNAŃ. Dla takich samych w odczuciu doznań powody mogą być różne. Czyli potencjalnie mogą być z nimi związane różne byty, które doznanie reprezentuje. Ale JA NIE WIEM, KTÓRE byty są tymi "realnymi". Ktoś tu może powiedzieć: ale jakiś realny byt za doznaniem stoi! A ja się wtedy spytam: który?... Dlaczego ten, a nie ten inny? Dlaczego jeden byt, a nie wiele na raz? Tu dotykamy problemu NIEJEDNOZNACZNOŚCI. I o tym warto jest sobie trochę więcej powiedzieć (może zrobię osobny wątek). Ale w skrócie rzecz ujmę następująco - postulatem traktowania spraw: jeśli wynik jakiegoś rozpoznania jest niejednoznaczny, to owo rozpoznanie należy uznać za nieskuteczne, bo nie prowadzące do konkretu. Zatem jeśli rozpoznanie dotyczące bytu, bez wyraźnych powodów do absolutnego rozróżnienia wskazuje nam raz byt1, potem byt2, albo i byt3 itd., to automatycznie znaczy, że KONKRETNEGO BYTU W TYM ROZPOZNANIU NIE MA. Jest jakaś "mgła bytów", które sobie obserwator wchłania jako rozpoznanie, a potem ewentualnie skupia się na jednym z nich, albo na jakimś innym. Stosownie do swojego widzimisię się skupia... Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:34, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 18:24, 18 Lis 2022    Temat postu: blackSwan napisał: towarzyski.pelikan napisał: blackSwan napisał: towarzyski.pelikan napisał: Chyba nie rozumiesz, że żadne naukowe badanie nie może udowodnić tego, jak wygląda rzeczywistość poza Twoim umysłem, zakładając, że materialny świat badany przez naukę istnieje w umyśle. Wszystko co nauka bada jest wówczas treścią umysłu. A może i nie ma potrzeby superbezpośredniego doznania, jeżeli to co mamy wystarcza do interakcji. A może nie ma potrzeby zakładać w ogóle jakiegoś pośrednictwa, jeżeli interakcja może się odbywać w umyśle? Wzrok i słuch są zmysłami dalekiego zasięgu, ale dotyk czy smak - bliskiego. W każdym razie jest jeszcze zewnętrzne medium, przez które donosi się informacja do oczu czy uszu. Przecież gdy łamię krzesło, to odbywa się to również zewnętrznie. Skąd wiesz, że to jest zewnętrzne, skoro wszystko co jest Ci bezpośrednio dane to doznanie wewnętrzne? Cytat: towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Cytat: Cytat: Mogę sobą zarządzać zgodnie z tym, co postrzegam, bo kopia jest bardzo dokładna, ale nadal to tylko obraz rzeczywistości. Żeby porównać oryginał z kopią, trzeba mieć dostęp do oryginału, a przecież go nie masz, bo widzisz tylko - jak twierdzisz - kopie. To skąd wiesz, że jest dokładna? Dokładna w sensie operacyjnym, że mogę wchodzić w interakcje z krzesłem i to dokładnie takie, jakie przewiduję. To jednak nijak nie dotyka problematyki krzesła istniejącego poza umysłem. Nadal możliwe jest, że cała ta owocna interakcja ma miejsce jedynie w umyśle. Pierwotnie akcja odbywa się na zewnątrz, np. siadam na krześle, dopiero później odczuwam to. [/quote] jw. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 18:38, 18 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Obawiam się, że nie zrozumiałeś. Przecież Twoja wątpliwość co do tego, czy gruszka jest halucynacją czy nie opiera się na założeniu, że gruszka jest myślą. I teraz zastanawiasz, czy aby ta myśli ma podstawy w rzeczywistości poza Twoim umysłem. Ja nie pytam o to, skąd wiesz, że gruszka jest halucynacją, tylko skąd wiesz, że jest myślą? Albo czemu tak zakładasz, jeśli przeraża Cię fraza "skąd wiesz"? Pytanie o to, skąd wiem, że gruszka jest myślą uważam za bezprzedmiotowe. Definicją "bycia myślą" dla mnie jest to, co czuję, że dzieje się w zasięgu mojej świadomości - umysłu. To jest tym, co się bezpośrednio jawi i nie ma tu alternatywy, która mogłaby konstruować jakąś wątpliwość. Więc akurat tu nie mam wątpliwości, jako że definicja jest spełniona samym aktem odczuwania - to właśnie to odczucie jest tym, co jest myślą - ta gruszka jest tą myślą z definicji. No właśnie to nie jest oczywiste - to jest właśnie przedmiotem sporu realizm vs. idealizm i nie może się to do Ciebie przebić. I próbowałam Cię namówić na eksperyment - czy widzisz różnicę między tym, że myślisz o gruszce, a tym że trzymasz ją w dłoni, wąchasz, oglądasz etc. Dla Ciebie wszystko się sprowadza do myśli, umysłu pomimo tego, że nawet w języku mamy podział na to co zmysłowe (zewnętrzne) i umysłowe (wewnętrzne), na świat fizyczny i świat psychiczny. Cytat: Czy z kolei myśl o gruszce w moim myśleniu i odczuwaniu ma jakiś zewnętrzny powód? - Zakładam, że ma. Nie zamykam swojego mentalnego świata na samym sobie, nie jestem solipsystą. Wierzę, że ta gruszka mi się jawiąca jest obrazem czegoś tam z zewnętrznej rzeczywistości. Czegoś tam... I to sa właśnie te "zaświaty", które Ci już parę razy wypomniałam. Ty zakładasz, czy masz nadzieje na to, że istnieje gdzieś na zewnątrz ta gruszka. A ja nic nie muszę zakładać - gruszkę trzymam w dłoni. Moje dłonie i gruszka to świat zewnętrzny, a ta Twoja wymarzona zewnętrzna gruszka to tylko idea w Twojej głowie. Czyli to doświadczane zewnętrze zmysłowe sprowadziłeś do wnętrza, w zamian za to wymyśliłeś zewnętrze w swojej głowie w formie idei realnej gruszki "gdzieś tam" (w zaświatach). Cytat: Więc w ogóle ten spór z realizmem ja mógłbym tu przeformułować jako spór o OTWARTOŚĆ SPOJRZENIA NA POWODY DOZNAŃ. Dla takich samych w odczuciu doznań powody mogą być różne. Cały czas nie rozumiesz, że dla realisty świat który dostrzega zmysłami nie jest doznaniem, tylko jest tym właśnie realnym światem fizycznym poza wyjątkowymi sytuacjami, kiedy ma do czynienia z halucynacja, wówczas jedynie mu się wydaje, że doświadcza czegoś poza swoim umysłem. Można to porównać do snu. We śnie też "widzimy", ale oczyma umysłu. Halucynacja jest jak sen na jawie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33543 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 19:12, 18 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Obawiam się, że nie zrozumiałeś. Przecież Twoja wątpliwość co do tego, czy gruszka jest halucynacją czy nie opiera się na założeniu, że gruszka jest myślą. I teraz zastanawiasz, czy aby ta myśli ma podstawy w rzeczywistości poza Twoim umysłem. Ja nie pytam o to, skąd wiesz, że gruszka jest halucynacją, tylko skąd wiesz, że jest myślą? Albo czemu tak zakładasz, jeśli przeraża Cię fraza "skąd wiesz"? Pytanie o to, skąd wiem, że gruszka jest myślą uważam za bezprzedmiotowe. Definicją "bycia myślą" dla mnie jest to, co czuję, że dzieje się w zasięgu mojej świadomości - umysłu. To jest tym, co się bezpośrednio jawi i nie ma tu alternatywy, która mogłaby konstruować jakąś wątpliwość. Więc akurat tu nie mam wątpliwości, jako że definicja jest spełniona samym aktem odczuwania - to właśnie to odczucie jest tym, co jest myślą - ta gruszka jest tą myślą z definicji. No właśnie to nie jest oczywiste - to jest właśnie przedmiotem sporu realizm vs. idealizm i nie może się to do Ciebie przebić. I próbowałam Cię namówić na eksperyment - czy widzisz różnicę między tym, że myślisz o gruszce, a tym że trzymasz ją w dłoni, wąchasz, oglądasz etc. I to sa właśnie te "zaświaty", które Ci już parę razy wypomniałam. Ty zakładasz, czy masz nadzieje na to, że istnieje gdzieś na zewnątrz ta gruszka. A ja nic nie muszę zakładać - gruszkę trzymam w dłoni. Moje dłonie i gruszka to świat zewnętrzny, a ta Twoja wymarzona zewnętrzna gruszka to tylko idea w Twojej głowie.[/quote] A ja Ci na to pytanie odpowiedziałem, że widzę W MOICH MYŚLACH. Żadne zaświaty mi nie są tu potrzebne. Widzę czasem gruszkę prawdziwą, czasem pomyślaną, czasem gruszkę-złudzenie (niekoniecznie odnosi się to właśnie do gruszek, ale złudzeniom różnych ulegałem, więc mam nadzieję, że zaakceptujesz tu moją analogię do gruszki). Ponieważ są wszystkie te opcje możliwe, to nie zakładam z góry jednej z nich! Ty zdajesz się z góry zakładać, że to złe - złudzenie - nie może mieć miejsca. Że inna klasyfikacja, niż ta Twoja się nie zdarza. Po prostu nie chcesz tego, więc zdarzyć się nie może. Ja to nazywam myśleniem życzeniowym. towarzyski.pelikan napisał: Dla Ciebie wszystko się sprowadza do myśli, umysłu pomimo tego, że nawet w języku mamy podział na to co zmysłowe (zewnętrzne) i umysłowe (wewnętrzne), na świat fizyczny i świat psychiczny. To nie tak, że dla mnie "wszystko się sprowadza" do myśli i umysłu. Bo ja uznaję, że jakieś zewnętrze wobec mnie jest. Różnica jest subtelna, więc proszę o to, abyś nie przeskoczyła teraz jakoś mojego sformułowania, abyś dała mu może drugą i trzecią refleksję, nawet zatrzymanie się. Dla mnie wszystko CO DOSTĘPNE ROZUMIENIU sprowadza się do umysłu. Powtórzę: chodzi o to, że gdy o czymś mówię, myślę, analizuję to, rozmawiam, dyskutuję, to będzie to wyłącznie o tym, co w myślach. To co poza myślami... Jeśli jest będzie zawsze niewiadome mgliste albo takie, albo siakie niepewne jak tylko cokolwiek niepewnym być może, bo jeśli tylko spróbuje się względem tego upewnić, to zacznę o tym myśleć i od razu to stracę... To jest takie coś, jak ten niewidzialny smok z tyłu głowy, który znika zawsze gdy się do niego odwracasz, czy jakkolwiek próbujesz go zobaczyć, czy poczuć. To jest coś nieuchwytnego z definicji. I teraz co niektórzy uważają, że właśnie to miałoby być tym gwarantem pewności - czyli realnością. Nie tak łatwo jest wymyślić bardziej absurdalny absurd... towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Czy z kolei myśl o gruszce w moim myśleniu i odczuwaniu ma jakiś zewnętrzny powód? - Zakładam, że ma. Nie zamykam swojego mentalnego świata na samym sobie, nie jestem solipsystą. Wierzę, że ta gruszka mi się jawiąca jest obrazem czegoś tam z zewnętrznej rzeczywistości. Czegoś tam... I to sa właśnie te "zaświaty", które Ci już parę razy wypomniałam. Ty zakładasz, czy masz nadzieje na to, że istnieje gdzieś na zewnątrz ta gruszka. A ja nic nie muszę zakładać - gruszkę trzymam w dłoni. Moje dłonie i gruszka to świat zewnętrzny, a ta Twoja wymarzona zewnętrzna gruszka to tylko idea w Twojej głowie. Czyli to doświadczane zewnętrze zmysłowe sprowadziłeś do wnętrza, w zamian za to wymyśliłeś zewnętrze w swojej głowie w formie idei realnej gruszki "gdzieś tam" (w zaświatach). A Ty zakładasz, że to co "trzymasz w dłoni", choć bywało, że Ci się coś podobnego śniło, tym akurat razem Ci się nie śni. Potem nieraz okaże się, że Ci się to jednak śni. Wtedy problem zignorujesz, bo "nie pasuje do przyjętego przekonania, więc tego faktu nie lubisz, czyli go sobie ignorujesz". Godzisz się, aby Twój światopogląd "skakał" - pokazując raz jedno, raz drugie. Ty za każdym razem wybierasz. Jak się okaże, że strzeliłaś błędnie, że to pudło, to nie uznasz uczciwie "oj, jednak czasem pudłuję", tylko dalej będziesz udawała, że to "coś innego", że teraz to już nigdy nie spudłujesz. Ale i tak w końcu znowu spudłujesz... I znowu to zignorujesz. Bo nie zależy Ci na tym, aby Twój pogląd był spójny, tylko wolisz nim zarządzać ad hoc, zmieniać na dowolny, kiedy Ci taki kaprys przyjdzie. Z jednej strony masz tu "fajnie" - taka władza! Tu wszystko możesz! Z drugiej jednak strony... jest kiepsko, bo NIC NIE MOŻESZ NAPRAWDĘ. Bo jak wiesz, że wszystko może się zmienić, bo sobie dajesz do tego prawo, aby kaprysami zarządzać prawdą, to znaczy, że nie możesz ufać samej sobie. I to już jest niefajnie... towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Więc w ogóle ten spór z realizmem ja mógłbym tu przeformułować jako spór o OTWARTOŚĆ SPOJRZENIA NA POWODY DOZNAŃ. Dla takich samych w odczuciu doznań powody mogą być różne. Cały czas nie rozumiesz, że dla realisty świat który dostrzega zmysłami nie jest doznaniem, tylko jest tym właśnie realnym światem fizycznym poza wyjątkowymi sytuacjami, kiedy ma do czynienia z halucynacja, wówczas jedynie mu się wydaje, że doświadcza czegoś poza swoim umysłem. Można to porównać do snu. We śnie też "widzimy", ale oczyma umysłu. Halucynacja jest jak sen na jawie. Możesz sobie zadekretować: dla realisty świat który dostrzega zmysłami nie jest doznaniem, tylko jest tym właśnie realnym światem fizycznym poza wyjątkowymi sytuacjami. Problem w tym, że w konkretnej aktualnej sytuacji nie wiesz, czy to nie jest "ta wyjątkowa sytuacja". A jednocześnie w tej sytuacji już z góry deklarujesz, że to właśnie "jest realnym światem fizycznym". Czyli siedzisz sobie na tej barykadzie, masz jedną nóżkę z jednej strony, a drugą z drugiej i udajesz Greka (może Greczynkę), że wszystko jest w porządku, wszystko jest tu wyjaśnione. Niewiedzę i niepewność zaklasyfikowałaś sobie jako rozstrzygniętą pewność. Bo masz takie życzenie. A skoro życzenie masz, to sobie zignorujesz to, co życzeniu jest przeciwne. Niby fajnie... Tylko czy potem możesz w ogóle w czymś uwierzyć samej sobie?... Tu ambitnie pewnie zakrzykniesz: Oczywiście! Zawsze sobie wierzę, nawet jestem pewna! I to się nazwie "zaklinaniem rzeczywistości". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 21:22, 18 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: I to sa właśnie te "zaświaty", które Ci już parę razy wypomniałam. Ty zakładasz, czy masz nadzieje na to, że istnieje gdzieś na zewnątrz ta gruszka. A ja nic nie muszę zakładać - gruszkę trzymam w dłoni. Moje dłonie i gruszka to świat zewnętrzny, a ta Twoja wymarzona zewnętrzna gruszka to tylko idea w Twojej głowie. A ja Ci na to pytanie odpowiedziałem, że widzę W MOICH MYŚLACH. Żadne zaświaty mi nie są tu potrzebne. Widzę czasem gruszkę prawdziwą, czasem pomyślaną, czasem gruszkę-złudzenie (niekoniecznie odnosi się to właśnie do gruszek, ale złudzeniom różnych ulegałem, więc mam nadzieję, że zaakceptujesz tu moją analogię do gruszki). Ponieważ są wszystkie te opcje możliwe, to nie zakładam z góry jednej z nich! O ile zgodzę się, że halucynację widzisz pozornie tak samo jak prawdziwą gruszkę, to nie rozumiem jakim cudem pomyślaną gruszkę "widzisz" tak samo jak realną gruszkę. W głowie mi się to nie mieści. U mnie myślenie o gruszce to jest zupełnie inny obszar doświadczenia niż dostrzeganie zmysłowe gruszki, więc jeśli u Ciebie nie ma tego rozróżnienia to musisz być jakimś ewenementem. Cytat: Ty zdajesz się z góry zakładać, że to złe - złudzenie - nie może mieć miejsca. Że inna klasyfikacja, niż ta Twoja się nie zdarza. Po prostu nie chcesz tego, więc zdarzyć się nie może. Ja to nazywam myśleniem życzeniowym. Nic takiego nie zakładam - i nawet to wprost napisałam, Czytaj ze zrozumieniem: tp napisał: Cały czas nie rozumiesz, że dla realisty świat który dostrzega zmysłami nie jest doznaniem, tylko jest tym właśnie realnym światem fizycznym poza wyjątkowymi sytuacjami, kiedy ma do czynienia z halucynacja, wówczas jedynie mu się wydaje, że doświadcza czegoś poza swoim umysłem. Można to porównać do snu. We śnie też "widzimy", ale oczyma umysłu. Halucynacja jest jak sen na jawie. Cytat: To nie tak, że dla mnie "wszystko się sprowadza" do myśli i umysłu. Bo ja uznaję, że jakieś zewnętrze wobec mnie jest. Różnica jest subtelna, więc proszę o to, abyś nie przeskoczyła teraz jakoś mojego sformułowania, abyś dała mu może drugą i trzecią refleksję, nawet zatrzymanie się. Dla mnie wszystko CO DOSTĘPNE ROZUMIENIU sprowadza się do umysłu. Powtórzę: chodzi o to, że gdy o czymś mówię, myślę, analizuję to, rozmawiam, dyskutuję, to będzie to wyłącznie o tym, co w myślach. To co poza myślami... Jeśli jest będzie zawsze niewiadome mgliste albo takie, albo siakie niepewne jak tylko cokolwiek niepewnym być może, bo jeśli tylko spróbuje się względem tego upewnić, to zacznę o tym myśleć i od razu to stracę... To jest takie coś, jak ten niewidzialny smok z tyłu głowy, który znika zawsze gdy się do niego odwracasz, czy jakkolwiek próbujesz go zobaczyć, czy poczuć. To jest coś nieuchwytnego z definicji. I teraz co niektórzy uważają, że właśnie to miałoby być tym gwarantem pewności - czyli realnością. Nie tak łatwo jest wymyślić bardziej absurdalny absurd... :shock To, że nie możesz o czymś mówić bez zaangażowania umysłu nie wynika, że to o czym mówisz jest tworem Twojego umysłu (myślą). Tego zdajesz się nie pojmować.. Dlatego wkoło Macieju proszę Cię o to, byś się skupił i porównał dwie proste sytuacje: trzymasz gruszkę w dłoni i wyłączasz analizujący umysł, skupiasz się na tym obcowaniu z tym bytem,nawet nie musisz go nazywać gruszką, trzymasz jakieś coś. A następnie pomyśl o tym, że coś trzymasz, fantazjuj co to może być, dorób gruszce skrzydła etc. I przyznaj szczerze, czy nie widzisz różnicy między tymi dwoma doświadczeniami. I jeśli widzisz, to co Ci każe nazywać jedno i drugie myśleniem? Cytat: towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Czy z kolei myśl o gruszce w moim myśleniu i odczuwaniu ma jakiś zewnętrzny powód? - Zakładam, że ma. Nie zamykam swojego mentalnego świata na samym sobie, nie jestem solipsystą. Wierzę, że ta gruszka mi się jawiąca jest obrazem czegoś tam z zewnętrznej rzeczywistości. Czegoś tam... I to sa właśnie te "zaświaty", które Ci już parę razy wypomniałam. Ty zakładasz, czy masz nadzieje na to, że istnieje gdzieś na zewnątrz ta gruszka. A ja nic nie muszę zakładać - gruszkę trzymam w dłoni. Moje dłonie i gruszka to świat zewnętrzny, a ta Twoja wymarzona zewnętrzna gruszka to tylko idea w Twojej głowie. Czyli to doświadczane zewnętrze zmysłowe sprowadziłeś do wnętrza, w zamian za to wymyśliłeś zewnętrze w swojej głowie w formie idei realnej gruszki "gdzieś tam" (w zaświatach). A Ty zakładasz, że to co "trzymasz w dłoni", choć bywało, że Ci się coś podobnego śniło, tym akurat razem Ci się nie śni. Potem nieraz okaże się, że Ci się to jednak śni. Wtedy problem zignorujesz, bo "nie pasuje do przyjętego przekonania, więc tego faktu nie lubisz, czyli go sobie ignorujesz". Godzisz się, aby Twój światopogląd "skakał" - pokazując raz jedno, raz drugie. Ty za każdym razem wybierasz. Jak się okaże, że strzeliłaś błędnie, że to pudło, to nie uznasz uczciwie "oj, jednak czasem pudłuję", tylko dalej będziesz udawała, że to "coś innego", że teraz to już nigdy nie spudłujesz. Ale i tak w końcu znowu spudłujesz... I znowu to zignorujesz. Bo nie zależy Ci na tym, aby Twój pogląd był spójny, tylko wolisz nim zarządzać ad hoc, zmieniać na dowolny, kiedy Ci taki kaprys przyjdzie. Z jednej strony masz tu "fajnie" - taka władza! Tu wszystko możesz! Z drugiej jednak strony... jest kiepsko, bo NIC NIE MOŻESZ NAPRAWDĘ. Bo jak wiesz, że wszystko może się zmienić, bo sobie dajesz do tego prawo, aby kaprysami zarządzać prawdą, to znaczy, że nie możesz ufać samej sobie. I to już jest niefajnie... To co Ty nazywasz skakaniem, czy niespójnością jest de facto podporządkowaniem swoich rozpoznań rzeczywistości. Co polega na tym, że jeśli rzeczywistość nie daje Ci podstaw wątpić w realność twoich doświadczeń, to w nie nie wątpisz. Jeśli zaś rzeczywistość takich przesłanek dostarcza, to wówczas pojawi się w Twojej głowie wątpliwość i idąca za nią weryfikacja również z rzeczywistością. I to jest tak naprawdę fundamentalna różnica między nami. Mój światopogląd realistyczny jest oparty na współpracy z rzeczywistością poprzez doświadczanie świata i czerpanie z niego wiedzy. Nie mam żadnego problemu z tym, że nieraz pomylę, bo w rzeczywistości tak jest, że się uczymy na błędach, mało tego - poznanie ma naturę dialektyczną. Nie byłoby doświadczenia prawdy bez doświadczenia fałszu. Te wszystkie złudzenia, halucynacje, błędy nie tylko mi nie przeszkadzają być realistą, co ja dzięki nim w ogóle mogę być realistą, bo co to za realista który nie potrafi odróżnić prawdy od fałszu, nie mając doświadczenia fałszu? Natomiast Twój światopogląd jest oderwany od doświadczenia. Stąd, nie szukasz w doświadczeniu podstaw dla swoich wątpliwości. Wątpisz bo możesz, bo kto Ci zabroni? I nic nigdy tych wątpliwości nie zabierze, bo są ufundowane w Twoim własnym umyśle, który ze swojej natury nie mając oparcia w zewnętrznej rzeczywistości jest skazany na wieczne wątpienie, bo co ma rozstrzygnąć te wątpliwości? Może to zrobić tylko rzeczywistość, którą przecież podałeś w wątpliwość. Lądując tym samym w domu bez klamek. Cytat: towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Więc w ogóle ten spór z realizmem ja mógłbym tu przeformułować jako spór o OTWARTOŚĆ SPOJRZENIA NA POWODY DOZNAŃ. Dla takich samych w odczuciu doznań powody mogą być różne. Cały czas nie rozumiesz, że dla realisty świat który dostrzega zmysłami nie jest doznaniem, tylko jest tym właśnie realnym światem fizycznym poza wyjątkowymi sytuacjami, kiedy ma do czynienia z halucynacja, wówczas jedynie mu się wydaje, że doświadcza czegoś poza swoim umysłem. Można to porównać do snu. We śnie też "widzimy", ale oczyma umysłu. Halucynacja jest jak sen na jawie. Możesz sobie zadekretować: dla realisty świat który dostrzega zmysłami nie jest doznaniem, tylko jest tym właśnie realnym światem fizycznym poza wyjątkowymi sytuacjami. Problem w tym, że w konkretnej aktualnej sytuacji nie wiesz, czy to nie jest "ta wyjątkowa sytuacja". A jednocześnie w tej sytuacji już z góry deklarujesz, że to właśnie "jest realnym światem fizycznym". Czyli siedzisz sobie na tej barykadzie, masz jedną nóżkę z jednej strony, a drugą z drugiej i udajesz Greka (może Greczynkę), że wszystko jest w porządku, wszystko jest tu wyjaśnione. Niewiedzę i niepewność zaklasyfikowałaś sobie jako rozstrzygniętą pewność. Bo masz takie życzenie. A skoro życzenie masz, to sobie zignorujesz to, co życzeniu jest przeciwne. Niby fajnie... Tylko czy potem możesz w ogóle w czymś uwierzyć samej sobie?... Tu ambitnie pewnie zakrzykniesz: Oczywiście! Zawsze sobie wierzę, nawet jestem pewna! I to się nazwie "zaklinaniem rzeczywistości". [/quote] Opisałeś tutaj chorobę, która Ciebie samego toczy, nie mnie. Nie ja tutaj uciekam od jakichś nierozstrzygalnych problemów, ja ich nie mam, bo moją podstawą jest doświadczenie, a nie myśli. Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 21:24, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33543 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 22:47, 18 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: I to sa właśnie te "zaświaty", które Ci już parę razy wypomniałam. Ty zakładasz, czy masz nadzieje na to, że istnieje gdzieś na zewnątrz ta gruszka. A ja nic nie muszę zakładać - gruszkę trzymam w dłoni. Moje dłonie i gruszka to świat zewnętrzny, a ta Twoja wymarzona zewnętrzna gruszka to tylko idea w Twojej głowie. A ja Ci na to pytanie odpowiedziałem, że widzę W MOICH MYŚLACH. Żadne zaświaty mi nie są tu potrzebne. Widzę czasem gruszkę prawdziwą, czasem pomyślaną, czasem gruszkę-złudzenie (niekoniecznie odnosi się to właśnie do gruszek, ale złudzeniom różnych ulegałem, więc mam nadzieję, że zaakceptujesz tu moją analogię do gruszki). Ponieważ są wszystkie te opcje możliwe, to nie zakładam z góry jednej z nich! O ile zgodzę się, że halucynację widzisz pozornie tak samo jak prawdziwą gruszkę, to nie rozumiem jakim cudem pomyślaną gruszkę "widzisz" tak samo jak realną gruszkę. W głowie mi się to nie mieści. U mnie myślenie o gruszce to jest zupełnie inny obszar doświadczenia niż dostrzeganie zmysłowe gruszki, więc jeśli u Ciebie nie ma tego rozróżnienia to musisz być jakimś ewenementem. Nie jestem żadnym ewenementem, o czym świadczy choćby szczególny rodzaj myśli, jakim jest sen. Sen jest aktywnością umysłu, w której nieodróżnialne jest poznanie zmysłowe fizyczne od poznania zmysłowego w myślach. Ty wykluczasz sobie owe przypadki szczególne, na zasadzie "przekonam się o tym później, najwyżej potem skoryguję...". Ale CO skorygujesz?... Gdybyś się choć raz zastanowiła czym jest to, co korygujesz, gdy orientujesz się uległaś złudzeniu, to by wyszło szydło z worka. Otóż korygujesz wtedy nie byt z doznania, tylko swoją KLASYFIKACJĘ myślową owego bytu. Byt realny - o ile w ogóle był - dawno przestał się pojawiać na arenie spraw. Co zaś zostało?... Co BYŁO przez ten cały czas? - Odpowiedź chyba jest oczywista: przez cały czas (od momentu, kiedy już uzyskałaś jakieś swoje domniemanie z czym masz do czynienia) była Twoja klasyfikacja, tego co się dzieje. Bytu po czasie nie korygujesz (co z resztą chyba byłoby nawet sprzeczne z uznaniem go za "realny", gdybyś go mogła sobie, szczególnie po czasie, korygować arbitralnie myślą). A jednak korygujesz. Czyli - jeszcze raz - CO korygujesz? - Wyłącznie myśl o tym, z czym miałaś wtedy do czynienia. A jak się dobrze przyjrzysz temu, to się nawet zorientujesz, że od początku nie miałaś żadnego "bytu", tylko jakieś pobudzenia nerwowe, które w pewnym momencie zaskutkowały konstatacją "oooo, to mi ten zestaw pobudzeń nerwowych pasuje do tego czegoś, co kiedyś spotkałam, a było to gruszką, więc przyjmę, że NAJBARDZIEJ PRAWDOPODOBNĄ INTERPRETACJĄ tych pobudzeń jest, iż mam do czynienia z bytem - gruszka". Tak to w istocie było. Gdybyś obudziła się w obcym kraju, w zupełnie nieznanym miejscu otoczona nieznanymi sobie kształtami, to byś była skonsternowana "ale jakie tu właściwie są byty?". Oto coś by tam wystawało z ziemi, było zakręcone, najpierw w lewo, potem w prawo - nic znanego, nic podobnego do czegoś znanego - a nie wiadomo jak głęboko w ziemi to siedzi i jak tam ziemi się rozpościera. Dopóki byś tego nie dotknęła, to nawet być nie była pewna, czy to jest coś twardego, czy hologram, czy może nietrwały miękki materiał, albo może coś ze zgęstniałej cieczy... Obcując z rzeczami ZNANYMI, ALBO PODOBNYMI do czegoś, co się zna, wydaje się, że rozpoznaje się to, co się widzi. Ludzie kiedyś bardzo się zdziwili, gdy zorientowali się, że ta wielka widoczna góra lodowa, którą spotykali na morzu, to zaledwie 1/10 lodowej bryły, zaś 9/10 jest pod wodą, niewidoczne. Stąd wzięło się znane przysłowie. Ale przecież to, co przekazują zmysły, jest mniej niż ułamkiem promila tej rzeczywistości, jaką poznała na przykład nauka. Patrząc na gruszkę nie myślisz o tym, że są tam jakieś atomy, czy wiązania chemiczne. Widzisz ten SPREPAROWANY TWOIM UMYSŁEM ZEWNĘTRZNY aspekt sprawy. Ale wariantów tego, czego zmysły nie dostarczają jest nieskończenie wiele. Gruszkę, którą trzymasz w ręku zła czarownica mogła zatruć, a Ty gdybyś ją zjadła, to nawet siedmiu krasnoludków może mieć potem problem, żeby Cię uchronić przed śmiercią. Choć z zewnątrz patrząc - niby zwykłą gruszkę miałaś w ręku... towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Ty zdajesz się z góry zakładać, że to złe - złudzenie - nie może mieć miejsca. Że inna klasyfikacja, niż ta Twoja się nie zdarza. Po prostu nie chcesz tego, więc zdarzyć się nie może. Ja to nazywam myśleniem życzeniowym. Nic takiego nie zakładam - i nawet to wprost napisałam, Czytaj ze zrozumieniem: tp napisał: Cały czas nie rozumiesz, że dla realisty świat który dostrzega zmysłami nie jest doznaniem, tylko jest tym właśnie realnym światem fizycznym poza wyjątkowymi sytuacjami, kiedy ma do czynienia z halucynacja, wówczas jedynie mu się wydaje, że doświadcza czegoś poza swoim umysłem. Można to porównać do snu. We śnie też "widzimy", ale oczyma umysłu. Halucynacja jest jak sen na jawie. Jak dla mnie to tu robisz dziwną, kompletnie niejasną operacją na języku. Oto temu, co się dzieje odmówisz nazwy "doznanie", a nazwiesz "realnym światem fizycznym poza wyjątkowymi sytuacjami". Dla mnie to wygląda na mocno akademicki spór, w którym podmieniając nazwy próbuje się zagmatwać znaczenia. Tymczasem... jak zwał, tak zwał. To, że odmówisz czemuś nazwy "doznanie", nie zmienia tego, jak to coś traktujesz, jakie to ma właściwości funkcjonalne. A funkcjonalnie masz tu takie coś, że klasyfikujesz to poprawnie dopiero mając odpowiednią wiedzę, zaś bez tej wiedzy możesz co najwyżej zgadywać. Czyli nawet jeśli nazwiesz to coś "bytem fizycznym" (nazywaj jak chcesz, jak się nie czepiam, bo definicje są umowami językowymi), to i tak będzie tu w działaniu taka sytuacja, że zielonego pojęcia nie masz o właściwościach tego czegoś, jeśli informacji przyszło za mało. Możesz mieć hipotezy, możesz nawet niektórym dawać większe prawdopodobieństwo, ale prawda jest taka, że stoisz wtedy w obliczu "ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra". I nie zaczarujesz wtedy tego jakimś samym stwierdzaniem "nie mam doznań, tylko realny byt", bo ów "realny byt" jest dla Ciebie jedynie znakiem zapytania. Ale odwracasz swój mentalny wzrok od owych niewygodnych przypadków, ignorując je ostatecznie w rozrachunku. Opisałbym tę Twoją strategię mentalną, jako "strategię na polaryzowanie", czyli podejście przy którym większość się robi jeszcze większa, a to co mniejsze karleje do zera. Jeśli zazwyczaj, typowo coś przeważa, to te rzadsze przypadki, no... ... powiedzmy, że właściwie to nie ma ich wcale. Albo przynajmniej działajmy domyślnie, jakby ich nie było, a ewentualnie zastanowimy się nad sprawą, jak sobie rzeczywistość o tym przypomni. Ja nie podzielam takiej strategii. Mam wręcz strategię odwrotną, taką bardziej matematyczną, w której jeden jedyny (!) przypadek przeczący czemuś na nieskończoną liczbę przypadków potwierdzających już nie pozwala mi stwierdzić, że reguła jest zachowana. Bo tak mi nakazuje logika (ta matematyczna, nie jakaś potoczna). Czyli u mnie nawet jedno jedyne zaobserwowane złudzenie będzie mi nakazywało zmienić całe spojrzenie na klasyfikację spraw, aby ująć od tej pory wszystko swoim modelem, czy teorią. Tak - to jest wybór wysokopoziomowy, światopoglądowy. Na to nie będzie też dowodu, nie wykażę nikomu CO OBIEKTYWNIE "należy". Mam jednak swoje powody (już nie dające się wywieść z niczego twardego), wynikające z mocnych w przekonaniu intuicji, że tylko tak - ściśle matematycznie - ujmując zagadnienia będę rozumował w sposób pewny. towarzyski.pelikan napisał: Natomiast Twój światopogląd jest oderwany od doświadczenia. Stąd, nie szukasz w doświadczeniu podstaw dla swoich wątpliwości. Wątpisz bo możesz, bo kto Ci zabroni? I nic nigdy tych wątpliwości nie zabierze, bo są ufundowane w Twoim własnym umyśle, który ze swojej natury nie mając oparcia w zewnętrznej rzeczywistości jest skazany na wieczne wątpienie, bo co ma rozstrzygnąć te wątpliwości? Może to zrobić tylko rzeczywistość, którą przecież podałeś w wątpliwość. Lądując tym samym w domu bez klamek. Cytat: towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Więc w ogóle ten spór z realizmem ja mógłbym tu przeformułować jako spór o OTWARTOŚĆ SPOJRZENIA NA POWODY DOZNAŃ. Dla takich samych w odczuciu doznań powody mogą być różne. Cały czas nie rozumiesz, że dla realisty świat który dostrzega zmysłami nie jest doznaniem, tylko jest tym właśnie realnym światem fizycznym poza wyjątkowymi sytuacjami, kiedy ma do czynienia z halucynacja, wówczas jedynie mu się wydaje, że doświadcza czegoś poza swoim umysłem. Można to porównać do snu. We śnie też "widzimy", ale oczyma umysłu. Halucynacja jest jak sen na jawie. Możesz sobie zadekretować: dla realisty świat który dostrzega zmysłami nie jest doznaniem, tylko jest tym właśnie realnym światem fizycznym poza wyjątkowymi sytuacjami. Problem w tym, że w konkretnej aktualnej sytuacji nie wiesz, czy to nie jest "ta wyjątkowa sytuacja". A jednocześnie w tej sytuacji już z góry deklarujesz, że to właśnie "jest realnym światem fizycznym". Czyli siedzisz sobie na tej barykadzie, masz jedną nóżkę z jednej strony, a drugą z drugiej i udajesz Greka (może Greczynkę), że wszystko jest w porządku, wszystko jest tu wyjaśnione. Niewiedzę i niepewność zaklasyfikowałaś sobie jako rozstrzygniętą pewność. Bo masz takie życzenie. A skoro życzenie masz, to sobie zignorujesz to, co życzeniu jest przeciwne. Niby fajnie... Tylko czy potem możesz w ogóle w czymś uwierzyć samej sobie?... Tu ambitnie pewnie zakrzykniesz: Oczywiście! Zawsze sobie wierzę, nawet jestem pewna! I to się nazwie "zaklinaniem rzeczywistości". Opisałeś tutaj chorobę, która Ciebie samego toczy, nie mnie. Nie ja tutaj uciekam od jakichś nierozstrzygalnych problemów, ja ich nie mam, bo moją podstawą jest doświadczenie, a nie myśli. Ja doświadczenia nie neguję, tylko dostrzegam, iż samo doświadczanie jest dopiero początkiem drogi, aby dojść do poznania czegokolwiek, aby nawet dojść do zorientowania się: o co tu chodzi? Samo doświadczenie, czyli bez BAZY PORÓWNANIA DO CZEGOKOLWIEK świadczy o wszystkim, albo i o niczym. Możesz zaklinać to stwierdzeniami, jednak całe tony przypadków pokazują, że występuje fundamentalna różnica pomiędzy klasyfikacjami rzeczywistości, w oparciu o to, co mamy w naszych głowach. To co dla szamana - np. sraczka u jego współplemieńca - będzie dowodem, że zadziałał demon, dla mikrobiologa będzie efektem infekcji bakteryjnej (zupełnie inne "fizyczne byty" będą przez nich "doznawane"). Bez interpretacji umysłem i wiedzy doznajemy po prostu... świata. Doznajemy go wtedy bardzo podobnie do doznań kota, ośmiornicy, czy wróbla. Każda z tych istot, jakoś tam sobie kalkuluje obiekty w otaczającej ją przestrzeni, jakieś reprezentacje w swoim umyśle na ich temat konstruuje. A sama rzeczywistość... jest od tych reprezentacji oddalona o odległość bliską nieskończności, bo owa rzeczywistość (czyli prawda o niej) jest nieskończenie skomplikowana, poplątana we wszystkich swoich aspektach. Wyróżnianie granic co jest bardziej, a co mnie "bytem" w tej rzeczywistości jest efektem w znacznym stopniu wyuczonym, arbitralnym (choć nie twierdzę, że jest tu 100% wyuczenia, bo jakiś pretekst do uznawania bytów, tak a nie inaczej jest i w świecie, tylko że nie jest jednoznaczną ścieżka od świata, do konstrukcji bytu). Gdyby wszyscy ci różni ludzie, doznawali po prostu bytu, to nie powinno być różnic między nimi, gdy na przykład obserwują to samo. Oni powinni deklarować to samo. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:54, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Netlis Dołączył: 18 Maj 2020 Posty: 481 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 23:12, 18 Lis 2022    Temat postu: Wszystko jest wizją mojego umysłu, choć nawet nie "mojego" bo ja i mój auto-wzerunek też jest wizją tego umysłu, jednak w tej wizji są pewne regularności i nie należy ich lekceważyć. Nawet w świadomych snach, kiedy wiem, że jestem w śnie, to z lataniem nie mam problemów, ale z przechodzeniem przez ściany już bardziej, choć i to opanowałem ;) Wiem też, że są inne strumienie wizji umysłu czyli np. wy, nie mogę tego bezpośrednio sprawdzić, bo nawet ta wiedza jest częścią mojego strumienia, ale zakładam, że tak jest. Te wszystkie strumienie choć w pewien sposób odrębne, są współprzejawiające się. Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pią 23:18, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Netlis Dołączył: 18 Maj 2020 Posty: 481 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 23:44, 18 Lis 2022    Temat postu: Towarzyski pelikan to ja też mam dla Ciebie eksperyment, złap gruszkę i postaraj się oddzielić umysłowe projekcje od czystego doznania tej gruszki, okaże się, że to nie takie łatwe. Zazwyczaj jest to dynamiczna mieszanka umysłowych obrazów tej gruszki i dłoni, naklejanych na odczucia ciężaru, twardości, które też pulsują. To zmienia się i pulsuje z taką częstotliwością, że daje wrażenie solidnej, realnej gruszki. Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pią 23:46, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 9:16, 19 Lis 2022    Temat postu: Netlis napisał: Towarzyski pelikan to ja też mam dla Ciebie eksperyment, złap gruszkę i postaraj się oddzielić umysłowe projekcje od czystego doznania tej gruszki, okaże się, że to nie takie łatwe. Zazwyczaj jest to dynamiczna mieszanka umysłowych obrazów tej gruszki i dłoni, naklejanych na odczucia ciężaru, twardości, które też pulsują. To zmienia się i pulsuje z taką częstotliwością, że daje wrażenie solidnej, realnej gruszki. W moim doświadczeniu w ogóle nie ma czegoś takiego jak "projekcja umysłowa gruszki", takie zwidy miewają tylko idealiści. U mnie jest gruszka, której doznaję. Doznawanie nie jest przedmiotem doznania, tylko jak sama nazwa wskazuje - aktem doznawania. I aktu oczywiście nie sposób doznać. Stąd, tym bardziej dziwi, jak to idealiści utrzymują, że doznają doznań. Ja tego nie potrafię. To tak jak podnieść krzesło na którym się siedzi. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 10:20, 19 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: O ile zgodzę się, że halucynację widzisz pozornie tak samo jak prawdziwą gruszkę, to nie rozumiem jakim cudem pomyślaną gruszkę "widzisz" tak samo jak realną gruszkę. W głowie mi się to nie mieści. U mnie myślenie o gruszce to jest zupełnie inny obszar doświadczenia niż dostrzeganie zmysłowe gruszki, więc jeśli u Ciebie nie ma tego rozróżnienia to musisz być jakimś ewenementem. Nie jestem żadnym ewenementem, o czym świadczy choćby szczególny rodzaj myśli, jakim jest sen. Sen jest aktywnością umysłu, w której nieodróżnialne jest poznanie zmysłowe fizyczne od poznania zmysłowego w myślach. Ty wykluczasz sobie owe przypadki szczególne, na zasadzie "przekonam się o tym później, najwyżej potem skoryguję...". Nie wykluczam, o czym już wielokrotnie pisałam. Znam z własnego doświadczenia sen i z przekazów zewnętrznych zjawisko halucynacji. Jednak w przeciwieństwie do Ciebie nie czynię z wyjątku reguły, w związku z tym nie odczuwam potrzeby szczypania się w ramię za każdym razem jak coś postrzegam. Bez obrazy, ale musiałabym być wariatką, żeby tak robić. Cytat: Ale CO skorygujesz?... Gdybyś się choć raz zastanowiła czym jest to, co korygujesz, gdy orientujesz się uległaś złudzeniu, to by wyszło szydło z worka. Otóż korygujesz wtedy nie byt z doznania, tylko swoją KLASYFIKACJĘ myślową owego bytu. Byt realny - o ile w ogóle był - dawno przestał się pojawiać na arenie spraw. Co zaś zostało?... Co BYŁO przez ten cały czas? - Odpowiedź chyba jest oczywista: przez cały czas (od momentu, kiedy już uzyskałaś jakieś swoje domniemanie z czym masz do czynienia) była Twoja klasyfikacja, tego co się dzieje. Bytu po czasie nie korygujesz (co z resztą chyba byłoby nawet sprzeczne z uznaniem go za "realny", gdybyś go mogła sobie, szczególnie po czasie, korygować arbitralnie myślą). A jednak korygujesz. Czyli - jeszcze raz - CO korygujesz? - Wyłącznie myśl o tym, z czym miałaś wtedy do czynienia. Oczywiście, że koryguję rozpoznanie (klasyfikację tego co doświadczam), ale to nie oznacza, że kiedy naprawdę doznaje rzeczy, to jej nie ma w w moim doświadczeniu. Nie ma jej tylko wtedy, kiedy mam złudzenie. Innymi słowy, kiedy stwierdzam istnienie czegoś (poziom umysłu), to oczywiście, stwierdzam to myślą, ale z tego nie wynika, że to coś, czego istnienie stwierdzam istnieje tylko w myśli. Notorycznie mylisz te dwie kwestie. Cytat: A jak się dobrze przyjrzysz temu, to się nawet zorientujesz, że od początku nie miałaś żadnego "bytu", tylko jakieś pobudzenia nerwowe, które w pewnym momencie zaskutkowały konstatacją "oooo, to mi ten zestaw pobudzeń nerwowych pasuje do tego czegoś, co kiedyś spotkałam, a było to gruszką, więc przyjmę, że NAJBARDZIEJ PRAWDOPODOBNĄ INTERPRETACJĄ tych pobudzeń jest, iż mam do czynienia z bytem - gruszka". Tak to w istocie było. Tutaj z kolei mieszasz metodę umożliwiającą człowiekowi rozpoznanie rzeczy z postrzeganymi rzeczami. I próbujesz mi wmówić, że ja postrzegam nie rzeczy, a tę metodę. Nic bardziej mylnego, mało tego - tego uczynić niepodobna. To tak jak podnieść krzesło, na którym się siedzi. Cytat: Gdybyś obudziła się w obcym kraju, w zupełnie nieznanym miejscu otoczona nieznanymi sobie kształtami, to byś była skonsternowana "ale jakie tu właściwie są byty?". Oto coś by tam wystawało z ziemi, było zakręcone, najpierw w lewo, potem w prawo - nic znanego, nic podobnego do czegoś znanego - a nie wiadomo jak głęboko w ziemi to siedzi i jak tam ziemi się rozpościera. Dopóki byś tego nie dotknęła, to nawet być nie była pewna, czy to jest coś twardego, czy hologram, czy może nietrwały miękki materiał, albo może coś ze zgęstniałej cieczy... Obcując z rzeczami ZNANYMI, ALBO PODOBNYMI do czegoś, co się zna, wydaje się, że rozpoznaje się to, co się widzi. Ludzie kiedyś bardzo się zdziwili, gdy zorientowali się, że ta wielka widoczna góra lodowa, którą spotykali na morzu, to zaledwie 1/10 lodowej bryły, zaś 9/10 jest pod wodą, niewidoczne. Stąd wzięło się znane przysłowie. Ale przecież to, co przekazują zmysły, jest mniej niż ułamkiem promila tej rzeczywistości, jaką poznała na przykład nauka. Patrząc na gruszkę nie myślisz o tym, że są tam jakieś atomy, czy wiązania chemiczne. Widzisz ten SPREPAROWANY TWOIM UMYSŁEM ZEWNĘTRZNY aspekt sprawy. Ale wariantów tego, czego zmysły nie dostarczają jest nieskończenie wiele. Gruszkę, którą trzymasz w ręku zła czarownica mogła zatruć, a Ty gdybyś ją zjadła, to nawet siedmiu krasnoludków może mieć potem problem, żeby Cię uchronić przed śmiercią. Choć z zewnątrz patrząc - niby zwykłą gruszkę miałaś w ręku... Tak, poznanie ludzkie jest niedoskonałe, człowiek uczy się rozpoznawać rzeczy. Było to już przeze mnie powiedziane wiele razy, a Ty w kółko do tego wracasz jakby to miało świadczyć o tym, że obcujesz z myślami. Niestety, dla Ciebie, nie ma takiego wynikania. Nic to nie wnosi do tego sporu. Cytat: Jak dla mnie to tu robisz dziwną, kompletnie niejasną operacją na języku. Oto temu, co się dzieje odmówisz nazwy "doznanie", a nazwiesz "realnym światem fizycznym poza wyjątkowymi sytuacjami". Dla mnie to wygląda na mocno akademicki spór, w którym podmieniając nazwy próbuje się zagmatwać znaczenia. Tymczasem... jak zwał, tak zwał. To, że odmówisz czemuś nazwy "doznanie", nie zmienia tego, jak to coś traktujesz, jakie to ma właściwości funkcjonalne. A funkcjonalnie masz tu takie coś, że klasyfikujesz to poprawnie dopiero mając odpowiednią wiedzę, zaś bez tej wiedzy możesz co najwyżej zgadywać. Czyli nawet jeśli nazwiesz to coś "bytem fizycznym" (nazywaj jak chcesz, jak się nie czepiam, bo definicje są umowami językowymi), to i tak będzie tu w działaniu taka sytuacja, że zielonego pojęcia nie masz o właściwościach tego czegoś, jeśli informacji przyszło za mało. Możesz mieć hipotezy, możesz nawet niektórym dawać większe prawdopodobieństwo, ale prawda jest taka, że stoisz wtedy w obliczu "ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra". I nie zaczarujesz wtedy tego jakimś samym stwierdzaniem "nie mam doznań, tylko realny byt", bo ów "realny byt" jest dla Ciebie jedynie znakiem zapytania. Ale odwracasz swój mentalny wzrok od owych niewygodnych przypadków, ignorując je ostatecznie w rozrachunku. W tym miejscu w dalszym ciągu mieszasz istotę z istnieniem. I z faktu, że nie znam (w pełni) cech jakiejś rzeczy (tym, czym ona jest) wysuwasz błędny wniosek, że tej rzeczy (czymkolwiek ona tam jest) w ogóle w doświadczeniu nie ma. A jest to moim zdaniem efekt kompleksu Boga, o którym pisałam w innym wątku. Cytat: Ja nie podzielam takiej strategii. Mam wręcz strategię odwrotną, taką bardziej matematyczną, w której jeden jedyny (!) przypadek przeczący czemuś na nieskończoną liczbę przypadków potwierdzających już nie pozwala mi stwierdzić, że reguła jest zachowana. Bo tak mi nakazuje logika (ta matematyczna, nie jakaś potoczna). Czyli u mnie nawet jedno jedyne zaobserwowane złudzenie będzie mi nakazywało zmienić całe spojrzenie na klasyfikację spraw, aby ująć od tej pory wszystko swoim modelem, czy teorią. I daję sobie głowę uciąć, że tej matematycznej teorii nie stosujesz w sowim życiu codziennym, jest kompletnie oderwana od Twojego doświadczenia. Funkcjonuje sobie z boku jako coś co ma znaczenie tylko w dyskusjach internetowych, a jak tylko odchodzisz od komputera, z niezachwianą pewnością ufasz w realność tego co postrzegasz. Nie zastanawiasz się na każdym kroku, czy może masz zwidy. I gdybyś tylko się nad tym głębiej zastanowił, zrozumiałbyś, że Twój problem "złudzeń, halucynacji" jest fikcyjny. W rzeczywistości w ogóle nie masz z tym problemu. Cytat: Gdyby wszyscy ci różni ludzie, doznawali po prostu bytu, to nie powinno być różnic między nimi, gdy na przykład obserwują to samo. Oni powinni deklarować to samo. Błędny wniosek. Z faktu, że ludzie różnie postrzegają byty nie wynika, że ich nie doznają w ogóle. Każdy doznaje bytu z innej perspektywy, zależnej od położenia względem doświadczanego bytu, właściwości samego podmiotu obserwującego (np. sprawności zmysłów) etc. Gdyby nie było między ludźmi różnic, to by oznaczało, że np. przestrzeń jest fikcją, zmysły są fikcją, czy wielość podmiotów jest fikcją. Indywidualizm postrzegania dowodzi realności samego podmiotu. Ogólnie Twoje wypowiedzi można podsumować tak. Podajesz na ogół prawdziwe przesłanki, ale wyciągasz z nich błędne wnioski. I spór między nami dotyczy wniosków, a nie samych przesłanek. Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 10:23, 19 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33543 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 11:23, 19 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni towarzyski.pelikan napisał: ,,,mieszasz istotę z istnieniem. I z faktu, że nie znam (w pełni) cech jakiejś rzeczy (tym, czym ona jest) wysuwasz błędny wniosek, że tej rzeczy (czymkolwiek ona tam jest) w ogóle w doświadczeniu nie ma. A jest to moim zdaniem efekt kompleksu Boga, o którym pisałam w innym wątku. Cytat: Ja nie podzielam takiej strategii. Mam wręcz strategię odwrotną, taką bardziej matematyczną, w której jeden jedyny (!) przypadek przeczący czemuś na nieskończoną liczbę przypadków potwierdzających już nie pozwala mi stwierdzić, że reguła jest zachowana. Bo tak mi nakazuje logika (ta matematyczna, nie jakaś potoczna). Czyli u mnie nawet jedno jedyne zaobserwowane złudzenie będzie mi nakazywało zmienić całe spojrzenie na klasyfikację spraw, aby ująć od tej pory wszystko swoim modelem, czy teorią. I daję sobie głowę uciąć, że tej matematycznej teorii nie stosujesz w sowim życiu codziennym, jest kompletnie oderwana od Twojego doświadczenia. Funkcjonuje sobie z boku jako coś co ma znaczenie tylko w dyskusjach internetowych, a jak tylko odchodzisz od komputera, z niezachwianą pewnością ufasz w realność tego co postrzegasz. Nie zastanawiasz się na każdym kroku, czy może masz zwidy. I gdybyś tylko się nad tym głębiej zastanowił, zrozumiałbyś, że Twój problem "złudzeń, halucynacji" jest fikcyjny. W rzeczywistości w ogóle nie masz z tym problemu. Głowę byś straciła... Bo jak najbardziej stosuję w moim sowim życiu codziennym tę matematyczną zasadę. I do tego zachowuję zgodność z doświadczeniem. Naprawdę! A jak to się dzieje? Ano właśnie tak, że mam ten dodatkowy stopień swobody, którym jest podział całego toru uznawania rzeczy na: 1. Etap doznawania, czyli zbierania informacji, na którym mieszają się różne wpływy, na którym nie twierdzę co mam, nie twierdzę, że w ogóle coś mam. Na tym etapie tylko pytam, jestem agnostykiem. 2. Etap, na którym decyduję, jeśli już uznałem, że informacje są na tyle klarowne i wystarczające, aby decyzję podjąć. Na etapie pierwszym - zakładam - "może być wszystko", czyli nie muszę wtedy zakładać, czy byt jest w doznaniu, czy nie ma, czy jest taki, czy inny, czy w ogóle śniło mi się, czy nie. Nie potrzebuję tutaj o niczym decydować, nie jestem zmuszony "już wiedzieć, że mam byt", bo właśnie DOPIERO GDY SPEŁNIĘ SWOJE WYMOGI, TO WTEDY ZADECYDUJĘ - czy kształcie owego bytu, czy w ogóle tym, że zwiążę z tym jakikolwiek "byt". Mam tę wolność, mam ten dodatkowy ruchomy element w rozumowaniu. Ty tego nie masz. Ty robisz sobie sama przymus, aby już mieć od początku to gotowe - ten byt. Bo on już od razu w doznaniu ma być. Czyli musisz do jednego worka wrzucić wszystkie te sytuacje, w których masz informacje szczątkowe, wątpliwe, sugerujące nieraz sprzeczności. Musisz (oczywiście tu zakładam, że nie wymigujesz się od konsekwencji swoich deklaracji), bo przecież już w doznaniu "byt jest". Skoro jest, to jest - cały i gotowy. Dla mnie to jest nie do pomyślenia, dla mnie to jest niezgodność z moim doświadczeniem życiowym, z tym jak działa chociażby moja uwaga. Gdy idę, jadę, czy ogólnie oglądam świat, to (przynajmniej tak to ja odbieram) mieszają mi się znacząco różne doznania - od przelotnych, nawet właśnie typu "zdawało mi się", poprzez jako tako wyklarowane, aż do takich, gdzie już prawie wiem, co mam (może nie na okrągłe 100% bo to jest niedościgły ideał, ale na przykład na 99,9%). Ta moja uwaga, często rozproszona, często bardzo pobieżna, daleka jest od chwytania od razu całości (czyli też całych bytów). Obserwuję tę moją uwagę, jako muskającą aspekty - tutaj mignie mi tylko kolor, tam niewyraźny kształt, któremu nie poświęcam dalej uwagi. Zdaję sobie sprawę, że zarządzanie uwagą jest w znacznym stopniu instynktowne i nieświadome. Mnóstwo rzeczy (albo i niekoniecznie jeszcze rzeczy, tylko same pobudzenia zmysłów tu są) dotykam zmysłowo bardzo pobieżnie i bez rozpoznania. Tak działa ten pierwszy ogląd, na którym jeszcze podświadomość decyduje, na którym mimowolnie zwraca się uwagę na ruch, na ostrzejsze kontrasty, na którym obowiązuje zasada "postrzegać jak najwięcej, ale bardzo byle jak, ale niekoniecznie dochodząc do konkretów, do rozpoznań. Tutaj jeszcze nawet nie wiem, co widzę, bo mój automat instynktowny tylko sprawdza, czy się nie dzieje coś wyjątkowo ważnego, wychwytywanego przez filtry instynktowne - np. czy nie pojawia się w polu widzenia nagła zmiana, która mogłaby być wiązana z atakiem drapieżnika. Następny w kolejce jest etap, na którym postrzegam zgrubnie większe kształty - to też funkcjonuje na poziomie ułamków sekundy w postrzeganiu. Jeszcze nie wiem, co konkretnie postrzegam, ale już się orientuję w przestrzeni, już dostaję pewne tło, bazę do dalszych decyzji w kwestii orientacji mojego ciała, a także później umieszczania na tym tle tych rozpoznań, jakie mi poda kolejny etap. Dopiero na jeszcze dalszym etapie, moja uwaga staje się na tyle skoncentrowana, iż zacznę na nim rozpoznawać bardziej detaliczne obiekty. I ja mam tego świadomość - jak wiele różnych poziomów uwagi funkcjonuje w moim postrzeganiu. Gdybym miał założyć - po Twojemu - że w każdym doznaniu obowiązkowo jest jakiś (konkretny?... Jeden?...) byt, to nie potrafiłbym tego nijak skleić z tym opisanym wyżej doświadczeniem stopniowego narastania mojej świadomości względem tego, co mi zsyła świat. Próbowałem się zastanowić, jak w tym kontekście miałbym to zrobić "po Twojemu", czyli właśnie od początku w bytem w każdym doznaniu. Ale stwierdziłem wtedy, że nie umiałbym zlokalizować: kiedy ten byt właściwie się pojawia. Czy już nawet tym w pierwszym mignięciu na skraju pola widzenia? Czy już nawet gdy ledwo coś przeczuwam, że tam coś (nie wiadomo co?) jest?... A to nie jest wyjątek od reguły! Tych niezdiagnozowanych doznań jest bowiem liczbowo znacznie więcej, niż tych już wyklarowanych, tych, które przeszły sito uwagi, próbującej odnaleźć w tym zalewie bodźców rzeczy najwyrazistsze, najważniejsze. To raczej "wyjątkiem" - procentowo małą wartością - będzie to, co sobie już zaklasyfikuję "oooo, to jest gruszka". Rozpisałem się, więc nie odniosę się do innych części Twojego posta (przeczytałem je), mając nadzieję, że dokładniejsze opisanie powyższego bardziej Ci uświadomi, dlaczego bronię tego swojego podejścia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 11:42, 19 Lis 2022    Temat postu: Empirycy lubią posługiwać się problemem mostu. To znaczy empirycy walczą tym argumentem (wuja "tautologia") a empirycy go często uznają i boją się tego argumentu. Że niby skoro bytem wskazującym jest myśl to bytem wskazywanym musi też być myśl. To przez analogię wyobraźmy sobie strukturę w jeżyku C++ jest tam liczba całkowita, rzeczywista i wskaźnik. Problem mostu wymagałby aby wskaźnik mógł wskazywać tylko element w tej strukturze, ewentualnie tylko inny wskaźnik Podobnie jak mamy słowo np "krowa" to nie znaczy że treścią tego słowa jest słowo ale treścią jest krowa. Empirykom marzy się policja myśli: nie możesz myśleć o niczym poza myślami! Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 12:00, 19 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 11:55, 19 Lis 2022    Temat postu: Wyobraźmy sobie sytuację, - ktoś jest w pokoju , poznaje cały pokój jednym spojrzeniem wzrokiem - ktoś jest ślepcem, ewentualnie cały czas w ciemnym pokoju, poznaje dotykiem, ma mapę w umyśłe tego pokoju. Czy jego pokój jest prawdziwym? kwestia interpretacji (jak w przypadku kumysza) bo będąc w ciemnym pokoju ma informacje o realnym pokoju z drugiej strony nie ma informacji pełnej Ten widzący także nie ma pełnej. Pełna informacja wymagała jeśli nawet nie wszechwiedzy, to jakiegoś umysłu anielskiego O przedmiotach materialnych nie mamy pełnej informacji, odwzorowanie 1-1 jest raczej fragmentów bytów matematycznych Stad np. modele fizyczne, jak mechanika kwantowa Odwzorowanie praw materialnych na model i pojęcie tego modelu oznacza zrozumienie tego fragmentu rzeczywistości Michal dobrze pisze że widząc gruszkę, nie ma się informacji o bakteriach i atomach itd TO właśnie że materialne krzeszło jest tak bogate w informację, stanowi główną różnicę od wujjowej "materii" jako konglomeratu myśłi Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33543 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 12:17, 19 Lis 2022    Temat postu: Andy72 napisał: Michal dobrze pisze że widząc gruszkę, nie ma się informacji o bakteriach i atomach itd TO właśnie że materialne krzeszło jest tak bogate w informację, stanowi główną różnicę od wujjowej "materii" jako konglomeratu myśłi Czyli trochę się rozumiemy. Ja bym dodatkowo powiedział, że kluczem do wyjaśnienia mojego stanowiska jest chyba słowo "agnostycyzm". To nie jest tak, że neguję jakąkolwiek formę "realności" świata, albo że w ogóle odrzucam ideę bytu. To nie tak. Ja po prostu NIE ZAMIERZAM STWIERDZAĆ NIC PONAD TO, DO CZEGO MAM PODSTAWY. Nie chcę też domniemywać, skoro nie muszę. Sytuację, w której mam w ręku gruszkę opisuję zatem następująco: mój wzrok napotkał coś, co potem mój umysł zinterpretował jako najbliższe zapamiętanemu wzorcowi gruszki. Mój dotyk potwierdził kształt gruszkowaty tego, co postrzegam, więc mogę powiedzieć, iż zostały rozwiane wątpliwości do iluzoryczności/poprawności raczej (nie na okrągłe 100%, ale na 99,999%) w kwestii tego, że jednak mam do czynienia z czymś, co zwykle traktuję jako gruszkę. Więcej nic nie potrzebuję do stwierdzenia! "Na grzyba" mi dowiązanie do tej sytuacji stwierdzenia "ta gruszka jest realna". Bo takie stwierdzenie nic mi tu nie zmieni. Potwierdziłem sobie mój obraz zmysłów do postaci wystarczająco użytecznej. W tej postaci to wszystko "działa" pewnie identycznie jak u realisty, który dodatkowo o tej sytuacji powie "gruszka jest realna". Ja będę miał funkcjonalnie to samo, z wyjątkiem właśnie zadeklarowania owego stwierdzenia. Dlaczego nie chcę samego tego stwierdzenia? Z dwóch powodów: 1. Bo nie widzę z tego żadnej korzyści, bo bez tego wszystko świetnie też działa. 2. Bo musiałbym zadeklarować coś, co co prawda korzyści nie daje, ale obarcza mnie odpowiedzialnością za potencjalną pomyłkę. Więc jak z jednej strony mam kij (możliwość pomyłki i zarzucanie mi nierozważnego zadeklarowania czegoś. przyłapanie mnie - potencjalnie - na błędzie), a z drugiej marchewkę (działa to całkiem dobrze bez postulatu realności), to decyzja wydaje się oczywista. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 12:54, 19 Lis 2022    Temat postu: Są pewne problemy, które są pseudo-problemami, to znaczy zależą od interpretacji - czy to kumysz czy mysz + kubek ? - od ilu włosów ktoś przestaje być łysy? Ale wychodzi na to, że agnostyk to skrajny utylitarysta, którego nie obchodzi prawda Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 13:12, 19 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni Michał Dyszyński napisał: Gdybym miał założyć - po Twojemu - że w każdym doznaniu obowiązkowo jest jakiś (konkretny?... Jeden?...) byt, to nie potrafiłbym tego nijak skleić z tym opisanym wyżej doświadczeniem stopniowego narastania mojej świadomości względem tego, co mi zsyła świat. Próbowałem się zastanowić, jak w tym kontekście miałbym to zrobić "po Twojemu", czyli właśnie od początku w bytem w każdym doznaniu. Ale stwierdziłem wtedy, że nie umiałbym zlokalizować: kiedy ten byt właściwie się pojawia. Czy już nawet tym w pierwszym mignięciu na skraju pola widzenia? Czy już nawet gdy ledwo coś przeczuwam, że tam coś (nie wiadomo co?) jest?... A to nie jest wyjątek od reguły! Tych niezdiagnozowanych doznań jest bowiem liczbowo znacznie więcej, niż tych już wyklarowanych, tych, które przeszły sito uwagi, próbującej odnaleźć w tym zalewie bodźców rzeczy najwyrazistsze, najważniejsze. To raczej "wyjątkiem" - procentowo małą wartością - będzie to, co sobie już zaklasyfikuję "oooo, to jest gruszka". Mieszasz dwie rzeczy: halucynacje (kiedy człowiekowi wydaje się, że doświadcza na zewnątrz czegoś, co istnieje tylko w jego głowie) z samym procesem (roz)poznawania bytów. To pierwsze jest zjawiskiem patologicznym (chorobowym) i zdarza się rzadko, zwykle u osób chorych psychicznie i do tego się odnosiłam w poprzednim poście. Natomiast, sam proces stopniowego (roz)poznawania bytów jest czymś powszechnym, naturalnym, związanym z niedoskonałością ludzkiego poznania. I sam ten proces bardzo trafnie opisałeś, nie mam się do czego przyczepić. Powtórzę, to co napisałam. Kwestią sporną między nami nie jest sam proces poznawania, jak to się odbywa, tylko jakie wnioski z tego wyciągamy. Wg Ciebie mógłbyś powiedzieć, że doświadczasz bytu wtedy i tylko wtedy, gdybyś go doświadczał w całości (czyli z perspektywy Boga). Tymczasem ja takiego wymogu swojemu poznaniu nie stawiam, gdyż nie doskwiera mi ów kompleks Boga. Jestem zwykłym śmiertelnikiem, który poznaje rzeczy w doświadczeniu, a więc właśnie tak stopniowo, po drodze popełniając masę błędów, wyciągając z nich lekcje i idąc dalej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 13:22, 19 Lis 2022    Temat postu: Andy72 napisał: Podobnie jak mamy słowo np "krowa" to nie znaczy że treścią tego słowa jest słowo ale treścią jest krowa. Empirykom marzy się policja myśli: nie możesz myśleć o niczym poza myślami! Realista pośredni to ktoś, kto bezpośrednio dostrzega tylko słowa: np. "krowa", "kogut", "kot" i na tej podstawie twierdzi, że gdzieś tam poza tą bezpośrednią dostrzeganą rzeczywistością lingwistyczną istnieje realna krowa, kogut i kot. To jest problem mostu, bo z samego istnienia słów nic takiego nie wynika. On nie może wskazać tym słowem na coś zewnętrznego, bo tego nie dostrzega. Tymczasem realista bezpośredni dostrzega realne krowy, koguty i koty i stąd się wzięły te słowa wskazujące na nie. On ma doświadczalny dowód na to, że te słowa wskazują na coś poza umysłem. Realista pośredni takiego dowodu z założenia mieć nie może. Może tylko wierzyć, czysto fideistyczne. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 13:30, 19 Lis 2022    Temat postu: To że nie ma 100% matematycznego dowodu, nie oznacza to że nie mogę wierzyć odrzucając absurd matrixa Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 13:41, 19 Lis 2022    Temat postu: Pelikanie, Ty masz realizm naiwny, taki jak mają ludzie nie zastanawiając się, po prostu uważając że świat jest taki jak wygląda. A tym czasem wystarczy popatrzeć na czerwone jablko: widać ze ja jestem w miejscu przed oczami, dalej są oczy przed (za) nimi w pewnej odległości jabłko. Jak się zastanowić, to czerwoność to nie cecha jabłka a interakcji jabłka z umysłem, zaraz pojawia się myśł o jabłku która wskazuje jabłko, bo nie myśle o mysli A zwłaszcza jakakolwiek interakcja zakłada realność. Tak więc prawidłowo Samuel Johnson udowodnił istnienie kamienia Berkeleyowi, który uważał że jest tylko jego myślą Problem (mostu np.) żę często jak Kartezjusz wychodzimy od myśłi najpierw zaczynając od introspekcji. Tymczasem trzeba zacząć od rzeczy. Wtedy istnienie materii nie jest problemem, mówi o niej cała fizyka, zwłaszcza klasyczna. A jedynie teraz idąc do myśłi zastanawiamy sie czy rzefczywiście poznajemy całośc obiektu. Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 13:45, 19 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 14:45, 19 Lis 2022    Temat postu: T. Pelikan chyba to zaznaczyła cytując Wademecum Gilsona. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 15:00, 19 Lis 2022    Temat postu: Andy72 napisał: Pelikanie, Ty masz realizm naiwny, taki jak mają ludzie nie zastanawiając się, po prostu uważając że świat jest taki jak wygląda. A tym czasem wystarczy popatrzeć na czerwone jablko: widać ze ja jestem w miejscu przed oczami, dalej są oczy przed (za) nimi w pewnej odległości jabłko. Jak się zastanowić, to czerwoność to nie cecha jabłka a interakcji jabłka z umysłem, zaraz pojawia się myśł o jabłku która wskazuje jabłko, bo nie myśle o mysli Dla mnie kwestia czerwoności jabłka nie jest niczym szczególnym, co by miało podważać realizm bezpośredni, ponieważ ja uważam, ze absolutnie wszystko co postrzegam postrzegam z jakiejś perspektywy. Czyli moja podmiotowość zawsze interaktuje z postrzeganą rzeczą. Np. wg mnie kamień znaleziony na ziemi jest mały, a dla mrówki duży. Tak kolor jak rozmiar rzeczy zależy od objętej perspektywy. Ktoś może powiedzieć: no ale w takim razie czerwoność nie jest cechą jabłka, bo człowiek widzi czerwone, a dajmy na to pająk szare. Tymczasem kiedy mówimy o cesze koloru to odwołujemy się do warstwy wizualnej (wyglądu rzeczy), rzecz sama w sobie dla samej siebie nie wygląda w ogóle, wygląd implikuje patrzenie, a to zawsze odbywa się z perspektywy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:06, 19 Lis 2022    Temat postu: Trzeba by ustalić , co jest pseudoproblemem , czyli kwestią interpretacji, a co prawdziwą różnicą w różnicy miedzy realizmem pośrednim a bezpośrednim (naiwnym). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 15:18, 19 Lis 2022    Temat postu: Andy72 napisał: Trzeba by ustalić , co jest pseudoproblemem , czyli kwestią interpretacji, a co prawdziwą różnicą w różnicy miedzy realizmem pośrednim a bezpośrednim (naiwnym). Prawdziwą różnicą jest uznanie, czy mamy dostęp bezpośrednio (przez doświadczenie) do rzeczywistości, czy też mamy bezpośredni dostęp tylko do reprezentacji (umysłowych kopi) rzeczywistości, na podstawie których możemy co najwyżej domniemywać, że gdzieś tam istnieje rzeczywistość, jednak doświadczenie jej jest poza naszym zasięgiem. W tych dyskusjach często się przewija ten aspekt postrzegania rzeczy tylko w jakichś ograniczonych aspektach, a nie w całości. I przynajmniej część realistów pośrednich uważa ten fakt za jakiś dowód obcowania w doświadczeniu z kopią rzeczy, a nie samą rzeczą. Tymczasem ja właśnie z tym polemizuję. Obcowanie z rzeczą w jej aspektach nie jest dla mnie tożsame z obcowaniem z kopią rzeczy. Tak samo jak fakt, że jak rozmawiam z jakimś człowiekiem, nie widzę go w całości (np. nie znam jego myśli, sekretów, tego czego nie widać na oko, ani jego jelit i żołądka), nie świadczy o tym, że nie rozmawiam z człowiekiem, tylko kopią człowieka odartą z wnętrza. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33543 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:25, 19 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: Gdybym miał założyć - po Twojemu - że w każdym doznaniu obowiązkowo jest jakiś (konkretny?... Jeden?...) byt, to nie potrafiłbym tego nijak skleić z tym opisanym wyżej doświadczeniem stopniowego narastania mojej świadomości względem tego, co mi zsyła świat. Próbowałem się zastanowić, jak w tym kontekście miałbym to zrobić "po Twojemu", czyli właśnie od początku w bytem w każdym doznaniu. Ale stwierdziłem wtedy, że nie umiałbym zlokalizować: kiedy ten byt właściwie się pojawia. Czy już nawet tym w pierwszym mignięciu na skraju pola widzenia? Czy już nawet gdy ledwo coś przeczuwam, że tam coś (nie wiadomo co?) jest?... A to nie jest wyjątek od reguły! Tych niezdiagnozowanych doznań jest bowiem liczbowo znacznie więcej, niż tych już wyklarowanych, tych, które przeszły sito uwagi, próbującej odnaleźć w tym zalewie bodźców rzeczy najwyrazistsze, najważniejsze. To raczej "wyjątkiem" - procentowo małą wartością - będzie to, co sobie już zaklasyfikuję "oooo, to jest gruszka". Mieszasz dwie rzeczy: halucynacje (kiedy człowiekowi wydaje się, że doświadcza na zewnątrz czegoś, co istnieje tylko w jego głowie) z samym procesem (roz)poznawania bytów. To pierwsze jest zjawiskiem patologicznym (chorobowym) i zdarza się rzadko, zwykle u osób chorych psychicznie i do tego się odnosiłam w poprzednim poście. Natomiast, sam proces stopniowego (roz)poznawania bytów jest czymś powszechnym, naturalnym, związanym z niedoskonałością ludzkiego poznania. I sam ten proces bardzo trafnie opisałeś, nie mam się do czego przyczepić. Powtórzę, to co napisałam. Kwestią sporną między nami nie jest sam proces poznawania, jak to się odbywa, tylko jakie wnioski z tego wyciągamy. Wg Ciebie mógłbyś powiedzieć, że doświadczasz bytu wtedy i tylko wtedy, gdybyś go doświadczał w całości (czyli z perspektywy Boga). Tymczasem ja takiego wymogu swojemu poznaniu nie stawiam, gdyż nie doskwiera mi ów kompleks Boga. Jestem zwykłym śmiertelnikiem, który poznaje rzeczy w doświadczeniu, a więc właśnie tak stopniowo, po drodze popełniając masę błędów, wyciągając z nich lekcje i idąc dalej. Nie tak. Ja nie potrzebuję aż perspektywy Boga. Potrzebuję (w przypadku gdybym miał uznać zasadność realizmu) czegoś zupełnie innego - JEDNOZNACZNOŚCI dla moich klasyfikacji. Czyli potrzebuję wtedy przynajmniej bardzo silnego przekonania, iż to co mi doznania przekazują może być sensownie powiązane zawsze wyłącznie z jednym i tylko jednym bytem, narzucającym się od początku, bo już od początku "w doznaniu jest byt". Tymczasem widzę, że - przynajmniej na tym etapie poznawania, gdzie jest dużo niejasności - mam raczej hipotezy co może być bytem, mam wiele opcji, z których nie wiadomo, która się ostatecznie ziści. I to wiem, że tak mam. I to nie są halucynacje, lecz jest to związane praktycznie z każdym doznaniem, które zaczyna się w pierwszym ułamku sekundy jako nieprecyzyjne, w kolejnym się jakoś ukonkretnia, a może w jeszcze następnym zaczynam mieć pierwszą myśl, co to może być. Gdyby w doznaniu "po prostu był byt", to oczekiwałbym, że już od pierwszego ułamka sekundy w pełni jasno i jednoznacznie, bez sugerowania jakichkolwiek alternatyw, objawi się mi dokładnie to, co uznam na koniec. A skoro jest inaczej, skoro naturalnym etapem mojego rozpoznania z czym mam do czynienia jest to tworzenie hipotez, to uznaję, iż to jest natura mojego poznania - przejście od pierwszych informacji, potem tworzenia hipotez, a wraz z dochodzeniem nowych informacji jedne hipotezy się potwierdzają, a inne odrzucam. I niewątpliwie ten proces odbywa się w myśli, a nie konstruują go w całości same doznania. Co za tym idzie dalej wnioskuję - że same doznania są niewystarczające dla klasyfikacji bytów - myśl jest niezbędna i to ona ostatecznie decyduje, nawet jeśli jej celem jest zadecydowanie maksymalizujące spójność doznań z doświadczeniem. Myślę, że wielu realistów tu popełnia ten sam błąd - automatycznie nadpisuje tę deklarowaną właściwość realisty, że IDEALISTA NIE FANTAZJUJE DOWOLNIE, w kwestii co jest bytem. Tymczasem idealista DOCIEKA (myślą, owszem, ale Z CELEM ZESPOLENIA ROZUMIENIA Z DOZNANIAMI, a nie z pragnieniem uwolnienia się od zewnętrznych okoliczności, czy od doznań) owej zgodności doznań z ostateczną konstatacją - rozpoznaniem. Docieka, czyli narzuca sobie więzy i wymogi klasyfikowania spraw w zgodzie z dobrymi zasadami, swoim doświadczeniem, wszystkim co zapewnia temu zadaniu celowość. Nie wiem dlaczego realiści tak przekręcają, wykoślawiają opis tego, jak funkcjonuje idealista. Może realiści myślą, że bez zadeklarowania sobie "realnego świata" może tylko fantazjować bez żadnych ograniczeń?... (ale u idealisty tak to nie działa) Może realistom się zdaje, że idealista ma właśnie jakiś "kompleks Boga"?... Bo to nie tak działa u idealisty. Idealista (przynajmniej taki, jakiego ja reprezentuję), stara się po prostu być jak najbardziej precyzyjny i nie fantazjujący w swoich rozpoznaniach. Taki idealista stara się deklarować wyłącznie to, do czego ma możliwie twarde podstawy. A że nie widzi takich twardych podstaw do stwierdzania atrybutu "realności świata" w postaci innej, niż tylko odróżnienie od złudzeń i snów, to tego nie stwierdza. Wszystko pozostałe działa oczywiście funkcjonalnie tak jak u realisty, bo idealista w swojej metodyczności uznawania spraw dokłada wszelkich starań, aby właśnie utrzymać najlepiej z możliwych przeprowadzoną zgodność pomiędzy doznawanym, a uznanym ostatecznie jako rozpoznanie. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następny Strona 9 z 12   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin