 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 17:08, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd.  |
A skąd ty niby wiesz co jest "realne" |
| Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
To pytanie, które odwiecznie stawia wuj. Skąd wiesz, że istniejesz Ty i wszystko? |
Z obserwacji. |
Ok. Z obserwacji. Jak myślisz dlaczego wuj nie akceptuje tej odpowiedzi? |
Nie mam pojęcia. Może warto go o to zapytać.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:35, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
A skąd ty niby wiesz co jest "realne" |
| Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
To pytanie, które odwiecznie stawia wuj. Skąd wiesz, że istniejesz Ty i wszystko? |
Z obserwacji. |
Ok. Z obserwacji. Jak myślisz dlaczego wuj nie akceptuje tej odpowiedzi? |
Nie mam pojęcia. Może warto go o to zapytać. |
Jasne. Chociaż nie wiem czy da jasną odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:20, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
A skąd ty niby wiesz co jest "realne" |
| Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
To pytanie, które odwiecznie stawia wuj. Skąd wiesz, że istniejesz Ty i wszystko? |
Z obserwacji. |
No to w takim razie nie wiesz tego co napisałeś bo "obserwacja" nie uzasadnia żadnego z twoich powyższych twierdzeń, a zwłaszcza tych postulujących ontologiczne nieistnienie czegoś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:37, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
A skąd ty niby wiesz co jest "realne" |
| Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
To pytanie, które odwiecznie stawia wuj. Skąd wiesz, że istniejesz Ty i wszystko? |
Z obserwacji. |
No to w takim razie nie wiesz tego co napisałeś bo "obserwacja" nie uzasadnia żadnego z twoich powyższych twierdzeń, a zwłaszcza tych postulujących ontologiczne nieistnienie czegoś |
Przykro mi, ale wino nadal winem, a wafelek wafelkiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:51, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
A skąd ty niby wiesz co jest "realne" |
| Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
To pytanie, które odwiecznie stawia wuj. Skąd wiesz, że istniejesz Ty i wszystko? |
Z obserwacji. |
No to w takim razie nie wiesz tego co napisałeś bo "obserwacja" nie uzasadnia żadnego z twoich powyższych twierdzeń, a zwłaszcza tych postulujących ontologiczne nieistnienie czegoś |
Przykro mi, ale wino nadal winem, a wafelek wafelkiem. |
Przykro mi ale nie masz żadnej obserwacji, która uwiarygodniałaby choć jedną twoją obserwację
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:07, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
A skąd ty niby wiesz co jest "realne" |
| Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
To pytanie, które odwiecznie stawia wuj. Skąd wiesz, że istniejesz Ty i wszystko? |
Z obserwacji. |
No to w takim razie nie wiesz tego co napisałeś bo "obserwacja" nie uzasadnia żadnego z twoich powyższych twierdzeń, a zwłaszcza tych postulujących ontologiczne nieistnienie czegoś |
Przykro mi, ale wino nadal winem, a wafelek wafelkiem. |
Przykro mi ale nie masz żadnej obserwacji, która uwiarygodniałaby choć jedną twoją obserwację |
Zapętliłeś się deczko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:11, 13 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pewne byty, rzeczy DOPIERO SIĘ UCZYMY rozpoznawać. Wcześniej, przed tą ZMIANĄ W ŚWIADOMOŚCI, nawet do głowy nam nieraz nie przyjdzie, że dany zestaw okoliczności O CZYMŚ ŚWIADCZY, że NIESIE INFORMACJĘ. |
Oczywiście, ale z tego nie wynika, że my te byty stwarzamy, tylko tak jak napisałeś - uczymy się je rozpoznawać.
Jak pisałam w innym wątku, w poznaniu ludzkim istota wyprzedza istnienie, najpierw chwytamy cechy rzeczy (czym ona jest), a dopiero wtórnie konstatujemy istnienie. Jeśli ktoś nie jest w stanie uchwycić istoty np. z tej przyczyny, że nie jest odpowiednio wyedukowany czy nie ma narzędzi (pewne rzeczy można zobaczyć np. tylko pod mikroskopem), to siłą rzeczy ich nie zauważy. |
Stwarzamy niejako w świadomości byt DEFINIUJĄC go, wyłaniając z tła. Astronomowie w galaktykach wyróżniają "centrum galaktyki". Nie ma jednak jakiejś oczywistej granicy pomiędzy centrum a peryferiami. Mógłby astronom nie wyróżniać centrum jako czegoś osobnego. W tym sensie, uznając akurat takie, a nie inne zgrupowanie gwiazd za byt, astronom ten byt powołuje do istnienia.
Podobnie jest z psychologią, w której definiuje się jakiejś charaktery - np. osobowość psychopatyczną. Ogólnie mamy dość płynne przejścia postaw ludzkich, od bardziej wrażliwych i odpowiedzialnych, do tych nastawionych na kontrolę, narcyzm i dążenie po trupach do celu (typowe cechy psychopaty). Ale większość tych cech, które psychopata wykazuje w dużym natężeniu wśród pozostałych członków ludzkiej społeczności też występuje, tylko w mniejszym natężeniu.
Ogólnie WYODRĘBNIAJĄC cokolwiek "stwarzamy" to w tym sensie, zyskuje dana rzecz nazwę, postrzeganie jako coś indywidualnego, zdolność do dyskutowania o tym, wyrazistego miejsca w pamięci, czyli ogólnie KONTEKST MYŚLOWY.
Tak w ogólności bowiem nie tyle mamy osobne byty co JEDNIĘ WSZYSTKIEGO. Ta jednia jest jedynym bytem niezaprzeczalnym w pełni określonym i prawdziwym. Granicę pomiędzy jednymi bytami, a innymi stawia umysł. |
Nie rozumiem skąd Ci się bierze wniosek, że jednia wyklucza istnienie odrębnych bytów. To znaczy mam pewną hipotezę.
Jednia oznacza jedność wszystkiego na poziomie absolutnym. Natomiast w świecie fizycznym mamy wielość bytów i fakt, że możemy w różny sposób te byty wyodrębniać nie świadczy o tym, że one nie istnieją jako te odrębne fizycznie byty, a jedynie wskazuje na brak ich absolutnego istnienia, a tego przecież nikt nie twierdzi.
Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie sprowadzam całości istnienia do absolutu. Tak naprawdę to właśnie istnienie absolutu jest kwestią sporną w tym sensie, że czasownik istnieje nie do końca do niego pasuje. Stąd, w tomizmie mówimy o tym, że Bóg nie tyle istnieje co jest istnieniem.
Istnienie jest z jednej strony czymś fundamentalnym bez czego ta wielość bytów nie miałaby miejsca, ale z drugiej czymś nieuchwytnym, niedefiniowalnym, czego istnienia wyodrębnić nie sposób. O istnieniu należałoby raczej mówić, że jest byciem bytów, aniżeli bytem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:24, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
A skąd ty niby wiesz co jest "realne" |
| Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | Bycie wierzącym i zarazem realistą, to jakiś oksymoron wychodzi. Dziadek na chmurce nijak nie jawi się jako coś realnego, do tego jakieś trójce, spożywanie ciała i krwi swego boga, itd. |
To pytanie, które odwiecznie stawia wuj. Skąd wiesz, że istniejesz Ty i wszystko? |
Z obserwacji. |
No to w takim razie nie wiesz tego co napisałeś bo "obserwacja" nie uzasadnia żadnego z twoich powyższych twierdzeń, a zwłaszcza tych postulujących ontologiczne nieistnienie czegoś |
Przykro mi, ale wino nadal winem, a wafelek wafelkiem. |
Przykro mi ale nie masz żadnej obserwacji, która uwiarygodniałaby choć jedną twoją obserwację |
Zapętliłeś się deczko. |
Przeciwnie, pokazuję zapętlone konsekwencje twojego rzekomego kryterium. Zresztą nie ma żadnej obserwacji, która uzasadniałaby to co piszesz, więc nie spełniasz nawet własnego kryterium
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:24, 13 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:32, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pewne byty, rzeczy DOPIERO SIĘ UCZYMY rozpoznawać. Wcześniej, przed tą ZMIANĄ W ŚWIADOMOŚCI, nawet do głowy nam nieraz nie przyjdzie, że dany zestaw okoliczności O CZYMŚ ŚWIADCZY, że NIESIE INFORMACJĘ. |
Oczywiście, ale z tego nie wynika, że my te byty stwarzamy, tylko tak jak napisałeś - uczymy się je rozpoznawać.
Jak pisałam w innym wątku, w poznaniu ludzkim istota wyprzedza istnienie, najpierw chwytamy cechy rzeczy (czym ona jest), a dopiero wtórnie konstatujemy istnienie. Jeśli ktoś nie jest w stanie uchwycić istoty np. z tej przyczyny, że nie jest odpowiednio wyedukowany czy nie ma narzędzi (pewne rzeczy można zobaczyć np. tylko pod mikroskopem), to siłą rzeczy ich nie zauważy. |
Stwarzamy niejako w świadomości byt DEFINIUJĄC go, wyłaniając z tła. Astronomowie w galaktykach wyróżniają "centrum galaktyki". Nie ma jednak jakiejś oczywistej granicy pomiędzy centrum a peryferiami. Mógłby astronom nie wyróżniać centrum jako czegoś osobnego. W tym sensie, uznając akurat takie, a nie inne zgrupowanie gwiazd za byt, astronom ten byt powołuje do istnienia.
Podobnie jest z psychologią, w której definiuje się jakiejś charaktery - np. osobowość psychopatyczną. Ogólnie mamy dość płynne przejścia postaw ludzkich, od bardziej wrażliwych i odpowiedzialnych, do tych nastawionych na kontrolę, narcyzm i dążenie po trupach do celu (typowe cechy psychopaty). Ale większość tych cech, które psychopata wykazuje w dużym natężeniu wśród pozostałych członków ludzkiej społeczności też występuje, tylko w mniejszym natężeniu.
Ogólnie WYODRĘBNIAJĄC cokolwiek "stwarzamy" to w tym sensie, zyskuje dana rzecz nazwę, postrzeganie jako coś indywidualnego, zdolność do dyskutowania o tym, wyrazistego miejsca w pamięci, czyli ogólnie KONTEKST MYŚLOWY.
Tak w ogólności bowiem nie tyle mamy osobne byty co JEDNIĘ WSZYSTKIEGO. Ta jednia jest jedynym bytem niezaprzeczalnym w pełni określonym i prawdziwym. Granicę pomiędzy jednymi bytami, a innymi stawia umysł. |
Nie rozumiem skąd Ci się bierze wniosek, że jednia wyklucza istnienie odrębnych bytów. To znaczy mam pewną hipotezę.
Jednia oznacza jedność wszystkiego na poziomie absolutnym. Natomiast w świecie fizycznym mamy wielość bytów i fakt, że możemy w różny sposób te byty wyodrębniać nie świadczy o tym, że one nie istnieją jako te odrębne fizycznie byty, a jedynie wskazuje na brak ich absolutnego istnienia, a tego przecież nikt nie twierdzi. |
Pytaniem jest, czy stwierdzenie w rodzaju "istnieje ..." (co by nie było wstawiane w miejsce kropek) do czegoś zobowiązuje?
Jeśli nasze podejście do języka jest ogólnie niechlujne, to nie postawimy sobie wymagań w zakresie jednoznaczności wskazania owego istnienia. Będzie wszystko raz tak, a raz siak, a może jeszcze owak. I "też dobrze będzie".
Dla mnie sytuacja, w której stwierdzamy, że coś "istnieje realnie" domaga się niezbywalnie tego, aby owo istnienie było jednoznaczne, aby jakiś obiektywny, niezależny od chciejstwa czynnik wyróżniał daną konfigurację traktowania przez nas rzeczywistości.
W przeciwnym wypadku musiałbym przyznać rację Banjankri, który w ogóle neguje koncept istnienia jako coś innego, niż forma złudzenia, jako ewentualnie subiektywne chciejstwo umysłu.
Więc
albo istnienie jest tylko chciejstwem umysłu
albo istnienie (w znaczeniu istnienie "realne") będzie oznaczało jednoznaczne wyróżnienie, wyłonienie i uznanie tego czegoś istniejącego.
Nie widzę opcji pośredniej, ani wspólnej. Domagam się tu pewnego rygoryzmu.
Inaczej mówiąc, jakakolwiek kontrowersja wg mnie oznacza, że "realność" istnienia możemy sobie wstawić w buty, bo tak naprawdę i tak przyjmujemy opcję, której realizm jest przeciwieństwem - opcję idealistyczną.
Nie można być realistą, który jawnie flirtuje z idealizmem, bo się wtedy przestaje być owym realistą. Niejednoznaczność bytu jednak jest chyba obserwowanym faktem, sposobem traktowania rzeczywistości na poziomie potocznym. Raz mówimy o człowieku, jako o całościowym bycie, a za chwilę mówimy, że ciało człowieka "składa się" z kości, mięśni, skóry itd....
Ewentualnie można się jeszcze byłoby ratować tak, że jeden byt byłby ontologicznie jakoś wyróżniony (np. człowiek jest bytem, jako "byt główny"), zaś te byty skojarzone (typu serce, wątroba, mięsień piwny itd...) już są...
tak naprawdę nieistniejące, tylko tak się potocznie mówi.
Problem w tym, że takie pojęcie jest praktycznie nie do utrzymania. Bo bez trudu można podawać przykłady, kiedy owa "główność" bytu jest tak niejasna, tak życzeniowa, tak nienaturalna, czyli nie dająca się rozpoznawać jednoznacznie przez przynajmniej większość interpretatorów, że koncepcja upada i wychodzi, że istnienie tak naprawdę i tak zawsze jest życzeniowe.
U mnie efektem tych problemów interpretacyjnych jest w ogóle wyrzucenie na śmietnik koncepcji bytu "realnego" w znaczeniu innym, niż jako skrótowe poinformowanie, że używająca określenia "realne istnienie" osoba uważa, iż jakoś sprawdzono to, czy nie ulega się złudzeniu, że rzecz nam się nie śni itp. Wtedy "realne istnienie" jest tylko skrótem nazewniczym dla wykluczenia typowych pomyłek i złudzeń, ale już bez znaczenia filozoficznego.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 8:28, 15 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 6:13, 15 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
T. Pelikan
| Cytat: | | Stąd, w tomizmie mówimy o tym, że Bóg nie tyle istnieje co jest istnieniem. |
Nie znam tomizmu. Jednak takie stwierdzenie brzmi panteistycznie.
Dla mnie.
Za wiki:
istnieje tylko Bóg – jedyny Byt będący czystym Aktem Istnienia, inne byty tylko partycypują – otrzymują istnienie od Niego,
Tomasz z Akwinu
@Michal
Zacytuję sobie:
realizm uznaje, że nasze postrzeżenia, sądy i teorie reprezentują, w ten czy inny sposób, coś istniejącego w rzeczywistości. Dawniej nazywano to „teorią odbicia”. Można tę nazwę utrzymać, pamiętając tylko, że teoria odbicia może być naiwna albo krytyczna. Wedle naiwnej, nasze poznanie jest dokładnym odzwierciedleniem rzeczywistości. XX-wieczna wersja takiej naiwnej teorii odbicia głosi, że istnieje izomorfizm (lub przynajmniej homomorfizm) pomiędzy naszymi sądami (sądami nauki) a rzeczywistością. Takie przekonanie znajdujemy w Traktacie Wittgensteina. Jednakże cały rozwój nauki wykazuje, że tak nie jest. Do przyjęcia jest jedynie krytyczna teoria odbicia, uznająca, że nasze poznanie, nie tylko potoczne, ale i naukowe, jest zawsze niepełne i niedokładne,
W. Krajewski
Koniec cytatu
Rzeczywistością nazywamy to co istnieje. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:35, 15 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:44, 15 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Nie znam tomizmu. Jednak takie stwierdzenie brzmi panteistycznie. |
też nie znam, więc coś tam przeczytałem o Tomaszu i rzeczywiście ....
jak dla mnie, sensowną alternatywą dla teizmu jest panteizm, ale rozumiany z grubsza tak, jak panpsychizm .... oczywiście ateizm, czy deizm nie jest alternatywną opcją, a niedorozwojem intelektualnym, ale mniejsza z tym
cóż, zebrane uzasadnienia Tomasza, są dla mnie zasadne, ale już taka interpretacja jTomasza już nie bardzo ....
problem teizm - panteizm, który nie ma dla mnie większego znaczenia zresztą, wydaje się mi nierozstrzygalny, ale wtedy, gdy panteizm rozumiany jest z grubsza tak, jak panpsychizm .... tak jak tu wydaje się rozumiany jest panteizm, jest jak dla mnie od czapy wzięty .... jest bezpodstawny.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 9:55, 15 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:54, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Pytaniem jest, czy stwierdzenie w rodzaju "istnieje ..." (co by nie było wstawiane w miejsce kropek) do czegoś zobowiązuje?
Jeśli nasze podejście do języka jest ogólnie niechlujne, to nie postawimy sobie wymagań w zakresie jednoznaczności wskazania owego istnienia. Będzie wszystko raz tak, a raz siak, a może jeszcze owak. I "też dobrze będzie".
Dla mnie sytuacja, w której stwierdzamy, że coś "istnieje realnie" domaga się niezbywalnie tego, aby owo istnienie było jednoznaczne, aby jakiś obiektywny, niezależny od chciejstwa czynnik wyróżniał daną konfigurację traktowania przez nas rzeczywistości.
W przeciwnym wypadku musiałbym przyznać rację Banjankri, który w ogóle neguje koncept istnienia jako coś innego, niż forma złudzenia, jako ewentualnie subiektywne chciejstwo umysłu.
Więc
albo istnienie jest tylko chciejstwem umysłu
albo istnienie (w znaczeniu istnienie "realne") będzie oznaczało jednoznaczne wyróżnienie, wyłonienie i uznanie tego czegoś istniejącego.
Nie widzę opcji pośredniej, ani wspólnej. Domagam się tu pewnego rygoryzmu. |
Odnoszę wrażenie, że nieustannie mylisz ontologię z epistemologią. Mówisz o niejednoznaczności istnienia z tego względu, że człowiek może się mylić kiedy stwierdza, że coś istnieje albo czym jest to co istnieje. Jednak z niejednoznaczności co do poprawności weryfikowania istnienia i istoty jakiejs rzeczy nie wynika niejednoznacznosc istnienia i istoty tej rzeczy.
To, że ludzkie poznaie nie jest doskonale, nieomylne jest oczywistoscia. I z tym nikt sie nie spiera. Sporne jest to co Ty robisz dalej - wysuwasz błędny wniosek, ze to JAK człowiek poznaje determinuje CZYM JEST to co poznaje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:19, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pytaniem jest, czy stwierdzenie w rodzaju "istnieje ..." (co by nie było wstawiane w miejsce kropek) do czegoś zobowiązuje?
Jeśli nasze podejście do języka jest ogólnie niechlujne, to nie postawimy sobie wymagań w zakresie jednoznaczności wskazania owego istnienia. Będzie wszystko raz tak, a raz siak, a może jeszcze owak. I "też dobrze będzie".
Dla mnie sytuacja, w której stwierdzamy, że coś "istnieje realnie" domaga się niezbywalnie tego, aby owo istnienie było jednoznaczne, aby jakiś obiektywny, niezależny od chciejstwa czynnik wyróżniał daną konfigurację traktowania przez nas rzeczywistości.
W przeciwnym wypadku musiałbym przyznać rację Banjankri, który w ogóle neguje koncept istnienia jako coś innego, niż forma złudzenia, jako ewentualnie subiektywne chciejstwo umysłu.
Więc
albo istnienie jest tylko chciejstwem umysłu
albo istnienie (w znaczeniu istnienie "realne") będzie oznaczało jednoznaczne wyróżnienie, wyłonienie i uznanie tego czegoś istniejącego.
Nie widzę opcji pośredniej, ani wspólnej. Domagam się tu pewnego rygoryzmu. |
Odnoszę wrażenie, że nieustannie mylisz ontologię z epistemologią. Mówisz o niejednoznaczności istnienia z tego względu, że człowiek może się mylić kiedy stwierdza, że coś istnieje albo czym jest to co istnieje. Jednak z niejednoznaczności co do poprawności weryfikowania istnienia i istoty jakiejs rzeczy nie wynika niejednoznacznosc istnienia i istoty tej rzeczy.
To, że ludzkie poznaie nie jest doskonale, nieomylne jest oczywistoscia. I z tym nikt sie nie spiera. Sporne jest to co Ty robisz dalej - wysuwasz błędny wniosek, ze to JAK człowiek poznaje determinuje CZYM JEST to co poznaje. |
To co głoszę, można by trochę sformułować w postaci: bo ontologii i tak nigdy nie dotykamy, realnie ontologia jest właśnie epistemologią.
Ontologię można skwitować jako "takie coś, co sobie mgliście w intuicjach trącamy, ale kompletnie nic konkretnego nie możemy o tym powiedzieć". Tym jest ontologia realnie - bytem nadmiarowym, do ucięcia brzytwą.
Jeśli tego cięcia nie robimy (ja właściwie też tego cięcia tak do końca nie postuluję), to właściwie tylko z jednego powodu - że jednak zachowanie owej intuicji, którą ontologia niesie, wprowadza do umysłu ten rodzaj wiecznego napięcia poznawczego, które ożywczo wpływa właśnie na epistemologię. Ale na tym rola ontologii się kończy.
Już tak KONKRETNIE PATRZĄC ontologia jest pojęciem pustym, nie dającym się powiązać z niczym, co by nie było śmiesznym machaniem rękami w pustej przestrzeni totalnej gdybologii. To jest mówienie o czymś, do czego nie mamy żadnych podstaw, aby coś stwierdzać.
Realnie ontologia po prostu jest epistemologią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:39, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pytaniem jest, czy stwierdzenie w rodzaju "istnieje ..." (co by nie było wstawiane w miejsce kropek) do czegoś zobowiązuje?
Jeśli nasze podejście do języka jest ogólnie niechlujne, to nie postawimy sobie wymagań w zakresie jednoznaczności wskazania owego istnienia. Będzie wszystko raz tak, a raz siak, a może jeszcze owak. I "też dobrze będzie".
Dla mnie sytuacja, w której stwierdzamy, że coś "istnieje realnie" domaga się niezbywalnie tego, aby owo istnienie było jednoznaczne, aby jakiś obiektywny, niezależny od chciejstwa czynnik wyróżniał daną konfigurację traktowania przez nas rzeczywistości.
W przeciwnym wypadku musiałbym przyznać rację Banjankri, który w ogóle neguje koncept istnienia jako coś innego, niż forma złudzenia, jako ewentualnie subiektywne chciejstwo umysłu.
Więc
albo istnienie jest tylko chciejstwem umysłu
albo istnienie (w znaczeniu istnienie "realne") będzie oznaczało jednoznaczne wyróżnienie, wyłonienie i uznanie tego czegoś istniejącego.
Nie widzę opcji pośredniej, ani wspólnej. Domagam się tu pewnego rygoryzmu. |
Odnoszę wrażenie, że nieustannie mylisz ontologię z epistemologią. Mówisz o niejednoznaczności istnienia z tego względu, że człowiek może się mylić kiedy stwierdza, że coś istnieje albo czym jest to co istnieje. Jednak z niejednoznaczności co do poprawności weryfikowania istnienia i istoty jakiejs rzeczy nie wynika niejednoznacznosc istnienia i istoty tej rzeczy.
To, że ludzkie poznaie nie jest doskonale, nieomylne jest oczywistoscia. I z tym nikt sie nie spiera. Sporne jest to co Ty robisz dalej - wysuwasz błędny wniosek, ze to JAK człowiek poznaje determinuje CZYM JEST to co poznaje. |
To co głoszę, można by trochę sformułować w postaci: bo ontologii i tak nigdy nie dotykamy, realnie ontologia jest właśnie epistemologią.
|
Czyli założyłeś sobie, że nie masz dostępu do rzeczywistości (poznajesz tylko swoje myśli o niej) i następnie stwierdzasz, że nie możesz się w żaden sposób do niej dostać. I masz rację w ramach właśnych założeń. Nie da się z myśli przejść do rzeczy.
Twój błąd tkwi w samym założeniu, że istotnie poznajesz myśli o rzeczywistości, a nie samą rzeczywistość.
To jest właśne problem mostu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:43, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Czyli założyłeś sobie, że nie masz dostępu do rzeczywistości (poznajesz tylko swoje myśli o niej) i następnie stwierdzasz, że nie możesz się w żaden sposób do niej dostać. I masz rację w ramach właśnych założeń. Nie da się z myśli przejść do rzeczy.
Twój błąd tkwi w samym założeniu, że istotnie poznajesz myśli o rzeczywistości, a nie samą rzeczywistość.
To jest właśne problem mostu. |
A jesteś w stanie podać COKOLWIEK, co by (poza samym stwierdzaniem, że tak jest i już, cycuś podobnego...) przekonywało, że poznaję rzeczywistość, a nie moje doznania i myśli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:16, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Czyli założyłeś sobie, że nie masz dostępu do rzeczywistości (poznajesz tylko swoje myśli o niej) i następnie stwierdzasz, że nie możesz się w żaden sposób do niej dostać. I masz rację w ramach właśnych założeń. Nie da się z myśli przejść do rzeczy.
Twój błąd tkwi w samym założeniu, że istotnie poznajesz myśli o rzeczywistości, a nie samą rzeczywistość.
To jest właśne problem mostu. |
A jesteś w stanie podać COKOLWIEK, co by (poza samym stwierdzaniem, że tak jest i już, cycuś podobnego...) przekonywało, że poznaję rzeczywistość, a nie moje doznania i myśli? |
Oczywiście - doświadczenie.
Zrób sobie eksperyment. Weź do ręki jakikolwiek przedmiot i następnie pomyśl o tym przedmiocie. Widzisz różnicę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:32, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Czyli założyłeś sobie, że nie masz dostępu do rzeczywistości (poznajesz tylko swoje myśli o niej) i następnie stwierdzasz, że nie możesz się w żaden sposób do niej dostać. I masz rację w ramach właśnych założeń. Nie da się z myśli przejść do rzeczy.
Twój błąd tkwi w samym założeniu, że istotnie poznajesz myśli o rzeczywistości, a nie samą rzeczywistość.
To jest właśne problem mostu. |
A jesteś w stanie podać COKOLWIEK, co by (poza samym stwierdzaniem, że tak jest i już, cycuś podobnego...) przekonywało, że poznaję rzeczywistość, a nie moje doznania i myśli? |
Ale zmysły człowiekowi dane są po to, by orientować w otaczającej rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:44, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| blackSwan napisał: | | Ale zmysły człowiekowi dane są po to, by orientować w otaczającej rzeczywistości. |
Skąd to wiesz? Kto ci je "dał"? A nawet jeśli, to skąd wiesz, że zmysły permanentnie nie wprowadzają cię w błąd?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:51, 15 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:05, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Ale zmysły człowiekowi dane są po to, by orientować w otaczającej rzeczywistości. |
Skąd to wiesz? Kto ci je "dał"? |
Z doświadczania.
A dała Natura.
| fedor napisał: | | A nawet jeśli, to skąd wiesz, że zmysły permanentnie nie wprowadzają cię w błąd? |
Niezbyt mądre pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:23, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Czyli założyłeś sobie, że nie masz dostępu do rzeczywistości (poznajesz tylko swoje myśli o niej) i następnie stwierdzasz, że nie możesz się w żaden sposób do niej dostać. I masz rację w ramach właśnych założeń. Nie da się z myśli przejść do rzeczy.
Twój błąd tkwi w samym założeniu, że istotnie poznajesz myśli o rzeczywistości, a nie samą rzeczywistość.
To jest właśne problem mostu. |
A jesteś w stanie podać COKOLWIEK, co by (poza samym stwierdzaniem, że tak jest i już, cycuś podobnego...) przekonywało, że poznaję rzeczywistość, a nie moje doznania i myśli? |
Oczywiście - doświadczenie.
Zrób sobie eksperyment. Weź do ręki jakikolwiek przedmiot i następnie pomyśl o tym przedmiocie. Widzisz różnicę? |
W samym myśleniu widzę różnicę - taką, że o przedmiocie doznawanym MYŚLĘ, że jest doznawany, a o tym drugim, że jest pomyślany. Czyli różnica jest znowu w samych myślach, nie wyszedłem poza świat myśli.
Dodatkowo znam sytuacje, w których myślałem sobie o jakichś doznaniach, że ich źródłem jest coś niezależnego od umysłu (byłoby to odpowiednikiem w języku realisty "realnego bytu"), a okazało się, że że bliższa analiza porównawcza (też dokonana myślą!), związana z zestawieniem sobie różnorakich, niezależnych doznań skłoniła mnie do wniosku, że się myliłem w swoim pierwszym wrażeniu, że to, co brałem za świadectwo o "bycie", raczej powinienem zaklasyfikować jako szum. Z tego wyciągnąć muszę wniosek, iż
- myślenie jest ZAWSZE (tak samo w przypadku bytów tylko pomyślanych, jak też i pomyślanych w wyniku zainicjowania myśli doznaniami).
- doznania nieraz występują, dając pewną SUGESTIĘ, iż jest jakieś źródłem niezależne od umysłu, które mnie skłania do przekonań o bycie, ale akurat ten przypadek jest niepewny.
Żeby było śmieszniej  przyjmuję w moich myślach pewne byty "jako istniejące" zupełnie bez doznań, albo wskutek doznań bardzo oddzielonych swoich charakterem od samego bytu. Przykładem jest przyjęcie bytu, typu jądro Ziemi, cząstki elementarne, a nawet... moja śledziona.
Nie mam doznań mojej śledziony, a nawet gdyby nagle zaczęła mnie ona boleć, to też zinterpretowałbym to doznanie jako "ból śledziony" dopiero dzięki osobnym informacjom - np. od lekarza, bo sam bym bólu śledziony nie odróżnił od innych rodzajów bólu.
Podsumowując więc ten przypadek, gdy uznaję jakiś byt z powodu doznań, to widzę go jako dość mocno zagmatwany. Ponieważ mam tu całą konstelację przypadków
1. Przypadek istnienia doznań, a nie uznania mimo to bytu (złudzenia, filmy rysunkowe, sny)
2. Przypadek istnienia pewnych doznań, a brak wskazania na typ bytu, doznania nie wiadomo o czym świadczące (np. jakieś niejasne przeczucie istnienia czegoś, czy przeświadczenie o dostrzeżeniu "nie wiadomo czego" na granicy pola widzenia)
3. Przypadek, gdy doznania mam nawet dość wyraziste, ale MYŚLĄ je reinterpretuję do postaci, związanej z posiadaną wiedzą (przykładem jest widok słomki włożonej do kubka, doznawanej wzrokiem jako zgiętą, choć dobrze wiem, że słomka jest prosta)
4. Przypadek gdy liczne byty uznaję tylko wierząc tym, którzy mnie poinformowali (np. Wikipedia przekonuje, że istnieje jądro Ziemi, neutrino czy czarna dziura w środku naszej Galaktyki)
5. Przypadek, gdy istnienia uznaję na mnóstwo zdroworozsądkowych sposobów, pomimo doznań na ten temat, a jedynie z samej posiadanej wiedzy, z interpolacji i ekstrapolacji faktów - np. przyjmuję bez żadnych doznań, że istniał mój prapradziadek, że pod wodą jeziora nad którym odpoczywam, zapewne jest jakieś dno itp.
Gdybym miał na twardo żądać doznań do istnień, które uznaję, to musiałbym założyć, że wszystko wokół mnie zaistniewa, gdy na to patrzę, dotykam, wącham to, a znika gdy odwrócę wzrok, czy skierują moją uwagę na nowe istnienia, które byłyby tak samo nietrwałe. Taka jest konsekwencja!
Tu oczywiście większość pewnie zaprotestuje, bo przecież zdrowy rozsądek... bo doświadczenie...
Ale ów rozsądek i owo doświadczenie, to nic innego tylko właśnie MYŚL. Czyli wychodzi na to, że aby zachować jakąś minimalną racjonalność w uznawaniu bytów zgodnie z tym, nam podpowiada życie, intuicja, kontakty z ludźmi, to niezbędne jest nieustanne POSŁUGIWANIE SIĘ MYŚLĄ w sposób, który przedłuża przekonania o bytach od umysłu niezależnych na
- obszary, z których zdjęliśmy uwagę
- obszary, które są naturalnym przedłużeniem sugestii płynącej z doznań
- obszary, w których zachowujemy ciągłość przekonań o bycie.
Gdyby zastosować taką PRAWDZIWĄ KONSEKWENCJĘ, która istnienia wiąże z doznaniami i tylko z doznaniami, to nie wolno byłoby uznawać, że Księżyc istnieje, gdy się już odwróciło od niego wzrok. I aby tę dziwną konstatację jakoś skontrować, jedynym jako tako sensownym sposobem jest uznanie, iż MYŚLĄ dokonać muszę reinterpretacji całej sytuacji, że myślą muszę skonstruować te brakujące elementy, których doznania bezpośrednie nie obejmują. Myślą!!!
Problem w tym, że "oczywistości" w analizach większość ludzi pomija. Robią się wtedy "inne zasady". Dla mnie ma "innych zasad", bo coś jest bardzo intuicyjne, czy bardzo silnie osadzone w schematach. Patrzę tak, jakbym nie miał przyzwyczajeń, a wtedy nagle "wyskakuje" świat niezwykłych konsekwencji przyjęcia pewnych tez. Teza o konieczności wiązania twardo bytów z istnieniem dla nich doznań ma zaś taką konsekwencję, że wynika z niej zanegowanie praktycznie 99,9999% tego, co zwyczajnie o świecie uznaliśmy za prawdę - nie wolno jest uznać istnienia Australii, własnego mózgu, czy myślenia w ciągu dnia przez kolegę z pracy, skoro się akurat nie miało związanych z nią doznań.
Tylko kto analizuje rzeczywistość w pełni konsekwencji przyjętych przez siebie przekonań?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:52, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Czyli założyłeś sobie, że nie masz dostępu do rzeczywistości (poznajesz tylko swoje myśli o niej) i następnie stwierdzasz, że nie możesz się w żaden sposób do niej dostać. I masz rację w ramach właśnych założeń. Nie da się z myśli przejść do rzeczy.
Twój błąd tkwi w samym założeniu, że istotnie poznajesz myśli o rzeczywistości, a nie samą rzeczywistość.
To jest właśne problem mostu. |
A jesteś w stanie podać COKOLWIEK, co by (poza samym stwierdzaniem, że tak jest i już, cycuś podobnego...) przekonywało, że poznaję rzeczywistość, a nie moje doznania i myśli? |
Oczywiście - doświadczenie.
Zrób sobie eksperyment. Weź do ręki jakikolwiek przedmiot i następnie pomyśl o tym przedmiocie. Widzisz różnicę? |
W samym myśleniu widzę różnicę - taką, że o przedmiocie doznawanym MYŚLĘ, że jest doznawany, a o tym drugim, że jest pomyślany. Czyli różnica jest znowu w samych myślach, nie wyszedłem poza świat myśli.
|
Czyli nie doznajesz tego przedmiotu, nie czujesz go w dłoni/nie widzisz? Twoja myśl o tym, że doznajesz przedmiotu nie jest oparta na doświadczeniu? To niedobrze, bo przed chwilką prosiłam, żebyś wziął ten przedmiot do dłoni, a nie tylko pomyślał, że go wziąłeś.
| Cytat: | | Gdyby zastosować taką PRAWDZIWĄ KONSEKWENCJĘ, która istnienia wiąże z doznaniami i tylko z doznaniami, to nie wolno byłoby uznawać, że Księżyc istnieje, gdy się już odwróciło od niego wzrok. I aby tę dziwną konstatację jakoś skontrować, jedynym jako tako sensownym sposobem jest uznanie, iż MYŚLĄ dokonać muszę reinterpretacji całej sytuacji, że myślą muszę skonstruować te brakujące elementy, których doznania bezpośrednie nie obejmują. Myślą!!! |
Cały czas przedstawiasz konsekwencję przyjęcia Twoich własnych założeń.
Mianowicie, założyłeś sobie, że doznajesz doznań (nie rzeczy/bytów), a więc nie sposób, żebyś teraz od doznania przeszedł do bytu. Więc albo konsekwentnie sprowadzisz wszystko czego doświadczasz do jakiegoś ulotnego doznania (komputer istnieje kiedy na nim piszę, a potem znika) albo - tak jak wybrałeś - myślą sobie skonstruujesz te przedmioty, które poza Twoją myślą nie istnieją.
Realista nic takiego nie zakłada. Realista nie doznaje doznań, tylko rzeczy/byty, więc problem mostu nie występuje. U realisty jest odwrócona ontologia. Ja właśnie dlatego widzę komputer za każdym razem jak wchodzę do pokoju, ponieważ realnie istnieje. Komputer nie znika, jak wychodzę z pokoju, tylko ja go nie widzę.
Natomiast u Ciebie - komputer, który widzisz nie jest - jak u mnie - bytem - tylko ulotnym doznaniem, więc żeby zaistniał musisz go sobie myślą stworzyć na bazie tych ulotnych doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:56, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Ale zmysły człowiekowi dane są po to, by orientować w otaczającej rzeczywistości. |
Skąd to wiesz? Kto ci je "dał"? |
Z doświadczania. |
Jakie to niby "doświadczenie" potwierdza, że masz zmysły?
To jest goły postulat
| Cytat: | | fedor napisał: | | A nawet jeśli, to skąd wiesz, że zmysły permanentnie nie wprowadzają cię w błąd? |
Niezbyt mądre pytanie. |
Nie odpowiedziałeś. Jakby to pytanie było "niezbyt mądre" to byś nie miał kłopotu z odpowiedzią
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:49, 15 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Czyli założyłeś sobie, że nie masz dostępu do rzeczywistości (poznajesz tylko swoje myśli o niej) i następnie stwierdzasz, że nie możesz się w żaden sposób do niej dostać. I masz rację w ramach właśnych założeń. Nie da się z myśli przejść do rzeczy.
Twój błąd tkwi w samym założeniu, że istotnie poznajesz myśli o rzeczywistości, a nie samą rzeczywistość.
To jest właśne problem mostu. |
A jesteś w stanie podać COKOLWIEK, co by (poza samym stwierdzaniem, że tak jest i już, cycuś podobnego...) przekonywało, że poznaję rzeczywistość, a nie moje doznania i myśli? |
Oczywiście - doświadczenie.
Zrób sobie eksperyment. Weź do ręki jakikolwiek przedmiot i następnie pomyśl o tym przedmiocie. Widzisz różnicę? |
W samym myśleniu widzę różnicę - taką, że o przedmiocie doznawanym MYŚLĘ, że jest doznawany, a o tym drugim, że jest pomyślany. Czyli różnica jest znowu w samych myślach, nie wyszedłem poza świat myśli.
|
Czyli nie doznajesz tego przedmiotu, nie czujesz go w dłoni/nie widzisz? Twoja myśl o tym, że doznajesz przedmiotu nie jest oparta na doświadczeniu? To niedobrze, bo przed chwilką prosiłam, żebyś wziął ten przedmiot do dłoni, a nie tylko pomyślał, że go wziąłeś.
|
Doznaję doznania - świata. Dopóki się NIE NAUCZĘ jak dzielić aspekty doznań na jakieś tam (domniemane) byty, dopóty doznaniem jest szorstkość, jasność, ciepło, zimno, słono, zielono (to też są tylko nazwy, gdzieś za tym są jakieś qualia, ale na pewno nie gotowe byty). Niewidomy od urodzenia jest tu dobrym przykładem, bo w odróżnieniu od osób widzących, ma bardzo krótką perspektywę - tego, co jest najbliżej jego, czyli nawet nie wie, czy akurat to doznanie powierzchni, z którą na bieżąco ma kontakt ciągnie się kilometrami, może w nieskończoność, czy też ulegnie drastycznej zmianie za pół metra.
Patrząc z perspektywy osoby, która nauczyła się (doświadczeniem, użyciem pamięci) jak interpretować doznania, te doznania złożą się w koncepty obiektów - które z kolei ktoś może uznać za "byty" (a ktoś inny bytowość zakreśli w inny sposób dla tych samych doznań).
Jak widzimy dom (ludzie mający sprawny narząd wzroku i jako tako działający umysł), to wzrok dostarcza nam wrażenia tych kontrastów widoku, dostrzegamy bryłę budynku, która gdzieś się zaczyna i gdzieś się kończy. Niewidomy od urodzenia, który dotknął ściany domu, a nie ma dodatkowych informacji poza tym doznaniem, nie będzie miał tu pewności, czy to jest coś rozciągającego się daleko, czy zaraz się skończy, więc nie przyjmuje idei bytu "dom" (choć może tę ideę przyjmie, jeśli DOJDĄ BRAKUJĄCE INFORMACJE, które pozwolą mu zinterpretować to doznanie jako element szerszej całości. Bo się tego NAUCZYŁ, bo ta zdobyta doświadczeniem nauka pozwala ma na taką interpretację. Ale tak samo doznanie tylko odizolowane nie jest jeszcze doznaniem jakiegoś obiektu, tylko doznaniem kształtu, szorstkości itp.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Gdyby zastosować taką PRAWDZIWĄ KONSEKWENCJĘ, która istnienia wiąże z doznaniami i tylko z doznaniami, to nie wolno byłoby uznawać, że Księżyc istnieje, gdy się już odwróciło od niego wzrok. I aby tę dziwną konstatację jakoś skontrować, jedynym jako tako sensownym sposobem jest uznanie, iż MYŚLĄ dokonać muszę reinterpretacji całej sytuacji, że myślą muszę skonstruować te brakujące elementy, których doznania bezpośrednie nie obejmują. Myślą!!! |
Cały czas przedstawiasz konsekwencję przyjęcia Twoich własnych założeń.
Mianowicie, założyłeś sobie, że doznajesz doznań (nie rzeczy/bytów), a więc nie sposób, żebyś teraz od doznania przeszedł do bytu. Więc albo konsekwentnie sprowadzisz wszystko czego doświadczasz do jakiegoś ulotnego doznania (komputer istnieje kiedy na nim piszę, a potem znika) albo - tak jak wybrałeś - myślą sobie skonstruujesz te przedmioty, które poza Twoją myślą nie istnieją.
Realista nic takiego nie zakłada. Realista nie doznaje doznań, tylko rzeczy/byty, więc problem mostu nie występuje. U realisty jest odwrócona ontologia. Ja właśnie dlatego widzę komputer za każdym razem jak wchodzę do pokoju, ponieważ realnie istnieje. Komputer nie znika, jak wychodzę z pokoju, tylko ja go nie widzę.
Natomiast u Ciebie - komputer, który widzisz nie jest - jak u mnie - bytem - tylko ulotnym doznaniem, więc żeby zaistniał musisz go sobie myślą stworzyć na bazie tych ulotnych doznań. |
W pewnym sensie jednego bytu może i doznaję, mogę się w jakimś stopniu z Tobą zgodzić - doznaję jakiegoś ŚWIATA. Jednak podział na poszczególne byty w tym świecie jest już moją interpretacją. W doznaniu nie ma predefiniowanego bytu typu dom, czy jabłko. Doznania zmysłowe nie niosą ze sobą bytów, tylko WRAŻENIA - szorstkość, jasne, ciemne, zimne, kwaśne, ostre itp. Natywnie czyli bez włączenia INTERPRETACJI MYŚLOWEJ nie wiem, jaką granicę miałbym (kształtu, stopnia twardości) postawić temu czemuś, co wywołało mi wrażenia dotyku do moich palców, czy pobudzenia czopków w oczach. Dopiero myśl, swoją interpretacją czyni z tego surowego materiału doznaniowego jakieś wyobrażenie o kształtach, które gdzieś się zaczynają i gdzieś kończą, mają takie a nie inne właściwości.
Ale faktycznie takiego jednego zbiorowego bytu, jak świat to nawet zgodzę się, że doznaję w tym sensie, że "doznaję bytu". Jednak jest to jedyny wyjątek.
Czyli u mnie jest tak:
doznaję jednego bytu ŚWIAT
a interpretuję w tym świecie z doznań, oraz zdobytego doświadczenia i wiedzy, jak konstruować obiekty, które się odcinają od tła, które traktuję w jakimś stopniu osobno od innych obiektów.
Czy obiekty te są "bytami"?
- Można się spierać. Można przyjmować tu różne definicje.
Nie wiem, co to jest "realne istnienie". Wiem z doznań, jak mnie osobiście "trąca" poczucie szorstkości powierzchni, czy kontrastu wzrokowego. Z tych kontrastów, zmian twardości, szorstkości dointerpretowuję sobie obiekty, jako wyraźnie odmienne od otaczających je doznań o innych charakterze - np. gdzieś zaczyna się coś twarde, gdzieś dalej się kończy i zaczyna się obszar, który nie stawia oporu dłoni, więc interpretuję to, jako pewien kształt, jakoś oddzielam to od innych kształtów. Myśleniem to robię, uczę się tego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:48, 16 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Ale zmysły człowiekowi dane są po to, by orientować w otaczającej rzeczywistości. |
Skąd to wiesz? Kto ci je "dał"? |
Z doświadczania.
A dała Natura.
| fedor napisał: | | A nawet jeśli, to skąd wiesz, że zmysły permanentnie nie wprowadzają cię w błąd? |
Niezbyt mądre pytanie. |
Jeśli uznajesz prawdziwość TE to wiesz, że zmysły ukształtowały się w toku ewolucji więc nie mogą permanentnie wprowadzać w błąd.
Działają tak aby umożliwić jako takie funkcjonowanie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:20, 16 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Semele napisał: | | Jeśli uznajesz prawdziwość TE to wiesz, że zmysły ukształtowały się w toku ewolucji więc nie mogą permanentnie wprowadzać w błąd |
Jak najbardziej mogą permanentnie wprowadzać w błąd również i w toku ewolucji, co wykazał Plantinga:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ewolucja w ogóle nie musi dostarczać poprawnego obrazu świata bo nie jest to potrzebne do przetrwania:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
