ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Realizm naiwny kontra pośredni Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 20:26, 17 Lis 2022    Temat postu: lucek napisał: towarzyski.pelikan napisał: Ale skąd możesz wiedzieć? stąd, że inni mogą zauważyć, patrząc na to samo krzesło, szczegóły, których ty nie widzisz, a zauważysz dopiero wtedy, gdy się te szczegóły wskarze .... dalej, z doświadczenia, dziś niezuważone szczegół, mogą być zauważone w przyszłości .... A skąd wiadomo, że inni patrzą na to samo krzesło i że w ogóle istnieją poza umysłem? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:27, 17 Lis 2022    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Andy72 napisał: Najlepsze doświadczenie że świat jest realny i że w makrtoskali nie działa logika kwantowa - jeśłi zginą Ci klucze, to możesz dowolnie długo szukać w złym miejscu i nie znajdziesz, dopiero znajdziesz gdy poszukasz tam gdzie rzeczywiście leżą. Problem w tym, że Ty jako realista pośredni nigdy nie będziesz wiedział, gdzie realnie leżą klucze, bo przecież tego nie możesz nigdy zobaczyć. Dostrzegasz tylko coś co na ślepą wiarę bierzesz za reprezentację prawdziwych kluczy. Klucze leżą tam gdzie leżą. Dopiero dowiem się gdy znajdę. Bycie realistą bezpośrednim nic nie pomoże. Mam praktyczną pewność że widzę niepełną reprezentację kluczy, Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:29, 17 Lis 2022    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: A skąd wiadomo, że inni patrzą na to samo krzesło i że w ogóle istnieją poza umysłem? Włąśnie nie da się tak, jak chciął Kartezjusz by mieć 100% matematyczną pewność, teoretycznie może być matrix, Jednak nie muszę przyjmować akurat absurdalnych tłumaczeń za prawdę, przyjmuję że zmysły mnie nie okłamują, choć dostarczają tylko niewielki wycinek tych bajtów. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:33, 17 Lis 2022    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: blackSwan napisał: towarzyski.pelikan napisał: Mózgownica, zmysł wzroku są takim samym doznaniem jak krzesło. To tylko odwzorowania...no właśnie, skąd wiecie, że to odwzorowania, skoro na oczy nie widzieliście prawdziwego krzesła, mózgownicy, zmysłów? Cytat: Nie muszę wybierać z głowy własnej mózgownicy i oczu by rozumieć proces, jak to wynika z badań naukowych. Przecież kamera działa właśnie jak kopia naturalnego procesu. Badania naukowe badają to co dla Ciebie jest światem odwzorowań, żaden naukowiec nie widział nigdy pozaumysłowego krzesła, które mógłby porównać z krzesłem w głowie osoby postrzegającej krzesło i dojść do wniosku, że widzimy odzworowania realnych krzeseł. To są tylko odwzorowania odwzorowań. Tak samo nigdy nie widziałeś prawdziwej kamery, ani naturalnego procesu Proszę o to pierwszy lepszy opis procesu: [link widoczny dla zalogowanych] I to odwzorowanie jest dostateczne, by orientować się. Np. można sobie usiąść na krześle, które zauważyło się. Chyba nie rozumiesz, że żadne naukowe badanie nie może udowodnić tego, jak wygląda rzeczywistość poza Twoim umysłem, zakładając, że materialny świat badany przez naukę istnieje w umyśle. Wszystko co nauka bada jest wówczas treścią umysłu. A może i nie ma potrzeby superbezpośredniego doznania, jeżeli to co mamy wystarcza do interakcji. towarzyski.pelikan napisał: Cytat: towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Ale odwzorowanie jest wystarczające by orientować się w rzeczywistości. Cała rzeczywistość która postrzegasz jest w Twojej głowie i nic Ci nie wiadomo, żeby tam poza głową istniała jakaś realna kopia Ciebie, która się orientuje w jakieś realnej rzeczywistości, której Ty i postrzegany świat jesteście odwzorowaniami. Mogę sobą zarządzać zgodnie z tym, co postrzegam, bo kopia jest bardzo dokładna, ale nadal to tylko obraz rzeczywistości. Żeby porównać oryginał z kopią, trzeba mieć dostęp do oryginału, a przecież go nie masz, bo widzisz tylko - jak twierdzisz - kopie. To skąd wiesz, że jest dokładna? Dokładna w sensie operacyjnym, że mogę wchodzić w interakcje z krzesłem i to dokładnie takie, jakie przewiduję. Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 20:34, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:37, 17 Lis 2022    Temat postu: [link widoczny dla zalogowanych] „Boże, ten zwierz mi nieznany Jest całkiem bardzo podobny Do twardej, olbrzymiej ściany!” Słoń został w końcu poznany! Toć włócznię mi przypomina!” „Już wiem, że słoń, drodzy moi Jest podobny dość do węża” Ten słoń całkiem przypomina, Potężne i silne drzewo” Że ten słoń niesamowity Wygląda jak wielki wachlarz” „Nie mam żadnych wątpliwości – Słoń jest podobny do liany!” Czyli według Ciebie Pelikanie, nie ma obiektywnej prawdy?? skoro realnie dla tego, kto swoimi zmysłami postrzegł że to wachlarz słoń jest realnym wachlarzem? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 20:37, 17 Lis 2022    Temat postu: Andy72 napisał: Ja też mam praktyczną, moralną pewność, taką samą że gdy przed chwilą jadłem pomarańczę to nie obawiałem się że jest zatruta. Ale to nie matematyczna 100% pewność. Jeśłi twierdzisz że masz 100% pewność to jak radzisz sobie z matrixem? Gdyby Cię podłączyli do Matrixa to powiesz to samo? Czyli powiesz że matrixowe krzesło jest realne bo go doświadczasz? Matrix jest dla mnie psuedoproblemem, gdybym żyła w szczelnym matrixie, to moim światem zewnętrznym jako awatara w tym matrixie jest właśnie matrix. Jednak wówczas nie spełnia od definicji matrixa, bo żeby mówić o matrixie muszę mieć doświadczenie (choćby prześwity) innej (tej prawdziwej rzeczywistości), a gdyby do tych prześwitów doszło, to wówczas wiedziałabym, że żyję w matrixie. Czyli jeśli jestem w prawdziwym matrixie, to muszę o tym wiedzieć. Cytat: Nie szukam zewnętrznego świata w swojej głowie, Szukasz, odmawiając zewnętrzności temu który jawi Ci się jako zewnętrzny i fantazjując o jakimś innym pozadoświadczalnym zewnętrzu w miejsce tego doświadczanego. Cytat: Wuj nie wierzy w materię, i mówi że przedmiot istnieje jako konglomerat doznań Z tego co piszesz, mogę wnioskować że (może nie rozumiem) Ty nie odróżniając tego konglomeratu od pełnej informacji o obiekcie, traktujesz obiekt jako to co doświadczasz (czyli wycinek) , tylko projektujesz to na zewnątrz Nie, ja w ogóle neguję, że to czego doświadczam to doznanie/reprezentacja/wrażenie etc. Ja właśnie uważam, że to co postrzegam wokół siebie istnieje poza moim umysłem. Świat materialny, fizyczny nie jest tworem mojego umysłu. Ty natomiast zgadzasz się z wujem, że to czego doświadczasz to twór umysłu, ale dodatkowo zakładasz, że gdzieś tam "na zewnątrz" istnieje materialne, realne źródło tych wrażeń umysłowych. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Czw 20:48, 17 Lis 2022    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: lucek napisał: towarzyski.pelikan napisał: Ale skąd możesz wiedzieć? stąd, że inni mogą zauważyć, patrząc na to samo krzesło, szczegóły, których ty nie widzisz, a zauważysz dopiero wtedy, gdy się te szczegóły wskarze .... dalej, z doświadczenia, dziś niezuważone szczegół, mogą być zauważone w przyszłości .... A skąd wiadomo, że inni patrzą na to samo krzesło i że w ogóle istnieją poza umysłem? że patrzą na to samo krzesło wiadomo stąd, że widzą siebie nawzajem i krzesło ... a że istnieją poza własnym solipsystycznym umysłem, tego nie wiedzą, ale to co jest w tym solipsystycznym umyśle, to i tak cały realny świat. róznica pomiędzy realizmem, w twoim wydaniu a solipsyzmem jest taka, że tak jak narysowałaś postrzeganie realisty, jest niedorzeczne .... bo ten rysunek to perspektywa zewnętrznego obserwatora, w której nie gruszka, a jej obraz jest w umyśle obserwatora. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 20:49, 17 Lis 2022    Temat postu: Andy72 napisał: https://dobraporazka.pl/szesciu-slepcow-i-slon/ „Boże, ten zwierz mi nieznany Jest całkiem bardzo podobny Do twardej, olbrzymiej ściany!” Słoń został w końcu poznany! Toć włócznię mi przypomina!” „Już wiem, że słoń, drodzy moi Jest podobny dość do węża” Ten słoń całkiem przypomina, Potężne i silne drzewo” Że ten słoń niesamowity Wygląda jak wielki wachlarz” „Nie mam żadnych wątpliwości – Słoń jest podobny do liany!” Czyli według Ciebie Pelikanie, nie ma obiektywnej prawdy?? skoro realnie dla tego, kto swoimi zmysłami postrzegł że to wachlarz słoń jest realnym wachlarzem? Oczywiście, że nie. Już pisałam o tym, że ludzkie poznanie jest niedoskonałe. Z faktu, że w doznaniu zmysłowym nie jest mi dany słoń w całości (w każdym szczególe, widziany z każdej perspektywy), nie wynika, że to nie jest słoń. Głaszcząc słonia po trąbie dotykam słonia bo przecież nie strusia. Jeśli jednak spróbuję rozpoznać słonia dotykając go tylko po trąbie mogłabym się pomylić i uznać, że to np. wąż. To nie zmysły się pomylą, tylko mój umysł błędnie zinterpretuje to co jest mu w zmysłach dane. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:49, 17 Lis 2022    Temat postu: Cytat: Czyli jak mam przed sobą, złoty pieniądz, rozgrzany, to zarówno "złotość" - wrażenie złotego koloru, jego gorącość w dłoni a nawet ból od tego są atrybutami tego realnego materialnego krążka?? Przecież to sprzeczne z fizyką! Natomiast jego atrybuty to nie gorącość i ból a rozmiar 30 mm, wykonanie ze złota, temperatura 95 stopni itd Dodam: o ile doznaję gorącośći , złotości i bólu to te 30mm, wykoanie ze złota i 95 stopni nie muszę mierzyć! ten przedmiot je ma obiektywnie Świat klasyczny to nie świat kwantowy, gdzie własności powstają z pomiarów Wuj ma chyba pewne skrzywienie fizyków kwantowych, którzy do wszystkiego przyjmują fizyke kwantową Więc to 30mm nie wynika z tego żę przyłożyłem miarkę, ale że akurat ten przedmiot tyle ma. Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 20:56, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:50, 17 Lis 2022    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Oczywiście, że nie. Już pisałam o tym, że ludzkie poznanie jest niedoskonałe. Z faktu, że w doznaniu zmysłowym nie jest mi dany słoń w całości (w każdym szczególe, widziany z każdej perspektywy), nie wynika, że to nie jest słoń. Głaszcząc słonia po trąbie dotykam słonia bo przecież nie strusia. Jeśli jednak spróbuję rozpoznać słonia dotykając go tylko po trąbie mogłabym się pomylić i uznać, że to np. wąż. To nie zmysły się pomylą, tylko mój umysł błędnie zinterpretuje to co jest mu w zmysłach dane. Z tym akurat mogę sie zgodzić. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 20:55, 17 Lis 2022    Temat postu: blackSwan napisał: towarzyski.pelikan napisał: Chyba nie rozumiesz, że żadne naukowe badanie nie może udowodnić tego, jak wygląda rzeczywistość poza Twoim umysłem, zakładając, że materialny świat badany przez naukę istnieje w umyśle. Wszystko co nauka bada jest wówczas treścią umysłu. A może i nie ma potrzeby superbezpośredniego doznania, jeżeli to co mamy wystarcza do interakcji. A może nie ma potrzeby zakładać w ogóle jakiegoś pośrednictwa, jeżeli interakcja może się odbywać w umyśle? Cytat: Cytat: Cytat: Mogę sobą zarządzać zgodnie z tym, co postrzegam, bo kopia jest bardzo dokładna, ale nadal to tylko obraz rzeczywistości. Żeby porównać oryginał z kopią, trzeba mieć dostęp do oryginału, a przecież go nie masz, bo widzisz tylko - jak twierdzisz - kopie. To skąd wiesz, że jest dokładna? Dokładna w sensie operacyjnym, że mogę wchodzić w interakcje z krzesłem i to dokładnie takie, jakie przewiduję. To jednak nijak nie dotyka problematyki krzesła istniejącego poza umysłem. Nadal możliwe jest, że cała ta owocna interakcja ma miejsce jedynie w umyśle. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Czw 20:58, 17 Lis 2022    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Oczywiście, że nie. Już pisałam o tym, że ludzkie poznanie jest niedoskonałe. Z faktu, że w doznaniu zmysłowym nie jest mi dany słoń w całości (w każdym szczególe, widziany z każdej perspektywy), nie wynika, że to nie jest słoń. Głaszcząc słonia po trąbie dotykam słonia bo przecież nie strusia. Jeśli jednak spróbuję rozpoznać słonia dotykając go tylko po trąbie mogłabym się pomylić i uznać, że to np. wąż. To nie zmysły się pomylą, tylko mój umysł błędnie zinterpretuje to co jest mu w zmysłach dane. ale gdy Bankankariiiii (czy coś tam) tłumaczył o projekcji umysłu na doznania to zdaje się, że się nie zgadzałaś, czy się mylę ? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:59, 17 Lis 2022    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: To jednak nijak nie dotyka problematyki krzesła istniejącego poza umysłem. Nadal możliwe jest, że cała ta owocna interakcja ma miejsce jedynie w umyśle. Czyli akurat zakładanie tego co absurdalne zamiast tego co się narzuca. Tak jakby zakładać że pisze pierwszy post, bo ani Ty nie pisałaś ani ja w tym wątku, ponieważ świat powstał minutę temu wraz ze wszystkim oraz pamięcią Sześciu ślepców poznaje słonia częściowo żaden z nich nie poznaje wagi słonia A słoń ma wagę taką jaką ma, ma ustaloną nawet gdy nikt nigdy nie zmierzy Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 21:00, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 21:00, 17 Lis 2022    Temat postu: lucek napisał: towarzyski.pelikan napisał: A skąd wiadomo, że inni patrzą na to samo krzesło i że w ogóle istnieją poza umysłem? że patrzą na to samo krzesło wiadomo stąd, że widzą siebie nawzajem i krzesło ... a że istnieją poza własnym solipsystycznym umysłem, tego nie wiedzą, ale to co jest w tym solipsystycznym umyśle, to i tak cały realny świat. W drugim zdaniu zaprzeczyłeś pierwszemu. Skoro nie wiedzą, że inni istnieją poza ich umysłem, to nie mogą wiedzieć, że widzą siebie nawzajem i krzesło. Ponadto nawet gdyby założyć, że to wiedzą, to nadal nie wiedza, że patrzą na to samo krzesło. Każdy z nich może patrzeć na odrębne wrażenie krzesła widziane dokładnie w tym samym miejscu, czyli nawet jak będą pokazywać palcami w to samo miejsce wołając "Drzewo", to każdy z nich może widzieć jakieś inne drzewo. Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 21:01, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 21:06, 17 Lis 2022    Temat postu: lucek napisał: towarzyski.pelikan napisał: Oczywiście, że nie. Już pisałam o tym, że ludzkie poznanie jest niedoskonałe. Z faktu, że w doznaniu zmysłowym nie jest mi dany słoń w całości (w każdym szczególe, widziany z każdej perspektywy), nie wynika, że to nie jest słoń. Głaszcząc słonia po trąbie dotykam słonia bo przecież nie strusia. Jeśli jednak spróbuję rozpoznać słonia dotykając go tylko po trąbie mogłabym się pomylić i uznać, że to np. wąż. To nie zmysły się pomylą, tylko mój umysł błędnie zinterpretuje to co jest mu w zmysłach dane. ale gdy Bankankariiiii (czy coś tam) tłumaczył o projekcji umysłu na doznania to zdaje się, że się nie zgadzałaś, czy się mylę ? Banjankri nie pisał o tym co ja. Wg niego rzeczy nie istnieją poza umysłem, tylko są tworzone przez umysł, innymi słowy komputer, na którym piszę istnieje tylko dlatego, że go umysłem stwarzam. Gdy odwrócę wzrok, komputer zniknie. Gdy spojrzę powtórnie w to samo miejscem to znowu go stworzę dzięki temu, że utrwaliłam w umyśle ten komputer. Komputer to taka trwała halucynacja w odróżnieniu od takich doraźnych, ulotnych. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 21:12, 17 Lis 2022    Temat postu: Andy72 napisał: towarzyski.pelikan napisał: To jednak nijak nie dotyka problematyki krzesła istniejącego poza umysłem. Nadal możliwe jest, że cała ta owocna interakcja ma miejsce jedynie w umyśle. Czyli akurat zakładanie tego co absurdalne zamiast tego co się narzuca. Tak jakby zakładać że pisze pierwszy post, bo ani Ty nie pisałaś ani ja w tym wątku, ponieważ świat powstał minutę temu wraz ze wszystkim oraz pamięcią Realiście pośredniemu nie narzuca się jako oczywistość istnienie świata zewnętrznego, bo to co go otacza (do czego ma bezpośredni dostęp) to wszystko treść umysłu. Stąd, ja właśnie jestem zdumiona po co tworzenie tych zaświatów, jest to nieintuicyjne. No chyba, że - jak oznajmia Gilson - każdy realista pośredni (czyli taki idealizując realista) jest w głębi serca realista bezpośrednim i doskonale wie, że to właśnie ten otaczający go świat to ten prawdziwy świat. Zewnętrzne jest mu dane w doświadczeniu. Cytat: Sześciu ślepców poznaje słonia częściowo żaden z nich nie poznaje wagi słonia A słoń ma wagę taką jaką ma, ma ustaloną nawet gdy nikt nigdy nie zmierzy A waga czasem nie zależy od parametrów rzeczywistości? Cytat: Na Ziemi przyspieszenie grawitacyjne wynosi 9,81 m/s^2, natomiast na Księżycu 1,62 m/s^2, czyli jest ok. 6 razy mniejsze. W związku z tym waga łazienkowa na Księżycu będzie wskazywać ciężar ok. 6 razy mniejszy niż na Ziem [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:13, 17 Lis 2022    Temat postu: Postrzeganie przez zmysły to interakcja podmiotu czyli JA z przedmiotem. Ale mózg natychmiast odróżnia Ja od przedmiotu i dzieki temu odnosi się do przedmiotu realnego. A jak widzi inne osoby to neurony lustrzane mówią że to są osoby. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Czw 21:18, 17 Lis 2022    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: W drugim zdaniu zaprzeczyłeś pierwszemu. Skoro nie wiedzą, że inni istnieją poza ich umysłem, to nie mogą wiedzieć, że widzą siebie nawzajem i krzesło. Ponadto nawet gdyby założyć, że to wiedzą, to nadal nie wiedza, że patrzą na to samo krzesło. Każdy z nich może patrzeć na odrębne wrażenie krzesła widziane dokładnie w tym samym miejscu, czyli nawet jak będą pokazywać palcami w to samo miejsce wołając "Drzewo", to każdy z nich może widzieć jakieś inne drzewo. nie, nie zaprzeczyłem - przyjąłem inną perspektywę ... z perspektywy solipsystycznej obowiązuje inna logika, w jej wnętrzu, w interpretacji tego co się jawi inna logika. .... "Ponadto" oczywiście, że widzą co innego, mają inne doznaia, bo własne i zazwyczaj inny język którym się posługują .... i cała ta filozofia służy temu, żeby pomimo tych róznic się porozumieć ..... ............................................ mieszanie tych dwóch perspektyw, o których napisałem na początku tworzy takie niedorzeczności jak wuizm Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:18, 17 Lis 2022    Temat postu: (Masa a ciężar to co innego) Jak czuję od złotego krążka ból, to nie wierzę że jest to jego FIZYCZNA cecha , ale że to interakcja z moim umysłem. Z kolorami, to trzeba być uważnym, aby odróżnić: zieloność to nie cecha rzeczy a interakcji ze mną rzecz ma natomiast cechę budowy z materiału akurat takiego, który wywołuje wrażenie zieloności Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 21:19, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Czw 21:26, 17 Lis 2022    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: lucek napisał: towarzyski.pelikan napisał: Oczywiście, że nie. Już pisałam o tym, że ludzkie poznanie jest niedoskonałe. Z faktu, że w doznaniu zmysłowym nie jest mi dany słoń w całości (w każdym szczególe, widziany z każdej perspektywy), nie wynika, że to nie jest słoń. Głaszcząc słonia po trąbie dotykam słonia bo przecież nie strusia. Jeśli jednak spróbuję rozpoznać słonia dotykając go tylko po trąbie mogłabym się pomylić i uznać, że to np. wąż. To nie zmysły się pomylą, tylko mój umysł błędnie zinterpretuje to co jest mu w zmysłach dane. ale gdy Bankankariiiii (czy coś tam) tłumaczył o projekcji umysłu na doznania to zdaje się, że się nie zgadzałaś, czy się mylę ? Banjankri nie pisał o tym co ja. Wg niego rzeczy nie istnieją poza umysłem, tylko są tworzone przez umysł, innymi słowy komputer, na którym piszę istnieje tylko dlatego, że go umysłem stwarzam. Gdy odwrócę wzrok, komputer zniknie. Gdy spojrzę powtórnie w to samo miejscem to znowu go stworzę dzięki temu, że utrwaliłam w umyśle ten komputer. Komputer to taka trwała halucynacja w odróżnieniu od takich doraźnych, ulotnych. ja tam początkowo nie rozumiałem o co Banjankri chodzi z tą "projekcją na doznania" ... a myślę, że w stosunku do tego co tu w cytacie napisałeś chodziło mu o to samo .... "krzesło nie istnieje poza umysłem" w tym sensie, że umysł tylko wyodrębnił te doznania, które zinterpretował jako krzesło ... więc dla mnie mówicie to o tym samym tylko innym językiem ja z koleii nie myślałem o samym rozpoznawaniu bytów w doznaniach, umysłu, a samym fakcie, że projekcje świata dla każdego są inne. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:32, 17 Lis 2022    Temat postu: Świat materialny to nie "zaświaty"; jest świetnie poznany dzięki fizyce i to nie tylko kwantowej, to o ma przełożenie na doznania to własnie tylko fizyka klasyczna. Wuj podobnie jak Mach jest empirykiem, dla niego fizyka to : - mamy A, co zrobić aby otrzymać B ale moim zdaniem ta definicja to nie fizyka ale technika Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość blackSwan Dołączył: 25 Maj 2014 Posty: 2210 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:39, 17 Lis 2022    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: blackSwan napisał: towarzyski.pelikan napisał: Chyba nie rozumiesz, że żadne naukowe badanie nie może udowodnić tego, jak wygląda rzeczywistość poza Twoim umysłem, zakładając, że materialny świat badany przez naukę istnieje w umyśle. Wszystko co nauka bada jest wówczas treścią umysłu. A może i nie ma potrzeby superbezpośredniego doznania, jeżeli to co mamy wystarcza do interakcji. A może nie ma potrzeby zakładać w ogóle jakiegoś pośrednictwa, jeżeli interakcja może się odbywać w umyśle? Wzrok i słuch są zmysłami dalekiego zasięgu, ale dotyk czy smak - bliskiego. W każdym razie jest jeszcze zewnętrzne medium, przez które donosi się informacja do oczu czy uszu. Przecież gdy łamię krzesło, to odbywa się to również zewnętrznie. towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Cytat: Cytat: Mogę sobą zarządzać zgodnie z tym, co postrzegam, bo kopia jest bardzo dokładna, ale nadal to tylko obraz rzeczywistości. Żeby porównać oryginał z kopią, trzeba mieć dostęp do oryginału, a przecież go nie masz, bo widzisz tylko - jak twierdzisz - kopie. To skąd wiesz, że jest dokładna? Dokładna w sensie operacyjnym, że mogę wchodzić w interakcje z krzesłem i to dokładnie takie, jakie przewiduję. To jednak nijak nie dotyka problematyki krzesła istniejącego poza umysłem. Nadal możliwe jest, że cała ta owocna interakcja ma miejsce jedynie w umyśle. Pierwotnie akcja odbywa się na zewnątrz, np. siadam na krześle, dopiero później odczuwam to. Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 22:33, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 1:23, 18 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni blackSwan napisał: fedor napisał: blackSwan napisał: Natura to wszystko, co nas otacza, dlatego nie muszę nic zmyślać. Jesteśmy jej częścią. Ciebie otacza bardzo niewiele rzeczy więc to nie jest żadna definicja "natury". W zbiorze "natura" zawarłeś tylko pomijalnie nieistotny wycinek. Tym samym nic w zasadzie nie zdefiniowałeś. Pomijam już to, że jeśli jesteś częścią czegoś to nie możesz niezależnie określać tego czegoś bo zgodnie z fizyką kwantową zaburzasz obserwację i tym samym ją zafałszowujesz Mało wiesz o naturze, jeśli myślisz, że to pomijalny wycinek. To było o twojej wiedzy o naturze. Masz dostęp jedynie do wycinka danych wokół siebie więc nie możesz zdefiniować co to jest "natura". Używasz pojęć pozbawionych desygnatu. To był zarzut z mojej strony i jak zwykle zrobiłeś tylko kolejny unik. Pomijam już to, że tak naprawdę nie masz dostępu do żadnej "natury". Masz dostęp jedynie do swoich wrażeń Cytat: Natomiast współdziałanie z naturą jest jej jak najbardziej komplementarną częścia i to na poziomach makro i mikro. Pusty postulat. Jak możesz wiedzieć co to jest "współdziałanie z naturą" skoro nie wiesz nawet co to jest "natura". To bezsens Cytat: fedor napisał: A nawet jeśli, to skąd wiesz, że zmysły permanentnie nie wprowadzają cię w błąd? Cytat: Wiem stąd, że moje działania korespondują z rzeczywistością. Ale to właśnie jest przedmiotem sporu więc nie może być argumentem w tym sporze. Jeśli zmysły wprowadzają cię permanentnie w błąd to nie wiesz czy twoje "działania korespondują z rzeczywistością". Wpadłeś w błędne koło bo dowodzisz przy pomocy tego co ma dopiero zostać dowiedzione. Nie mówiąc już o tym, że wygłosiłeś pusty postulat bo nie zdefiniowałeś co to jest "rzeczywistość". Twój postulat zawiera pusty desygnat Nie zdefiniowałem rzeczywistości, bo nie muszą definiować każdego wyrazu w czasie dyskusji. Czyli moje powyższe zarzuty pozostają w mocy. A poza tym ja ci nie każę definiować "każdego" słowa w dyskusji Cytat: fedor napisał: Cytat: Jak już wcześniej napisałem jest ciągły feedback moich akcji. Większość jest spradzalna natychmiast. To jest tak oczywiste, że nawet tłumaczyć nie ma potrzeby. Nie ma tu nic "oczywistego" a twoje postulaty o "feedbacku" są w błędnym kole, jak to wykazałem już wyżej, tak więc nic tu nie "opisałeś". Zmysły uwiarygadniasz tymi samymi zmysłami, co jest błędnym kołem, a nie "sprawdzeniem natychmiastowym" czegokolwiek Mam rozum, potrafię analizować co się ze mną dzieje, a Ty sobie możesz wątpić w istnienie twojego No i znowu tylko unik i brak odpowiedzi. A co do twojego "rozumu" to jest ten sam problem co z twoimi zmysłami. Nie jesteś w stanie go uwiarygodnić bez błędnego koła Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 1:27, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pią 7:12, 18 Lis 2022    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Przy takim założeniu podejście wuja zbója rozwiązuje problem mostu. Po co zakładać nadmiarowy byt, jakiś pierwowzór Ciebie i krzesła i na jakiej niby podstawie? Ktoś powie - bo nauka mówi, że... Ale świat nauki to ten sam świat doznań co te krzesła i Ty sam. wuj opowiada o istnieniu jedynie informacji, strumienia informacji, pochodzących rzekomo jedynie od osób, ale widać nie rozumie co znaczy słowo "informacja", a ono oznacza: reprezentację, odwzorowanie, obraz ... czegoś, widomość o czymś .... więc bzdurą jest, że eliminuje "pierwowzór", jedynie pierdoli od rzeczy, nie rozumiejąc znaczenia podstawowych pojęć .... wuizm można by podciągnąć ewentualnie pod naiwny realizm, gdyby nie był tylko, jak widać niedorzecznym bełkotem. Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 7:15, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 7:32, 18 Lis 2022    Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni Cytat: fedor napisał: Cytat: Jak już wcześniej napisałem jest ciągły feedback moich akcji. Większość jest spradzalna natychmiast. To jest tak oczywiste, że nawet tłumaczyć nie ma potrzeby. Nie ma tu nic "oczywistego" a twoje postulaty o "feedbacku" są w błędnym kole, jak to wykazałem już wyżej, tak więc nic tu nie "opisałeś". Zmysły uwiarygadniasz tymi samymi zmysłami, co jest błędnym kołem, a nie "sprawdzeniem natychmiastowym" czegokolwiek Mam rozum, potrafię analizować co się ze mną dzieje, a Ty sobie możesz wątpić w istnienie twojego Cytat: No i znowu tylko unik i brak odpowiedzi. A co do twojego "rozumu" to jest ten sam problem co z twoimi zmysłami. Nie jesteś w stanie go uwiarygodnić bez błędnego koła Odnośnie argumentów Plantingi: Cytat: Alvin Plantinga nie daje jednak za wygraną i w ostatniej ze swych wypowiedzi dokonuje syntezy wysuniętych uprzednio argumentów. Raz jeszcze analizuje relację prawdziwości przekonań względem ich adaptatywności. Przekonuje, że własności neurofizjologiczne, będąc własnościami fizycznymi, determinują treści przekonań, jednak nie ma znaczenia, czy treści te są prawdziwe, czy fałszywe. Łapiąca muchę żaba nie musi posiadać prawdziwych przekonań, gdyż to własności neurofizjologiczne gwarantują skuteczność polowania (s. 133). Istotne jest precyzyjne działanie tzw. wskaźników, które umożliwiają organizmom i ich strukturom działanie poprzez rejestrowanie zmian, stanów patologicznych itp., jednak nie mają one charakteru przekonań. W związku z tym twierdzenie Dennetta, że gwarancja prawdziwości naszych sądów leży w samym ewolucjonizmie, Plantinga stanowczo odrzuca. Na koniec podkreśla ponownie, że nie istnieje sprzeczność ani konflikt między wiarą a nauką w odniesieniu do rozważanych w niniejszej książce zagadnień. Prawdziwy konflikt zachodzi zaś między nauką a naturalizmem, który określa mianem intelektualnego bankructwa. W kończącej książkę wypowiedzi Daniel Dennett przekonuje, że przytaczane przez Plantingę argumenty przeciwko możliwości rozwinięcia na drodze doboru naturalnego systemu generującego przekonania prawdziwe są w istocie chybione. Złożoność naszych umysłów jest w jego mniemaniu wyższa od innych zamieszkujących naszą planetę istot dzięki ewolucji kulturowej, która wyposażyła nas w szereg niezwykle skutecznych narzędzi (s. 140). Postuluje również Dennett, że konieczność przedstawienia wiążącego dowodu na istnienie w ludzkim umyśle struktury nieredukowalnej i niepodlegającej ewolucji (zarówno genetycznej, jak i kulturowej) leży po stronie Plantingi. [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następny Strona 8 z 12   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin